Discussão:Antigo Egito

Revisão para destaque

Comecei a rever o texto, com vista a propor o artigo para destaque. À parte dum ou outre pormenor, não modifiquei a redação, pois ela parece-me excelente na generalidade. Marquei com {{Esclarecer}} os trechos que me parecem requerer clarificação e deixei uma nota invisível para marcar até onde revi. Não irei insistir no uso de duas colunas em vez de três nas refs e bibliografia, mas creio que três colunas dificulta a leitura e o aspeto visual quando são usadas larguras mais pequenas.

Um detalhe que foi falado durante a EAD anterior e que não chegou a ser (re)debatido foi o uso de "intermediário" para designar os períodos. Usualmente, pelo menos em ptPT, "intermediário" é usado como substantivo que designa alguém que intermedeia e não algo que está entre dois pontos (no espaço ou no tempo). Se "intermédio" for de uso corrente em ptBR, sugiro que seja usado em vez de "intermediário", a não ser que "período intermediário" seja usado nos meios académicos brasileiros. --Stegop (discussão) 04h49min de 27 de maio de 2012 (UTC)

• Não que esteja incorreto, mas gostaria de saber de realmente aquela infobox das dinastias egípcias é necessária neste artigo. Em minha opinião ela polui o trecho aonde está o que afeta a estética do mesmo. Se ninguém se opor gostaria de removê-la já que podemos inseri-la em outro artigo como "História do Antigo Egito".--Rena (discussão) 05h54min de 27 de maio de 2012 (UTC)

@Stego: Leu o artigo todo? Na última EAD a redacção do texto não era a melhor. Notava-se imenso a tradução e a sintaxe inglesa. Eu na altura comecei a rever o texto por completo. Não me lembro em que secção parei, mas sei que ficou muito aquém do fim. Na altura poucos mostraram interesse em rever a este nível e eventualmente também acabei por desistir. :| Polyethylen (discussão) 21h57min de 27 de maio de 2012 (UTC)

@Rena: quanto a mim aquela infobox é completamente dispensável, já que os artigos relevantes são apresentados como AP's da secções.

@Poly: não, não li o artigo todo, mas dado que o Renato trabalhou bastante nele depois da EAD, confio que os problemas que tinha estejam resolvidos. Baseio-me nisto principalmente pelo que vi na Civilização minoica. Na parte que revi (até ao "Primeiro Período Intermediário", inclusive), reconheci o estilo Renato da "Civilização minoica", que tantos aplausos colheu na EAD. --Stegop (discussão) 11h14min de 28 de maio de 2012 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Avancei mais um pouco com a revisão e, como há seis meses, e apesar da redação ter melhorado substancialmente, tenho a sensação que à medida que se avança ela vai-se degradando, passando de muito boa no princípio a sofrível, e mesmo alguns trechos medícres para o final. E creio que o mesmo se passa com o conteúdo, que nas secções finais chega a ter trechos com tom de enciclopédia juvenil de qualidade, senão duvidosa, pelo menos muito simplista e superficial.

Seria bom que algum falante de ptBR com a cabeça fresca fizesse uma segunda revisão cuidada do artigo, principalmente da segunda metade.

Entretanto, há um detalhe que me parece muito discutível, logo a abrir a secção de "Religião": «Não existiu propriamente uma religião entre os egípcios, no sentido contemporâneo da palavra.» Como não existiu religião? E o que é isso de "sentido contemporâneo da palavra"? Não estarão a pensar apenas no catolicismo? Eu diria que, bichada à parte, que nem sequer é desconhecida na iconografia cristão, não há religião antiga que se pareça mais com a cristã e se a formos comparar com algumas religiões orientais está infinitamente mais perto do que quer que seja o "sentido contemporâneo da palavra".

Ainda relacionado com religião, "trindade" não será mais apropriado que "tríade"? Por sinal há quem alvitre que a Trindade cristã é a sucessora cultural da trindade egípcia (e nem sequer precisam de usar os argumentos mirabolantes comuns em quase tudo o que se relaciona com o Egito para parecer ter alguma credibilidade)... --Stegop (discussão) 16h25min de 29 de maio de 2012 (UTC)

• Segundo a wiki em inglês há uma espécie de peixe (Merluccius merluccius) de nome genérico pescada europeia. Presumivelmente tal "pescada" do texto refira-se a este animal.

• Creio que o "século III" a que a autora refere-se é apenas para caracterizar temporalmente sua dissertação.

• Seu questionamento sobre "resumptivo" ficará em aberto por enquanto, pois não achei o significado de tal palavra, contudo esta palavra, em uma pesquisa rápida, aparece diversas vezes em muitos site de confiabilidade aceitável. Por outro lado, não constatei o significado no contexto em questão.

Aproveitando seu parecer inicial, creio que teremos dificuldade para arrumar este artigo, principalmente pois não estou com muito tempo disponível para contribuir como devido, já que apenas conto com os finais de semana. Devo ser franco ao seguinte detalhe. Com exceção, obviamente de todas as melhorias recentes, o texto como um todo foi elaborado por mim, contudo, embora mova uma paixão profunda pelo assunto, não sou nem de longe um perito em muito acerca do assunto. Como tal, elaborei quase que integralmente este texto com base na versão inglesa e, como já exposto, o mesmo apresenta muitas traduções literais que não tive a competência para traduzir. E mais do que isso. Neste artigo não tive, por falta de tempo e em certo ponto "paciência", o cuidado que dediquei ao artigo civilização minoica.

Vou fazer de tudo para ajudar quando puder, mas acho que outros editores deveriam contribuir para que aqueles que já estiveram envolvidos na revisão anterior não se sobrecarreguem novamente e acabem por desistir movidos pelo desânimo.--Rena (discussão) 02h58min de 30 de maio de 2012 (UTC)

• Terminei de rever o texto, mas convinha que mais alguém fizesse uma segunda revisão e opinasse sobre se ficará apto para destaque quando os supostos problemas para que apontam as marcas de manutenção forem resolvidos. Eu vou ver se arranjo alento para resolver esses problemas daqui a alguns dias. --Stegop (discussão) 21h06min de 5 de junho de 2012 (UTC)

Como exposto anteriormente quanto a utilização daquela infobox acerca das dinastia egípcias neste artigo e por não ser apenas eu aquele que está incomodado eu a retirei. Além disso mudei a posição de algumas imagens com base no livro de estilo, pois, segundo ele imagens, especialmente aquelas que possuam pessoas não devem dar a entender que estão "saindo do artigo" com base em sua posição diante do texto.--Rena (discussão) 09h41min de 15 de junho de 2012 (UTC)

• Dei uma corrigida nos erros expostos na revisão do Stegop, acrescentei mais algumas referências e criei um tópico que contempla a educação no Antigo Egito. A única marca que resolvi não retirar foi a do "pronome resumptivo". De fato a palavra resumptivo existe e de fato este tipo de pronome também. No entanto não encontrei nenhum site, livro ou dicionário que dê o significado da palavra, muito menos o contexto a que se emprega o pronome. Além disso, como de longe não sou qualificado para tratar de assuntos gramaticais não me atrevi a tentar entender ao que se refere o artigo em inglês da wiki sobre o assunto.--Rena (discussão) 00h45min de 1 de julho de 2012 (UTC)

Link quebrado

Foi checado os links externos deste artigo por vários minutos. Alguém verifique por favor se a ligação estiver fora do ar e tente arrumá-lo ou removê-la!

• http://www.sis.gov.eg/VR/pharo/html/learnfrm.htm
  • In Antigo Egito on 2013-12-12 02:21:55, 404 Not Found
  • In Antigo Egito on 2013-12-21 15:47:42, 404 Not Found

--LijeBot (discussão) 15h48min de 21 de dezembro de 2013 (UTC)

Link quebrado 2

Foi checado os links externos deste artigo por vários minutos. Alguém verifique por favor se a ligação estiver fora do ar e tente arrumá-lo ou removê-la!

• http://www.rom.on.ca/programs/activities/egypt/learn/education.php
  • In Antigo Egito on 2013-12-12 02:21:56, 404 Not Found
  • In Antigo Egito on 2013-12-21 15:47:52, 404 Not Found

--LijeBot (discussão) 15h48min de 21 de dezembro de 2013 (UTC)

Link quebrado 3

Foi checado os links externos deste artigo por vários minutos. Alguém verifique por favor se a ligação estiver fora do ar e tente arrumá-lo ou removê-la!

• http://history-of-the-scientific-method.html
  • In Antigo Egito on 2013-12-12 02:21:46, Socket Error: 'getaddrinfo failed'
  • In Antigo Egito on 2013-12-21 15:48:02, Socket Error: 'getaddrinfo failed'

--LijeBot (discussão) 15h48min de 21 de dezembro de 2013 (UTC)

Falta colocar uma Caixa de Informação ou Infobox nesse Artigo

Por que não colocar uma caixa de informação? Justificativa:De acordo de que colocando uma caixa de informação Exemplo:{{Info/Estado extinto}} ou {{Info/Subdivisão extinta}} nesse artigo Antigo Egito,deixará mais informações e detalhes como Datas:Inicio e Fim desse Império,Capital,Mapa,Bandeira,Brasão,Informações Gerais.Desde já agradeço a compreensão, Diogo Sérgio 13h10min de 20 de fevereiro de 2014 (UTC) .

Discutiu-se isso na última votação para destaque e o consenso foi alcançado para não usar infoboxes neste artigo. Como explicado lá, o Antigo Egito é uma civilização que, no seu conjunto, foi formada por vários Estados bem definidos e separados temporalmente uns dos outros. Não dá pra resumir isso numa info.--Rena (discussão) 14h39min de 20 de fevereiro de 2014 (UTC)

Chronus D​ C​ E​ F, isso não é subjetivo, mas objetivo. Veja o meu comentário aqui expresso, de 2014, que já tratava do assunto à época. E eu remeto à discussão de eleição do artigo, no qual vários editores falaram da mesma coisa. Não é possível atribuir uma infocaixa de Estado extinto para uma coisa que nunca foi um Estado, mas pelo menos três, em períodos diferentes, não contíguos.--Rena (discussão) 22h12min de 9 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Vários editores?! Contei três. E isto, meu caro, está longe de ser um "consenso", ainda mais por ser uma discussão de cinco anos atrás. A Roma Antiga não foi um Estado contínuo e esta e outras Wikipédias usam a infocaixa. A Grécia Antiga era composta por várias cidades-Estado independentes e, mesmo assim, esta e outras Wikipédia também fazem uso desta infocaixa. No caso do verbete em questão, na parte da predefinição sobre o "período histórico", eu ainda deixei claro as divisões entre os Impérios Antigo, Médio e Novo, os três grandes Estados que surgiram ao longo da história do egípcios antigos. No mapa, eu também deixei evidente que aquela foi a extensão máxima do Antigo Edito, o que foi alcançado, especificamente, durante o período conhecido como Império Novo. Dito isto, não entendo, realmente, esse preciosismo completamente sem sentido com o uso da infocaixa. Ela serve apenas para organizar as informações sobre o período histórico no qual a civilização em questão floresceu. O uso dela não significa, necessariamente, que estamos a afirmar que houve um Estado contíguo durante toda a existência da civilização que está a ser retratada no verbete. Não sei de onde você tirou isto. Chronus (discussão) 22h18min de 9 de fevereiro de 2019 (UTC)

Sou contra a utilização de infocaixa neste verbete. Esta acontecendo um erro anacrônico neste caso. Houve diversos estados distintos dentro do que a historiografia chama de "Antigo Egito". O Antigo Egito não foi um único "estado extinto", mas uma série de estados próprios em diferentes períodos num tempo de 3 milênios. Pode-se citar alguns exemplos de diferentes estados: Império Antigo, cuja "capital" (o conceito de capital é moderno) era Mênfis e o sistema de governo era próprio; Império Médio, cuja "capital" era Tebas e o culto religioso era distinto do anterior; e o Império Novo, que tinha uma organização totalmente heterogênea se comparado aos Estados anteriores. Infocaixas servem para dar informações precisas e dinâmicas para artigos onde os fatos são certos, no entanto, pouca coisa é certa quando falamos de tal civilização. A infocaixa deixa o verbete com problemas de anacronismo histórico. Alias, o verbete da Wikipédia em inglês nem apresenta uma infocaixa por causa dessa problemática. --Zoldyick (discussão) 22h48min de 9 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Zoldyick: Por favor, leia a minha resposta acima antes de vir repetir argumentos que já foram rebatidos. Ninguém está a afirmar que Antigo Egito teve apenas um único Estado contíguo e o uso da infocaixa não significa isto. Os três principais Estados do Egito Antigo, aliás, estão indicados na cronologia da infobox. E daí que o verbete da Wikipédia em inglês não usa a infocaixa? Esse é o seu argumento? O que acontece lá, não é regra aqui. Sugiro que elabore uma argumentação consistente antes de vir apontar "erros anacrônicos" que não existem (qualquer um que ler a legenda do mapa e a cronologia da predefinição identificará que não estamos a falar de um Estado contíguo). Chronus (discussão) 22h51min de 9 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Chegamos a um consenso de que a presença de uma infocaixa para organizar a cronologia não é sinônimo de que estamos a dizer aos nossos leitores que houve um Estado contíguo no Egito Antigo? Chronus (discussão) 00h34min de 10 de fevereiro de 2019 (UTC)

Data final do Egito Antigo

@Renato de carvalho ferreira: O Egito Antigo acaba com a segunda invasão aquemênida, após a queda da última dinastia nativa do Egito Antigo. Quando os romanos invadiram o Egito, este já era dominado pelo ptolomaicos, que eram, em sua origem, gregos macedônicos. Por fim, o mapa que você insiste em adicionar na infocaixa, além de já estar em uso neste verbete, corta uma parte da Síria Antiga que estava sob domínio egípcio durante o Império Novo. Chronus (discussão) 22h55min de 9 de fevereiro de 2019 (UTC)

"O Egito foi conquistado por uma sucessão de potências estrangeiras neste período final. O governo dos faraós terminou oficialmente em 31 a.C., quando o Egito caiu sob o domínio do Império Romano e se tornou uma província romana, após a derrota da rainha Cleópatra VII na Batalha de Áccio." Frase escrita na introdução do artigo, aprovado pela comunidade, em consenso, em 2014. Ou voltamos ao passado, ou seu argumento está errado. O Egito não acabou com a segunda conquista aquemênida, pois ainda foi independente, sob uma última dinastia estrangeira, por alguns séculos até desaparecer em definitivo como entidade separada. Reconheço a tentativa de querer arrumar o artigo, é legítima e sempre há boa intenção nas suas edições, mas eu não sou um editor novo, sequer sou um estrangeiro nesse assunto (é meu objeto de estudo na vida fora daqui) e lembro bem que fui eu que promovi esse artigo, ou aquele nome que aparece nessa discussão toda é de outra pessoa que está praticando falsidade ideológica. O senhor podia ter um pingo de paciência e esperar. Não exijo, só peço que espere que estou tentando ver o que é possível fazer para sanar os problemas que surgiram com a infocaixa. E se a infocaixa que o senhor copiou de lá tem essa informação errada, é um problema de quem a escreveu lá, não nosso.--Rena (discussão) 22h57min de 9 de fevereiro de 2019 (UTC)

Aliás, quando Manetão faz sua lista, o faz na corte dos ptolomaicos para organizar os faraós que vieram antes deles. O título de faraó não deixou de ser usado sob os ptolomaicos. Nem sei de onde saiu esse assunto. E sobre o mapa, ele não tinha sido removido, já está no artigo, várias seções abaixo, como sempre esteve. Não sei porque teria que sair dali. E mais, o mapa que ali está, está traduzido, desde à mesma época, quando o JMagalhães D​ C​ E​ F o fez gentilmente para ajudar a promover o artigo.--Rena (discussão) 23h00min de 9 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: "Independente sob o domínio de uma dinastia estrangeira"? Como funciona essa "independência"? Só porque havia uma grega vestida de egípcia afirmando ser uma faraó, não significa que o Egito Antigo ainda estava de pé. O que conta é quando o nativos governavam sua própria região. E pouco interessa a esta discussão os seus estudos fora da Wikipédia, seu tempo de registro ou se você participou ou não da candidatura de destaque. O que importa são argumentos e não vi nenhum consistente até o momento. E eu não "copiei" a infocaixa de nenhum lugar. A propósito, se quer buscar soluções para "problemas" que apenas você identificou, sugiro que use a sua página de testes, não o verbete. Sobre o mapa, adicionei a versão em português criada pelo JMagalhães. Chronus (discussão) 23h03min de 9 de fevereiro de 2019 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Gente, não! A Rússia de Quieve, por exemplo, foi fundada por estrangeiros viquingues governando eslavos. Nenhum das dinastias daquele grão-principado eram locais e isso não era um empecilho. O fato dos egípcios serem governados por estrangeiros não influencia nada. O Egito "some" sob domínio aquemênida porque há uma fusão pessoal do ofício de faraó com o xá, com o último exercendo a função de ambos e nomeando um governador. Com a saída dos persas, o Egito é novamente independente, sob outra dinastia, só que estrangeira. Qualquer dicionário, enciclopédia ou historiador respeitado no assunto não faz essa distinção. Ela sequer teria cabimento. Só pegar o dicionário da Oxford do Ian Shaw e vá na cronologia dele pra ver onde o Egito acaba. Está logo nas primeiras páginas.--Rena (discussão) 23h09min de 9 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Seguindo essa linha de raciocínio, então deveríamos passar a considerar o reino bárbaro estabelecido na península itálica por Odoacro após a queda do Império Romano do Ocidente como uma extensão da civilização romana? Sim, porque ele continuou a governar em cooperação com o Senado Romano e se apresentava como um cliente do imperador de Constantinopla. Era um bárbaro a governar romanos (algo como a Rússia de Quieve) e, mesmo assim, há consenso acadêmico de que a Roma Antiga acabou quando Odoacro chegou ao poder. E mesmo o exemplo da Rússia de Quieve é questionável, visto que o caganato que existia antes era um grupo de cidades-Estado composto por uma mistura de povos eslavos e escandinavos, sendo que a distinção entre estes grupos étnicos era pouco clara naquela época. Sobre o caso egípcio, o Metropolitan afirma que "essas invasões (persas) finais foram o golpe mortal no controle egípcio de seu próprio país" e, apesar de muitos historiadores colocarem a invasão romana como ponto final da civilização egípcia, ainda há um amplo debate sobre qual é a data final correta. Chronus (discussão) 23h41min de 9 de fevereiro de 2019 (UTC)

Ótimo, não disse que era questão pacífica. Sequer temos uma cronologia definitiva para os reinados dos faraós, quem dirá para isso. Só que, Shaw e outros são grandes especialistas no assunto, e os principais dicionários do Egito foram feitos por ele. A cronologia dele e doutros ainda tem amplo uso e não dá pra atropelar isso. E o artigo do Metropolitan é importante só para dizer que os egípcios perderam o controle do seu pais, mas a cultura egípcia não acabou com isso, sequer o Egito como região. Sua incorporação em definitivo como parte de outra nação só acontece com Augusto e sua independência só reocorre com Amade ibne Tulune, por vezes jocosamente chamado de "novo faraó" pelos medievalistas por seguir uma estratégia semelhante aos dos faraós do Reino Novo. Além do que, a dicotomia estrangeiros contra egípcios foi sempre muito dúbia, pois mesmo antes da tomada grega do país, ele já havia sido dominado por hicsos, eles próprios estrangeiros (ninguém sabe quem eles eram de fato), líbios, também estrangeiros, e núbios. Ter uma dinastia grega no poder não é forte para determinar que o Egito acabou três séculos antes do que se comumente atribui.--Rena (discussão) 23h50min de 9 de fevereiro de 2019 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Então, como não é uma questão pacífica, você prefere deixar na infobox "o que se comumente atribui"? Não me parece bom o suficiente, mas você tem razão em afirmar que esta é a data mais popularmente aceita. Podemos então deixar a data da invasão romana como o final dos egípcios na infobox, mas também mencionamos na cronologia as duas invasões aquemênidas. Citamos os períodos intermediários na infobox também? Chronus (discussão) 23h56min de 9 de fevereiro de 2019 (UTC)

Eu atualizei para a versão nova do Stegop D​ C​ E​ F, mas acho que sim, se citamos todos os outros períodos, vamos citar os três que faltam. Eu já queria revisar o artigo há muito tempo, vou aproveitar e fazer isso. Qualquer intercorrência eu vou informando na página de discussão.--Rena (discussão) 00h17min de 10 de fevereiro de 2019 (UTC)

De minha parte, só para concluir a discussão que abri momentaneamente, acho que chegamos em bons termos, e fico feliz que a paz foi restabelecida (é muito chato, nós dois, editores ativos, ficarmos brigando de canivete como se já não nos conhecêssemos e respeitássemos um ao outro por nosso contributo ao projeto) e espero contar com sua ajuda. Para mim, esse fim do Egito é muito mais didático do que necessário a nível de pesquisa, pois, no fim das contas, alguém morre se o Egito acabou 300 anos antes ou depois? Não! Mas os historiadores ainda vão continuar brigando com isso e temos que esperar a decisão deles. Eu tendo a seguir o Shaw por ele ser de amplo uso entre os autores e suas obras são muito recentes, mas isso pode mudar com o tempo. Teremos que esperar. A propósito disso, eu quero encabeçar, e espero contar com sua ajuda, com um plano de médio-prazo para padronizarmos as cronologias da Mesopotâmia e Egito com obras mais recentes, porque tudo está uma zona e a cronologia não colabora.--Rena (discussão) 00h25min de 10 de fevereiro de 2019 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @Renato de carvalho ferreira: Ótimo! Sei do seu vasto conhecimento histórico porque acompanho suas edições e, por isto mesmo, pedi argumentos mais consistentes. E você os apresentou com maestria. Muito bom discutir com quem domina o assunto. Obrigado pelo debate enriquecedor e saiba que respeito imensamente seu trabalho neste projeto. Por fim, claro que ajudo nas cronologias! Tenho amplo interesse sobre o assunto. Inclusive, queria melhorar os verbetes sobre a Mesopotâmia e sobre os impérios antigos que lá floresceram, mas é um trabalho hercúleo. Chronus (discussão) 00h32min de 10 de fevereiro de 2019 (UTC)

Que tal adicionar o "Theban Mapping Project" nas ligações externas?

Segue o link para consulta Theban Mapping Project.

Algumas das imagens que são utilizadas em nossos artigos são reconstruções que hoje estão disponíveis para consulta via mapeamento digital. BahYajé e Y4guarEtã (discussão) 01h36min de 12 de setembro de 2022 (UTC)

Edição de 21h23min de 6 de abril de 2023‎

Essa edição, feita pela Paola Rosa da Silva Giacomini tem alguns problemas de wikificação, além de alterar ligeiramente alguns detalhes de redação e de eventualmente ser questionável se no artigo da civilização deve haver tanto detalhe existindo o artigo Literatura do Antigo Egito, que por sinal não foi editado pela Paola.

Já gastei algum tempo fazendo alguns ajustes, que não cheguei a gravar, mas entretanto lembrei-me que modificar o artigo sem tentar discutir as questões que coloco acima pode significar que parte do tempo que gastei e ainda posso vir a gastar vai ser inútil e posso estar complicar a vida a quem discordar a minhas alterações, pois além de modificar o trecho modificado pela Paola, fiz outros ajuste de wikificação em todo o artigo.

Assim sendo, fico a aguardar o que acham, quer a Paola, quer o Renato de Carvalho Ferreira, o principal editor do artigo, quer outros colegas. -- Stegop (discussão) 23h36min de 7 de abril de 2023 (UTC)