Wikipédia Discussão:Tentativa de consenso/Decisão por consenso/Arquivo

Vantagens e desvantagens dos dois métodos

Zumbis do consenso.

Citação: Rjclaudio escreveu: «Um simples voto facilita a criação de Socks. Obviamente continuarão a existir Socks, mas o consenso facilitará a sua detecção. Uma pessoa precisará de muito esforço para conduzir as argumentações de mais de um ator num processo de consenso, será detectada com mais facilidade.» Em outras palavras, o consenso é bom porque um bom argumentador não pode ser um sock? A experiência prática nestas bandas parece indicar que manipuladores natos preferem o consenso justamente por sua capacidade de interpretar políticas (e até mesmo ensaios) em causa própria. Parece-me que o objetivo desta discussão é amplo demais. Falam em escolha de artigos em destaque, mas creio que o objetivo é bem outro. E, por falar em subversão do sistema, recomendo a leitura dos exemplos 3 ("utilizar as políticas umas contra as outras") e 6 ("escolher 'a dedo' texto de uma política (ou escolher 'a dedo' uma política para aplicar enquanto se ignora de modo consciente outras) para suportar um ponto de vista que na verdade não vai ao encontro do disposto na política"). Mais: discussões intermináveis costumam afugentar editores produtivos, os quais percebem que o tempo ali perdido, entre minúcias e ataques pessoais, poderia ser melhor empregado na criação e manutenção de artigos. Nunca é demais lembrar também, que silêncio não implica consentimento quando se elaboram novas normas. É falsa a oposição entre votação e consenso, como se uma coisa fosse "melhor" do que a outra; há situações em que o consenso pode ser aplicado e situações em que isto é claramente inviável. Nesta última hipótese, a votação sempre será a melhor saída. - Al Lemos (discussão) 13h57min de 21 de maio de 2009 (UTC)

• E quando vendam os olhos na hora de votar? HotWiki^msg 14h01min de 21 de maio de 2009 (UTC)

É isso o que você costuma fazer nessa hora? - Al Lemos (discussão) 19h53min de 21 de maio de 2009 (UTC)

• Eu não (eu acho). Mas, votações podem ser manipuladas. Os consensos não. Argumentos são válidos por tipo, não por quantidade.
  Atenciosamente, HotWiki^msg 20h13min de 21 de maio de 2009 (UTC)

“	Falam em escolha de artigos em destaque, mas creio que o objetivo é bem outro. E, por falar em subversão do sistema	”
	— Al Lemos

Esse comentário é justamente tudo o que não se deve utilizar numa tentativa de consenso. Com todo o respeito. Pq ja começa a discussão colocando entrave. O grande mal da wikipedia que estraga o consenso é justamente esse, discorda-se sem motivo de tudo, como se tudo o que fosse mais antigo fosse melhor, pura preguiça de querer mudar o que já está estabelecido.

Eu Concordo no sentido de que as tentativas de consenso jamais substituirão as votações em todos os casos. Mas existem situações como a EAD e as PEs que já começam com votação, quando na verdade o consenso deveria ser tentado antes. Sem contar algumas políticas que eram consenso, mas sempre teve um chato pra colocar um discordo sem justificativa e melar tudo por meses, até que alguem tomou coragem, colocou em votação, e a política foi aprovada.

Parabéns Cláudio por colocar essa proposta interessantíssima em votação. Espero que consigamos alcançar logo o consenso aqui. Dbc2004 (discussão) 21h14min de 21 de maio de 2009 (UTC)

“	A experiência prática nestas bandas parece indicar que manipuladores natos preferem o consenso justamente por sua capacidade de interpretar políticas (e até mesmo ensaios) em causa própria.	”
	— Al Lemos

Tb discordo desse trecho, na verdade todas as últimas detecções de socks do tipo peixe grande foram conseguidas por deslizes dados em discussões, não em votações. Além do mais, um voto repetido consegue ser muito mais poderoso do que um argumento repetido por muita gente. Simplesmente pq na votação ganha a maioriam, e no consenso ganha quem tem razão. Dbc2004 (discussão) 22h03min de 21 de maio de 2009 (UTC)

“	Discordo...blá-blá-blá... discordo	”
	— Dbc2004

Basta agitar um isco que logo um lúcio aparece de bocarra escancarada. Lúcios são peixes muito espertos e difíceis de pescar. Quando a gente menos espera... somem! Mas reaparecem. Será o mesmo lúcio? Todos são muito parecidos... - Al Lemos (discussão) 12h05min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Nós já cansamos de ver casos de socks brincando de "O Médico e o Monstro" na Wikipedia. Cito dois que ficaram bem conhecidos. O caso Quintinense/Missigno: de um lado o Quintinense, ferrenho defensor da manutenção de artigos custe o que custar; de outro, o Missigno, que preocupava-se em livrar a Wikipedia do lixo. Outro caso é o da Clara C/Categorizador. Enquanto este era o lado "bonzinho", preocupado apenas em editar, o lado "mau" preocupava-se em entrar em atrito constantemente com outros usuários. Acham mesmo que o "consenso" vai facilitar a identificação dos socks? Santa ingenuidade! Robertogilnei (discussão) 12h42min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Gilnei, como eu já disse em outro espaço, há por aqui "expertos"... e também inocentes úteis. Não é muito difícil perceber quem é quem na história. A lista de sock puppets, a qual estou atualizando, tem inúmeros exemplos de "editores bonzinhos" com dupla (tripla, quádrupla etc) personalidade... - Al Lemos (discussão) 12h50min de 22 de maio de 2009 (UTC)

A propósito, temos aqui usuários que possuem os mesmos gostos que o Quintinense, defendem os mesmos pontos de vista dele e, no entanto, todos os resultados da verificação de conta misteriosamente têm dado negativo... Estranho, não? Robertogilnei (discussão) 13h08min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Não, não acho estranho. Isso reflete apenas a) uma deficiência do sistema (que pode ser burlado, por exemplo, através de edições feitas de uma lan house) e b) uma forte tendência "liberal", vigente não só entre os interessados (socks) mas até mesmo entre administradores ("não somos policiais" etc) e que ignora mesmo os casos mais óbvios de atividade de contas ilícitas (usuários recém-registrados que, na primeira edição, já se propõe a mudar políticas, bloquear administradores ou criam um artigo inteiro totalmente formatado etc). Resta saber até quando a comunidade irá apoiar (mesmo que pela omissão) esse tipo de subterfúgio. Eu adoraria estar com a minha atenção voltada integralmente para a criação e ampliação de artigos, mas, já que não vejo por aqui um combate determinado aos abusos, tenho eu mesmo que fazer o que for possível. A lista é só o primeiro passo. - Al Lemos (discussão) 13h26min de 22 de maio de 2009 (UTC)

“	Acham mesmo que o "consenso" vai facilitar a identificação dos socks?	”
	— Robertogilnei

Claro que sim, Roberto. Vc cita o caso Quintinense/Missigno, então me diga, como descobriram que eram a mesma pessoa? Graças a uma votação, ou graças a uma discussão? Se vcs repararem, o Missigno raramente participava de uma discussão, na primeira que participou, se entregou. Ao contrário, todas as PEs propostas por ele eram incontroversas. Ele não era delecionista de verdade. A mesma coisa o Lampião/JP, descobriram graças ao voto, ou graças a tentativas de consenso? Isso deixa claro que o consenso é melhor até mesmo para pegar socks, pois o dono das contas uma hora, mais cedo ou mais tarde, acaba se confundindo. Dbc2004 (discussão) 03h07min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Amigo... o que pega sock é verificação de contas. A afirmação de que consenso é melhor até mesmo para pegar socks é completamente sem nexo. Se você estivesse afirmando que para abrir uma verificação é necessário um consenso, até daria pra passar (embora fosse uma alegação igualmente sem fundamentos: afinal, tanto meat quanto sockpuppets podem se posicionar contra o tal consenso). - Al Lemos (discussão) 11h59min de 25 de maio de 2009 (UTC)

• Por falar em socks, dei uma olhada nesta discussão e, percebi que aqui existem muitos pontos em comum com as teses defendidas pelo Leandro LV D​ C​ E​ F​ B. Aliás, pela proposta do titereiro, até mesmo administradores seriam excluídos das tais "avaliações por consenso", já que muitos deles sempre "votam contra" (hehehe)... - Al Lemos (discussão) 16h25min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Vc não entendeu: o check user confirma se uma conta é mesmo sock ou não, mas como vc deve saber, não se pode fazer check user por qualquer motivo, há uma certa burocracia nisso, é preciso que haja evidências fortes. E essas evidências aparecem mais facilmente em discussões do que em votações, isso que eu estou querendo dizer. Dbc2004 (discussão) 03h47min de 26 de maio de 2009 (UTC)

E, pelo seu raciocínio cartesiano, apenas numa discussão o sock revela-se como tal, correto? Bom, eu não sou checkuser, mas em princípio, a coisa parece ser baseada no IP do usuário. E como você mesmo diz, é preciso que haja evidências fortes: um simples comentário numa discussão não é o que se chamaria de "prova", nem seria aceito para abertura de uma verificação de contas. - Al Lemos (discussão) 12h53min de 26 de maio de 2009 (UTC)

A coisa é baseada no IP, claro. Mas estou querendo dizer que é mais fácil a pessoa mostrar as evidências numa discussão. Numa votação, não ha nada demais em dois usuários sempre votarem nas mesmas opções. Agora, dois usuários comentarem sempre a favor das mesmas ideias, usando sempre os mesmos argumentos, é muito mais suspeito. Pior é quando acontece do usuário se esquecer que está editando pela principal e responder a comentários que foram direcionados ao sock, ou vice-versa. Numa votação a chance de isso acontecer é muito menor, isso pq o sock só vota uma vez, de forma mecânica, não precisa ficar respondendo comentários, que ficam todos ao cargo da conta principal. Além do mais, a influência dos socks na discussão é minimizada, pq podem 20 socks da mesma pessoa apoiarem o mesmo argumento, que se for um argumento ruim, não será considerado. Dbc2004 (discussão) 23h30min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Mas há pouco tempo a comunidade decidiu que os votos obrigatoriamente devem vir acompanhados de justificativa. E, portanto, este teu argumento, de que no "consenso" será mais fácil de identificar, não se sustenta. Robertogilnei (discussão) 23h35min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Citação: Dbc2004 escreveu: «pq podem 20 socks da mesma pessoa apoiarem o mesmo argumento, que se for um argumento ruim, não será considerado.» Ah tá, mas se o argumento for "bom", ele será aceito, mesmo que tenha sido proposto por sock (o que seria considerado ilegal, já que o "voto" no consenso é o argumento). Entendi... Robertogilnei (discussão) 23h45min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Mas essa exigência de justificativa, como eu disse anteriormente, ela e nada é a mesma coisa, pois atualmente, pode-se escrever qualquer coisa que é aceito. Estou falando que quando for aplicado o consenso definitivo será muito mais fácil identificar os socks a partir da argumentação continuada de cada um deles, do que se houve o voto puro ou mesmo o voto justificado (onde só se precisa justificar uma única vez). Eu entendo que o voto justificado seja uma transição para o consenso, mas deve-se exigir tb uma revalidação dos votos, isso exigiria tb uma contra-argumentação melhor.

“	Ah tá, mas se o argumento for "bom", ele será aceito, mesmo que tenha sido proposto por sock (o que seria considerado ilegal, já que o "voto" no consenso é o argumento).	”
	— Robertogilnei

Não, se for colocado por sock o voto (num momento de transição) não será válido, e se for colocado numa tentativa de consenso, tb não será. 'A menos que seja apoiado depois por um outro usuário (que não tenha qualquer ligação com o sock). Dbc2004 (discussão) 23h58min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Só pra exemplificar o que eu to falando. Numa PE com votação justificada, se um sock vota pra apagar um artigo alegando falta de fontes fiáveis, e mais 10 concordam com ele, o voto do sock é inválido, mas os outros 10 votos não, enquanto o artigo realmente permanecer sem FF. Dbc2004 (discussão) 00h00min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Anulação de votos ou comentários

Se não conseguimos anular votos em uma votação nunca conseguiremos anular argumentos em uma tentativa de consenso. Então um processo de transição entre Votação e Consenso deve começar por aí.

Listei os 5 motivos possíveis para anulação que já vi comentarem.

Votos não justificados já são anulados nas PEs. Gostaria de saber se isso também é feito em todas as outras votações, e se não for o primeiro passo seria exatamente esse. Anular todos os votos não justificados em todas as votações.

=> Rjclaudio ^msg 12h16min de 21 de maio de 2009 (UTC)

Concordo plenamente, e inclusive já há uma lista de votos sem justificativa aqui. Dbc2004 (discussão) 21h40min de 21 de maio de 2009 (UTC)

Discordo; por princípio, com exceção das contas que não possuem direito ao voto (sockpuppets inclusos), o voto é a expressão da vontade do editor. O que está em curso aqui é uma tentativa de cassar esse direito - em nome do "consenso". - Al Lemos (discussão) 15h02min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Discordo de ti Al. Se é a opinião do votante, que ele não seja apenas uma massa manobrável. Para votar, é preciso ter senso crítico e saber porque está fazendo. Não somos gado. Se ele tem vontade, deve mostra-la e não imitar votos à favor e votos contra. Deh^{pode falar!} 21h22min de 24 de maio de 2009 (UTC)Sway_2

Citação: Sway_2 escreveu: «que ele não seja apenas uma massa manobrável». Ou seja, na obtenção do consenso não há como "manobrar" a massa, correto? Aqueles editores que cansarem da discussão e forem cuidar da vida (já que o "consenso" é algo que leva tempo e exige determinação para defender um ponto de vista) ficam automaticamente excluídos da "massa de manobra". Os que ficarem e concordarem com o que quer que esteja sendo proposto, são todos bons editores, de pensamento livre e independente, correto? Outra: toda votação é precedida por uma tentativa de consenso e por uma discussão. Aqueles que participam destas tentativas preliminares e das discussões são "gado"? Somente quando não há acordo é que se vai para a votação. Mais uma: para quem gosta de discutir à exaustão, eu deixo essa tentativa de consenso como ilustração de pura perda de tempo... - Al Lemos (discussão) 12h15min de 25 de maio de 2009 (UTC)

“	queles editores que cansarem da discussão e forem cuidar da vida (já que o "consenso" é algo que leva tempo e exige determinação para defender um ponto de vista) ficam automaticamente excluídos da "massa de manobra".	”
	— Al Lemos

Se os editores defenderem bem um ponto de vista, até que se chegue num momento em que se entenda que ambos os lados possuem pontos de vistas completamente conflitantes e inconciliáveis, porém ambos são bem embasados, então aí sim deve haver uma votação, ou um árbitro decidir. O que não pode é acontecer como ocorre hoje, onde as pessoas colocam um simples "discordam", sem nenhuma justificativa, ou com justificativas bobas, e brecam o resultado de meses de discussão, por puro conservadorismo. Dbc2004 (discussão) 03h43min de 26 de maio de 2009 (UTC)

“	Outra: toda votação é precedida por uma tentativa de consenso e por uma discussão. Aqueles que participam destas tentativas preliminares e das discussões são "gado"? Somente quando não há acordo é que se vai para a votação.	”
	— Al Lemos

Não Al Lemos, vc sabe que não é assim: Em PEs não há tentativa prévia de acordo, nem em EADs. E aí? Essas duas páginas são as principais na fila de mudança de votação para discussão, justamente por isso. Dbc2004 (discussão) 03h43min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Em PEs não há tentativa prévia de acordo, nem em EADs. É mesmo? No mundo onde você vive ainda não inventaram e-mail e MSN? E aquelas contas que sempre votam para manter ou excluir determinados tipos de artigos, como você as classifica? - Al Lemos (discussão) 13h10min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Muito bem Al Lemos, ora aí está um problema que o consenso em PEs e EADs viria a resolver. Casos como o da Avril Lavigne em que houve um verdadeiro activismo em torno da EAD com vista a levar um artigo a destaque na marra nunca seriam possíveis se o processo utilizado fosse o consenso. - Darwin ^Alô? 12h26min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Discordo. Está aí um caso óbvio em que houve consenso para aprovar um destaque. Tanto EADs quanto PEs precisam de regras objetivas para aprovação/reprovação de artigos. O consenso deve surgir em torno das regras, não pelo mero poder de argumentação (ou persuasão) de alguns editores. Consenso, da forma aqui imaginada, significa apenas uma instância de decisão superior. - Al Lemos (discussão) 16h10min de 29 de maio de 2009 (UTC)

O início do comentário acima só pode ser brincadeira. Foi tão grande o "consenso" no artigo da Avril Lavigne que neste momento ele está sem destaque e anda em bolandas no ArbCom. No mais, Concordo que o consenso deve surgir em torno das regras do projecto, e é justamente aí que entra a argumentação. Uma e outra coisa não se excluem. - Darwin ^Alô? 16h28min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Votos não justificados

Houve consenso na esplanada em março-09 que votos sem justificativas devem ser anulados nas PEs. Pergunto se isso vale para todas as votações ou apenas para PEs ? => Rjclaudio ^msg 13h47min de 21 de maio de 2009 (UTC)

Acho que só não deveria valer para duas situações: criação de novas políticas, que ja venham com texto pronto, e eleição de administrador. Isso pq administrador é escolha pessoal, não tem como validar o que seja um argumento justo nesse sentido, os critérios são subjetivos mesmo. De resto deveria valer para tudo. Dbc2004 (discussão) 21h40min de 21 de maio de 2009 (UTC)

ã favor do princípio da universalidade. "comem todos ou nenhuns". Lijealso (discussão) 06h05min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Concordo com a proposição de que a justificativa para o voto deva ser universal. - Al Lemos (discussão) 15h02min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Não precisa ser necessariamente alguem que conheça o assunto, mas que conheça as regras da wikipedia e saiba aplic=a-las de modo imparcial, sem estar ligado a panelinhas. Vc mesmo, pouco abaixo, reclamou dos socks e das conversas via e-mail, que influenciam resultados. Isso é verdade. Com a adoção da decisão por consenso, esse problema será muito minimizado, pois de que adiantará usuários combinarem votos por e-mail se esses votos não puderem ser embasados em nenhuma política ou recomendação? Dbc2004 (discussão) 23h34min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Consenso não pode ser usado para tudo. Particularmente quando discute-se uma alteração polêmica nas políticas vigentes, que pode vir a contrariar vários interesses (inclusive - por que não? - da própria comunidade). - Al Lemos (discussão) 12h38min de 27 de maio de 2009 (UTC)

voto qualificado sempre! Tetraktys (discussão) 15h41min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Eu concordo que consenso não pode ser usado para tudo. Iso é verdade. Mas deve ser tentado antes. O que é errado então, por esse ponto de vista, em dizer que as EADs e as PEs deveriam começar também como uma forma de tentativa de consenso? Dbc2004 (discussão) 03h01min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Não há nada de errado com o consenso. Consenso é uma ferramenta. Tudo pode - e deve - ser discutido preliminarmente, para que não se façam votações desnecessárias. Na maior parte dos casos isso é verdadeiro. Mas, quando vejo personagens aqui levantando a bandeira do "voto qualificado", começo a perceber que o objetivo real desta discussão é bem outro. Vamos usar o consenso. Comecemos pelas páginas de discussão de cada artigo. - Al Lemos (discussão) 12h27min de 28 de maio de 2009 (UTC)

• Comentário - Não tenho a certeza que a justificação de voto deva ser obrigatória em todos os casos. Muitas vezes uma votação depende do mero gosto pessoal de cada um (se não fosse assim, aliás, seria fácil de decidir por consenso). Justificações como "gosto mais assim" são ridículas e desnecessárias, nesses casos o melhor mesmo é nem meter comentário. Os casos das PEs e da EAD não entram aqui porque, para mim, estes são casos óbvios de escolha por consenso em que erradamente se optou pela votação como processo de decisão. - Darwin ^Alô? 12h33min de 29 de maio de 2009 (UTC)
  • Os critérios para escolha de um artigo como destaque/eliminação devem ser os mais objetivos possíveis. A resolução por consenso apenas abre espaço para interpretações de regras e muita subjetividade. Alguém, por exemplo, poderia vir com o argumento de que Metal Gear Solid jamais deveria ser destaque, pois jogos não são um assunto relevante. É um ponto de vista controverso, mas perfeitamente defensável. - Al Lemos (discussão) 16h10min de 29 de maio de 2009 (UTC)
    • Discordo - O argumento acima não procede, pois uma vez que a Wikipedia não faz juízos de valores, à partida todo e qualquer tema é relevante e passível de destaque. - Darwin ^Alô? 16h24min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Opinião pessoal

Votos do tipo "Artigo legal", "achei o assunto interessante", "ele é o meu ídolo/melhor/etc", "assunto de direita, sou a esquerda", etc, devem ser anulados ? => Rjclaudio ^msg 13h47min de 21 de maio de 2009 (UTC)

Concordo Dbc2004 (discussão) 21h40min de 21 de maio de 2009 (UTC)

Os exemplos dados são objectivos e fáceis de identificar. O título da secção deveria ser mais objectivo. Há opiniões pessoais e opiniões pessoais. Lijealso (discussão) 06h05min de 22 de maio de 2009 (UTC)

É engano achar que isso ocorre apenas em votações. É até mais comum de vermos em consensos coisa do tipo "concordo", "o artigo está bom/ruim", "achei que ficou feio" etc. Opiniões deste tipo também deveriam ser desconsideradas, caso seja implantado o "consenso" na Wikipedia... Robertogilnei (discussão) 13h12min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Lije, o principal é que consegui transmitir a idéia da proposta. Alguma sugestão para mudar o nome da seção ?

Gilnei, todos estas possibilidades de anulação de votos num consenso estes argumentos seriam desconsiderados (e serão caso seja implementado). Por isso estamos tentando levar essa vantagem do consenso para as votações; => Rjclaudio ^msg 14h15min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Uma sugestão para o título da seção: voto opinativo. Pelo visto teremos que abrir uma seção de "comentários", onde cada um terá de justificar o seu voto. E será que vai haver uma análise das justificativas, para ver se elas se enquadram naquilo que é permitido pelo "consenso"? Quem fará essa análise? Um comitê? - Al Lemos (discussão) 15h02min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Quem faz essa análise em qualquer decisão por consenso? Seria a mesma coisa. Em última análise, o adminisrtrador encarregado de fechar a votação se encarregaria de decidir sobre esses votos. ~Talvez possa ser criado/eleito um comitê, nos moldes do Arbcom, somente para decidir sobre casos polêmicos de anulação de vots e fechamentos de votações. Dbc2004 (discussão) 03h17min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Em resumo, vamos criar o "voto qualificado"? E um "comitê de análise"? Alguns votos poderão ser anulados por não serem acompanhados do comentário "correto"? Puxa vida, que "democrático"! - Al Lemos (discussão) 12h25min de 25 de maio de 2009 (UTC)

• Podemos prever a vontade de atirar um tijolo em quem vota para um artigo ser destacado até mesmo pelo editor do mesmo. "Eu gosto do artigo, já fui lá"... É isso que vão se desenrolar as próximas votações?!
  Ah, chega. HotWiki^msg 12h32min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Camarada, pelo visto você é pule de dez para o tal "comitê". Claro, com você de árbitro, ninguém vai jogar tijolo em ninguém; posso ficar sossegado... - Al Lemos (discussão) 13h31min de 25 de maio de 2009 (UTC)

• Hehe, não sou de ficar tirando cartão vermelho. Prefiro ficar só assistindo o juíz apanhando no meio de campo pelo técnico estressado e cheio da partida que esta a desenvolver...
  Obrigado, HotWiki^msg 13h35min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Al Lemos, é muito democráticos sim. Assim como são democráticas as decisões judiciais, onde juízes, pessoas que estudaram aquilo, decidem, e não a maioria popular, que como sabemos, é afeita a decisões emocionais. E num projeto como esse precisamos de decisões técnicas e bem embsadas. Até pq vc deve saber bem que voto não é necessariamente sinônimo de democracia, taí a Ditadura da maioria que não nos deixa mentir. Creio até que quando se diz que "a wikipedia não é uma democracia", está se querendo dizer na verdade que não é uma "votocracia". Dbc2004 (discussão) 03h35min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Realmente, agora a máscara caiu: num projeto como esse precisamos de decisões técnicas e bem embsadas. Claro que sim. De pessoas que estudaram aquilo. Lógico. Provavelmente, dedicaram-se a estudar anonimamente as políticas da Wikipédia, só aguardando o momento certo para dar sua valiosa colaboração. Como essas pessoas são desprendidas e abnegadas! E a ditadura da maioria, puxa vida, que grande sacada - como se a maioria dos usuários tivessem o hábito de participar de discussões e/ou votações... - Al Lemos (discussão) 13h10min de 26 de maio de 2009 (UTC)

• Comentário - As justificações de voto apenas fazem sentido em casos de transição, que nunca deveriam ter sido votações, como são os casos das PEs e das EADs. Uma votação bem feita ocorre sobre um assunto que já foi exaustivamente discutido e sobre o qual não se conseguiu obter consenso. Nesses casos pode não fazer muito sentido a obrigatoriedade de apresentar uma justificação, pois a argumentação já foi exposta exaustivamente na discussão, e o que se está a votar são de facto gostos pessoais na maioria dos casos. - Darwin ^Alô? 12h40min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Critérios não-oficiais

Para votações que possuem critérios oficiais bem definidos, as justificativas que não estão incluídas nestes critérios devem ser anuladas ? => Rjclaudio ^msg 13h47min de 21 de maio de 2009 (UTC)

Concordo em partes. Se for usado como motivo de voto um ensaio que seja contrário as políticas oficiais da wiki, o voto deve ser desconsiderado. Se o ensaio for sobre matéria ainda não discutida, nem seja contrário a nada das regras da wikipedia, pode ser aceito, mesmo que seja só opinião pessoal do votante. Dbc2004 (discussão) 21h40min de 21 de maio de 2009 (UTC)

A favor do princípio da não-imutabilidade das regras/critérios/etc. As regras não são a "bíblia" e podem ter "buracos". Lijealso (discussão) 06h05min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Lije, fiquei confuso, mas acredito que vc discorda, é isso ? Seria como os critérios oficiais serem os critérios mínimos, e depois cada um aplica seus próprios critérios, desde que sejam mais restritivos que os oficiais, isso ?

O único buraco que vejo em critérios oficiais é ele poder ser mt brando. Se tem algum erro no critério, como ser mt restritito ou não ter relação com o assunto ele deve ser arrumado. => Rjclaudio ^msg 14h15min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Discordo; novamente, há aqui uma clara tentativa de restringir o direito ao voto. - Al Lemos (discussão) 15h02min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Claro que há tentativa de restringir o direito ao voto, isso é óbvio, afinal, a ideia é justamente acabar com o voto a médio ou longo prazo. Então não podemos aceitar qualquer voto, somente um voto qualificado. Dbc2004 (discussão) 03h15min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Óbvio. Assim como o socialismo era apenas uma etapa para atingir o comunismo. Sabemos dessa história - e de como ela termina. Em nome da maioria, uma "minoria esclarecida" decide; e, quando menos se espera, os porcos passam a dormir nos quartos da fazenda e a andar sobre duas pernas... - Al Lemos (discussão) 12h15min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Comparação totalmente descabida, espécie de Lei de Godwin as avessas (ao invés de citar Hitler, cita Stalin). Ninguem aqui esta falando de conseguir cargos "políticos" aqui na wikipedia, nem de substituir o Jimmy Wales. Dbc2004 (discussão) 03h32min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Descabido é esse projeto elitista acadêmico disfarçado de "consenso". Não há (ainda) nenhuma ditadura da maioria por essas bandas, mas andam querendo criar uma ditadura da minoria (a minoria pensante, claro) - uma intelligentsia (já que falamos de Stálin). Substituir o Jimmy Wales? Como? Ele é o dono da bola (hehe)... - Al Lemos (discussão) 13h10min de 26 de maio de 2009 (UTC)

a pretexto de universalizar o voto sob uma aparência de democracia se faz tantas barbaridades quantas pode fazer uma minoria pensante. mas apesar de tudo, eu prefiro ver uma minoria pensante a liderar todos os processos do que uma maioria obtusa que não tem a menor noção do que está fazendo, e é invariavelmente só usada como massa de manobra, pois inevitavelmente haverá uma minoria pensante, sempre! ou queremos acabar com a inteligência na wikipédia? isso é uma enciclopédia ou um álbum de figurinhas? onde está a responsabilidade na atuação? somente com inteligência pode haver responsabilidade. ademais, desde que o novato entra na wiki ele é obrigado a se inteirar das políticas oficiais e outros conjuntos de regras estabelecidas por consenso etc, sob pena de cometer erros sobre erros sem esperança de melhoria se não se adequar ao perfil da wiki. o que acontece com os novatos que fazem besteira? são mordidos até serem expulsos. e como se avalia que o que fizeram é besteira? porque há regras estabelecidas e elas foram violadas. não é um fato? então as leis são inevitáveis para o bom andamento do projeto. o que se confunde com a maior facilidade é democracia com anarquia. se a wiki fosse uma anarquia não haveria nenhuma política oficial, nenhum dos cinco pilares, e tudo seria como cada qual bem entende. Brasil e Portugal vivem em democracia, mas possuem uma infinidade de leis para garantí-la e organizá-la. como não vamos tê-las na wiki, se queremos que ela seja uma democracia decente? sem essa estrutura nada vai para frente. me parece lógico que haja regras e mais regras à medida que queremos que o projeto se qualifique e não seja, como ainda é, motivo de chacota dos acadêmicos - a minoria pensante que é a nossa principal referência de qualidade. ou será o estudante semianalfabeto a nossa referência? queremos nivelar por baixo? o objetivo final é a qualidade ou o oba-oba? havendo, pois, regras a serem seguidas, é preciso que o sejam efetivamente em todos os lugares e aspectos. se há regras para construir um artigo, devem ser o nosso norte durante qualquer tipo de votação para sua avaliação, elas não podem ser ignoradas, não podemos ter dois pesos e duas medidas. e os que votarem por fora das regras, clamando por direitos não autorizados ou consensuais, ou inventando critérios ao seu bel prazer, que não forem devidamente consagrados em uma página de instruções, devem sim ser ou chamados a se informar sobre os procedimentos em vigor e reformar o voto, ou o voto deve ser anulado pura e simplesmente. qual o problema disso? Tetraktys (discussão) 15h32min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Belo discurso. Ano que vem, teremos eleições. Enquanto isso, falta alguém traduzir intelligentsia... - Al Lemos (discussão) 15h49min de 27 de maio de 2009 (UTC)

O argumento irônico acima não acrescentou nada ao debate. Dbc2004 (discussão) 02h59min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Acrescentou sim. Eu comecei a traduzir intelligentsia (já que você e o seu amigo aí de cima estão muito ocupados nesta página de discussão)... - Al Lemos (discussão) 21h42min de 28 de maio de 2009 (UTC)

• Comentário - Se uma votação possui critérios oficiais bem definidos, não deveria ser nunca uma votação mas sim um consenso. Votações são para questões em que entra o gosto pessoal de cada um. - Darwin ^Alô? 12h45min de 29 de maio de 2009 (UTC)
  • Se. Na prática, existem circunstâncias em que, até por ignorância do editor, artigos perfeitamente enciclopédicos e relevantes são enviados para eliminação. Às vezes descobre-se o erro a tempo. Às vezes, não. Certo grau de detalhamento dos critérios oficiais é possível, mas não dá pra prever todos os casos. - Al Lemos (discussão) 16h10min de 29 de maio de 2009 (UTC)
    • Meu caro, se não há razões apresentadas para a eliminação de um artigo que sejam amparadas pelas recomendações e políticas do projecto, então evidentemente que ele não deve ser eliminado. Desafio-o a encontrar uma excepção a esta regra. - Darwin ^Alô? 16h21min de 29 de maio de 2009 (UTC)
      • Prezado, leia em voz alta o que eu escrevi acima: Às vezes descobre-se o erro a tempo. Às vezes, não. Aliás, o seu desafio é capcioso: artigos eliminados só podem ser acessados por administradores (cargo, que obviamente, não ocupo ;). Ainda assim, há um ótimo exemplo: o artigo Colégio Andrews (importante instituição de ensino carioca) foi eliminado por ER. Obviamente, nem o proponente nem o administrador tinham a mais pálida ideia da importância histórica do colégio (há quem conheça mais o Instituto Romaguera Correa hehe). Portanto, ao tomar conhecimento da eliminação, eu fiz o correto: recriei o artigo. E ninguém pode dizer um "a", porque ele é perfeitamente enciclopédico. Se quiser avançar mais, o DBC elencou algumas votações de eliminação interessantes, repletas de argumentos inválidos (prós e contras). Como deve saber, há quem defenda argumentos inválidos e até tente chegar ao consenso através deles... - Al Lemos (discussão) 19h44min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Al Lemos, se o erro for detectado pode-se sempre pedir um restauro do artigo, isso tem sido feito regularmente. O Lijealso tem andado inclusivamente a checkar eliminações incorrectas devidas às marcações do Salebot. Quanto aos argumentos inválidos, muitas vezes quem os faz pensa que estão certos, não é? Veja a discussão dos Embiás, na qual, aliás não tomo posição. Qualquer uma das partes acha os argumentos da outra inválidos, mas será que são mesmo? Eu vejo argumentos válidos, embora irreconciliáveis, em ambos os lados. Claro que, fosse aquilo uma PE e não uma escolha de título, o artigo não seria apagado. Na dúvida, penso que a opção correcta é manter. - Darwin ^Alô? 20h16min de 29 de maio de 2009 (UTC)

• Pois é. Existem artigos que não devem ser eliminados... e mesmo assim o são. Tanto faz se isso é determinado por consenso ou votação (a ER não deixa de ser consensual, não é? pelo menos um "consenso de dois"). - Al Lemos (discussão) 20h23min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Justificativas ultrapassadas

Há propostas de anular justificativas ultrapassadas. Exemplifico: "O artigo não possui referencias nenhuma", e depois alguém coloca algumas referências. O voto com esta justificativa deve ser anulado ?

Comentaram que o único que pode saber se a modificação foi suficiente para anular a justificativa do voto é quem votou. Ou seja, não deve ser anulado, e sim avisar o votante da mudança e deixar que ele decida.

Apesar de concordar com isso abre espaço para que o votante ignore o aviso e deixe o voto lá sem justificar o porque de estar mantendo o voto.

Creio que será aceito que no mínimo um aviso para o votante deve ser feito. Mas devemos anular este voto ? => Rjclaudio ^msg 13h47min de 21 de maio de 2009 (UTC)

Concordo com a proposta. Sim, deve ser anulado, obviamente. Veja bem, um artigo está uma porcaria, mas vc tem todo um trabalho de melhorá-lo e colocá-lo dentro das regras. Aí o outro usuário, por pura birra ou preguiça, não volta para confirmar o voto ou apontar outro motivo para que o voto contrário seja mantido? Isso é tremendamente injusto. Se queremos atingir o consenso, temos que acostumar as pessoas a continuarem contra-argumentando. Claro que votação é votação, consenso é consenso, mas em se tratando de dois tipos de votação onde não é dada oportunidade de discutir previamente antes, deve-se no período de transição exiir que o voto seja mais responsável, de modo que a pessoa só vote se estiver disposta a ser convencida do contrário, e caso não seja convencida do contrário, que ao menos explicite pq não se convenceu.

Comparando com a justiça, toda decisão judicial deve ser fundamentada. Quando vc recorre, vc recorre em cima daquelas objeções que o juiz de primeira instância colocou. O juiz da segunda instância, ao negar o pedido novamente, deve fundamentar em cima do seu recurso, e não em cima das alegações iniciais. Dbc2004 (discussão) 21h40min de 21 de maio de 2009 (UTC) Dbc2004 (discussão) 21h40min de 21 de maio de 2009 (UTC)

Discordo absolutamente! O dono do voto é que decide se a justificação que deu foi ou não ultrapassada. Exemplo: Um votante dá a seguinte justificação: O artigo tem referências insuficientes., sendo que depois alguém coloca uma ou duas referências e anula o voto. Isso está errado. Naturalmente que só o próprio votante é que pode avaliar se, na sua opinião, as referências adicionadas são suficientes ao ponto de o fazerem mudar o sentido de voto. Isto para não falar que não basta colocar referências sobre todo o conteúdo do artigo, pois a fiabilidade das próprias fontes é passível de avaliação subjectiva... Enfim, a anulação de votos com base da validade ou actualidade das justificações causaria um sem número de guerras de reversões, pois cada editor pode ter uma opinião diferente. Gonçalo Veiga (discussão) 04h37min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Discordo; votações tem prazo para começar e acabar. Se alguém mudar o artigo durante a votação, deve procurar convencer os votantes a rever sua posição. - Al Lemos (discussão) 15h02min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Talvez anular somente quando o defeito do artigo estiver resolvido de maneira robusta. Lijealso (discussão) 06h05min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Como vc definiria "maneira robusta" ? => Rjclaudio ^msg 14h15min de 22 de maio de 2009 (UTC)

No caso das decisões por consenso os argumentos ultrapassados iriam ser anulados apenas se visivelmente foi ultrapassada, e isso iria acontecer tanto se o votante mudou de idéia quanto se, no final da votação, visivelmente o argumento está fora do contexto do artigo em discussão para destaque.
Atenciosamente, HotWiki^msg 12h26min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Um exemplo prático da inutilidade de certas tentativas de consenso e de seus argumentos ultrapassados (em ambos os sentidos)... - Al Lemos (discussão) 13h34min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Concordo se houve mudanças no artigo enquanto durar a votação os votos que se basearam em antigos problemas já resolvidos se tornam contraditórios, um anacronismo. pode-se resolver isso chamando o votante para rever sua posição. entretanto, parece lógico que ele poderá mantê-la, se considerar as melhoras insuficientes e se se justificar através das regras estabelecidas Tetraktys (discussão) 15h47min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Nada de novo. Isso pode ser resolvido tanto no decorrer de uma votação quanto de uma tentativa de consenso; é falso agora querer usar esse "consenso qualificado" como a panaceia universal que ele não é... - Al Lemos (discussão) 15h51min de 27 de maio de 2009 (UTC)

• Discordo com a anulação de votos por outro que não seja o próprio, a não ser que tenha autorização expressa do votante para isso. Por alguma razão esse é um processo intermédio e não um consenso. Se for para discutir as justificações de voto e anula-las, então que se opte de uma vez pelo consenso - que aliás é o que eu acho que deveria ser feito. - Darwin ^Alô? 12h49min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Seguindo outros votantes

• Argumentações como "com o fulano" serão, praticamente, as primeiras a serem passadas por cima em caso de consensos, afinal, se outro já fez esse argumento, provavelmente não precisaria da repetição. E, juntamente com os outros argumentos, descreveu muito bem, Claudio. Muito bom.
  Obrigado, HotWiki^msg 13h15min de 21 de maio de 2009 (UTC)

Sim, nos consensos esses argumentos serão ignorados. Mas nas votações, devemos anular votos por estes motivos citados ? Se Fulano justifica "falta ref", e Beltrano escreve "com o Fulano", devemos anular só pq ele escreveu isso ao invés de "falta ref" ? => Rjclaudio ^msg 13h23min de 21 de maio de 2009 (UTC)

• Esse é um dos problemas das votações. Os votos "repetidos" devem ser considerados também, porque reforçam o primeiro. Nos consensos argumentos repetidos já perdem a validade (juntamente com o uso dos socks), pois 1000 argumentos "com o Fulano" e "falta ref" equivaleriam a apenas 1 argumento. Agora 1000 votos "com o Fulano" são considerados 1000 votos.
  Atenciosamente, HotWiki^msg 13h33min de 21 de maio de 2009 (UTC)

Ou seja, na sua opinião não há como anularmos a justificativa "com fulano" nas votações. OK. => Rjclaudio ^msg 13h47min de 21 de maio de 2009 (UTC)

A idéia do consenso em si não me agrada. Porém, acho interessante não descarta-la de todo. Escrevi ao Filipe, recentemente, sobre justificativas para anulação de voto. Tomo a liberdade de colar aqui:

• Como ele colocou:

"Votos de quem não tem direito a voto, votos não baseados nos critérios e votos que, em sua justificativa, apontam para problemas posteriormente resolvidos serão anulados."

• Como comentei:

*Quanto ao primeiro, nada a acrescentar, exceto o fato de que qualquer um poderá anular esse voto, baseando-se nas regras vigentes.

*Quanto ao segundo, precisa especificar o que isso seria. Tomo como exemplo a hilariante postura que citei lá na discussão. E, certamente, os votos que com essa engraçada justificativa, concordam. :Para esse, ainda há o problema de quem poderá anular este tipo de voto. Creio eu que, baseado em justificativa calcada nas regras que qualificam um artigo bom ou destacado, o proponete pode anular o voto apenas no último dia, pois, antes, ele enviará três avisos (por que não?) ao votante, de que seu voto não cumpre com as regras, e para se votar, é preciso conhece-las, visto que evitaria que artigos não cumpridores das exigências fossem eleitos.

*Quanto ao último ítem, apenas o votante poderá anular seu voto, pois trata-se de opinião particular (infelizmente). Se um artigo não está wikificado o bastante para ele, ele jamais mudará seu voto e não poderá ser obrigado a tal. Isso tem falha? Tem, mas só se pode apelar ao bom senso nessas horas. Por isso, como no caso do segundo ítem, o proponente enviaria mensagens ao votante, para informar que o problema fora resolvido e que este precisa fazer uma rechecagem, pois não se pode pura e simplesmente votar e nunca mais voltar à página.

Opinião pessoal entra no ítem 2. Será que isso ajuda? Acredito que torne as coisas mais específicas Deh^{pode falar!} 17h00min de 21 de maio de 2009 (UTC)Sway_2

Eu acho que votos "com fulano" são válidos pois significa que a pessoa simplesmente concorda com o voto do primeiro, e indicam que tem mais gente que concorda com a aquele ponto de vista. Principalmente por ser uma votação, precisa de quantidade mesmo. É injusto exigir que cada votante traga um motivo diferente para o voto ser considerado. Tb seria muita burocracia exigir que cada um escrevesse o mesmo motivo, com suas palavras. Desnecessário.

No entanto, os votos de acompanhantes deveriam sempre seguir o destino do voto original: se o primeiro votante aponta como justificativa a falta de fontes, e dez depois dele simplesmente dizem que concordam, todos os 11 votos são válidos enquanto o artigo não possuir fontes. Se passar a ter fontes, e os outros votantes não tiverem apontado outros motivos, então todos os votos são anuláveis. Dbc2004 (discussão) 21h49min de 21 de maio de 2009 (UTC)

“	Creio eu que, baseado em justificativa calcada nas regras que qualificam um artigo bom ou destacado, o proponete pode anular o voto apenas no último dia, pois, antes, ele enviará três avisos (por que não?) ao votante, de que seu voto não cumpre com as regras, e para se votar, é preciso conhece-las, visto que evitaria que artigos não cumpridores das exigências fossem eleitos.	”
	— Deh

Concordo com esse trecho. Dbc2004 (discussão) 21h56min de 21 de maio de 2009 (UTC)

Quando me referi que se concorda com o fulano, foi apenas citando este exemplo, que se segue abaixo, com o qual alguns concordaram. No resto, estando com o fulano, até concordo contigo, Dbc. Citação: Meloaraujo escreveu: «De acordo, artigo que pode trazer publico para a Wikipedia» < Isso aqui mostra que a Wikipédia está pela hora da morte? rs Deh^{pode falar!} 22h33min de 21 de maio de 2009 (UTC)Sway_2

Discordo da anulação de votos com base na desactualização da justificação ou com base em seguir opiniões anteriores. O dono do voto é o editor votante. Se o votante concorda com justificações anteriormente dadas, não há necessidade de o "obrigar a dar justificações diferentes"... Gonçalo Veiga (discussão) 04h41min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Bom, vamos acertar as idéias. Então, Gonçalo, você é de acordo em manter o voto sob esta justificativa acima citada e a manter também, os votos que com ela concordam? É isso? Ela não tem base em critério algum e não trata a Wikipédia como enciclopédia, mas, só para entendermos direito sua posição, é isso mesmo, você concorda que essa justificativa não devia ser anulada? Te digo que 2 votantes concordaram com esse absurdo e o artigo, cheio de problemas, fora eleito destaque. Dê uma lida em Avril Lavigne e veja se foi correta a decisão. Veja se foi bonito para a comunidade. Deh^{pode falar!} 10h40min de 22 de maio de 2009 (UTC)Sway_2

Seguindo outros votantes: seguir outros votantes não dinamiza discussões e não acrescenta argumentos. No entanto, anular sob esta justificativa talvez seja demasiado.

De maneira geral, acho que aqueles que têm maior viabilidade de serem anulados são os que não têm mesmo justificativa (quer a favor quer contra). Os outros, recomendação bastará. Trata-se de dar maior ou menor crédito a determinada justificação aquando da análise final, com base nessas recomendações.

Leituras:

• Wikipedia:Argumentos a usar em discussões de eliminação
• Arguments to avoid in deletion discussions > acho que deveria haver uma página, resumida (para não se tornar chato ler uma imensidão de texto), sobre isto (incluindo também algumas coisas das páginas que estão na secção ver também). Lijealso (discussão) 06h05min de 22 de maio de 2009 (UTC)

• Discordo que votos "com ..." sejam anulados por sistema. Mesmo em consensos estes argumentos valem e são importantes, porque consensos ou quebras de consensos não se fazem com a opinião de uma pessoa só. No entanto, Concordo que se Y vota "com X", se X anular o seu voto, o voto de Y seja automaticamente anulado. Aí, tenham santa paciência, se não querem ter o voto preso ao de outro não sejam preguiçosos e coloquem a sua própria justificação. - Darwin ^Alô? 12h54min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Anulação de consensos

Acho que, caso uma proposta de consenso poderia ser eliminada em casos visivelmente da quebra de uma regra para a proposta. Por exemplo, se um artigo vai para EAD e possui no máximo uns 5 erros ortográficos e os que opnaram apenas indicaram o erro, o artigo ainda é perdoado e poderia ter seus erros corrigidos sem sair do consenso. Agora, caso o artigo tenha dezenas de erros ortográficos facilmente percebidos após uma rápida leitura (como na introdução, por exemplo), o consenso seria Não Anulado e o consenso indicaria (ou não) quanto tempo as correções deveriam durar, do mesmo jeito em caso de desnomeações de adm atual.
Obrigado pela atenção, HotWiki^msg 13h41min de 21 de maio de 2009 (UTC)

Discordo no sentido de que, se o consenso tem um prazo, significa que enquanto o prazo estiver vigendo, alguem pode melhorar e consertar todos os erros de ortografia. Claro que se for algo absurdom como um esboço em EAD, ou um artigo que seja realmente imppróprio ou totalmente relevante numa Proposta de eliminação, aí sim pode-se interromper a tentativa de consenso, mas só em casos muito escandalosos. Dbc2004 (discussão) 21h53min de 21 de maio de 2009 (UTC)

Não entendi direito, mas parece que você está falando em interromper uma TdC caso não cumpra algum critério pré-definido. Isso não está realmente ligado ao fato da decisão ser por consenso, pois o mesmo vale para decisões por votação (ver a atual EAD, tem propostas interrompidas por não cumprir algum dos critérios). => Rjclaudio ^msg 00h23min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Mas foi o que eu disse, só acontece essas interruoções em casos beeem escandalosos. Dbc2004 (discussão) 03h10min de 25 de maio de 2009 (UTC)

E naqueles casos em que o "consenso" beneficia apenas um pequeno grupo (que participou da discussão, naturalmente), mas é lesivo para toda a comunidade? Bastaria fazer outro consenso para derrubá-lo? Quem estaria apto a julgar a legalidade de um consenso? O ArbCon? - Al Lemos (discussão) 13h47min de 25 de maio de 2009 (UTC)

• O livro de estilo. HotWiki^msg 14h00min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Acho que não me fiz entender ou estão querendo desviar o assunto... livro de estilo? Não estou falando de formatação de artigos, mas da aprovação de políticas por "consenso". - Al Lemos (discussão) 20h24min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Quanto a participação, quanto maior o impacto mais pessoas devem participar da discussão, ou no mínimo serem notificadas. Se afeta apenas um artigo deve ter aviso na página de discussão do artigo; se afeta um grupo de artigos, aviso na página de discussão dos projetos relacionados, se afeta um grupo muito grande de artigos, anuncio na esplanada. Se uma discussão que afeta toda a comunidade não for anunciada na esplanada ela não terá validade. => Rjclaudio ^msg 19h33min de 25 de maio de 2009 (UTC)

“	E naqueles casos em que o "consenso" beneficia apenas um pequeno grupo (que participou da discussão, naturalmente), mas é lesivo para toda a comunidade? Bastaria fazer outro consenso para derrubá-lo? Quem estaria apto a julgar a legalidade de um consenso?	”
	— Al Lemos

Quem estaria apto a julgar a legalidade de uma votação onde só uma minoria participou? Dbc2004 (discussão) 03h29min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Agora passamos ao juízo de valor. É curioso que num "consenso", onde apenas meia dúzia de indivíduos participou, feito sem prévio aviso à comunidade e sem prazo definido para discussão (mas que acaba tão logo os envolvidos tenham aposto os seus "concordo"), esse tipo de "raciocínio" não seja levantado. Óbvio que não, já que isto não interessa aos defensores do "consenso"... - Al Lemos (discussão) 13h16min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Não entendi ainda o que vc quis dizer dessa vez. Dbc2004 (discussão) 23h38min de 26 de maio de 2009 (UTC)

• Outra: por serem informais, consensos podem ser desrespeitados facilmente, mesmo que estejam de acordo com as regras. Há um exemplo claro aqui. O desespero nesta discussão chegou a um tal ponto que estão querendo fazer uma votação para resolver a situação de uma vez por todas (já que, como diria o ABBA, the winner takes it all ;). Só que essa é uma péssima circunstância para ir para votação. No caso em pauta, a coisa mais sensata a ser feita é tentar chegar ao consenso. - Al Lemos (discussão) 21h27min de 27 de maio de 2009 (UTC)

• Comentário - Este tópico é uma verdade de La Palisse. Obviamente que consensos só existem até que sejam contestados, é essa a sua definição. - Darwin ^Alô? 12h57min de 29 de maio de 2009 (UTC)
• Comentário; votações também. Não estão escritos em pedra, você sabe. - Al Lemos (discussão) 19h21min de 29 de maio de 2009 (UTC)
  • Concordo- Darwin ^Alô? 19h33min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Prazo para o consenso

Acho interessante que uma tentativa de consenso permaneça em discussão quanto tempo for necessário, enquanto haja ideias a serem discutidas. Porém, é necessário que ao ser iniciada, toda tentativa de consenso deva ter um prazo inicial para que as pessoas tenham tempo de discutir, e ao fim desse prazo, seja avaliada a opinião de todos em relação a todas as questões, bem como a posterior implementação de tudo aquilo que não foi rejeitado. Eu sei bem que consenso não implica consentimento, mas se uma discussão é bem anunciada, as pessoas podem comentar, mas não comentam, e a proposta foi bastante movimentada, penso que o resultado da discussão deve ser, nesses caos, aplicado. Se não fica complicado fazer uma wikipedia desse jeito, as discussões acabam abandonadas. Sugiro aliás, inclusive, colocar um prazo final provisório nesta tentativa de consenso aqui.

Devemos também prever as hipóteses onde o consenso foi tentado de todas as maneiras e não obtido, restanto apenas como op~~ao o voto. Dbc2004 (discussão) 22h13min de 21 de maio de 2009 (UTC)

Sou meio contra colocar prazos assim que se cria a proposta. Nem se sabe se a maioria pensa do mesmo jeito, ou se há opções totalmente antagonicas que nunca vão resultar em consenso. Prefiro deixar 1 semana em discussão e depois sim ver como anda as coisas, se é possível o consenso ou não, e qual a previsão. Mas ainda assim prefiro não ter previsão. => Rjclaudio ^msg 22h38min de 21 de maio de 2009 (UTC)

Isso foi feito em Wikipedia:Tentativa de Consenso/Eventos Futuros e Wikipedia:Tentativa de consenso/Direito ao voto. Deu certo, pois foram discussões que transcorreram muito rapidamente. Acabou-se cheando a algum impasse e no fim elas tiveram que ser transformadas em votações, mas ainda assim a maioria do que foi a votação foi rapidamente discutido, graças ao prazo. Parece que quando tem prazo previsto as pessoas se animam a comentar mais. Dbc2004 (discussão) 23h26min de 21 de maio de 2009 (UTC)

Não sei onde estão as fontes fiáveis para fazer a correlação entre prazo e participação. Muitas TdC não tem prazo e tem mt participação, e o contrário tb é verdadeiro. Só posso falar dos Eventos Futuros que participei da discussão, mas um assunto que tem 3 dias de discussão + 3 dias parados, ou 1 semana de discussão + 2 semanas parado leva a crer que as pessoas não estavam nem aí para o prazo. Fora que essa participação normalmente só apareceia após chamadas (constantes) na esplanada.

A única coisa que influencia a participação em uma TdC é a existencia de algum responsável por ela que a mantenha ativa, fique chamando editores e fazendo avisos, e organizando a discussão. Nem mesmo a importancia do tema é suficiente para manter a discussão, pois há TdC que começam bem mas é só o responsável largar que a discussão para, mesmo que no início todo mundo tenha achao que ela é essencial.

E se depois do prazo estabelecido não tiver participação suficiente simplesmente se amplia o prazo, até que tenha mt gente comentando, logo todo mundo sabe que prazo é inútil.

Só lembrando de uma coisa: a votação do Direito ao voto tem vários problemas na elaboração dela justamente pela existencia do prazo, que forçou a abertura da votação antes dela estar pronta. Este exemplo só mostra que o prazo atrapalha. => Rjclaudio ^msg 00h11min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Não acredito em determinar um prazo para se chegar ao consenso por aqui. A não ser em casos de PEs, administrador e destaque, que necessitam de urgencia ou tem grande importancia para a wiki, o resto das TdCs só deve acabar quando uma parcela suficiente dos interessados no assunto tiver se manifestado, ou apesar de não ter comentado ter recebido um aviso falando das novidades do caso. => Rjclaudio ^msg 00h13min de 22 de maio de 2009 (UTC)

A do Direito ao Voto teve diversos problemas não por causa do prazo, e sim pela falta de audácia do Mateus em desconsiderar opções completamente absurdas, como por exemplo a questão da retroatividade. Ainda bem que nada de tão absurdo, com exceção da opção 1 (que na prática não terá consequencia alguma), foi aprovado. Mas de qualquer jeito ele fez um bom trabalho em levar isso adiante. A questão, Claudio, é que se não tem prazo, as discussões geralmente acabam esquecidas, mesmo que tenham tido boa participação. Na prática é quase sempre assim, justamente pela falta de expectativa de término. Eu sei que talvez vc não concorde, o que eu estou dizendo não tem fontes mesmo, mas faz parte daquele feeling pessoal sabe... Quando se quer construir algo, se faz uma previsão do término: vou fazer uma faculdade, daqui a 5 anos termino. Vou comprar um carro, daqui a 2 anos termino de pagar... Quando vc não tem essa previsão, desanima. Dbc2004 (discussão) 00h37min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Quando o feeling pessoal do proponente lhe disser que é hora de acabar a discussão e aprovar o que quer que seja que esteja sendo debatido, ele deve ser audaz e declarar: habemus consensus. A discussão, naturalmente, durará tanto tempo quanto for a disposição da parte contrária em refutar as teses do proponente... - Al Lemos (discussão) 13h19min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Mas previsão é previsão, não é que vá terminar naquele dia de fato. Tem tentativas de consenso que são prorrogadas quantas vezes são necessárias. O que importa é ter a previsão inicial. Dbc2004 (discussão) 23h41min de 26 de maio de 2009 (UTC)

... e prolongar a discussão até as calendas gregas. Sei. - Al Lemos (discussão) 12h39min de 27 de maio de 2009 (UTC)

• Discordo do estabelecimento de prazos. Isso varia de caso para caso, e prende-se sobretudo com a complexidade do assunto. - Darwin ^Alô? 12h59min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Onde não deve haver tentativa de consenso

Em relação aos administradores, eu pessoalmente sou a favor de que a indicação seja por voto. Isso pq para ser administrador é necessário que haja confiança da comunidade, e confiança não pode ser justficada com argumentos: ou vc tem conifança na pessoa, ou não tem. Acho que isso deveria valer para todos os cargos. Dbc2004 (discussão) 23h33min de 21 de maio de 2009 (UTC)

Eu já acho justamente o contrário. É nas votações de administração que o consenso deve ser o mais importante, pq são as mais visadas e facilmente manipuláveis e que possuem grandes consequencias para a wiki.

Como não se pode justificar ? É só pensar ao contrário. A idéia original (como vi falarem por aí) era que qualquer usuário podia ser administrador, contanto que não tenha fortes motivos para não se-lo. E ainda acredito nisso. Ou seja, é necessário mostrar que a comunidade não confia na pessoa para não dar o cargo a ela, e acredito que justificar a desconfiança é algo bem fácil. -"você confia em fulano?" -"Não" -"Por que?" -"Porque sim" -"Porque sim não é resposta". Motivos para desconfiança é o que não falta, só escolher qual dos motivos que se encaixam no caso. => Rjclaudio ^msg 00h19min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Eu Discordo de que qualquer usuário possa ser administrador. É só vc pensar nessa discussão aqui, a respeito do consenso, como fechar uma tentativa de consenso a respeito de eliminação ou destaque, quando dois usuários discordarem frontalmente da validade dos comentários? A solução seria apelar para um administrador, correto? Mas tem administradores que eu não confiaria para tal pq não tem a devida imparcialidade, aliás talvez esse seria o meu único pé atrás com relação ao consenso.

Tem usuário que vc nota o comportamento e ve que ele conhece as política, é antigo, tem boa-fé, tem um histórico de combate ao vandalismo, enfim, tem várias qualidades... Mas vc ve que falta algo nele que não sabe explicar. Pra ser administrador é preciso principalmente ter duas qualidades fundamentais: Paciência e ponderação. Muitos administradores são desnomeados pq falta-lhes ponderação, mas aí isso ocorre quase sempre quando o erro é muito grave. Pois bem, acho que pessoas pouco ponderadas, por melhores contribuidores que sejam, não deveriam ter acesso a ferramenta nunca. Infelizmente, é difícil vc embasar essa objeção a alguem numa argumentação. Mas insisto que confiança não se avalia dessa forma. Dbc2004 (discussão) 00h44min de 22 de maio de 2009 (UTC)

E eu acrescentaria uma outra qualidade indispensável: não ser sock. De lobos em pele de cordeiro (?) já basta o JP. - Al Lemos (discussão) 12h27min de 25 de maio de 2009 (UTC)

• Para de criancice Al Lemos, eu sei interpretar uma ironia muito bem, então para com esta bobeira de querer pessoalizar a discussão toda hora. Eu nõa sou sock de ninguem, mas se quer saber, não tenho o menor interesse em ser administrador. Dbc2004 (discussão) 03h27min de 26 de maio de 2009 (UTC)
  • Ataque de nervos, DBC? Eu citei o seu nome por acaso? Se a carapuça lhe serve, use-a (hehe)... - Al Lemos (discussão) 12h48min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Pois devia, dbc2004, teríamos o primeiro administrador sock da Wiki-BR. Eu mesmo votaria em você, pois se não podemos lutar contra os socks, trolls, IPs, IPeiolas, vândalos, Rafazevedos, FX9s e Mais ou Menos Machos Fluminenses, a famigerada Famiglia "C" ou VampsMachados, devemos nos aliar a eles. Não vou incluir o Farofino enquanto ele não se retratar comigo, porque ele sabe que eu não gostei do que ele falou do meu amigo Tosão. Abraços, Junius (discussão) 13h19min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Não conte comigo, Junius. Eu prometi ao MC que só me candidataria à administração cinco anos depois que ele tivesse baixado de vez ao manto terrestre... - Al Lemos (discussão) 13h23min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Tudo bem, eu entendo, mas não gostei... você sabe... Junius (discussão) 13h58min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Eu odeio isso, gente que faz um ataque e corre depois com essa história de "a carapuça ta servindo", menos né... Dbc2004 (discussão) 23h37min de 26 de maio de 2009 (UTC)

Eu citei uma qualidade que julgo indispensável para um bom administrador: não ser sock; simples assim. A partir daí, tivemos choro, beicinho e pezinho batendo. Melhor ir lavar o rosto e voltar à discussão. - Al Lemos (discussão) 12h41min de 27 de maio de 2009 (UTC)

• Ninguem é idiota a ponto de não sacar que vc teve uma intenção cínica por trás disso. Menos, Al, menos... Dbc2004 (discussão) 02h56min de 28 de maio de 2009 (UTC)
  • É verdade... eu sou cínico. Comecei a editar ontem e já sei de cor todas as políticas da Wikipedia. Me poupe, cidadão. - Al Lemos (discussão) 21h44min de 28 de maio de 2009 (UTC)

• Onde não deve haver tentativa de consenso: Em lado nenhum, deve haver sempre;
• Onde deve haver votação: Onde estão em discussão argumentos irreconciliáveis que não estão fundamentados em nenhuma política ou recomendação do projecto, ou seja, vão do gosto pessoal de cada um.
• Casos como as PEs, as EADs e a escolha de administradores assentam sobre regras claras do projecto e nunca deveriam ser decididos por votação, mas sim por consenso. - Darwin ^Alô? 13h05min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Discussão iniciada em Revalidação

• Tomei a liberdade de trazer para cá a discussão que se iniciou na página acima citada, para colhermos mais opiniões à respeito do assunto. Afinal, a revalidação de artigos deve ser feita mediante consenso ou votação? =>HJS^Mensagens 13h00min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Afinal, o que significa isso?

Tentativa de consenso

=

ATENÇÃO

Esta é uma tentativa de consenso.

A ideia base é que, a partir de um ponto inicial, haja uma discussão e que objecções sejam discutidas e preferencialmente resolvidas na busca de um consenso, ou seja, um ponto em que todas as partes possam aceitar minimamente. Por isso, não adianta apenas votar a favor ou contra. É necessário argumentar bem e saber ceder. Se, mesmo após o término do prazo de discussão, não houver consenso claro e houver um conflito irredutível, o artigo ou anexo não será mais destacado.

Discussão

"Se, mesmo após o término do prazo de discussão, não houver consenso claro e houver um conflito irredutível, o artigo ou anexo não será mais destacado."

Quem decidiu isso? Quer dizer que se a meia dúzia de sempre não concordar, o artigo perderá o status de destaque, independentemente da votação obtida? Absurdo isso...

A votação por maioria simples é o meio mais democrático de se resolver isso... mas infelizmente tem um grupo aqui que prefere a ditadura.DCandido (discussão) 18h17min de 19 de maio de 2009 (UTC)

Não sei como foi a discussão para implementar a revalidação, foi antes de eu voltar das minhas férias na wiki, mas a idéia de "consenso" foi levantada lá. Pra mim deveria padronizar todas as escolhas de destacados (revalidação, EAD e EAnD) para votação de 75% para destaque (eleger e manter). Se for passar pra consenso passaria tudo junto, se for mudar a porcentagem mudaria td junto. Do jeito que está fica horrível, cada um com uma regra diferente. => Rjclaudio ^msg 21h27min de 19 de maio de 2009 (UTC)

Decidiu quem esteve envolvido na elaboração das regras. O DCandido não tem opinião? O mais democrático é dar voz à sua opinião, e justificar as suas escolhas. Não significa que se a meia dúzia de sempre não concordar, o artigo perderá o destaque. Significa que quem se manifestar por lá terá de justificar as suas escolhas em base nos critérios de artigos destacados e não em gostos pessoais. Estamos num projecto editorial, não num governo, para estarem a falar em ditaduras. GoEThe (discussão) 09h19min de 20 de maio de 2009 (UTC)

Também concordo que apenas uma votação pode substituir o que foi decidido por outra votação. Em minha opinião, deveriamos estabelecer um critério de votação para definir se um artigo destagado poderá deixar de sê-lo.

A decisão por consenso não funciona muito bem nesses casos, pois sempre ganhará a discussão aqueles que têm mais tempo disponível para ficar respondendo às críticas aqui colocadas. Por isso, acho que a votação é o meio mais justo de se tomar certas decisões - mesmo quem não pode ficar o dia todo na Wikipédia deve ter o direito de se expressar, sem que a sua opinião seja abafada em meio a um acúmulo de textos escritos por aqueles que possuem mais tempo para se dedicar ao projeto.

Desse modo, a minha sugestão é que mudemos a metodologia adotada, passando a nos basear exclusivamente na proporção de votos favoráveis e contrários à remoção dos artigos. =>HJS^Mensagens 17h58min de 21 de maio de 2009 (UTC)

O HJS fala como se estivessemos a escolher a cor da camisa que vamos usar amanha. Estamos a escolher que artigos vamos mostrar aos leitores como os nossos melhores trabalhos. Essas escolhas envolvem tempo e dedicação, não vejo outra maneira de escolher senão pela argumentação. GoEThe (discussão) 20h29min de 21 de maio de 2009 (UTC)

Isso apenas endossa o que o editor HJS acabou de criticar acima. "Escolhas envolvem tempo e dedicação"? Claro que sim. Todavia, não é todo mundo que dispõe de tempo para acompanhar discussões infindáveis (algumas arrastam-se por meses). Quando não há um consenso óbvio, nada melhor do que uma boa votação. - Al Lemos (discussão) 20h54min de 21 de maio de 2009 (UTC)

Concordo Resumiu bem o meu pensamento. Nem todos dispomos de tempo suficiente para acompanhar as discussões seculares que ocorrem aqui. Nada mais justo que a escolha por meio de votação =>HJS^Mensagens 12h38min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Discordo As EADs e revalidações assentam em critérios bem definidos, não têm nada que ficar reféns de votações e maiorias burras. Se o proponente não dispõe de tempo para contra-argumentar, então que não leve o artigo a destaque. E, de todo o modo, se o artigo estiver realmente bem feito, não será necessário uma grande contra-argumentação (além de que a contra-argumentação pode e vem sendo feita por outros que não o próprio proponente). - Darwin ^Alô? 13h54min de 29 de maio de 2009 (UTC)

As escolhas de artigos destacados e as revalidações tem tempo definido. Quanto tempo leva a ler um artigo e a formar uma opinião? E a escrever essa opinião? Se não consegue acompanhar a evolução de um artigo durante o tempo da votação, como sabe se o artigo continua a ter problemas, se já melhorou? Para quem são feitas as escolhas de artigos em destaque, para quem os escreve, ou para quem os lê? GoEThe (discussão) 14h14min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Reforço as opiniões do Al Lemos e do HJS. Quem não possui tempo para ficar escrevendo justificativas e mais justificativas é profundamente prejudicado pelo sistema. O consenso, no caso da revalidação dos Artigos Destacados, apenas favorece àqueles mais teimosos, que não são capazes de ceder em sua opinião.

Sugiro que façamos uma votação para definir se continuaremos usando o consenso, ou adotaremos uma forma diferenciada para essas decisões. DCandido (discussão) 01h34min de 23 de maio de 2009 (UTC)

Consenso pode ser usado para uma série de coisas. Votações também. É preciso ter discernimento para saber quando usar uma ou outra ferramenta. Políticas controversas quase sempre precisam ser aprovadas por votação, já que afetam vários interesses e dificilmente a parte contrária concorda com qualquer proposta consensual que não represente tornar a política (ou recomendação) inócua. - Al Lemos (discussão) 14h21min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Concordo totalmente com o Al Lemos. =>HJS^Mensagens 19h53min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Vale salientar que, dado a diversidade de pensamentos e opiniões, jamais haverá nesse mundo, um único assunto que seja um consenso, no stricto sensu do termo. Sempre haverá opiniões contrárias ao assunto em pauta, independente de qual seja ele, o que considero salutar. No entanto, essa impossibilidade de se chegar a um consenso própriamente dito deve ser levada em consideração, de modo que o mais justo a se fazer seria acatar a opinião da maioria, ou seja, adotar a escolha por votação.

Acrescento ainda que do modo que está, o consenso apenas serve para que prevaleça a opinião daqueles que têm mais tempo livre para ficar acompanhando as discussões aqui colocadas. E, ainda, não podemos ignorar o fato já mencionado por alguém acima, de que o consenso é utilizado como ferramenta de manipulação, favorecendo apenas as decisões favoráveis aos interesses de certos grupos aqui existentes.

=>HJS^Mensagens 19h51min de 27 de maio de 2009 (UTC)

“	Acrescento ainda que do modo que está, o consenso apenas serve para que prevaleça a opinião daqueles que têm mais tempo livre para ficar acompanhando as discussões aqui colocadas.	”
	— HJS

Se a pessoa não tem tempo para participar da discussão e rebater pono a ponto, ela não deveria participar e nem opinar, isso é óbvio. Imagina se os juízes forem usar a lentidão da justiça como justificativa para não fundamentarem as suas decisões em cada ponto? Dbc2004 (discussão) 02h55min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Em outras palavras, você está afirmando que aqueles que precisam usar a maior parte de seu tempo disponível para trabalhar não devem opinar ou decidir os rumos da Wikipédia... Isso é um pensamento sofrível, que inclusive tem nomes: segregação e determinismo. =>HJS^Mensagens 16h07min de 28 de maio de 2009 (UTC)

• Concordo com o colega acima. Eu mesmo, já fui muito mais ativo na wikipédia, mas mudei de emprego e, devido à elevada carga de responsabilidade à mim atribuída, não posso mais dedicar tanto tempo ao projeto Wiki. Mesmo assim, não significa que eu não tenha interesse em participar das discussões, pois continuo acompanhando tudo, o porém é que não tenho tempo para ficar debatendo (prefiro gastar o pouco tempo livre que tenho com contribuições mais úteis, como edições nos artigos). Não acho justo que, simplesmente por isso, minha opinião não seja considerada nas decisões aqui tomadas. Por isso continuo defendendo as escolhas por votação para a maioria das situações.

“	Imagina se os juízes forem usar a lentidão da justiça como justificativa para não fundamentarem as suas decisões em cada ponto?.	”
	— Dbc2004

Lembro que os juizes recebem um (bom) salário para executar tal função, diferente do que ocorre aqui na Wiki, pois somos todos contribuidores VOLUNTÁRIOS, não tenddo, portanto, um compromisso formal de acessar o site todos os dias.

Cordialmente, DCandido (discussão) 18h38min de 28 de maio de 2009 (UTC)

• Então me digam uma coisa, DCandido e HJS, sejam sinceros, quando vcs estão envolvidos num conflito com outra pessoa, vcs gostam de palpiteiros opinando sobre a contenda, mas que não tem tempo para ouvir todos os seus argumentos? Não to falando de wikipedia não, to falando da vida real mesmo. Exemplo, vc e seu colega de trabalho brigaram, aí pedem a mediação de outro colega, ou mesmo do chefe. O cara se oferece pra mediar a disputa, mas a história é longa... Então ele pode passar por cima de um argumento que vc utilizou, e era bom, simplesmente pq não tem tempo, e dizer que vc não tem razão, mesmo assim? Isso é justo?

Trazendo para a wikipedia, imagina um colaborador que tem tempo, ou mesmo um que não tem, mas usa o pouco tempo que tem para criar um bom artigo, e esse vai para a votação de destaque. O artigo tem la seus problemas, que ele não soube identificar antes. Porém, assim que são apontados, o autor se digna a consertar todos os defeitos, trabalhando exaustivamente neles. Mesmo assim, os outros colaboradores, tão voluntários quanto ele, não se dignam a mudar de voto simplesmente pq não tem tempo. Sejam sinceros, isso é justo?.

Esqueçam remuneração, se alguem se propõe a fazer algo, deve faze-lo bem, ou então deixa que outro mais capacitado faça, se não pode prejudicar terceiros. Se vc não tem tempo para acompanhar toda uma discussão, melhor não se envolver nela. Gaste seu pouco tempo disponível para a wikipedia fazendo aquilo que é essencial, criar artigos. Dbc2004 (discussão) 19h51min de 28 de maio de 2009 (UTC)

"Então me digam uma coisa, DCandido e HJS, sejam sinceros, quando vcs estão envolvidos num conflito com outra pessoa, vcs gostam de palpiteiros opinando sobre a contenda, mas que não tem tempo para ouvir todos os seus argumentos? Não to falando de wikipedia não, to falando da vida real mesmo."

Dbc, você já ouviu falar em falácias? Então procure por Dicto Simpliciter no artigo linkado... =>HJS^Mensagens 23h20min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Ja li e não vi relação. Vc é que está mais próximo de uma situação de dicto simpliciter, pois está protestando contra todos os consensos partindo do pressuposto do exemplo minoritário (quando a pessoa usar de má-fé para não atngir o consenso, o que pode e deve ser ignorado). Dbc2004 (discussão) 23h29min de 28 de maio de 2009 (UTC)

À partir do momento que se cria uma regra permitindo ignorar um certo usuário por ter opinião divergente, é aberta margem para a manipulação de opiniões e resultados... =>HJS^Mensagens 23h33min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Discordo - Os argumentos propostos são avaliados pela comunidade. Se não forem embasados eplas políticas e recomendações do projecto em casos onde é essencial a aplicação dessas políticas e recomendações, como as EADs e revalidações, então esses argumentos e opiniões divergentes podem e devem ser ignorados, pois não fazem parte do escopo da decisão.- Darwin ^Alô? 13h59min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Absurdos presentes no texto deste cabeçalho:

“	A ideia base é que, a partir de um ponto inicial, haja uma discussão e que objecções sejam discutidas e preferencialmente resolvidas na busca de um consenso, ou seja, um ponto em que todas as partes possam aceitar minimamente. Por isso, não adianta apenas votar a favor ou contra. É necessário argumentar bem e saber ceder. Se, mesmo após o término do prazo de discussão, não houver consenso claro e houver um conflito irredutível, o artigo ou anexo não será mais destacado.	”
	— Cabeçalho

1. Um consenso apoia-se sobre argumentos, não sobre a mera vontade de cada um. Eu posso não aceitar minimamente, por exemplo, que um artigo destacado tenha links vermelhos, mas isso não não faz parte das políticas da Wikipedia e como tal não deve ser aceite nunca como argumento numa EAD ou revalidação. Consenso não implica que se tenha que aceitar automaticamente os argumentos do outro lado como válidos, nem que se tenha que ceder sempre, nem muito menos encontrar um "meio termo" (vide argumentum ad temperantiam)
2. Se se está a falar em consensos, porquê esta referência descabida a votos contra e a favor?
3. Opiniões favoráveis num consenso não precisam de ser justificadas, pela própria definição de consenso, ao contrário do que diz o texto.

- Darwin ^Alô? 13h49min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Um pequeno aparte

Ainda me faz alguma confusão haverem votações que se decidam coisas importantes por maioria simples. Deveria haver uma fasquia mínima, 2/3 por exemplo. Lijealso (discussão) 06h13min de 22 de maio de 2009 (UTC)

Depende: Penso que se for algo que já é política oficial, para mudar precisaria de uma margem maior. Agora, se for algo que ainda não é definido, e a votação sirva para regulamentar, então a decisão deveria se dar por maioria simples. Dbc2004 (discussão) 03h09min de 25 de maio de 2009 (UTC)

Consenso

O que significa exatamente consenso? É uma aprovação irrestrita sem votos? Se for isso, só vejo bobagens acima. NH (discussão) 23h56min de 26 de maio de 2009 (UTC)

• Tens razão, não estou vendo consenso... bom, vale esperar para compactarmos parte do texto e voltarmos ao assunto.
  Atenciosamente, HotWiki^msg 00h02min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Consenso nesse caso significa concordância. Mas pode significar várias coisas parecidas, no entanto não tem relação direta com maioria numérica. Não que precise que 100% dos participantes concordem com tudo, mas sim que a opinião de todos seja ouvida, considerada, debatida, e que se chegue a uma conclusão baseada na lógica. E que todos possam ceder um pouco em suas opiniões para se aproximar ao máximo de um resultado que possa ser aceito por todo mundo, exceto pelos radicais.

Opiniões ultra-radicais, não-embasadas nas regras, preconceituosas, baseadas unicamente em gostos pessoais, "discordos" sem explicação, utilizaos apenas pelo prazer em ser do contra, tudo isso será desconsiderado numa tentativa de consenso, mesmo que seja maioria. Dbc2004 (discussão) 00h45min de 27 de maio de 2009 (UTC)

• Bem explicado. Consenso é só para mansinhos domesticados. Nem me dou ao trabalho de assinar.

• Então, apenas anulemos votos inválidos?
  Atenciosamente, HotWiki^msg 01h00min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Bom, que seja. Queria apenas ficar longe, bem longe, da Wicomplicapédia...
Obrigado pela atenção de todos, HotWiki^msg 01h04min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Não tem nada a ver com ser mansinho, NH. Tem a ver com ser construtivista. Parte do princípio de que se vc não tem nada de bom a acrescentar, e nem possui um motivo real para se opor, então não deve se manifestar. Wikipedia:Não seja chato. Não é realmente uma indireta, estou falando das pessoas que costumam discordar de tudo sem motivo, apenas com o objetivo de atrapalhar as propostas alheias. Dbc2004 (discussão) 01h35min de 27 de maio de 2009 (UTC)

• dbc2004 não conhece e não sabe nada da pedagogia do construtivismo. Ele nem sabe quem elaborou. Se conhecesse saberia que é construir do nada e a partir daí se opor, contestar, discutir e descordar dos docentes prepotentes como ele e outros ditos educadores. Vai estudar antes de usar a palavra construtivista que vc desconhece totalmente. NH (discussão) 04h08min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Concordo com todos os pontos da proposta. já passou da hora de termos artigos escolhidos pelo consenso. tales.ebner ^¶ 13h00min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Não sei se perceberam, mas aqui está discutindo-se algo bem mais abrangente do que consenso em EaD... - Al Lemos (discussão) 13h25min de 27 de maio de 2009 (UTC)

O que mais tenho lido aqui é a palavra consenso. Pena que seja tão mal aplicada. Abraços, Junius (discussão) 13h51min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Recomendação de leitura: Sobre a Decisão por Consenso (Murray Bookchin) =>HJS^Mensagens 20h43min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Resposta ao NH: [1] Dbc2004 (discussão) 03h02min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Revisão de texto

Alerto a todos que revisei o parágrafo Votação X Consenso para torná-lo menos imparcial. O texto original continha uma série de inverdades (para dizer o mínimo), como o de que as votações não obedecem às políticas e recomendações da Wikipédia (era só o que faltava). Atenção: se pretendem reverter o texto, vou pedir explicações das falácias originais, ponto por ponto. É perfeitamente válido defender uma ideia - mas não à custa de mentiras. - Al Lemos (discussão) 20h44min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Tirando a parte de solicitações no início (aproveitei para adicionar socks também nos consensos), o resto realmente ficou mais imparcial.
Atenciosamente, HotWiki^msg 20h49min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Acrescentei um ítem referente aos tipos de decisão (objetiva e subjetiva) tendo em vista que o consenso apresenta elevado grau de subjetividade (lembro que não há um consenso nem mesmo sobre o conceito de consenso) =>HJS^Mensagens 20h52min de 27 de maio de 2009 (UTC)

Em partes

Lendo algumas dessas discussões me vez voar uma idéia na cabeça. Claro, nunca iremos saber se um consenso é melhor que votação ou vice-versa, creio que a única maneira é irmos aos poucos. Sendo assim, poderiamos fazer um teste de EAD ou de PE e vermos o que pode acontecer? Bom, um exemplo diz mais que mil palavras, não? O "consenso de exemplo", podendo terminar certo ou errado, fará as opniões de um dos lados dessa discussão mudar. E creio que essa é a única maneira de resolvermos os nossos problemas com as certas palavras. Que tal? Se aprovarem, usarei uma das minhas subpáginas como o consenso (claro, não seria algo oficial), e poderemos discutir algo a fim de chegar a uma conclusão, um tipo de "Escolha do Artigo Pré Destacado", por meio de consenso.
Atenciosamente, HotWiki^msg 11h25min de 28 de maio de 2009 (UTC)

O consenso não precisa ser implantado para funcionar. Ele já existe e é uma recomendação oficial. Basta usar as páginas de discussão dos artigos. O que estão querendo fazer aqui é outra coisa, abertamente defendida nos parágrafos acima: voto qualificado. Decidem os "mais capacitados" em nome da "maioria burra". O consenso é feito exclusivamente entre os membros da intelligentsia. - Al Lemos (discussão) 12h16min de 28 de maio de 2009 (UTC)

É mesmo, cara pálida? O consenso já existe? Ele é meu, seu ou do MachoCarioca? Eu acredito em consenso, mas já vi um monte deles diferentes aqui na Wiki-BR. Se você quiser eu invento um agora cor-de-rosa com bolinhas verdes. Abraços, Junius (discussão) 16h12min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Não entendi o porquê da gritaria. O que está sendo discutido aqui não é somente consenso nas EaDs, mas como substituição para qualquer votação. É tão difícil assim de entender? - Al Lemos (discussão) 21h16min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Al Lemos, vc está, sem querer desvirtuando o mérito da questão. O consenso já existe como uma política oficial, mas ele não é seguido nas PEs e EADs. Como não tem expectativa de o consenso passar a ser aplicado de forma consensual (que paradoxo), propusemos um modelo meio-termo, ou seja, o voto qualificado nesses dois tipos de votações (PEs e EADs). Vc foi contra mais uma vez. Então, qual o modo de aplicar a busca pelo consenso de vez, na sua opinião? Acabar com as votações em PEs e EADs diretamente, sem passar pela fase de transição (que seria o voto qualificado)? Ou vamos continuar desrespeitando a política oficial que diz que o consenso deve ser tentado sempre primeiro?

Pq é óbvio que o sistema das PEs e das EADs desrespeitam a ideia de uma busca prévia pelo consenso. As páginas não ficam expostas por um tempo para que qualquer interessado procure efetuar melhorias, antes da votação se iniciar. Repare, se em qualquer tipo de votação, incluindo esta é necessário haver uma discussão prévia antes de partir pro voto, pq nas PEs e EDAs tem que ser diferente? Dbc2004 (discussão) 19h37min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Eu sou contra a implantação do consenso qualificado em substituição de todas as votações. Já cansei de falar que as páginas de discussão dos artigos servem justamente para se chegar ao consenso. Não sou eu quem está desvirtuando o debate. Você e os que defendem o seu ponto de vista (inclusive os que escreveram aquele primor de parcialidade que estava na página da proposta), já declararam os seus objetivos: votações são do mal e devem ser extintas. Eu entendo que há circunstâncias em que votações devem continuar sendo utilizadas - particularmente quando se trata da adoção de políticas e recomendações. Delegar essa tomada de decisões para uma minoria pensante é inimaginável. - Al Lemos (discussão) 21h16min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Se a proposta (que ainda nem percebi bem qual é ao certo) é substituir todas as votações por consenso, Concordo com o Al Lemos. Quando não há hipótese de se conseguir um consenso o caminho mesmo é a votação. - Darwin ^Alô? 14h06min de 29 de maio de 2009 (UTC)

O que vc chama de consenso qualificado? Vc é a favor de que se possa discordar sem justificar, e todos tenhqm que aceitar isso como uma justificativa válida? Aí deixa de ser consenso e vira votação.

“	Já cansei de falar que as páginas de discussão dos artigos servem justamente para se chegar ao consenso.	”
	— Al Lemos

Só que nas PEs e EADs as páginas de discussão não são utilizadas: cria-se uma nova página e vota-se diretamente, algo em que a comunidade não foi previamente chamada para opinar. quando digo opinar, digo avaliar, sugerir mudanças, fazer críticas construtivas, tirar dúvidas, e só depois votar. Isso não tem como se feito na página de discussão. Poderia até ser feito, desde que a comunidade fosse chamada para opinar lá, e a avaliação do artigo fosse iniciada na página de discussão, tanto em caso de PE, como de EAD. Mas isso é inviável. Dbc2004 (discussão) 21h35min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Al, vamos então deixar as decisões referentes à políticas, recomendações e similares para outro momento do debate e tentar discutir algo que a maioria concorde que pode ser estudado o caso: PEs e EADs, pq como o Dbc falou eles pulam a etapa da discussão e já partem para a votação. Podemos até achar um meio termo que envolva os dois, usando as EADs como exemplo, 2 semanas de tentativa de consenso, se não tiver resultado, + 2 semanas de votação. => Rjclaudio ^msg 21h42min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Decisão por consenso sempre me pareceu algo muito abrangente. Mudar o título, restringindo o foco da discussão, me parece ser a primeira providência a ser tomada. - Al Lemos (discussão) 21h46min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Por mim está bom, vamos mudar o título e avançar com a proposta. "Decisões por consenso nas PEs e EADs" lhe parece bom ? => Rjclaudio ^msg 21h49min de 28 de maio de 2009 (UTC)

O título serve pra discutir tudo o que foi/será discutido, não tudo o que será de fato aplicado. Mesmo pq eu não concordo que sempre o debate puro resolverá tudo. Mas acho que todos concordam que o debate deve sempre ocorrer primeiro, antes do voto, correto? O que a comunidade julgar que não for interessante mexer, creio que será arquivado. Dbc2004 (discussão) 22h02min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Concordo com o Rjclaudio quanto a mudar o título da proposta e focar a discussão em casos concretos. Consenso já existe, é uma política (ou recomendação) oficial, e todos devemos buscá-lo, seja na aprovação/reprovação de artigos, seja na discussão da implantação de novas políticas que tornem o ambiente colaborativo realmente produtivo e propício para a grande maioria que aqui edita, sem querer abarcar o mundo com as pernas. Aliás, por falar em trabalho produtivo, tenho um ótimo para sugerir para vocês: o link no alto da página com os resultados do novo licenciamento aprovado no Meta, conduz para uma página que está metade em inglês, metade em português. Que tal ir até lá e fazer algo de útil para variar? Obviamente, essa é uma sugestão casca-de-banana; muito cuidado com as respostas óbvias ("vai você", etc)... - Al Lemos (discussão) 12h48min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Batendo na mesma tecla

Vejam a figura abaixo:

Figura retirada de Wikipedia:Consenso.

Ela mostra bem que o consenso apenas deve ser utilizado para discussões surgidas nas PÁGINAS DE DISCUSSÃO sobre um determinado artigo, e não em votações =>HJS^Mensagens 22h59min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Discordo - A figura não mostra nada disso e essa é uma interpretação muito abusiva. O consenso, como o próprio artigo de onde essa imagem foi tirada diz, existe tanto para as edições normais do dia a dia, que é ao que respeita a imagem, como para discussões mais complexas, como a discussão de políticas e recomendações do projecto. A imagem que colocaram aí tem inclusivamente uma falácia lógica, a do meio termo. Quero ver alguém encontrar um meio termo entre Myanmar e Birmânia. "Myanmânia" será que é do agrado de todos? ;) - Darwin ^Alô? 13h18min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Insisto que votações são mais justas e menos passíveis de manipulação que um "suposto consenso", afinal, um usuário teimoso e/ou de má fé pode se recusar a ceder em sua opinião, de modo que nunca existirá um consenso, propriamente dito. =>HJS^Mensagens 22h59min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Discordo veementemente. Votações usadas em 1ª instância são potencialmente injustas, perigosas, e a história tem demonstrado que são facilmente manipuláveis (caso Avril Lavigne, p. ex.). Se a objecção do usuário é contrariada por uma política da wikipedia, não é válida; Se se baseia no gosto pessoal e tem apoio de outros usuários, e não contraria nenhuma política nem tráz manifestas desvantagens, só aí é que, não havendo cedência de parte a parte, deverá ser usada a votação. Usar votações como processo de decisão de 1ª instância além de ser um processo profundamente injusto, é também bastante perigoso, pois sobrepõe a vontade de uma maioria à de uma minoria, sendo que a vontade dessa maioria pode estar inclusivamente a contrariar as regras do projecto (perigo) e/ou, sendo algo de inócuo para essa maioria votante, trazer consequências nefastas para essa minoria (injustiça).- Darwin ^Alô? 13h25min de 29 de maio de 2009 (UTC)

• Ué, mas se o usuário estiver certo que o artigo não corrigiu seu erro, por que passar por cima? Ele tem razão em continuar com sua opnião! Em um consenso, apenas opniões dentro do contexto serão aceitas. Se ele estiver certo, por que passar por cima? Citação: HJS escreveu: «Ela mostra bem que o consenso apenas deve ser utilizado para discussões surgidas nas PÁGINAS DE DISCUSSÃO sobre um determinado artigo, e não em votações» Apenas? Onde? Quando? Por quê?
  Atenciosamente, HotWiki^msg 23h07min de 28 de maio de 2009 (UTC)

• E por que a escolha dos anexos pode ser feita em consenso e dos artigos não? E quando as votações foram mais difíceis de manipular do que consensos? O Vitor Mazuco praticamente ganhou o primeiro turno do destaque do artigo Avril Lavigne após ter convidado praticamente a maioria de votantes que mal leêm as EADs e que apenas entraram lá e votaram dizendo "Gostei" e "Sou seu fã".
  Atenciosamente, HotWiki^msg 23h12min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Além disso, consensos do tipo EAD e PE são fáceis de se terminar, pois terminam justamente quando as argumentações contra a proposta forem ignoradas ou quando o consenso indica que o próprio não está de acordo com a proposta (no caso de EADs, as regras para artigos destacados). Por isso é bem mais fácil que um consenso não crie polêmica, muito menos se desenrole. Por isso, os consensos, geralmente, estão no ponto. Se algo estiver errado, conserte-o. Se estiver de acordo, aceite-o. Se estiver fora do contexto, reprove-o. Serve tanto para o consenso em si quanto para os argumentos.
Obrigado, HotWiki^msg 23h17min de 28 de maio de 2009 (UTC)

"E por que a escolha dos anexos pode ser feita em consenso e dos artigos não?"

E porque a escolha dos artigos pode ser feita por votação e a dos anexos não? =>HJS^Mensagens 23h28min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Seria porque a escolha dos anexos foi adicionada mais recentemente e é melhor atualizada que a dos EADs?
Obrigado, HotWiki^msg 23h33min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Argumentum ad populum =>HJS^Mensagens 23h35min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Argumentum ad hominem. Vamos relembrar? As votação consistem em número ou em qualidade dos votos?
Obrigado, HotWiki^msg 23h42min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Obviamente em número, o que é mais justo, pois "qualidade" é um conceito subjetivo. É perigoso atribuir peso à diferentes opiniões afirmando que seu voto seja "melhor" que o de outro wikipedista. Não se deve fazer juízo de valores. =>HJS^Mensagens 23h48min de 28 de maio de 2009 (UTC)

• Justo? Apenas quando não se existem tomates podres. Fáceis de manipular? Em dobro.
  Atenciosamente, HotWiki^msg 00h00min de 29 de maio de 2009 (UTC)

“	Ela mostra bem que o consenso apenas deve ser utilizado para discussões surgidas nas PÁGINAS DE DISCUSSÃO sobre um determinado artigo, e não em votações	”
	— HJSMensagens 22h59min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Vc esta confundindo as coisas: consenso é consenso, votação é votação. O que queremos é criar um tipo de votação que comece a preparar a comunidade para o consenso (mas essa etapa pode ser pulada e partirmos para o consenso nas PEs e EADs direto). Não queremos instituir o consenso em votações. Queremos sim, que todas as votações passem por um consenso primeiro (incluindo as PEs e EADs).

“	Insisto que votações são mais justas e menos passíveis de manipulação que um "suposto consenso", afinal, um usuário teimoso e/ou de má fé pode se recusar a ceder em sua opinião, de modo que nunca existirá um consenso, propriamente dito.	”
	— HJS

Vc mais uma vez tem uma compreensão equivocada do que seja uma tentativa de consenso aqui na wikipedia. Consenso não significa unanimidade. Por exemplo, há um consenso mundial de que houve um Holocausto durante a Segunda Guerra Mundial. Pode haver divergências quanto a números, mas a historiografia oficial consensualmente entende que o Holocausto existiu. Ainda que existam grupos neo-nazistas que digam o contrário, nós vamos mudar o conteúdo do artigo baseado em grupos ultra-minoritários que apontam fontes parciais? Isso não é consenso, é burrice.

A comunidade terá sabedoria para identificar quem age de má-fé, e saberá tocar o consenso adiante com o tempo. É uma coisa que requer paciência, habilidade, vontade de negociar, de testar novos métodos, de dialogar... Mas tem que ser dado um passo inicial nesse sentido. Não podemos ter medo do consenso. Em última instância, pode-se até mesmo votar. Mas temos que antes ter audácia pra identificar quando o outro debatedor está agindo de má-fé ou é preguiçoso mesmo. E temos que passar por cima disso. Ou seja, se vc faz uma boa proposta, e ninguem da um motivo válido para não ser aprovado (não gostei, não gosto de vc, etc), tem que ser audaz, aplicar e ver a opinião da comunidade depois. Dbc2004 (discussão) 23h44min de 28 de maio de 2009 (UTC)

Agora, outra coisa que vc não percebe, HJS, é que quando vc se coloca contra a eliminação dos votos com justificativa inválida, durante um período de transição, vc é que está facilitando o trabalho de quem age de má-fé. Pois assim como uma pessoa pode agir de má-fé pra brecar o consenso, ela pode agir de má-fé para fraudar uma votação (através de socks ou convocações de amigos via e-mail). Com a diferença que se for olhar na base do argumento, bem, um argumento ruim, que é claramente de má-fé, protelatório, pode ser desconsiderado. Um voto de grupo não pode ser desconsiderado pelas regras atuais. E mesmo que as regras fossem mudadas, é muito difi´cil pegar esses casos. Dbc2004 (discussão) 23h50min de 28 de maio de 2009 (UTC)

E o que impediria essa mesma pessoa desonesta de criar diversos sockpuppets para opinar nas discussões e manipular um consenso? =>HJS^Mensagens 23h53min de 28 de maio de 2009 (UTC)

E de que adiantaria ele criar diversos socks para opninar nas discussões sendo que 1.000.000.000 de argumentos iguais equivalem a apenas 1?
Obrigado, HotWiki^msg 00h00min de 29 de maio de 2009 (UTC)

• Como podem ver, não conseguimos entrar em consenso, nem mesmo para decidir sobre o uso do próprio consenso... e ainda tem gente insistindo que isso poderia funcionar :S =>HJS^Mensagens 11h43min de 29 de maio de 2009 (UTC)

• Ué, está dando certo! Vocês se opõe, nós corrigimos. Essa é a idéia.
  Atenciosamente, HotWiki^msg 12h00min de 29 de maio de 2009 (UTC)

• Citação: um usuário teimoso e/ou de má fé pode se recusar a ceder em sua opinião, de modo que nunca existirá um consenso, propriamente dito. HJS, isso é bastante comum de se ver aonde o consenso já é adotado na Wikipedia (EAD e Esplanada - Série B). O pessoal que participa desses consensos acha que estão "consensando" se estiverem travando uma "guerra" de argumentos prós e contras, e aquele que tiver melhor argumento, "ganha". Porém, consenso não é nada disso. Consenso é sinônimo de acordo (e está assim definido nos dicionários).

Outra coisa comum de ser vista no consenso são os apressadinhos: "E aí, já obtivemos o consenso? Posso pôr a proposta em prática?", quando dois ou três se manifestam favoráveis, como se o consenso fosse um método de aprovação obrigatória das propostas (por mais malucas que elas sejam)... Robertogilnei (discussão) 12h14min de 29 de maio de 2009 (UTC)

• Citação: O pessoal que participa desses consensos acha que estão "consensando" se estiverem travando uma "guerra" de argumentos prós e contras, e aquele que tiver melhor argumento, "ganha". Porém, consenso não é nada disso. Consenso é sinônimo de acordo (e está assim definido nos dicionários). escreveu: «Robertogilnei».

Concordo É exatamente isso, Robertogilnei. Tem gente discutindo sobre consenso sem entender o significado da palavra. Consenso é um acordo, e não uma guerra de argumentos para decidir qual deles é o melhor. E, quando se trata de um acordo, alguém necessariamente tem que ceder em sua opinião. Se houver discordância, por menor que ela seja, não podemos afirmar que houve consenso. =>HJS^Mensagens 12h55min de 29 de maio de 2009 (UTC)

• E não é isso o que queremos? Citação: HJS escreveu: «Se houver discordância, por menor que ela seja, não podemos afirmar que houve consenso.» Justamente por isso! Muitos dos artigos destacados são eleitos mesmo na existência dos erros apontados contra (e que sejam de acordo com os requisitos de destaque).
  Obrigado, HotWiki^msg 13h16min de 29 de maio de 2009 (UTC)

• Acrescentando, segundo o dicionário Michaelis: consenso - sm (lat consensu) 1 Anuência, consentimento. 2 Acordo.

• Citação: Justamente por isso! Muitos dos artigos destacados são eleitos mesmo na existência dos erros apontados contra escreveu: «HotWikiBR»

Nesse caso vale repetir: Se um ou mais usuário(s) teimoso(s) insistir(em) em discordar(em), jamais poderemos afirmar que houve consenso. Então o processo poderá se tornar demasiadamente longo e passível de jamais ser encontrada uma solução consensual =>HJS^Mensagens 13h25min de 29 de maio de 2009 (UTC)

• É evidente que consenso significa acordo, mas um acordo faz-se usando argumentação. Para os engraçadinhos aí de cima das definições de dicionário, recomendo que vejam a definição de argumento também. - Darwin ^Alô? 13h38min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Ao chamar outros debatentes de "engraçadinhos", percebe-se o quão "favorável" ao acordo o Darwin/Perneta/Darwinus é. O que não é nenhuma surpresa, já que ele é um dos principais defensores do "consenso queda-de-braço", no qual ele propõe algo e tenta impôr sua posição, afirmando que a do lado contrário "não valeu"... Robertogilnei (discussão) 14h01min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Gilnei, foi ver ao dicionário o que quer dizer "argumento"? Encontrou o "raciocínio que conduz à indução ou dedução de algo"? Medite um pouco no que isso significa, para variar. - Darwin ^Alô? 14h08min de 29 de maio de 2009 (UTC)

É, eu imagino que os seus "não valeu" seja algo bastante "racional" da tua parte... Robertogilnei (discussão) 14h15min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Isso são meras fantasias suas. Desafio-o a encontrar um único "não valeu" que eu tenha dito que não tenha uma justificação apensa. - Darwin ^Alô? 14h18min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Iria ficar o dia todo encontrando, de tantas que são. Mais fácil é acessar a Esplanada da Segunda Divisão e com certeza acharás... Robertogilnei (discussão) 14h42min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Ou seja, não conseguiste encontrar um que fosse. Como diriam os britânicos, "eu resto o meu caso". - Darwin ^Alô? 15h24min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Já foram mais de 120kb de discussão, discussão e mais discussão, e nada de se alcançar um resultado. Se toda essa energia fosse utilizada na edição de artigos problemáticos, a Wikipedia pt seria maior e melhor que todas as outras versões... =>HJS^Mensagens 14h37min de 29 de maio de 2009 (UTC)

• Concordo inteiramente com você. Mas isso aqui é obviamente uma queda-de-braço. Estão esperando vencer pelo cansaço... - Al Lemos (discussão) 16h28min de 29 de maio de 2009 (UTC)

Por mim arquivo toda a discussão anterior e recomeçamos agora passando para uma discussão mais específica. Que tal começarmos por definir a separação da discussão no tópico abaixo ? => Rjclaudio ^msg 17h25min de 29 de maio de 2009 (UTC)

• Força, Rjclaudio, acho que o único consenso que se obteve aqui foi em relação a isso mesmo eheheheh - Darwin ^Alô? 19h17min de 29 de maio de 2009 (UTC)