Discussão:Antilhas Neerlandesas

Moção do artigo

Movimentação polêmica, mas ao meu ver bastante correta, já que o artigo tinha sido movimentado antes sem qualquer discussão. -Ramisses ^D/C 15h09min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

O artigo foi movimentado numa altura em que se convencionou movimentar Holanda para Países Baixos e Língua holandesa para Língua neerlandesa. Esta discussão já ocorreu na wikipédia, para quê voltar atrás? Chamar estas ilhas de holandesas, é como chamar às Ilhas Virgens Britânicas de Ilhas Virgens Inglesas... Gameiro^{está lá?} 15h35min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Gameiro, sinceramente acho que essa comparação não tem nada a ver. Penso que se deve seguir mais a comparação de que, chamar holandês a qualquer natural da Holanda (país), é como chamar lusitano a um português. Talvez seja mais por aí. --Bluedenim ^(conversa) 15h48min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Eu acho que os tempos são outros. "O artigo foi movimentado numa altura (o grifo é meu). Ao meu ver, essa altura já se desgastou. -Ramisses ^D/C 16h13min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Holanda, parte dos Países Baixos. Inglaterra, parte do Reino Unido. Neerlandês -> Países Baixos, Holandês -> Holanda. Qual a dúvida? Trata-se de uma sinédoque, clara e absolutamente evitável, como podemos ver aqui. O título deve ser aquele que está mais correcto. Os vocábulos "Holanda" e "holandês" são muito utilizados para nos referirmos aos Países Baixos, mas devem evitar-se já que não estão absolutamente correctos. Até se tem de recorrer a uma figura de estilo para que de facto se possam aplicar neste caso. Quanto à comparação com a Lusitânia, nunca algo tão disparatado. Lusitânia, Gália, Germânia, Hispânia, Caledónia, etc, são antigos topónimos romanos, que se utilizam hoje muito por razões "poéticas", não tendo nada a ver com chamar um país por um nome de uma sua região. E isso podemos fazê-lo com a Holanda, Inglaterra (Reino Unido) e mais raramente com Castela (Espanha), mas acabará por ser sempre um erro, pelo menos a níveis enciclopédicos. Gameiro^{está lá?} 16h36min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Acontece que no Brasil os Países Baixos são conhecidos amplamente como Holanda; está enraizada na cultura brasileira. Por isso o problema é mais do que um assunto de figuras de linguagem. -Ramisses ^D/C 16h42min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Nesse aspecto o Brasil não é diferente de Portugal. Mas no Brasil também é mais correcto dizer-se "neerlandês" em vez de "holandês". E mantenho os meus argumentos. Caso não seja revertida a mudança eu mesmo a farei, já que não foi feita com consenso, e mais: foi feita contra um consenso já existente. Gameiro^{está lá?} 17h00min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Gameiro, onde está o consenso? Acabou quando o Bluedenim fez a moção. -Ramisses ^D/C 17h10min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Holanda é uma região e Inglaterra é uma nação, daí eu dizer que essa não é a melhor das comparações. Eu só vou aceitar neerlandês quando ouvir na televisão, ler nos jornais, etc. Admitamos que a Wikipédia não é lugar para inovações ou experiências. Basta procurar no google para ver que palavras são mais usadas. Em tudo respeitamos as fontes, porque é que aqui tem de ser diferente? Não vou entrar em guerra de reversões nem abrir pedidos de opinião, mas o uso de neerlandês é um golpe na credibilidade da Wikipédia. Uma pergunta Gameiro; vai respeitar a regra da primeira versão nas contribuições que rever? --Bluedenim ^(conversa) 17h14min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Só deixando uma nota aqui já que já foi discutido e acertado na Esplanada. O termo neerlandês é novo porém já empregado e aceitos na grafia brasileira. Deve-se respeitar o primeiro editor e a escrita usada no início do artigo independente da grafia ou de onde provém o usuário. De acordo com a regra estabelecida em Wikipedia:Versões da língua portuguesa.

A Wikipédia em língua portuguesa, também chamada de Wikipédia lusófona é de todos os falantes do português, seja qual for a variante que utilizam. Consequentemente, mudar da variante "A" para a "B" não é bem-vindo, porque isso significa uma falta de respeito para com os editores anteriores.

ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 19h37min de 15 de Novembro de 2008 (UTC)

Não discuto se "Antilhas Holandesas" foi ou não a primeira versão. O que pretendo ver reconhecido é o título mais correcto, já que "holandesas" é ambíguo e não enciclopédico. Se eu chamar a um artigo "Colónias inglesas em África" este terá de ser prontamente movido para "Colónia britânicas em África", e neste caso, perdoem-me a expressão, que se dane o primeiro editor já que seria um erro utilizar "inglesas". O mesmo se aplica aqui. Gameiro^{está lá?} 18h41min de 17 de Novembro de 2008 (UTC)

Gameiro, essa comparação não é a melhor, porque a Inglaterra, a Escócia, a Irlanda do Norte e o País de Gales são nações que podiam muito bem ser estados independentes (se não o forem um dia), ao contrário da Holanda (região) que é apenas uma região de um único país. Por mim respeita-se a primeira versão em que forem escritos os artigos, se bem que os termos Holanda e holandeses deveriam ter prioridade porque são os termos consagrados e amplamente disseminados. Nós não podemos mudar nada. Não é esse o papel da Wikipédia. Repare nos interwikis do artigo Países Baixos, e veja que em muitas outras línguas esse país chama-se Holanda. Note também, que a designação Países Baixos é igualmente ambígua como se pode verificar nessa fonte que disponibilizou mais acima. --Bluedenim ^(conversa) 19h25min de 17 de Novembro de 2008 (UTC)

Não examinei ainda as fontes de que disponho, o que pretendo fazer, se possível, mais tarde ainda hoje. Minha impressão é que se o resultado da discussão anterior na Wikipédia havia definido que o gentílico "holandês" se aplica apenas a uma região dos Países Baixos, deveríamos então ser coerentes com o uso da forma "neerlandês" nos verbetes referentes àquele país. Por outro lado, as poucas fontes vernáculas que verifiquei agora há pouco só registram a forma "Antilhas Holandesas". Gabbhh^hein? 20h23min de 17 de Novembro de 2008 (UTC)

Só tem um probleminha quanto a essas análises. Alguns editores estão examinando somente o POV geográfico. Temos que considerar o POV cultural, que é mais abrangente e atinge mais pessoas do que o POV geográfico. -Ramisses ^D/C 00h22min de 18 de Novembro de 2008 (UTC)

Se o POV cultural se sobrepusesse ao POV linguístico e oficial (por parte dos próprios governos as grafias correctas são Países Baixos e neerlandês) então teríamos muito erros espalhados por esta Wikipédia. O que o povo diz é totalmente relevante, no entanto seria errado uma enciclopédia guiar-se por "o que todo o mundo diz" ao invés de se guiar pelo que especialistas dizem ser correcto. Gameiro^{está lá?} 00h16min de 19 de Novembro de 2008 (UTC)

Epa! Espera lá! Quem disse que as formas Holanda (país) e holandês estão erradas se todas as versões estão dicionarizadas para o mesmo sentido? -Ramisses ^D/C 00h19min de 19 de Novembro de 2008 (UTC)

Estarem correctas não lhes retira a ambiguidade. Além disso é a forma defendida pelo próprio país e utilizada pelas suas embaixadas em Portugal e Brasil. Holanda e holandês é linguagem comum, Países Baixos e neerlandês é linguagem enciclopédica. Se reparar não temos ataque cardíaco, mas sim infarto agudo do miocárdio. Gameiro^{está lá?} 16h30min de 19 de Novembro de 2008 (UTC)

Países Baixos também é ambíguo e é o título do artigo sobre o país. A wikipédia prescreve (e bem) o uso dos termos mais comuns. Na prática, se não fossem os redirects, ninguém encontraria artigos como Neerlandeses, Língua neerlandesa, etc. O Google News em português dá 6 resultados para neerlandês. Estamos perante uma intransigência incompreensível. Eu nem pretendo que se substitua por completo neerlandês por holandês. Quem quiser escrever neerlandês, que escreva, pode ser que a moda pegue, agora abolir holandês de um dia para o outro, não faz sentido nenhum. É um termo historicamente significativo. Neerlandês é artificial. E até parece que a wikipédia é a única enciclopédia em português que usa Holanda e holandês para o todo do país. Já agora, Gameiro, indica-me uma enciclopédia impressa que use o termo neerlandês (não duvido que haja, mas deve ser uma entre mil) só para eu verificar. --Bluedenim ^(conversa) 17h38min de 19 de Novembro de 2008 (UTC)

As fontes oficias não usam nem recomendam nenhum termo específico, e, como em todo lado, parece-me que usam mais os termos Holanda e holandês para o todo do país. Se nem governos (falando dos lusófonos) especificam um único termo, porque há-de a wikipédia fazer isso? --Bluedenim ^(conversa) 19h39min de 19 de Novembro de 2008 (UTC)

É um equívoco manter o termo usado por 10% da população de língua portuguesa como termo majoritário.