Wikipédia Discussão:Projeto Mais Teoria da História na Wiki/Mais Negres

Neologismo

Qual a razão de utilizar a aberração negres, se, na ótica gramatical, o substantivo negros tem a capacidade de se referir simultaneamente a pessoas do género masculino e feminino? Sem contar com o fato de que isto é uma enciclopédia... Duke of Wikipädia (discussão) 20h12min de 19 de maio de 2022 (UTC)

@Duke of Wikipädia, isso é uma página de um projeto, não é um artigo enciclopédico. Eta Carinae (discussão) 22h19min de 19 de maio de 2022 (UTC)

Mas a gramática não se aplica apenas à enciclopédias. Duke of Wikipädia (discussão) 03h14min de 20 de maio de 2022 (UTC)

@Duke of Wikipädia, você não entendeu? Isso aqui é a página de um projeto, e como projeto eles tem liberdade criativa para desenvolver a página do jeito que preferirem. Portanto a sua reclamação aqui não tem fundamento para permitir uma renomeação do título. Assunto encerrado. Eta Carinae (discussão) 10h27min de 20 de maio de 2022 (UTC)

isso aí nao faz sentido nao, a gramática usa negros pra se referir a pessoas de pele negra no geral, negres nao passa de uma aberração que nao EXISTE na língua portuguesa e nao passa de um Neologismo ou até estrangeirismo graças a linguagem negra criada no inglês. Não importa se se trata de apenas um projeto ou uma página, um site sério como a Wikipedia nao poderia permitir isso. 177.235.131.227 (discussão) 17h03min de 26 de outubro de 2022 (UTC)

errata escrevi "linguagem negra" erroneamente ao invés de "linguagem neutra" 177.235.131.227 (discussão) 17h06min de 26 de outubro de 2022 (UTC)

Olá, pessoal, @Duke of Wikipädia e @Eta Carinae. Reforçando o que já foi colocado por Eta, o Projeto Mais Teoria da História na Wiki não faz parte da enciclopédia Wikipédia. Ele é um projeto da comunidade e, por este motivo, podemos ter mais liberdade nas estratégias para deixar a Wikipédia cada vez mais plural e diversa.

Adotamos esse nome para o evento justamente para incentivar a pluralidade de participantes e de pessoas interconectadas com os Projetos Wikimedia, que vão além daquelas pessoas identificadas como homens e mulheres. Ainda que os títulos ou pronomes não estejam adequados aos padrões gramaticais formais da língua portuguesa, estes termos estão presentes em uma série de discussões teóricas, acadêmicas e comunitárias, e foram empregados com o intuito de dar visibilidade às causas propostas. Saudações.--Danielly Campos Dias (discussão) 17h07min de 20 de maio de 2022 (UTC)

Agradeço pela resposta cordial, pelo visto a colega acima não é muito civilizada. Saudações. Duke of Wikipädia (discussão) 21h14min de 20 de maio de 2022 (UTC)

concordo. 187.182.17.203 (discussão) 04h23min de 19 de outubro de 2022 (UTC)

Problema seguinte: a categorização utilizando o neologismo. Hallel^diga! 17h03min de 1 de novembro de 2022 (UTC)

A categoria é oculta --Bageense^(fala) 17h04min de 1 de novembro de 2022 (UTC)

Mesmo que seja oculta, permanece no histórico da página. Hallel^diga! 17h12min de 1 de novembro de 2022 (UTC)

@Danielly Campos Dias Note que usar um termo ativista altamente controverso, que nem é consensual sequer no movimento LGBT+, é tudo menos inclusivo. Note também como isso dispersa de modo bastante danoso o tema do concurso, que deveria ser as pessoas negras, e não ativismo linguístico visando a promoção de neologismos. Finalmente, note que ao se usar um banner com essa expressão no domínio principal para chamar à participação nesse concurso, isso já deixou de ser puramente iniciativa privada de um pequeno grupo, e passou a ser um problema que cai em cima de toda a comunidade. Já sugeri por mail, e volto a sugerir publicamente que usem outra alternativa que seja inclusiva sem recurso a esse tipo de ativismo linguístico, como "pessoas negras". Nunca me responderam, aliás, o motivo disso não ser assim. Darwin ^Ahoy! 17h49min de 13 de novembro de 2022 (UTC)

Caros, @Hallel: e @DarwIn:.

Sintam-se à vontade para expressar aqui a percepção de vocês sobre o Projeto Mais Teoria da História na Wiki. O diálogo é central para a construção e manutenção de qualquer comunidade, assim como a escuta. Se me permitem, gostaria de pontuar algumas questões importantes.

1) Primeiramente, em relação à categoria oculta do evento nas páginas dos artigos na Wikipédia, digo que estas são essenciais para o cômputo de pontuação do concurso e possuem um caráter estritamente técnico para manutenção do Projeto na Wikipédia. Não há qualquer restrição voltada às categorizações no que diz respeito a questões organizacionais, portanto, olhar para a categoria e infringir nela qualquer tipo de limitação é uma questão de opinião pessoal.

2) Em relação ao banner programado pelo Central Notice, nós temos todo o direito, como qualquer outro membro da comunidade, de divulgar o projeto ao qual nos dedicamos para que outras pessoas possam conhecer e participar, caso queiram. Restringir a utilização do banner com base no argumento do que estão chamando nesta seção de "Neologismo" é ignorar completamente o respeito à liberdade de expressão e colocar as ferramentas wiki sobre um uso exclusivista. Lembro a vocês que na Wikipédia permeia o princípio da boa-fé e considerar a utilização do banner como um "ataque" é, no mínimo, dar peso indevido sobre a discussão séria que propomos em ambiente digital e ignorar a sensibilidade do grupo de pessoas que sofrem genuinamente com os temas trabalhados.

3) Em relação ao termo Negres, que aparece no título do nosso evento, como já referido em comentários acima e como encaminhamos ao Darwin por e-mail, esta foi uma decisão que envolve um posicionamento enquanto Projeto, enquanto grupo, não apenas em relação ao âmbito teórico da causa, mas como estratégia de comunicação com nosso público-alvo. Este Projeto possui, entre um de seus objetivos, a inclusão de mais mulheres, pessoas LGBTQIAP+, povos originários e pessoas negras no ambiente comunitário e estes grupos, muitas vezes, se sobrepõem. Como chegar a estas pessoas é um desafio constante, a utilização da linguagem inclusiva foi uma das ações que adotamos para este fim, para além das oficinas de formação, do Dia D, dos contatos com grupos off-wiki, e muito mais. A equipe de coordenação do Projeto com certeza irá avaliar se estas estratégias estão sendo efetivas ou não, portanto, todo posicionamento é bem-vindo, mas por hora, não iremos interromper o curso das ações já propostas.

Faço questão de lembrá-los que a língua portuguesa (e todas as outras) são línguas vivas. E, por mais que a norma culta dite determinados paradigmas consensuais, a comunicação entre as pessoas ultrapassa estes paradigmas. Enquanto wikipedista experiente, digo de forma individual que, muitas vezes, levamos a técnica da escrita e da forma na Wikipédia para um nível tão elevado que acabamos por desestimular pessoas que estão a aprender, usuários novatos e gente bem intencionada. Nós enquanto Projeto não estamos sugerindo nenhuma mudança na língua portuguesa, muito menos pedindo que o Livro de Estilo receba alguma alteração neste sentido. Estamos lutando para que pessoas como nós, mas com diferentes experiências, possam chegar até a comunidade, serem acolhidas e ensinadas a contribuir. Por isso fizemos um esforço de criar o Escrevendo sobre mulheres e Escrevendo sobre pessoas LGBTQIAP+.

Por fim, a postura do Mais Teoria é bastante evidente, desde o primeiro evento em março, e concretiza-se de forma explícita no Evento Mais Negres. Que há discordâncias em torno do termo e da linguagem inclusiva como um todo, isso é certo. Entretanto, não se trata apenas de ativismo linguístico, como mencionado. Dirigir-se a postura dessa maneira é olhar a atuação do Mais Teoria de forma simplista e parcial. Nós estamos aqui em prol do respeito, independente de raça ou gênero. Este Projeto trata de dar espaço para que todas as faces apareçam e possam ser vistas e ouvidas, pois nem sempre a comunidade oferece o ambiente mais receptivo para estas pessoas. Nós, quando falamos de inclusão, estamos falando de pessoas, de ensino e pesquisa, estamos falando de equidade de conhecimento. E enquanto a Wikipédia não oferecer um ambiente simpático para as causas aqui mencionadas e outras, certamente, não haverá solução para a construção de conhecimento livre e de qualidade de verdade.

Por fim, digo que o evento Mais Negres está em andamento, o que inviabiliza mudanças bruscas e extemporâneas. Nosso Projeto se encerra, nesta primeira versão, ao final deste ano e, em ocasiões futuras, com certeza levaremos em conta os pontos aqui levantados.

Cordialmente, Danielly Campos Dias (discussão) 10h02min de 15 de novembro de 2022 (UTC)

Vou destacar o ponto 2, pois chama muita atenção o seguinte:

a) "ignorar completamente o respeito à liberdade de expressão e colocar as ferramentas wiki sobre um uso exclusivista". Por se tratar de uma enciclopédia colaborativa, verificável e em constante atualização, é um argumento um tanto complicado, visto que lhe dá garantias e "direitos" que nem existem na wp-pt. Vc é livre em seu direito de juntar-se ao projeto, em se desligar do projeto e em manter sua identidade preservada, em opinar (talvez nesse ponto o mais próximo de liberdade de expressão), em editar os verbetes e documentações, em ser reconhecido por suas contribuições e, numa concepção estritamente pessoal, algo muito semelhante a uma "liberdade de cátedra", pois é um projeto de compartilhamento de conhecimento. Porém, em todos os casos, a política máxima no princípio, meio e fim é a verificabilidade das informações. Não há liberdade de expressão plena diante da necessidade da verificação, dado que "conhecimentos técnicos não se tornam confiáveis simplesmente porque são amplamente compartilhados: são confiáveis porque se sujeitam a critérios de verificabilidade, reprodução e falseabilidade. É uma premissa falsa utilizar a "liberdade de expressão" num projeto que enseja a máxima da verificação, bem como trazer a pauta do exclusivismo para algo que na política de exclusão se enquadraria em "neologismo, teorias originais e conclusões".

b) "considerar a utilização do banner como um 'ataque' é, no mínimo, dar peso indevido sobre a discussão séria que propomos em ambiente digital". Não considero que o ponto em específico tangencie minhas intervenções anteriores, mas me chama atenção o uso da política de proporção em função dos pontos de vista. Vamos levar em consideração primeiro o princípio da imparcialidade, que pede a inclusão de informações seja dada pela "proporção à proeminência de cada um". De forma alguma a linguagem inclusiva deve ser tratada como um "ponto de vista minoritário" e que não deva ter proeminência no debate sobre o projeto. Mas de forma alguma o argumento de "peso indevido" deve ser utilizado para defendê-la. Inclusive seria a pior das políticas do projeto para tratar de linguagem neutra, pois infelizmente sua aplicação e uso se dá de maneira mais forte entre as pessoas LGBTQIAP+ e ao círculo acadêmico. Sou, inclusive, deste último círculo. A política de proporção em função dos pontos de vista defende que "a Wikipédia não deve apresentar uma disputa" quando o caso é este, inclusive se aplicando "ao texto [...] imagens, wikilinks, links externos, categorias, e todos os outros materiais também".

Não me prolongarei, pois é o básico que posso tratar. Meu conhecimento técnico e científico não me permitiria dialogar em alto nível sobre o tema. Hallel^diga! 15h34min de 15 de novembro de 2022 (UTC)

@Danielly Campos Dias A Wikipédia não é uma democracia, nem uma plataforma ativista ou um experimento social. A liberdade de expressão de quem edita aqui vai só até onde vão os 5 pilares e aquilo que é decidido pela comunidade pelos seus métodos habituais. E a comunidade decidiu em discussão na Esplanada que apesar de promover e incentivar a linguagem neutra, pesquisa inédita como esses pronomes de recente invenção não estão realmente de acordo com o caráter desta enciclopédia, uma vez que notoriamente não fazem parte da língua tal como ela é atualmente. A língua é viva, mas isto não é um livro de Paulo Coelho em que alguém acredita muito numa coisa e ela acontece. Assim, esse banner realmente nunca devia ter sido colocado no domínio principal, onde o uso dessas expressões não é permitido por decisão comunitária. E nem pode alegar que é a única forma de ser inclusivo, pois como dito acima, há formas bem consensuais de atingir o mesmo efeito, que, como ficou claro para mim pelo que você diz, e me disseram por email, foram ostensivamente ignoradas em prol de uma forma não consensual para polemizar. Pois bem, polemizaram: Transformaram um concurso sobre a negritude num debate linguístico sobre promoção de neologismos sem aceitação - e sem qualquer relação com o tema. Acho uma tristeza, mas se era esse o objetivo, bom para vocês. Darwin ^Ahoy! 22h50min de 15 de novembro de 2022 (UTC)

@Danielly Campos Dias O que me parece mais grave nisto tudo, mais que o ativismo linguístico deslocado e a aparente intenção de usar o projeto para polemizar, é um tema que foca primariamente em África e as comunidades africanas expatriadas e seus descendentes, estar a ser representado de uma forma que somente faz sentido para um grupo muito limitado de pessoas do Brasil, no que é basicamente um experimento de colonialismo cultural. Caso pensem voltar com o concurso aqui neste formato, tenciono levar o caso à Esplanada, já que me parece não estar de acordo com os objetivos deste projeto, sendo particularmente grave a potencial substituição cultural que promove. Também não me parece que o dinheiro dos doadores deva estar a ser usado para financiar este tipo de atividade, como tem sido até aqui. Darwin ^Ahoy! 16h18min de 16 de novembro de 2022 (UTC)

Quanto azedume, sério que um "negres" é tão escandaloso assim? Você falou do banner. A única crítica que eu faço é terem colocado esse banner para todo mundo ver, e não apenas os editores. Abre margem para toda essa chateação que estamos vendo aqui, isto é, novatos vindo aqui aborrecer. Eu sempre fui e vou continuar sempre sendo contra essa poluição de banners o tempo todo. Quem é de fora não liga para o que a gente faz aqui. --Bageense^(fala) 16h26min de 16 de novembro de 2022 (UTC)

@Bageense É um termo que não faz sentido fora dessa bolha de 5 ou 6 adeptos da coisa que existe aí. Se estivesse a promover um tema especificamente brasileiro, queria lá saber, vocês são brancos que se entendam. Mas não é. Darwin ^Ahoy! 16h43min de 16 de novembro de 2022 (UTC)

Obrigada pelas colocações @DarwIn. Como dissemos, levaremos tudo que foi debatido em consideração para projetos futuros. Talvez sua percepção sobre o desvio de foco do evento com o uso da linguagem inclusiva em nosso vocabulário esteja muito centrada em sua própria percepção. Como sempre, iremos divulgar nossas conquistas coletivas ao final do evento e teremos uma posição mais embasada. Abraços Flávia Varella (discussão) 17h46min de 16 de novembro de 2022 (UTC)

@Flávia Varella Não vale a pena vir com isso de "linguagem inclusiva" se referindo a termos que são na realidade bastante exclusivistas, já que o uso ou sequer o entendimento do que eles são se limita a um pequeno grupo, praticamente restrito ao Brasil. Qual a fonte que mostra que na Guiné-Bissau, Angola, Moçambique, Cabo Verde ou São Tomé, essa viagem de "negres" faz sentido? Ou mesmo em Portugal? Não será você que está na bolha da sua própria realidade, e não está conseguindo ver para fora dela? Abraços, Darwin ^Ahoy! 18h15min de 16 de novembro de 2022 (UTC)