Discussão:Aristides de Sousa Mendes

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Bonjour, désolé, je ne parle pas pourtugais, est-ce que quelqu'un pourrait vérifier les chiffres donnés dans l'article (300 000 visa délivré, 100 000 à des juifs) toutes les autres sources que j'ai pu trouvé parle de 30 000 et 10 000 à la place.

Hi, sorry I don't speak portugueses. Can someone check the number in this article, (300 000 saved people among of them 100 000 jewes) all other source I found gives 30 000 and 10 000 instead. Phe 11:01, 26 Dez 2004 (UTC)

I translated the article from the french wikipedia. That's where the 300.000 came from. I also thought that this number is probably too high. If someone can confirm the numbers then fine. In the meantime, 30.000 seems to be the figure wich is most likely to be correct. Joaotg 20:10, 28 Dez 2004 (UTC)

Uh, I was asking to correct the fr: article if needed, I thought it was translated from the pt: article :) I'm asking the original author and will provide feedback if I get any answer. Anyway this great guy doesn't need such number to be ... a great guy. Phe 21:05, 28 Dez 2004 (UTC)

Original author confirmed it was an error Phe 15:45, 29 Dez 2004 (UTC)

Original author (me) apologies deeply. Sebjarod 17:34, 11 Jun 2005 (UTC)

Eliminação

Eliminei a seguinte menção: "Contudo pessoas que o conheceram em vida, em Cabanas de Viriato, afirmam que Sousa Mendes recebeu muito dinheiro pelo salvamento dos judeus".

Contudo pessoas

Quantas pessoas? Duas? Vinte? Mil? Quem são essas pessoas?

que o conheceram em vida, em Cabanas de Viriato, afirmam

Tal requer uma citação adequada. Afirmaram verbalmente? Existe algum registo? Escreveram? Afirmaram porquê? Sabiam de alguma coisa? Era uma suspeita? Mentiram deliberadamente?

que Sousa Mendes recebeu muito dinheiro

“Muito dinheiro” é uma expressão qualificável como “peacock”. “Muito dinheiro” é uma opinião. Foram mil escudos? Um milhão de escudos? Mil milhões de escudos? Cinquenta francos?

Rigor

Discordo do adjectivo fascista aplicado ao período da História de Portugal entre 1926 e 1974. Em rigor é Ditadura Militar (1926-1933), e Estado Novo (1933-1974). Que adjectivo usar? Salazarismo está consagrado; totalitarismo ou ditadura são bastante adequados. Fascismo deve usar-se para o caso italiano, assim como nazismo se usa para o alemão. Não se encontra fascista para adjectivação da ditadura de Franco. A generalização de fascista na adjectivação de qualquer ditadura, legitimará o uso visivelmente aberrante para as ditaduras de p. ex. Suharto, Marcos, Estaline, Ceausescu ou Castro.

O uso de nazi ou fascista por extensão semântica pode fazer-se com propriedade na adjectivação de indivíduos de má índole, mas é por norma pouco rigorosa na definição de regimes políticos fora de Itália e da Alemanha.

Manoel Rodrigues Júnior 01:20, 18 Fev 2005 (UTC)

A ideologia do Estado Novo era fascista. Não há nenhuma falta de rigor nisso - talvez haja se se tratar da ditadura militar até 1933 - mas a ideologia corporativista e colonialista corresponde à definição de fascismo que não se aplica somente à Itália, como sugeriu. Os nomes que sugere podem ser de ditadores, mas são ditadores comunistas (ou outros). Nunca fascistas. Manuel Anastácio 01:28, 18 Fev 2005 (UTC)

Ah! E há pessoas com orgulho de serem fascistas (e não se consideram com má índole!). Manuel Anastácio 01:29, 18 Fev 2005 (UTC)

Condenado à prisão?

Como é grande a personalidade de Aristides! Merece destaque em sua passagem na história pelo seus atos humanitários em plena Segunda Guerra Mundial! Acompanhem, então, os trechos abaixo:

Obedecendo aos nobres imperativos da consciência, amadurecida por verdadeiro sentimento cristão, desacatou as ordens de seus superiores sacrificando sua posição social e abdicando-se dos valores humanos.

Segundo o livro Ícaro Redimido, não obstante a autoria espiritual de Adamastor, psicografado por Gilson Freire, 2003, encontra-se omitido neste artigo o fato de Aristides ter sido condenado à prisão.

Retornando ao seu país, foi condenado à prisão, arruinando-se-lhe a carreira diplomática e a própria vida, vindo a morrer na penúria em um mosteiro franciscano, nimbado, contudo, por benfazejos eflúvios espirituais e enriquecido de inapreciável relicário divino.

Estimaria se alguém tivesse algo a acrescentar ao artigo, e especialmente sobre essa omissão. Valeu? ^Ass:Rafael S. Carvalho. 22:42, 15 Janeiro 2006 (UTC)

É incrível como se cria mitos. Se o fascismo português não queria que fossem salvos judeus, por que razão albergava tantos em Lisboa? Qualquer pessoa com mais de 70 anos se recorda de quantos eles eram, com os seus negócios, nomedamente a venda de gravatas nas ruas, sem que ninguém da PIDE ou do Estado os perturbasse. Os problemas do Embaixador Aristides eram outros: vício do jogo, desvio de fundos, bebida... Investiguem e descubram. A Democracia não precisa de criar mitos para se defender. Ou será que agora precisa?

Como se viu no documentário recentemente exibido na RTP/Memória, o governo de Salazar não conseguiu deportar para Espanha os refugiados, razão pela qual teve que os albergar em Portugal. A censura permitiu até algumas notícias onde é elogiado Aristides de Sousa Mendes.Mistico (discussão) 13h43min de 5 de dezembro de 2013 (UTC)

Reversão do artigo à sua forma original

Houve um que teve a ideia peregrina de reescrever o artigo de uma forma hostil contra Aristides de Sousa Mendes, baseando-se em fontes muito duvidosas, incluindo um livro de um filo-salazarista, em declarações do José Hermano Saraiva, numa entrevista, e outra fontes tendenciosas. Julgo que é preciso evitar tendenciosismos sobretudo quando são postos em causa por outras fontes. Podem-se mencionar o que os seus detractores referem mas de maneira nenhuma o artigo pode aparecer escrito numa maneira tendenciosa.Mistico (discussão) 13h41min de 5 de dezembro de 2013 (UTC)

Censura ?

Caro Místico: A Wikipedia é um espaço aberto e plural onde nem sempre é possível concordar com todos. Quando o desacordo surge, apresentam-se argumentos. Nao deveriamos voltar aos tempos da censura de Estado Novo. Em relacao ao artigo em apreço devo dizer que o acrescentei bastante utilizando sobretudo fontes fiaveis como sao 1) A documentacao do processo Sousa Mendes, hoje publica e disponível online no site da fundacao Wallenberg. 2) Um documento Publico: Portugal, the Consuls, and the Jewish Refugees, 1938-1941 Avraham Milgram publicado pelo Shoah Resource Center, The International School for Holocaust Studies que nao está protegido por copyright 3) A biografia escrita por Rui Afonso 4) A biografia escita pelo jornalista do Le Monde, Jose Alain Fralon 5) O livro Portugal Salazar and the Jews também escrito por Avraham Milgram publicado The International School for Holocaust Studies que nao está protegido por copyright 6) etc. O artigo depois de revisto por mim tem indiscutivelmente muito mais informacao do que a versao anterior e a Wikipedia está aqui para isso mesmo, para informar. Poderá nao gostar do estilo e podemos muda-lo. Poderá disputar a veracidade de algum facto e poderemos verifica-lo e comprova-lo. Mas censurar parece-me um regresso ao passado Entendo que o meu caro nao gosta da opiniao do Professor Saraiva. É normal. Nao temos que gostar todos da mesma coisa. Mas ao ser a opiniao de um professor de História que foi membro da Academia das Ciências de Lisboa, da Academia Portuguesa da História e da Academia de Marinha, membro do Instituto Histórico e Geográfico de São Paulo, no Brasil e Sócio Honorário do Movimento Internacional Lusófono. Recebeu a Grã-Cruz da Ordem da Instrução Pública, a Grã-Cruz da Ordem do Mérito do Trabalho e a Comenda da Ordem de Nossa Senhora da Conceição de Vila Viçosa, em Portugal, e a Grã-Cruz da Ordem de Rio Branco do Brasil. Penso que segundo as politicas de wikipedia terá estatuto para figurar como uma das opinioes. Os artigos da Wikipédia devem representar as diferentes visões sobre um assunto, incluindo-as e definindo claramente onde há conflitos e quais são os lados da disputa. Se o meu caro tem um ponto de vista totalmente distinto, deverá ser incluído, mas nao deverá censurar os que nao lhe agradam. Caso encontre alguma coisa que eu tenha escrito que nao lhe pareça fundamentada, queira dizer-mo serei o primeiro a apaga-la ou corrigi-la. Melhores Cumprimentos JPratas (discussão) 22h37min de 5 de dezembro de 2013 (UTC)

Um dos principais objectivos dos artigos da Wikipédia é a neutralidade. O tal livro do embaixador Carlos Fernandes, pessoa de que ninguém ouviu falar é posto em causa por muitas fontes, como tenho visto. A Wikipédia não existe para promover campanhas contra ninguém, muito menos contra Aristides de Sousa Mendes. Em relação a José Hermano Saraiva o que ele fez foi questionar a veracidade do que é atribuído a Aristides de Sousa Mendes: "De facto, qual era a possibilidade de um cônsul, um simples cônsul, mobilizar meios para transportar 40 mil pessoas através de um país hostil? Como é que isso seria possível? Só era possível para uma organização estatal, como é evidente. Mais: não há nenhum documento do Aristides que diga isso, não há nenhum." É isso o que afirma ele, a Wikipédia não está enfeudada a ninguém nem a nenhuma opinião pessoal eventualmente tendenciosa. Afirmar isto é absolutamente reaccionário: "E segundo muitas opinioes em Portgual, Sousa Mendes, é um mito criado por aqueles que desejam denegrir a figura de Salazar. Entre as personalidades Portuguesas que consideram Sousa Mendes um mito destacam-se o Professor José Hermano Saraiva, o Embaixador Carlos Fernandes e o Embaixador João Hall Themido." A Wikipédia não é um local de propaganda para teorias reaccionárias. Em relação ao Prof. José Hermano Saraiva, que conheço suficientemente bem para não precisar de ser instruído a este respeito, ele não é nenhum Deus da historigragia nacional, nem há ninguém que o considere dessa maneira. A sua tentativa de nos atirar para cima com as academias e as condecorações que ele recebeu é ridícula. Também posso fazer o mesmo com o Prof. António José Saraiva, antigo militante do PCP mas que depois repudiou o comunismo, em relação ao qual o Prof. José Hermano Saraiva sempre fez um enorme culto. Como é que se pode afirmar que não havia antisemitismo em Portugal, sabendo que Salazar nunca cortou relações diplomáticas cam a Alemanha Nazi e decretou luto nacional pela morte de Hitler? Um dos historiadores oficiais do regime, Alfredo Pimenta, escreveu também em defesa dos campos de concentração depois da II Guerra Mundial. Isto é histórico. Há também um livro de escola primária, da autoria do Prof. Maurício de Queiroz que afirma solenemente que "Os Judeus são descendentes do povo que matou Jesus Cristo" e elogia a Inquisição. Não deve ser difícil encontrar este livro. O facto de não conseguir ou não saber escrever acentos (´´´) também diz bem da sua idoneidade. Você não merece confiança como editor e agradecia que parasse de tentar editar o artigo, caso contrário vai ser reportado. Mistico (discussão) 18h21min de 6 de dezembro de 2013 (UTC)

Há pessoas que querem dar lições à própria Wikipédia, pelos vistos nunca leram isto: [1]Mistico (discussão) 18h32min de 6 de dezembro de 2013 (UTC)

---> Resposta a "Mistico"

Exmo Senhor. Vejo que mais uma vez decidiu eliminar da Wikipedia todas as minhas contribuições e que em particular o chocou a afirmação de que a Politica do Estado Novo não tinha ponta de anti-semitismo. Esclareço que esta afirmação não é minha, é do Historiador, da Yad Vashem, Avraham Milgram, e publicado pelo The International School for Holocaust Studies, naquele que é talvez um dos mais profundos estudos publicados até hoje sobre o regime Salazarista e os judeus.

Reitero que todas as aportações que fiz foram feitas com base nas fontes fidedignas que já citei. Inclusivamente a maioria das fontes que citei, se tiverem que ser consideradas tendenciosas, então a tendência será justamente a contraria aquela de que o meu caro senhor se está a queixar. Terei todo o gosto em fornecer mais informação sobre estas fontes.

O que aportei ao artigo, correspondendo aliás a um pedido da wikipedia, que até está em nota de cabeçalho, foi a verdade de factos. Acontece que a imprensa jornalística tem vindo a publicar de forma insistente uma versão do episódio Sousa Mendes em que muitos factos são omitidos e em que muitos outros não fundamentados são apresentados como a verdade. Tal é o caso de número de 30,000 refugiados apresentado como verdade absoluta, mas que os estudos do Historiador Milgram contestam; ou o da versão em que se apresenta Sousa Mendes morrendo na miséria privado da sua reforma, quando na verdade Sousa Mendes viveu até ao fim dos seus dias recebendo o seu salário por inteiro (um salário 3 vezes o de um professor); ou de que Sousa Mendes era diplomata quando era um funcionário da carreira consular; ou a que tinha tido uma carreira brilhante quando tinha tido uma carreira polvilhada de incidentes graves e que inclusivamente chegou a ser expulso dos EUA, etc., etc, etc.

Aceito que a verdade destes factos, por não ser comumente divulgada na imprensa jornalística, possa ser considerada chocante e até tendenciosa. Mas é a verdade dos factos. Está publicada em fontes fidedignas, como tal tem um espaço na wikipedia. A wikipedia não deverá ser apenas um eco da imprensa jornalística menos cuidada ou, essa sim, por vezes tendenciosa.

A opinião do Embaixador Fernandes, antigo Chefe dos Serviços Jurídicos do MNE, e único diplomata vivo que conheceu Sousa Mendes, é quanto a mim um testemunho interessante, mas não mais que isso e não tem no artigo qualquer posição de destaque, antes pelo contrário.

Se o meu estilo de escrita for considerado tendencioso, pois bem, adaptemo-lo, mas deixemos ficar os factos. Se o Senhor Mistico pretende fazer queixa ao “board” editorial da Wikipedia, parece-me muito bem que o faça. Conte sempre com a minha cordialidade e disponibilidade para contribuir para a Wikipedia dentro das politicas establecidas. JPratas (discussão) 07h05min de 7 de dezembro de 2013 (UTC)

Não é muito difícil perceber que você é um salazarista mal difarçado que só se preocupa com as fontes mais tendenciosas que esquece as mais credíveis.82.154.84.107 (discussão) 03h17min de 12 de abril de 2014 (UTC)

Rei Davi

Essa ascendência com o rei Davi não está meio forçada?? tony :: jeff ^¿ 14h44min de 20 de janeiro de 2014 (UTC)

A Wikipédia Deve Servir Para o Branqueamento do Regime de Salazar?

É o que este artigo faz. Há um indivíduo obcecado com a tentativa de branquer o regime de Salazar e a existência de anti-semitismo em Portugal. O que um judeu escreve não pode servir para escamotear a verdade. "O Portugal do século XX é um país desprovido de qualquer sentimento anti-semita.29 A comunidade judaica encontra-se completamente integrada na sociedade portuguesa, ocupando em não poucos casos lugares de destaque, como é o caso de Moisés Bensabat Amzalak, reitor da Universidade Técnica, que foi líder da comunidade judaica de Lisboa por mais de cinquenta anos. Moisé Amzalak foi inclusivamente simpatizante da Alemanha Nazi, porque considerava que a Alemanha funcionava como tampão contra a ameaça comunista da Rússia, tendo chegado a ser condecorado pelo governo de Hitler em 1935." Um Judeu simpatizante da Alemanha Nazi?! Há aqui alguém que tem certos problemas morais em afirmar as maiores falsidades.82.154.84.107 (discussão) 03h22min de 12 de abril de 2014 (UTC)

A wikipedia de acordo com a sua politica não pode servir nem para louvar nem para branquear nem para denegrir ninguém. Não resulta claro qual é exactamente a acusação mas parece estar a ser sugerido que Moisés Amzalak não terá sido simpatizante do regime Nazi. A verdade é que o foi e este facto parece ser hoje aceite de forma consensual. Aportarei referências ao artigo. O que poderá ser discutido é o sentido que se quis dar a este facto. Obviamente que o significado desta medalha não pode ser interpretado à luz do que sabemos em 2014, terá que ser interpretado à luz do que Amzalak sabia em 1935.JPratas (discussão) 14h54min de 16 de abril de 2014 (UTC)

Resposta dos Descendentes de Aristides de Sousa Mendes às Alegações de Carlos Fernandes

Foi publicada no semanário "O Diabo": "Venho transcrever aqui a carta aberta ao antigo embaixador de Salazar, Senhor Carlos Fernandes,escrita por 2 netos do Consul Aristides de Sousa Mendes (conhecido por ter salvo 30mil pessoas em 1940 do holocausto nazi ). Senhor Carlos Fernandes, depois de termos lido o seu :« O Consul Aristides de SMendes - a verdade e a mentira» que não é o resultado de uma investigação sua, mas sim uma colag...em ao livro de Rui Afonso «Um Homem Bom» temos várias observações a fazer. 1º- o seu livro está cheio de contradições, erros de datas, de idades, contexto, falácias e insultos (insultos às instituições saídas do 25 de abril 74, MNE, organizações internacionais, Yad Vashem (Israel), ministros e Presidencia da República. O senhor funciona no ambito de um quadro de referência jurídico e mental próprio do Estado Novo, mas "isso" já lá vai....não podemos comentar tudo, obviamente,por isso apenas alguns pontos: - a sua tendência obsessiva em relação ao número de vistos ou pessoas salvas pelo nosso Avô: primeiro o senhor fala de 600 - 650 pessoas Ou vistos? é que cada visto,por vezes dava para uma família inteira (3, 6, 7 pessoas ou mais por vezes) depois na página 120 o senhor já ffala de cerca de 2500 ( os vistos do livro de emolumentos que na realidade são 2860 - este livro que só apareceu nos anos 90) e na página 121 o senhor CONFIRMA OS 30 MIL REFUGIADOS mas atribui-os a Leite Pinto que era apenas o administrador da linha da Beira Alta e cuja competencia ia só até Vilar Formoso. Não se esqueça Senhor Embaixador que para os refugiados entrarem em Espanha precisavam de um visto assinado por uma autoridade consular e essa autoridade chamava-se Aristides de Sousa Mendes! Relembremos o depoimento do insuspeito Embaixador Teotonio Pereira de 26 de julho de 1940, como test. acusação contra nosso Avô:«verifiquei tambem que a quase totalidade dos vistos fora concedida pelo Consul em Bordeus.» ou ainda o depoiumento de outro insuspeito no ambito do mesmo processo, o capitão Agostinho Lourenço a 15 de julho de 1940:«verificou que a maioria dos estrangeiros que se apresentavam para entrar em Portugal traziam os seus documentos visados pelo nosso consulado em Bordeus; » Agora que os comboios tecnicamente tambem tiveram o seu papel, bem essa é outra "história"..... significa Senhor C.Fernandes que DE FACTO CONFIRMA A "HiSTORIA DOS 30MIL SALVOS PELO NOSSO AVÔ! OBRIGADO SENHOR EMBAIXADOR!! Nas páginas 271 e 272 do seu livro, também confirma que o nosso avô não recebeu aquilo a que teria direito e que por isso a Família tinha direito a indemnização do MNE. Mais uma vez obrigado senhor Embaixador. e para terminar o senhor escreve o seguinte: « QUANTO ÀS MOTIVAÇÕES DE ARISTIDES PARA AGIR COMO AGIU DESDE 1940 ATÉ À MORTE, CREMOS QUE É ASSUNTO DO FORO PSIQUIÁTRICO. AS PESSOAS EM ESTADO NORMAL NÃO AGEM ASSIM.» (fim de citação) NÃO, DE FACTO AS PESSOAS EM ESTADO NORMAL MATAM, MENTEM, CALUNIAM, ROUBAM, ETC ETC. AS PESSOAS EM ESTADO NORMAL NÃO DESOBEDECEM AOS SUPERIORES HIERARQUICOS PARA SALVAR PESSOAS EM TEMPOS DE GUERRA. Para terminar, citaremos mais uma vez o seu amigo, o professor Joaquim Pinto: « a)QUE L'ATTITUDE DE SOUSA MENDES, EN DELIVRANT DES VISAS À DES MILLIERS DE RÉFUGIÉS, MALGRÉ LE RÈGLEMENT ET LA CIRCULAIRE 14, FUT D'UN HÉROISME INÉGALABLE,ÉTANT DONNÉ CE QU'IL RISQUAIT - LA PERTE DE SON POSTE, AVEC LES CONSÉQUENCE QUE CELA ENTRAÎNERAIT POUR LUI ET SA NOMBREUSE FAMILLE.» Assinam :Álvaro de Alpoim de Sousa Mendes e Antonio de Moncada de Sousa Mendes (netos de Aristides de Sousa Mendes)"Mistico (discussão) 18h39min de 1 de novembro de 2014 (UTC)

Estes netos de Sousa Mendes que escrevem isto são os mesmos que desde há muito vêem repetindo uma série de falsidades na esperança de que tanto repetidas, as falsidades se venham a transformar em verdades. Por isso ficam tao perturbados quando alguém coloca a nu algumas das mentiras. A mentira de que Aristides de Sousa Mendes foi expulso da carreira diplomática, sem salário e deixado na miséria com 14 filhos para sustentar, quando na realidade recebeu um salário generoso até ao dia da sua morte (como se pode ver nos arquivos online do Ministério das Finanças) e quando na verdade esses 14 filhos em 1940 já eram quase todos adultos. A verdade é que Aristides morreu cheio de dívidas porque a sua amante, Andrée Cibial o levou à ruina e o levou a incompatibilizar-se com grande parte dos filhos. Outra mentira descarada é que Salazar impediu Aristides de exercer a advocacia. Basta ir aos arquivos da Ordem dos Advogados ou ao Museu Virtual Sousa Mendes para ver que Aristides por duas vezes pediu para ser admitido na Ordem e por duas vezes foi admitido. Chegou inclusivamente, como advogado, a defender os filhos num processo de direito administrativo e ganhou o processo! Depois escreveu para a Ordem dos Advogados a pedir o cancelamento porque, disse ele, vivia retirado na província e, como tal não tinha possibilidades de exercer advocacia.

Todas estas mentiras têm servido para conseguir dinheiro dos impostos e das reformas dos portugueses. Quem quiser ouvir as mentiras pode ir ao Youtube e ouvir os netos a repetirem todas estas mentiras umas atrás das outras em várias entrevistas que deram à televisão.

O Embaixador Fernandes já está com mais de 90 anos e, no fim de vida, resolveu contar o que sabia. O livro está confuso, é natural, ele tem 90 anos, mas o que ele conta pode ser facilmente confirmado com provas documentais. Grande parte do que é contado sobre Sousa Mendes não passa de uma grande mentira inventada aos Portugueses.

Uma grande mentira "inventada" é a inqualificável difamação feita contra Aristides de Sousa Mendes por fascistas que não têm nada mais para fazer na vida como Carlos Fernandes e você. O livro de Carlos Fernandes é tão medíocre e reaccionário que não resiste à análise mais séria e imparcial.128.65.232.111 (discussão) 16h05min de 13 de dezembro de 2014 (UTC)

Artigo altamente falacioso.

O artigo, desde o seu início, mostra ser parcial e tendencioso. Logo no primeiro parágrafo, tenta associar a opinião de um autor à da instituição Yad Vashem, mas na realidade o que esta refere nas suas páginas oficiais é precisamente o contrário. No restante, trata-se de um artigo altamante tendencioso e que contraria os princípios da Wikipedia, pois uma iniciativa tão nobre como uma enciclopédia livre não pode colocar como artigo oficial sobre uma figura nacional e internacional uma opinião pessoal, parcial e tendenciosa de alguém que tem uma opinião contrária às instituições (incluindo República Portuguesa, Parlamento Europeu e Yad Vashem), provas e relatos da época e investigadores que sobre esta figura portuguesa se debruçaram. Dado que não se trata de um artigo factual mas sim de um artigo de opinião, nitidamente faccioso e contrário à grande maioria das opiniões avalizadas sobre o mesmo tema, é urgente e necessário que este artigo seja eliminado e substituído por outro, mais consensual e imparcial, como a pessoa e família em questão merecem. Não posso aceitar que alguém que sofreu em vida pelos seus actos nobres, tenha ainda de sofrer uma tentativa de denegrir a sua imagem após a morte, e que tal seja com a conivência e patrocínio da Wikipédia.128.65.232.111 (discussão) 16h05min de 13 de dezembro de 2014 (UTC)

O artigo da wikipedia está bastante factual e bem referenciado. Está escrito em linguagem neutra e as opiniões não são colocadas nao boca da wikipedia mas sim na boca de quem as emitiu. O que acontece é que muitos dos factos verdadeiros e comprovados não encaixam muito bem com a versão popularucha "vendida" nos media (e.g. a versão popularucha esconde que: Sousa Mendes teve uma carreira atribulada com muitos processos disciplinares, que foi expulso dos EUA, que usou fundos dos consulados em proveito próprio, que em Vigo se vangloriava de perseguir refugiados políticos, que apoiava a ditadura, que em Bordeus foi objecto de uma queixa da Embaixada Britanica, etc..)

O artigo da Yad Vashem é fracote. Volta a tentar vitimizar Sousa Mendes com a história de que ficou pobrezhinho com 13 filhos por sustentar, não explicando que os 13 filhos eram quase todos adultos e que Sousa Mendes recebeu um salário até morrer (facto que também está provado).

Curiosamente, justiça seja feita o artigo da Yad Vashem já diz que entre 15 e 22 de Junho Sousa Mendes passou 1,575 vistos. Isto em linha com livro do historiador da Yad Vashem, Avraham Milgram, que já veio a público dizer que os badalados 30,000 são um "mito". E tem razao Avraham Milgram ao empregar a palvra mito, porque se contarmos os vistos dos dias de "locura", que são os dias 17,18,19 e 20 e se a esses vistos descontarmos os que foram pagos e os que foram atribuídos a Ingleses, Americanos e até Portugueses, ficam umas poucas centenas.

E quanto a estes vistos resta saber se é verdade o que disse a Embaixada Britanica. Que Sousa Mendes os atrasava para poder assim receber emolumentos suplementares.

O artigo não é minimamente neutro, está pessimamente escrito e mal referenciado e foi reescrito para coroar de glória o livro difamatório de Carlos Fernandes. Só por isso deverá ser revertido à sua forma original antes do revisionista que o editou na forma crítica o ter reescrito.128.65.232.111 (discussão) 16h05min de 13 de dezembro de 2014 (UTC)

O livro de Carlos Fernandes é uma fraude

A prova cabal e irrefutável, para além do que já foi dito e contra o que é desesperadamente repedito pelos seus defensores de que o livro do desconhecido e reaccionário Carlos Fernandes é uma fraude pessimamente engendrada contra Aristides de Sousa Mendes é dada pelo próprio texto de apresentação: "Cansado de ler e ouvir tão abundantes como mirabolantes fantasias a respeito de A. de Sousa Mendes, enquanto cônsul de Portugal em Bordéus, em Junho de 1940, fantasias que este nunca invocou nem sugeriu, além de pressionado por vários amigos, dado que ele é, actualmente, a única pessoa viva que, ainda no MNE, conviveu com Sousa Mendes, e, crê-se, a única dos que sobre ele escreveram que o conheceu pessoalmente, decidiu escrever este livro, repondo a verdade sempre que o julgou necessário, sem deixar de evidenciar simpatia pessoal, não profissional, por este cônsul de Portugal, dadas as circunstâncias de tempo, lugar, e psicológicas em que actuou. E, como verificarão, um livro muito bem documentado, e, sem dúvida, a queda de um mito, não de um anjo, já que esta descreveu-a o grande Camilo Castelo Branco de forma inexcedível." [2] Há aqui um pequeno problema, se o autor não é anti-Aristides de Sousa Mendes e foi apenas movido pela busca da verdade, como é possível que, à partida se sentisse "Cansado de ler e ouvir tão abundantes como mirabolantes fantasias a respeito de A. de Sousa Mendes"? Porque já tinha decidido que eram "fantasias" antes de começar a "investigação", que não resiste à mais leve análise crítica.Mistico (discussão) 16h11min de 13 de dezembro de 2014 (UTC)

Um dos objetivos primordiais do Embaixador Carlos Fernandes é o desmistificar a personalidade, carreira consular, ação em Bordéus e posterior vida de Aristides de Sousa Mendes, isto é, demonstrar que ele não foi nem um herói, nem alguém digno de admiração. Em parte, consegue-o, revelando alguns aspetos pouco conhecidos do percurso político e profissional de Sousa Mendes e, sobretudo, enfatizando o seu posicionamento ideológico de homem conservador, monárquico e inicialmente adepto da Ditadura Militar, instituída em 1926. O Embaixador Carlos Fernandes também analisa a personalidade e vida familiar de Aristides de Sousa Mendes, pai de 14 filhos (11 vivos, em 1940 dos quais apenas 3 ainda menores de idade) revelando as fraquezas de uma personalidade complexa, multifacetada, de uma piedade e fervor católico intensos, mas adúltero. Tais ambivalências e contradições também perpassam pela obra de Rui Afonso. Um quarto aspeto como o do processo disciplinar, aposentação e rendimentos auferidos por Sousa Mendes, de 1940 a 1954, quando morreu, supostamente na penúria. Aqui, o Embaixador Carlos Fernandes demonstra, com perícia técnica e documentos, que Aristides de Sousa Mendes não foi perseguido por António de Oliveira Salazar nem morreu pobre, pois continuou a receber uma pensão generosa até ao final dos seus dias. A obra do Embaixador Carlos Fernandes contribui de forma decisiva, com documentação enriquecedora, pontos de vista polémicos que merecerem ponderação cuidada. Mas dito isto o livro do Embaixador Carlos Fernandes NÃO é, nem poderia ser utilizado como fonte do artigo da Wikipedia porque se trata de uma edição de autor, como tal NÃO deverá ser mais debatido nesta página de discussão. JPratas (discussão) 18h59min de 14 de novembro de 2015 (UTC)

O livro de Carlos Fernandes é um atentado à inteligência e um insulto à democracia. Se os descendentes de Aristides de Sousa Mendes processarem o autor por difamação já terão ganho à partida. O que mais custa reconhecer aos detractores de Aristides de Sousa Mendes, para além de espalharem as maiores mentiras e calúnias é que no lugar dele NUNCA teriam procedido como ele e apenas teriam obedecido cegamente às ordens de Salazar. A própria censura do regime de Salazar autorizou a publicação de artigos muito elogiosos de Aristides de Sousa Mendes em 1945, o que apenas demonstra que a extrema-direita, sabuja e mentirosa, dos nossos dias, é ainda mais reaccionária do que a censura fascista.78.29.157.211 (discussão) 01h36min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)

Tentativas de Censura do Artigo

Este artigo bem como a sua página de discussão têm vindo a ser objecto de censura continuada por conter material que alguns consideram não estar de acordo com a imagem de Sousa Mendes. De facto o artigo cita alguns factos menos conhecidos sobre Sousa Mendes como sejam:

• 1. Sousa Mendes teve desde o início uma carreira muito complicada, com vários processos disciplinares.
• 2. Chegou a ser expulso dos EUA e também foi alvo de repreensões por abuso de dinheiros públicos.
• 3. Sousa Mendes, no início, apoiava a ditadura e perseguia os refugiados políticos.
• 4. Católico devoto, pai de 14 filhos, em Bordeus envolveu-se com uma amante Francesa, Andrée Cibial, a quem fez uma filha. Andrée veio atrás dele para Lisboa onde veio a dar à luz a filha ilegítima de Sousa Mendes (Marie Rose Faure).
• 5. Sousa Mendes foi mandado regressar de Bordéus porque a Embaixada Britânica em Lisboa enviou para o Ministério dos Negócios Estrangeiros uma nota em que acusava Sousa Mendes de estar a protelar a passagem de vistos para cidadãos britânicos e em pelo menos um caso ter exigido uma contribuição indevida para um fundo de caridade.
• 6. O castigo que lhe foi aplicado não foi o que muitas vezes se le nos “media”, já que Sousa Mendes pode usufruir de um salário até ao final dos seus dias.
• 7. Etc.

Ora estes factos veem todos referenciados nas biografias de Sousa Mendes escritas Rui Afonso e Jose-Alain Fralon e muitos também veem referenciados no livro de Avraham Milgram, historiador da Yad Vashem. A Wikipedia é um espaço de informação neutro. Não pode ser objeto de censura. Da mesma forma que o artigo sobre Oskar Schindler também diz que Schindler era espião e membro do Partido Nazi, que tinha amantes, que era alcoólico, etc… Também o artigo sobre Sousa Mendes deverá fazer menção aos factos importantes sobre a sua vida.JPratas (discussão) 07h36min de 14 de dezembro de 2014 (UTC)

Marcação de controvérsia

A página foi marcada como controvérsia por causa das guerras de edições e disputa de conteúdo. Se algum editor interessado no artigo tem alegações, fontes, sobre o motivo da controvérsia - suposta falta de neutralidade, controvérsia do número de vistos e etc - exponha aqui. Se nenhum editor se manifestar nos próximos dias a tag poderá ser removida. Bia Alencar ^Hello! 20h09min de 27 de outubro de 2015 (UTC)

Há que distinguir entre o artigo ser sobre uma personagem controversa e ser marcado como controverso. O artigo fornece uma multiplicidade de dados que ajudam a compor uma imagem de Sousa Mendes bem mais complexa e contraditória do que aquela que algumas hagiografias de cordel andaram a vender. Que a fome de santos e de heróis não tolere essa complexidade só mostra a vantagem de existir um espaço de informação neutro e não sujeito a censura como deverá ser o caso da Wikpedia. Este mesmo artigo há muito que se encontra estabilizado nas Wikipedias Inglesa, Francesa e Espanhola. O artigo na Wikipedia Portuguesa não tem sido alvo de uma discussão séria, tem sido apenas alvo de tentativas de censura e ocultação de factos, por parte de um editor muito controverso, envolvido em várias polémicas e guerras e que está convencido que o seu papel é exercer censura continuada sobre a wikipedia. JPratas (discussão) 18h39min de 14 de novembro de 2015 (UTC)

Infelizmente a Wikipédia pode ser utilizada por qualquer reaccionário sem escrúpulos que queira aqui mentir, difamar, caluniar e distorcer a verdade. O fascismo já acabou há muito tempo e até a censura fascista é menos reaccionária do que os fascistas de agora.78.29.157.211 (discussão) 01h40min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)

Salazar foi cúmplice involuntário do Holocausto, Aristides de Sousa Mendes não

Quem o afirma é Avraham Milgram: "Avraham Milgram, investigador do Yad Vashem em Jerusalém, disse esta segunda-feira nas conferências sobre «Portugal e o Holocausto» que o Estado Novo evitou ajudar judeus portugueses na Holanda e na Grécia./ «O caso mais conhecido foi quando Salazar não reconheceu os quatro mil judeus de origem portuguesas, na Holanda, mas sem vínculo formal a Portugal. Este episódio faz de Salazar um cúmplice involuntário», disse o investigador israelita, referindo-se também aos casos sobre os judeus portugueses da origem turca ou grega./ Segundo Avrahm Milgram, criou-se uma memória positiva mas, contudo, a memória em Portugal é parcial e não compreende todos os aspetos e é preciso compreender certos aspetos do passado para se compreender toda a História./ «Aliás, Portugal e Espanha estavam mais preocupados em salvaguardar as propriedades das vítimas do que as vítimas, propriamente», disse o investigador."[3]78.29.157.211 (discussão) 02h00min de 6 de dezembro de 2015 (UTC)

Este tema é passado em 1943 como tal não tem qualquer relação com este artigo que é sobre Aristides de Sousa Mendes.

Ainda assim , cabe esclarecer, que no seu livro "Portugal Salazar and the Jews" Milgram explica que se refere a judeus holandeses que desde 1600 tinham perdido qualquer ligação com Portugal. Não tinham nacionalidade portuguesa, não falavam português, não tinham há séculos qualquer vinculo com Portugal.

Milgram também explica que:

1) Estes judeus até 1942 não tinham sentido necessidade da abandonar a Holanda.

2) Que Salazar, a pedido de Moisés Bensabat Amzalak, enviou ao seu embaixador em Berlim instruções no sentido de conseguir que os Alemães permitissem a vinda para Portugal destes judeus, mas que os Alemães recusaram o pedido por estes judeus não terem qualquer vinculo com Portugal. (Milgram, pag 247)

Portugal, país pequeno e pobre, conseguiu com astúcia e muita firmeza manter-se neutro numa guerra que dizimou milhões. Tivesse Salazar sido hostil aos Alemães, que controlavam toda a Europa continental, e ou Alemães ou mesmo Espanhóis teriam facilmente invadido Portugal Continental. Ainda em 1942 o Embaixador Britânico em Madrid, Samuel Hoare, escrevia que qualquer facto que tirasse Portugal da neutralidade e alinhasse Portugal com os aliados, teria como consequência provável a entrada da Espanha na Guerra do lado do Eixo e uma consequente invasão de Portugal e, por isso, Hoare aconselhava Londres a que não se forçasse Salazar a sair da linha da neutralidade. Foi a neutralidade Portuguesa que permitiu salvar muitas vidas. Infelizmente Portugal não tinha nem meios nem capacidade para salvar todos.JPratas (discussão) 21h36min de 7 de dezembro de 2015 (UTC)

Sobre as tretas salazarentas que o sr. JPratas passa a vida a espalhar, mentindo descaradamente a propósito da condição dos Judeus da Holanda ("não fugiram da Holanda porque não quiseram"): [4]78.29.157.211 (discussão) 04h22min de 15 de fevereiro de 2016 (UTC)

• "There were 4,303 Jews of Portugues extraction in the Neatherlands when the German occupation began. Until the summer of 1942, despite their subjugation to Nazi's brutal antisemitic policies these jews did not see fit to seek the protection or patronage from the Portuguese consuls. Not only they were not really citizens of Portugal, but also until that time they did not consider the Nazi antisemitic policies a threat to their continued residence in their country"
• in "Portugal, Salazar, and the Jews", by Yad Vashem historian Avraham Milgram, pag 245
  • JPratas (discussão) 07h25min de 15 de fevereiro de 2016 (UTC)

O Cônsul Injustiçado, Documentário da RTP

• «Aristides de Sousa Mendes, o Cônsul Injustiçado, Documentário da RTP» 

Este documentário, um tanto ou quanto hagiográfico, é muito pouco rigoroso. Insiste na inverdade de que Sousa Mendes foi proibido de exercer a advocacia, o que não corresponde de todo à verdade. Sousa Mendes esteve inscrito na ordem e chegou a advogar e inclusivamente ganhou na justiça o caso que advogou. Foi Sousa Mendes que pediu para sair da Ordem dos Advogados por se encontrar na Casa do Passal. Tudo isto poderá ser comprovado quer consultando o arquivo da ordem dos advogados quer o Museu Virtual A Sousa Mendes. O filme também volta a tentar pintar Sousa Mendes num quadro de extrema pobreza, o que também não corresponde, já que Sousa Mendes recebeu até ao dia da sua morte o seu salário de consul por inteiro. Este facto pode ser facilmente atestado consultando o processo de Sousa Mendes, disponível online, no site do Ministério das Finanças.

Arquivo Digital do Ministério das Finanças,. «Abranches, Aristides de Sousa Mendes do Amaral e - Processo Individual - Cadastro do pessoal do Ministério dos Negócios Estrangeiros». Consultado em 14 de Abril de 2014 

O Salário de Sousa Mendes era o triplo do salário de um professor de liceu. Mas além deste site existe muita outra documentação, como é o caso de cartas de Sousa Mendes em que o próprio escreve pelo seu punho que recebia salário.JPratas (discussão) 21h57min de 7 de dezembro de 2015 (UTC)

Carta de Gisèle Quittner Allatini para Aristides de Sousa Mendes, publicada na imprensa

Em Agosto de 1940 a escritora Gisèle Quittner Allatini escreveu para Aristides de Sousa Mendes agradecendo a ajuda recebida em Bordéus: “Faço questão de lhe escrever para lhe dizer da profunda admiração que têm por si em todos os países onde exerceu as funções de cônsul. O Senhor é para Portugal a melhor das propagandas, e uma honra para a sua Pátria. Todos aqueles que o conheceram elogiam a sua coragem, o seu grande coração. O seu espírito cavalheiresco, e acrescentam: se os Portugueses são como o Cônsul Geral Mendes, são um povo de cavalheiros e de heróis”. Ecos desta carta e deste agradecimento vieram a ser publicados na imprensa, o que só prova que não foi exercida qualquer censura sobre a opinião da Sra Gisèle Quittner Allatini, a quem aliás também foi permitido que proferisse diversas palestras.

Esta liberdade (ou ausência de censura) é também assinalada pelo jornalista Harvey Klemmer, “Lisbon—Gateway to Warring Europe” (National Geographic, August 1941) -que num artigo para a National Geographic dá conta do inusitado grau de liberdade que se goza na cidade de Lisboa.

Não ponho em causa que esta carta de Gisèle Quittner Allatini , abonatória de SM, é suficientemente relevante para ser mencionada no artigo, mas não na introdução, e de preferencia usando uma fonte melhor do que um documentário pouco rigoroso . Contudo a afirmação de que "A censura do Estado Novo reconheceu a heroicidade do gesto de Sousa Mendes" é uma interpretação que configura um caso de "original research, já que se trata de uma interpretação de um Editor-IP sobre uma fonte primária. JPratas (discussão) 17h31min de 9 de dezembro de 2015 (UTC)

Fontes contradictórias

Uma das dificuldades de biografar Aristides de Sousa Mendes é a falta de trabalhos académicos e as multiplas contradições existentes nos trabalhos não académicos. A biografia de SM enferma muitas vezes da descaraterização das figuras históricas feitas pela imprensa não-especializada, pelo cinema, pelo teatro, pela televisão, pela banda desenhada, nos manuais de ensino e não é controlável pela comunidade científica em geral e pelos historiadores e investigadores da História, em particular. Neste cenário resta à Wikipedia apresentar as várias versões e sempre que possível, face às múltiplas contradições, apresentar as várias versões existentes bem como as fontes primárias, permitindo uma evidência directa de um determinado facto sobre o qual existem várias versões. Tal é o caso do salário de SM onde o processo do Ministério das Finanças não deixa margem para dúvidas de que Sousa Mendes de facto recebeu, de facto, até morrer um salário completo de Consult de 1a Classe. Sobre as dificuldades financeiras de ASM há ainda que esclarecer que os 13 filhos que supostamente Aristides teria que sustentar eram, em 1940, na sua maioria já adultos. Alguns casados e com filhos. O filho mais velho, Aristides César nasceu em Coimbra em 1909. O segundo filho, Manuel, nasceu em Portugal em 1912. Em Zanzibar nasceram José, em 1912, Clotilde em 1913 e Isabel em 1915. Joana, nasceu em 1918. No início de 1920 nasceu, em Coimbra, Pedro Nuno. Sebastião nasce em 1921. Sebastião o 10º filho de Aristides e Angelina em Berkeley, California, foi para Inglaterra em 1942 como voluntário no Exército Americano e participou na invasão de Normandia e na Batalha do Bulge .JPratas (discussão) 12h42min de 20 de março de 2016 (UTC)

Outra contradição é de supostamente SM ter sido "interdito até de trabalhar como advogado." como refere a Fundação ASM [5]. Contudo consultando a Site do Museu Virtual da AMS pode ver-se na sua cédula profissional que SM foi admitido na Ordem dos Advogados e que é o próprio SM quem escreve à Ordem a solicitar a sua baixa explicando que vivendo na província não tem como exercer a profissão.JPratas (discussão) 13h07min de 20 de março de 2016 (UTC)

JPratas Você desfez o parágrafo bem fundamentado que eu tinha colocado, aproveitando uma única frase que colocou fora de contexto para justificar uma falsa polémica baseada em: Processo do Min. das Finanças que não diz nada do que você afirma; entrevista ao Diabo de 2013 que não diz nada do que você afirma. Qualquer coisa que o Júdice disse num concurso de TV, nem se sabe sequer em que dia nem em que contexto. Obviamente foi tudo removido e reposto na forma que estava.

Quanto ao Embaixador Carlos Fernandes, ele não contraria os factos referidos no artigo, na verdade até os confirma. Encontrei a carta que você referiu numa edição do Diabo de 2007, e é de facto um documento interessante e útil para o artigo, pelo que incluí algumas informações por ela aportadas no fecho do capítulo sobre os Desenvolvimentos posteriores.--- Darwin ^Ahoy! 13h10min de 3 de setembro de 2016 (UTC)

Darwinius Antes de mais obrigado pela explicação. Em segundo lugar dizer que não discordo da sua nova redação Em terceiro lugar explicar que ao apresentar as várias versões sobre o tema do salário de Sousa Mendes apenas quiz respeitar o princípio da neutralidade. Sao muitas as fontes que referem que Sousa Mendes morreu na miséria porque foi privado do seu salário. Ainda hoje o site da Yadvashem afirma que "The Portuguese Government dismissed Sousa Mendes from his position in the Foreign Ministry and left him destitute and unable to support his family of 14 children" e existem muitas outras fontes nesta linha como é o caso da Nota biográfica de Aristides de Sousa Mendes por Álvaro de Sousa Mendes, no site da Secretaria Geral do Ministério das Finanças.

Curiosamente todas estas fontes insistem no tema dos 14 filhos, esquecendo quase sempre a 15a filha de Andrée Cibial, e omitindo o facto que dos 14 filhos legítimos apenas 3 eram menores de idade e que muitos até já eram casados.

Devo no entanto dizer que eliminar a referencia ao Cadastro do pessoal do Ministério dos Negócios Estrangeiros disponível online, me parece um erro. Trata-se de uma fonte primária muito relevante e que não deixa margem para dúvidas de que Sousa Mendes recebeu de facto o salário de consul de 1a classe até ao fim dos seus dias. A fonte mostra ainda que o salário foi sendo actualizado e que em 1954, quando morre, Sousa Mendes recebia $2300PTEs mensais. Para alem do registo dos pagamentos o cadastro tem ainda uma troca de cartas com Andrée Cibial em que esta, enquanto viuva, pretende auferir rendimentos póstumos à morte de Sousa Mendes.

Esta fonte, o Cadastro do pessoal do Ministério dos Negócios Estrangeiros, ao ser primária, tem ainda a vantagem de esclarecer em definitivo as dúvidas do historiador Douglas Wheeler, que não é peremptório nas suas afirmações , como ainda corrigir os $600PTE do historiador Neill Lochery, cifra que está manifestamente errada.

De acordo com as fontes primárias está, portanto, certo o Embaixador Fernandes que afirma que "se [Sousa Mendes] morreu na miséria, ou pelo menos com grandes dificuldades financeiras, isso deve-se a outros factores que não à não recepção do seu vencimento mensal em Lisboa", apontando como exemplo desses factores a sua extensa prole, legítima e ilegítima. O livro de Rui Afonso também é bastante elucidativo quanto às razões porque Sousa Mendes morreu pobre e abandonado. O casamento com Andrée Cibial, perdulária e gastadora, levou a que filhos e irmãos se afastassem dele.

Dado que existem várias versões sobre o tema do salário sou da opinião que o artigo deve citar a fonte primária, porque esta fonte proporciona uma evidência directa e esclarecedora do temaJPratas (discussão) 08h36min de 10 de setembro de 2016 (UTC)

@JPratas: Onde é que a fonte primária diz que aquela lista de valores é o salário de Sousa Mendes? Eu não me lembro de ver isso lá, creio que apenas tem uma lista de valores recebidos, mas não refere o que são. Se isso não é claro lá, não podemos ser nós aqui a tirar essa conclusão. O processo em si pode e deve constar do artigo, até para servir de base a futuras pesquisas, mas não deve constar como fonte, mas sim como ligação externa, a menos que se tenha tirado alguma coisa de lá.

Apesar de eu não ter apreciado inicialmente a sua intervenção no artigo, reconheço que teve o mérito de pôr em causa a ideia romantizada de Sousa Mendes, que, pelas fontes disponíveis percebe-se que não corresponde exactamente à verdade dos factos. No entanto, também não pode deturpar o artigo para o lado oposto, querendo impôr a ideia de que o homem era uma espécie de canalha sem escrúpulos. O artigo deve ser informativo, e os juízos de valor devem ficar para quem o lê. Por isso peço-lhe que seja o mais possível isento ao editar o artigo. Como certamente reparou, eu tive o cuidado de consultar várias das fontes que havia colocado, e notei que havia manifesta parcialidade no modo como o conteúdo dessas fontes tinha sido colocado no artigo, com o objectivo de fazer passar uma determinada ideia.--- Darwin ^Ahoy! 11h37min de 10 de setembro de 2016 (UTC)

@Darwinius: Li com atenção este seu último texto. Saúdo as suas várias contribuições equilibradas e factuais na revisão do artigo. Concordo inteiramente consigo quando diz que "o artigo deve ser informativo, e os juízos de valor devem ficar para quem o lê." Por isso sempre tentei ser o mais possível isento e como certamente reparou, eu tive o cuidado, e já agora o mérito, de trazer para o artigo uma abundante quantidade de fontes primárias e secundárias que ajudarão muito outros editores que o queiram editar. O resultado actual é que a wikipedia lista hoje uma multiplicidade de dados que ajudam a compor uma imagem bem mais complexa e contraditória do que aquela que as hagiografias, provavelmente apressadas, nos andaram a vender.

Dito isto, quando me pergunta: Onde é que a fonte primária diz que aquela lista de valores é o salário de Sousa Mendes? A minha resposta é que o documento tem várias folhas com o título "Estatísticas de Vencimentos"onde se podem ver os registos dos "vencimentos" (ou seja salários) mensais ao longo de vários anos. O documento inclui, ainda, o requerimento da viúva (Andrée Cibial) solicitando o pagamento de pensão relativa ao mês de Abril de 1954, mês em que faleceu Aristides de Sousa Mendes, o que foi indeferido. Na carta enviada à Viuva, pela 7a Repartição da Direcção Geral de Contabilidade Pública vem ainda escrito que "segundo os registos existentes nesta Repartição, ao referido funcionário, foi processada a pensão provisória de aposentação até 30 de Abril de 1954". Estes documentos dão, portanto, razão ao Embaixador Fernandes que, no seu livro " O Cônsul Aristides de Sousa Mendes: a Verdade e a Mentira" afirma que Sousa Mendes terá inclusivamente sido protegido pelo sistema ao ter sido mantido na situação "provisória de aposentação até 30 de Abril de 1954"o que lhe permitiu auferir um rendimento bem mais alto do que se tivesse de facto sido aposentado.

Note que não estou interessado em entrar em polémicas por causa deste tema, estou apenas a tentar responder à sua pergunta, aportando aquilo que me é dado saber sobre o tema. Cordialmente JPratas (discussão) 15h26min de 10 de setembro de 2016 (UTC)

Batalha do Somme

"A 7 de Junho, já com Paul Miny em fuga à mobilização, ainda as tropas Francesas resistiam heroicamente contra a ofensiva alemã na batalha do Somme, a 700km de Bordeus."

Uma breve pesquisa no Google diz-me que a batalha do Somme é um evento da 1ª Guerra e não da 2ª. Ajuda?—comentário não assinado de 94.62.62.205 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Não houve só uma "batalha do Somme". A mais conhecida foi de facto a da primeira guerra, mas a 7 de Junho de 1940 teve realmente lugar uma outra "batalha do Somme". Veja aqui, por exemplo.-- Darwin ^Ahoy! 22h12min de 23 de fevereiro de 2017 (UTC)

Parcialidade

Hoje saiu no Público uma recensão crítica a este artigo da autoria da historiadoria Irene Flunser Pimentel. A análise é demolidora quanto à parcialidade do texto e imprecisão histórica. No entanto, não é nada que surpreenda: veja-se as inúmeras queixas de parcialidade que esta página de discussão acumula há anos. O autor principal do artigo é a conta "JPratas", que tem sistematicamente colecionado conflitos aqui e na en.wiki em função de parcialidade e branqueamento do fascismo. Fica uma cópia da recensão crítica:

Muito jovens referem-se ao que está na Wikipédia, à qual eu própria recorro, com cuidado, como se o que lá aparece fosse uma verdade universal (existirá?), quando é apenas a interpretação de quem escreveu o texto. É certo que História é sempre uma interpretação, baseada em provas e em factos que aconteceram no passado, aos quais se chega através de fontes primárias, e que quem a estuda tem um olhar pessoal e subjectivo. Só que essa interpretação deve ser credível, sem cair em anacronismos nem em falsificações, por razões ideológicas ou outras. Ora, diversas vezes, recebi queixas acerca da página em português da Wikipédia sobre Aristides de Sousa Mendes (ASM),) e, da própria Wikipédia, me pediram a opinião de historiadora. A leitura da página é chocante, pois espalha insinuações, difunde falsidades, factos não provados, com o objectivo de elogiar Salazar e denegrir o ex-cônsul em Bordéus.

Uma versão

Começarei, assim, por mostrar como o autor anónimo da página, que designarei por “A”, procede, para falsificar a história, através da sua interpretação revisionista. Procurarei depois relatar os factos e a acção de A.S.M., em Junho de 1940, com o máximo de objectividade, apresentando, evidentemente, a minha própria interpretação. Chamo, aliás, a atenção para o facto de que nem “A”, ao denegrir A.S.M., se permite afirmar que este não concedeu milhares de vistos, em Junho de 1940. Logo no resumo, “A” revela ao que vem, citando o meu colega e amigo Avraham Milgram, do memorial Yad Vashem, para mostrar que o ex-cônsul em Bordéus passou, na realidade, menos vistos do que os 30 mil habitualmente apregoados (não por historiadores), como se isso diminuísse, de alguma forma, a acção de A.S.M..

Mas mais: “A” declara que estes vistos não salvaram ninguém, porque ninguém estava em perigo em Junho de 1940 (!!!), além de insinuar que A.S.M. apenas concedeu vistos a amigos, “banqueiros, milionários, políticos que teriam tido oportunidade de escapar”, para obter lucros pessoais e que a sua carreira de cônsul terá sido “algo atribulada”. Há também afirmações sobre a vida pessoal e familiar de A.S.M. que nada têm a ver com a sua acção em Junho de 1940. Veja-se então a argumentação de “A” para desvalorizar A.S.M.:

1. Sobre a controvérsia em torno do número de vistos, “A” refere a contabilização de Avraham Milgram dos vistos documentados: ou seja, 2862, entre 1 de Janeiro e 22 de Junho de 1940. Nunca se saberá ao certo qual o número de vistos concedidos em Bordéus, Baiona ou Hendaia, tanto na rua como na fronteira, por A.S.M., até porque apôs a sua assinatura em meras folhas de papel, muitas perdidas. Milgram, tal como eu, reconhece que a maioria dos refugiados, judeus ou outros, que, no Verão de 1940, chegou à fronteira de Portugal, o fez graças ao cônsul em Bordéus.

2. Sobre a questão do anti-semitismo, concordo com Milgram que não fazia parte da ideologia e prática do regime salazarista, nem se fazia sentir em grande escala em Portugal, séculos depois das conversões forçadas e expulsões e fugas de judeus. Além do mais, se houve semelhanças entre o regime salazarista e o nazi, também houve diferenças assinaláveis entre ambos. Um judeu, em Portugal, era alguém de outra religião e cultura, mas não pertencia a uma “raça” à parte, como para os nazis. Mas, não sendo um anti-semita racial, Salazar também não foi um filo-semita, nem apoiou directamente os refugiados, nem estes “foram acolhidos, alimentados e apoiados” por ele, como alega “A”.

3. A parte mais polémica do texto é a forma como “A” escolhe citar várias figuras ligadas ao regime de Salazar, que sempre procuraram desacreditar a figura do cônsul, como foi o caso de José Hermano Saraiva, segundo o qual o próprio regime teria “transportado” para Portugal “40 mil”. E que dizer do benemérito Francisco Leite Pinto, segundo o qual teriam sido organizados “comboios do volfrâmio”, que regressaram cheios de “refugiados para Portugal”? Não há qualquer vestígio desses “comboios” e verdade é apenas o facto de Portugal ter exportado esse minério para a Alemanha nazi. “A” refere também o embaixador João Hall Themido, cujo objectivo é combater o “mito” sobre A.S.M., “criado por judeus e pelas forças democráticas saídas do 25 de Abril”. Falsa é a interpretação de Themido de que, com a sua actuação, A.S.M. afectou “o estatuto de neutralidade do país”.

4. Deve-se ter em conta o contexto da guerra e da política anti-semita nazi, que se desenrolou em diversas etapas, até ser decidido o assassinato de todos os judeus europeus (Holocausto), iniciado na segunda metade de 1941. A partir de 1938, a política nazi passou por expulsar todos os judeus dos seus territórios e, por isso, necessitava que outros países os recebessem. Como se sabe, estes, tal como Portugal, fecharam as suas fronteiras. É certo que Portugal chegou a estar em perigo de ser invadido pela Alemanha, mas não devido a A.S.M., mas quando os alemães programaram a tomada de Gibraltar e da Península Ibérica, através da Operação Félix, programada para 12 de Novembro de 1940, que não teve lugar.

5. “A” assinala que o episódio de Bordéus ocorreu antes do “Holocausto” — o que é um facto — para dar a entender que quem recebeu os vistos não necessitava de se salvar, em Junho de 1940. Refuta também a afirmação de que “todos aqueles que receberam vistos foram ‘salvos’”, mas o facto é que o foram, pois, caso contrário, teriam ficado em territórios ocupados pelos nazis e viriam a ser vítimas do Holocausto.

6. Quanto à Circular n.º 14 — surgida na sequência de outras do Ministério dos Negócios Estrangeiros (MNE) para evitar uma “inundação de judeus” — foi muito estudada, desde o trabalho pioneiro de Rui Afonso, de 1995. “A” ergue-se contra o facto de essa circular ter sido “criticada, sobretudo por aqueles que querem atacar o Estado Novo”, mas a historiografia o que faz é detectar as suas causas e consequências.

7. E chegamos a Junho de 1940, quando Aristides concede vistos “indiscriminadamente”, adjectivo utilizado por “A”, com o acrescento de “que Bordéus não era o único consulado que emitia vistos”. Pois não; as circulares do MNE eram dirigidas a todos os consulados de Portugal, mas a acção de A.S.M. foi diferente de todas as de outros diplomatas portugueses. Revelador de ignorância de “A” é o facto de não perceber que, para receber vistos de A.S.M., se tinha de chegar ao Sul de França, país onde muitos dos refugiados em perigo já se encontravam, após a fuga dos seus países. E que judeus dos Países Baixos e Polónia nunca conseguiram sair dos seus países ocupados.

8. Não posso também deixar de mencionar frases e adjectivos destinados a provocar no leitor dúvidas sobre a postura de A.S.M., como a insinuação de que a sua acção se teria devido a “insanidade mental”. Por outro lado, há muitos testemunhos escritos e orais de pessoas que beneficiaram gratuitamente dos vistos de A.S.M., mas “A” só refere dois, muito críticos relativamente ao cônsul: Eugene Bagger, “defensor de Salazar”, que se queixou da demora com que recebeu o visto, e outro de uma inglesa afirmando que A.S.M. lhe teria exigido uma “contribuição indevida para um fundo de caridade”.

Nove dias, em Junho de 1940

Ainda antes de narrar a acção de A.S.M., menciono as diversas circulares emitidas pelo MNE — o próprio Salazar — aconselhado pela PVDE, a partir de 1935, em particular a n.º 10, de 1938, segundo a qual refugiados judeus passaram a necessitar de vistos “de turismo” de 30 dias para entrar em Portugal. Com a Circular n.º 14, de 11 de Novembro de 1939, apenas os diplomatas de carreira poderiam conceder vistos e, no caso de um refugiado já possuir um visto para um país de destino e bilhete num transporte, a partir de Lisboa. No dia da entrada dos alemães em Paris, em 14 de Junho de 1940, a Circular n.º 23 obrigou os pedidos de vistos a passarem a ser directamente dirigidos, pelos consulados, à PVDE.

1. A.S.M. assinou, entre 17 e 19 de Junho, milhares de vistos a todos os que os solicitassem, sem praticar discriminações de carácter religioso, político ou “rácico”, e ordenou, ao vice-cônsul de Baiona, José Faria Machado, que fizesse o mesmo. Ele próprio se dirigiu ao Sul de França, onde continuou a assinar vistos. Entre 24 de Junho de 1940, em que as fronteiras de Portugal e Espanha foram encerradas, e 8 de Julho, quando regressou a Portugal, A.S.M. foi visto a assinar vistos na estação ferroviária de Hendaia e na fronteira.

2. Devido à chegada de milhares de refugiados a Vilar Formoso, o director da PVDE, Agostinho Lourenço, deslocou-se à fronteira, para tentar reenviar os refugiados para Espanha, cujas autoridades não permitiram, alegando trazerem um visto “de um consulado português”. Lourenço decidiu então desviar os refugiados com vistos de A.S.M. para zonas balneárias e termais, em regime de “residência fixa”, enquanto os que tinham vistos de destino para países além-Atlântico foram autorizados a seguir para Lisboa.

3. Já não relacionado com A.S.M., corrijo uma falsidade de “A”, segundo o qual, “no Outono de 1940, dois fluxos maciços de judeus luxemburgueses entram na fronteira portuguesa”. Houve três grupos de judeus luxemburgueses, um dos quais, com 293 pessoas, vindas num comboio selado, escoltado pela Gestapo. Ao chegar, no início de Novembro, a Vilar Formoso, não foi permitida a sua entrada e teve de regressar a França. Alguns dos passageiros conseguiriam salvar as suas vidas, mas 53 foram mais tarde deportadas para Auschwitz.

Irene Flunser Pimentel

Dado que concordo integralmente com a recensão crítica, acrescentei as marcas de parcialidade (pelo POV) e fiabilidade duvidosa (pela imprecisão histórica). JMagalhães (discussão) 11h06min de 21 de junho de 2020 (UTC)

@JMagalhães: Marcas mais do que adequadas! O artigo do público escrito pela historiadora alertou para um facto que, como está dito no cabeçalho desta PD, já tinha sido alertado no Expresso há uns anos atrás. A parcialidade deste verbete é largamente questionável, sendo utilizados adjetivos, expressões e até dados caluniosos e que denigrem a biografia do cônsul, por exemplo: Citação: volta a prevaricar, entre outras. Para além deste verbete, analisando as contribuições recentes do usuário JPratas D​ C​ E​ F supramencionado, pude constatar adições de informação parcial noutros verbetes que, de uma forma ou de outra, têm alguma conexão ao Estado Novo, veja-se o exemplo do verbete Francisco Franco, onde a PD contém avisos ao referido usuário, inclusive seus, sobre a questão da parcialiadade. Já para não falar que tem acusado nesta PD ao longo dos anos a Wikipédia de o tentar censurar, algo completamente infundado, dado que apenas foi alertado para a sua colocação de texto parcial. É essencial basearmo-nos nos erros apontados pela historiadora, e adicionar as devidas fontes fidedignas, a fim de remover a informação tendenciosa e "limpar" o verbete. Saudações! -- Dioluisf (discussão) 15h43min de 21 de junho de 2020 (UTC)

Uma das dificuldades de biografar Aristides de Sousa Mendes é a falta de trabalhos académicos e as multiplas contradições existentes nos trabalhos não académicos. Veja-se por exemplo o caso do salário de Sousa Mendes, que segundo a literatura de cordel morreu na miséria privado do seu salário. Contudo o ficheiro pessoal de Sousa Mendes que pode ser consultado no Ministério das Finanças não deixa margem para dúvidas: Sousa Mendes recebeu até morrer um salário completo de Consul de 1a Classe. Quando morreu recebia 2,300 Escudos mensais, o triplo do salário de um professor primário. Para compor a hagiografia também se acrescentou que Sousa Mendes privado de salário ( o que é falso ) ficou com 13 filhos para sustentar. Ora em 1940, 10 dos filhos de Sousa Mendes eram adultos, alguns casados e com filhos. O que lhe saiu muito caro foi a amante francesa, Andrée Cibial, que ficou grávida de Sousa Mendes em Bordeus e que veio para Lisboa com ele para dar à luz uma filha em Setembro de 1940.

Também se tem escrito que Sousa Mendes foi impedido de exercer a advocacia. Mais outra falsidade. Consultando a Site do Museu Virtual da AMS pode ver-se na sua cédula profissional que SM foi admitido na Ordem dos Advogados e que é o próprio SM quem escreve à Ordem a solicitar a sua baixa explicando que vivendo retirado na província não tem como exercer a profissão. Aliás Sousa Mendes veio a defender um caso em tribunal, como advogado, e que até ganhou.

O artigo do Público é um artigo de opinião, que não aporta provas nem fontes. Opiniões são opiniões, factos são factos. Existem opinões diferentes. Veja-as por exemplo o que escreveu o saudoso João José Cardoso um dos dinamizadores do PSR (Partido Socialista Revolucionário): "quanto à entrada em si e a Aristides Sousa Mendes. A mitologia é um mal português: de um momento para o outro o homem virou herói internacional e santinho do altar. Que a entrada tem algumas falhas, terá, mas no essencial é correcta como entrada de uma enciclopédia, onde diferentes pontos de vistos devem estar expressos com imparcialidade. " [6]----JPratas (discussão) 18h01min de 21 de junho de 2020 (UTC)

Resumindo, você tem o descaramento de alegar que uma recensão crítica de uma das mais proeminentes autoras e historiadoras portuguesas é "artigo de opinião sem provas nem fontes" e no fim remata com um whataboutism. Mas quem é que você se julga? JMagalhães (discussão) 19h05min de 21 de junho de 2020 (UTC)

┌─────────────────────────┘

• A historiadora Irene Pimentel diz que " A.S.M. assinou, entre 17 e 19 de Junho, milhares de vistos" e esta é a opinião dela. O historiador Avrham Milgram escreve que "the discrepancy between the reality and the myth of the number of visas granted by Sousa Mendes is great". O historiador Neil Lochery também diz que tendo investigado os resgistos das entradas nas fronteiras chega às mesmas conclusões que Milgram. (Ver Lochery, Neill (2011). Lisbon: War in the Shadows of the City of Light, 1939-1945. United States: PublicAffairs; 1 edition. 345 páginas. ISBN 9781586488796 ) Se formos à fonte primária ver os vistos verificamso que se tratam de algumas centenas, das quais parte é passada a portugueses, outra a americanos, inglêses, etc... que tinham direito a visto sem que ASM tivesse necessidade de pedir autorização prévia a Lisboa.
• A historiadora Irene Pimentel diz que ¨E chegamos a Junho de 1940, quando Aristides concede vistos “indiscriminadamente”, adjectivo utilizado por “A”, com o acrescento de “que Bordéus não era o único consulado que emitia vistos”. Pois não; as circulares do MNE eram dirigidas a todos os consulados de Portugal, mas a acção de A.S.M. foi diferente de todas as de outros diplomatas portugueses.¨ Contudo o historiador Milgram escreve que "Disregarding Orders – A Widespread Phenomenon - ....In February 1941, the International Police informed the MNE “that the Portuguese consulates in Milan, Budapest, Bucharest and Antwerp are granting visas to passports of foreigners, ignoring instructions received from above. Some of them have visas to Panama, Haiti, etc. and almost all lack assured passages.” This indicates that disregarding orders was a widespread phenomenon in consular circles, and, in spite of the strict control of the International Police, such occurrences were frequent, albeit on a small scale.". E segundo a Irene Pimentel o facto de o número de vistos ser menor não diminui o valor da acção.
• Os artigos da Wikipédia devem representar as diferentes visões sobre um assunto, incluindo-as e definindo claramente onde há conflitos e quais são os lados da disputa. -----JPratas (discussão) 07h09min de 22 de junho de 2020 (UTC)

@JPratas: Uma coisa é um artigo apresentar vários pontos de vista referenciando os autores de forma isenta, outra é possuir adjetivos difamatórios e estar escrito de forma tendencial para um ponto de vista, ainda por cima minoritário e questionável. Veja WP:PESO. São coisas diferentes. -- Dioluisf (discussão) 08h11min de 22 de junho de 2020 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Um estudo de um historiador publicado pela Yad Vashem’s International School for Holocaust Studies tem peso. E note-se que ainda muito recentemente, em 2017, o Professor Diogo Ramada Curto, Professor Catedrático da FCSH da UNL escrevia ¨Sobre as operações de mitificação de Aristides de Sousa Mendes enquanto opositor de Salazar não poderão ser ignoradas as opiniões dos embaixadores Carlos Fernandes e João Hall Themido. Este último insistiu no conhecimento que haveria nas Necessidades do fluxo anormal de refugiados na fronteira, causado pela concessão de vistos, que os cálculos mais irrealistas elevaram até 30 mil e que, segundo relatos britânicos referidos em “Uma autobiografia disfarçada”, de 2008, incluiriam vistos pagos... o mito de um Aristides opositor de Salazar e capaz de atuar individualmente, de modo isolado, é uma invenção tardia que a análise histórica rigorosa não confirma....; a pena de inatividade durante um ano valeu-lhe um corte de metade do vencimento; mas, ao fim de um ano, recuperou a totalidade do salário.". E quanto a Sousa Mendes ter recebido o seu salário por inteiro até morrer as fontes primárias são esclarecedoras. O ficheiro pessoal de Sousa Mendes evidencia de modo inequivoco que recebia 2,300 Escudos mensais e até existem cartas do próprio Sousa Mendes onde o próprio confirma que estava a receber salário. Os artigos da Wikipédia devem representar as diferentes visões sobre um assunto, incluindo-as e definindo claramente onde há conflitos e quais são os lados da disputa. ----- —comentário não assinado de JPratas (discussão • contrib) 13h36min de 22 de junho de 2020 (UTC)

Mais uma vez a lançar cortinas de fumo e a desviar por completo o foco da crítica com whataboutisms. JMagalhães (discussão) 17h16min de 22 de junho de 2020 (UTC)

Estive a ler com mais cuidado o artigo da historiadora Irene Pimentel. Salta à vista que Irene Pimentel não a conhece nem sabe como funciona Wikipédia e por isso grande parte das críticas que faz são desprovidas de sentido.

• 1) Diz Irene Pimentel “Chamo, aliás, a atenção para o facto de que nem “A”, ao denegrir A.S.M., se permite afirmar que este não concedeu milhares de vistos, em Junho de 1940. Logo no resumo, “A” revela ao que vem, citando o meu colega e amigo Avraham Milgram, do memorial Yad Vashem, para mostrar que o ex-cônsul em Bordéus passou, na realidade, menos vistos do que os 30 mil habitualmente apregoados (não por historiadores), como se isso diminuísse, de alguma forma, a acção de A.S.M..”. Ora não existe “A” porque a Wikipédia não tem artigos de autor e por outro lado é descabido estar a criticar o suposto autor do artigo por este nem se permitir afirmar optando por citar um historiadora. Ora na Wikipédia tem mesmo que ser assim. Não se trata de um espaço para os editores darem as suas opiniões, e quando as opiniões são pontos de vista disputados o editor deve fazer exactamente o que foi feito que e colocar a afirmação na voz de quem a proferiu.
• 2) Irene Pimentel afirma que “Nunca se saberá ao certo qual o número de vistos concedidos em Bordéus, Baiona ou Hendaia, tanto na rua como na fronteira, por A.S.M., até porque apôs a sua assinatura em meras folhas de papel, muitas perdidas. Milgram, tal como eu, reconhece que a maioria dos refugiados, judeus ou outros, que, no Verão de 1940, chegou à fronteira de Portugal, o fez graças ao cônsul em Bordéus.” Ora Irene Pimentel optou por omitir que Milgram disse o mesmo que ela, mas também acrescentou que “Even so, the discrepancy between the reality and the myth of the number of visas granted by Sousa Mendes is great.”.
• 3) Irene Pimentel também acha que a Wikipédia é um espaço para citar as opiniões dela e que as opiniões diferentes das dela são mentiras e como tal não podem estar na Wikipédia. Exemplo: “A parte mais polémica do texto é a forma como “A” escolhe citar várias figuras ligadas ao regime de Salazar, que sempre procuraram desacreditar a figura do cônsul, como foi o caso de José Hermano Saraiva..... “A” refere também o embaixador João Hall Themido, cujo objectivo é combater o “mito” sobre A.S.M.” Termos portanto que explicar à Sra. Irene Pimentel que na Wikipédia não é só a opinião dela que conta. Alguém terá que explicar à Sra. Pimentel que a Wikipedia segue o princípio da imparcialidade, e que artigos da Wikipédia devem representar as diferentes visões sobre um assunto, incluindo-as e definindo claramente onde há conflitos e quais são os lados da disputa.
• 4) Irene Pimentel também se insurge contra o adjectivo “indiscriminadamente”. Escreve: E chegamos a Junho de 1940, quando Aristides concede vistos “indiscriminadamente”, adjectivo utilizado por “A”. Ora este adjectivo é usado frequentemente pelos jornalistas que fazem a apologia de Sousa Mendes. Basta fazer um pouco de google. Até artigos da BBC usam este adjectivo. Isto porque segundo alguns testemunhos Sousa Mendes emitiu vistos sem descriminar raças, religiões, etc… ou seja: indiscriminadamente.
• 5) A certo ponto Irene Pimentel queixa-se que “A” só refere dois [Testemunhos], muito críticos relativamente ao cônsul: Eugene Bagger, “defensor de Salazar”, que se queixou da demora com que recebeu o visto, e outro de uma inglesa afirmando que A.S.M. lhe teria exigido uma “contribuição indevida para um fundo de caridade”. Ora Irene Pimentel sabe bem que a queixa não foi de uma senhora Inglesa. A queixa foi sim da Embaixada Britânica que se queixou que Sousa Mendes estava a protelar a passagem de vistos para fora dos horários de trabalho para poder assim receber emolumentos suplementares (Isto porque Sousa Mendes recebia, como lhe competia, dinheiro, para o seu bolso pelos vistos que passava. Nessa época os cônsules recebiam emolumentos por cada visto que passava) E basta ler o processo pessoal de ASM para ver que é o próprio quem diz que ainda no dia 16 de Junho de 1940 cobrou ao Barão de Rothschild emolumentos suplementares a que tinha direito por se tratar de um Domingo. Tudo isto é normal. O que já não é normal é que se diga que ASM salvou os Sr. Rothschild fazendo o seu trabalho de cônsul e sendo pago por isso. Mais Irene Pimentel sabe perfeitamente que o Professor Milgram coloca como hipótese provável que Sousa Mendes tenha sido chamado a Lisboa justamente por causa de queixa formal apresentada pelos Britânicos. Ordem que Sousa Mendes não acatou, como aliás acatava poucas, tendo preferido continuar por Bordéus na companhia de Andrée Cibial (a sua amante francesa) com quem aliás veio para Portugal.
• 6) Irene Pimentel não refuta o facto de que ASM recebeu o seu salário de cônsul até 1954, porque sabe que as fontes primárias não enganam e prefere habilmente deixar que continue a correr a versão popularucha de que o Estado Novo deixou Sousa Mendes morrer na miséria (que é falsa) e de que o Estado Novo proibiu ASM de exercer advocacia, que também é falso.
• 7) Curiosamente Irene Pimentel também evita falar da carta que Sousa Mendes escreveu e na qual se vangloria de perseguir os refugiados políticos da Ditadura. Provavelmente sabe que é verdade.
• 8) E eu poderia continuar a apontar falhas e erros no artigo do Público, mas para nao me alongar e para terminar devo dizer que Irene Pimentel não é propriamente uma historiadora isenta de polémicas e as suas opiniões não são propriamente consensuais no meio académico. Já que estamos numa de trazer para esta página artigos de jornal, copio o que escreveu o historiador Diogo Ramada Curto quando teve a ousadia de afirmar que Sousa Mendes não era comparável ao Embaixador Veiga Simões já que Veiga Simões foi de facto afastado da carreira ao passo que Sousa Mendes sofreu um castigo muito ligeiro tendo ficado a receber o seu salário de cônsul por inteiro até morrer em 1954.
• Irene Pimentel atacou imediatamente Ramada Curto, tal como está a agora a atacar a Wikipédia e Ramada Curto respondeu o seguinte:

A historiadora Irene Flunser Pimentel entendeu por bem responder a um artigo sobre Veiga Simões que publiquei no Expresso de 28 de Outubro. A sua resposta segue um padrão habitual de despeito e agressividade pessoal, próprio de muitos académicos sem hábitos de discussão, obcecados com o reconhecimento, a que me venho habituando nas páginas do “Expresso”. Acusa-me de ser um “articulista” falsificador e ignorante; uma espécie de José Hermano Saraiva, mas anacrónico... pelo simples facto de sugerir, a propósito de relações internacionais, uma comparação com José Cutileiro.

Mais: vira contra mim interpretações que propus como hipóteses. Ao mesmo tempo, arvora-se em guardiã dos “factos” e descarta-se do que não lhe interessa, ou seja, de Veiga Simões. E, num tom conspirativo, de dona de um feudo, dá-me uma longa lição de história. Ou, para reproduzir os seus tiques de polemista, cheia de estilo, “mimoseia-me” com uma repetição do que escreveu num livro que publicou em co-autoria com Cláudia Ninhos. Ora, no artigo em causa, referi o trabalho de ambas e dos outros historiadores que indica na sua réplica, que li com atenção, mas nunca pretendi envolver-me em nenhum debate pessoal. A minha intenção foi acima de tudo a de chamar a atenção para a vida e a obra de Veiga Simões, restituindo a sua real dimensão, procurando compreendê-las nos seus diferentes contornos. Compreender, problematizar, lançar novas hipóteses, mudar o quadro e o ângulo das interrogações, pôr em causa mitos e interpretações – são essas as lições acerca do modo de fazer história que aprendi com outros historiadores que respeito e com os quais aprendi tanto.

Estarei, por isso, errado? Creio que não. Uma vez que a imponente tese e, no geral, os trabalhos de Lina Madeira constituem um avanço em relação aos trabalhos anteriores, procurei, em parte, seguir os resultados por ela alcançados. Noutras áreas, que as suas investigações não cobrem, fui atrás de algumas pistas, mas procurei sempre chamar a atenção para a necessidade de empreender investigações rigorosas, procedendo com cautela, sempre sujeito à prova – como acontece nas investigações modelares de Lina Madeira. São assim os progressos da análise histórica, para quem não se conforma com mitos, ideias feitas ou dogmas.

Todos os pontos em que Irene Flunser Pimentel me ataca, seguindo aliás uma ordem atrabiliária, mereceriam ser refutados, linha a linha, pois não encontro em nenhum deles qualquer tipo de fundamento, analítico, argumentativo ou documental. Confesso que se a autora não fosse tão professoral, repetitiva e não recorresse aos tais tiques de quem pretende estar sempre a “mimosear” os que tocam nos seus assuntos, dedicar-me-ia a tal trabalho de refutação. Mas também tenho de dizer que desanimo frente à arrogância de quem pretendeu calar-me referindo, enfim, que os registos dos vistos de Aristides de Sousa Mendes se encontram agora inscritos no “Registo da Memória do Mundo” da UNESCO. É que argumentos de autoridade não me emocionam e nada tenho a aprender com quem se deixou tomar por uma espécie de atitude dogmática, bem reveladora de uma presunção vazia que as redes sociais ajudam a propagar.

Ora o artigo do Público merece reparos muito semelhantes aos que fez Ramada Curto. Não encontro no artigo do Publico qualquer tipo de fundamento, analítico, argumentativo ou documental. Irene Pimentel mais uma vez arvora-se em guardiã dos “factos” e descarta-se do que não lhe interessa. Mas a Wikipédia segue uma política de imparcialidade e a opinião de Irene Pimentel deverá estar representada tal como as opiniões de Diogo Ramada Curto, Hall Themido, Hermano Saraiva, Avraham Milgram e todos aqueles que não usam a mesma cartilha que Irene Pimentel. --- JPratas (discussão) 21h00min de 23 de junho de 2020 (UTC)

O seu descaramento e cara de pau não têm limites. A Irene Flunser Pimentel é uma das mais notáveis historiadoras portuguesas, prémio pessoa e com vasta obra publicada sobre Aristides e o Holocausto. Por outro lado, você é um zé-ninguém, um nick da Wikipédia que acumula dezenas e dezenas de conflitos e acusações sistemáticas de parcialidade em tudo o que escreve, aqui e na en.wiki. Ainda por cima, tem o descaramento de se achar acima dos peritos e das fontes. Ninguém quer saber das suas opiniões enviesadas. Ninguém. Este artigo está tão escandalosamente parcial que esta PD acumula numerosas críticas ao longo de anos. JMagalhães (discussão) 23h03min de 23 de junho de 2020 (UTC)

@JPratas: Que vergonha alheia senti ao ler a sua "exposição argumentativa"! É inacreditável como se socorre de falácias para provar o seu ponto de vista, e ainda mais inacreditável é falar do princípio da imparcialidade quando são justamente as suas contribuições que estão a ser postas em causa por desrespeito a essa política. Ainda por cima tenta denegrir a imagem da historiadora, utilizando comparações de outros artigos. Isso em termos argumentativos é zero! Aceite a realidade. O artigo está escrito de forma parcial e necessita de revisão para estar de acordo com WP:PESO, se ainda assim ao serem-lhe apresentados os motivos, mais que válidos, da indicação de parcialidade, pretende manter a sua opinião, então reitero Citação: JMagalhães escreveu: «Mas quem é que você se julga?» -- Dioluisf (discussão) 00h03min de 24 de junho de 2020 (UTC)

Comentário - Porque não temos todos calma e caminhamos por um caminho onde podemos incluir as diversas fontes e os diferentes pontos de vista dos eventos históricos? Luís Almeida "Tuga1143 21h57min de 24 de junho de 2020 (UTC)

@Tuga1143: Sim, nunca esteve em questão a eliminação do ponto de vista minoritário, é uma questão de peso. Todas as opiniões têm de ser incluídas, mas balançadas, se excluíssemos alguma opinião estaríamos então a incorrer outra vez na questão da parcialidade. O facto é que o artigo necessita de uma boa revisão e disso creio que não restam dúvidas. Tenho dito. -- Dioluisf (discussão) 23h00min de 24 de junho de 2020 (UTC)

Além de claramente inventar e baralhar factos, o artigo é inteiramente construído a partir de um ponto de vista fringe promovido por pessoas claramente alinhadas com o Estado Novo e hostis à figura de Aristides. Dito isto, eu até nem tenho objecções a que se incluam pontos de vista minoritários no artigo, desde que devidamente enquadrados em termos históricos. O que não se pode é construir um artigo inteiro a partir de um ponto de vista minoritário, ignorando a vasta produção historiográfica sobre o tema. JMagalhães (discussão) 23h16min de 24 de junho de 2020 (UTC)

Exatamente! -- Dioluisf (discussão) 02h05min de 25 de junho de 2020 (UTC)

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Passo a fazer um comentário ponto a ponto ao artigo do Jornal Público:

Muito jovens referem-se ao que está na Wikipédia, à qual eu própria recorro, com cuidado, como se o que lá aparece fosse uma verdade universal (existirá?), quando é apenas a interpretação de quem escreveu o texto. É certo que História é sempre uma interpretação, baseada em provas e em factos que aconteceram no passado, aos quais se chega através de fontes primárias, e que quem a estuda tem um olhar pessoal e subjectivo. Só que essa interpretação deve ser credível, sem cair em anacronismos nem em falsificações, por razões ideológicas ou outras. Ora, diversas vezes, recebi queixas acerca da página em português da Wikipédia sobre Aristides de Sousa Mendes (ASM),) e, da própria Wikipédia, me pediram a opinião de historiadora. A leitura da página é chocante, pois espalha insinuações, difunde falsidades, factos não provados, com o objectivo de elogiar Salazar e denegrir o ex-cônsul em Bordéus.

Uma versão

Começarei, assim, por mostrar como o autor anónimo da página, que designarei por “A”, procede, para falsificar a história, através da sua interpretação revisionista. Procurarei depois relatar os factos e a acção de A.S.M., em Junho de 1940, com o máximo de objectividade, apresentando, evidentemente, a minha própria interpretação. Chamo, aliás, a atenção para o facto de que nem “A”, ao denegrir A.S.M., se permite afirmar que este não concedeu milhares de vistos, em Junho de 1940. Logo no resumo, “A” revela ao que vem, citando o meu colega e amigo Avraham Milgram, do memorial Yad Vashem, para mostrar que o ex-cônsul em Bordéus passou, na realidade, menos vistos do que os 30 mil habitualmente apregoados (não por historiadores), como se isso diminuísse, de alguma forma, a acção de A.S.M..

Comentário Esta crítica é um pouco estranha porque Irene Pimentel faz uma citação identica no no seu livro "Judeus em Portugal durante a Segunda Guerra Mundial. Em fuga a Hitler e ao Holocausto". Por outro lado nota-se que Irene Pimentel não conhece o espírito da Wikipédia. Primerio porque não existe um autor “A” porque a Wikipédia não tem artigos de autor e por outro lado é descabido estar a criticar o suposto autor do artigo por este nem se permitir afirmar optando por citar um historiador. Ora na Wikipédia tem mesmo que ser assim. Não se trata de um espaço para os editores darem as suas opiniões pessoais, e quando as opiniões são pontos de vista disputados o editor deve fazer exactamente o que foi feito que é colocar a afirmação na voz de quem a proferiu.JPratas (PhD) (discussão) 12h58min de 25 de junho de 2020 (UTC)

Mas mais: “A” declara que estes vistos não salvaram ninguém, porque ninguém estava em perigo em Junho de 1940 (!!!), além de insinuar que A.S.M. apenas concedeu vistos a amigos, “banqueiros, milionários, políticos que teriam tido oportunidade de escapar”, para obter lucros pessoais e que a sua carreira de cônsul terá sido “algo atribulada”. Há também afirmações sobre a vida pessoal e familiar de A.S.M. que nada têm a ver com a sua acção em Junho de 1940. Veja-se então a argumentação de “A” para desvalorizar A.S.M.:

Comentário 1)O artigo é sobre ASM não sobre Junho de 1940 e daí que seja normal que o artigo tenha factos da vida pessoal de ASM. Basta ver por exemplo o artigo sobre Oskar Schindler, na Wiki en Inglês, que está classificado como "Good Article" e lá vem que Oskar Schindler era alcoolico, foi foi várias vezes preso por estar embriagado, que tinha várias amantes, etc... Isto porque os artigos da Wikipédia não são hagiografias. 2) A carreira de ASM foi de facto bastante atribulada. ASM teve conflitos com todos os regimes políticos sob os quais serviu. Teve vários processos disciplinares, foi expulso de EUA pelo governo Americano, foi acusado de desvio de fundos, etc., etc.3) É Rui Afonso quem diz que os "refugiados ajudados eram pessoas com meios...milionários e aristocratas... Havia homens de negócio, industriais, muita gente que trabalhava na indústria dos diamantes na Antuérpia, atores de cinema, pianistas, pintores, intelectuais, banqueiros etc. JPratas (PhD) (discussão) 12h58min de 25 de junho de 2020 (UTC)

1. Sobre a controvérsia em torno do número de vistos, “A” refere a contabilização de Avraham Milgram dos vistos documentados: ou seja, 2862, entre 1 de Janeiro e 22 de Junho de 1940. Nunca se saberá ao certo qual o número de vistos concedidos em Bordéus, Baiona ou Hendaia, tanto na rua como na fronteira, por A.S.M., até porque apôs a sua assinatura em meras folhas de papel, muitas perdidas. Milgram, tal como eu, reconhece que a maioria dos refugiados, judeus ou outros, que, no Verão de 1940, chegou à fronteira de Portugal, o fez graças ao cônsul em Bordéus.

Comentário A crítica não tem sentido já que a Wikiédia diz exactamente o mesmo. A única diferença é que Irene Pimentel não diz que Avraham Milgram também disse que "the discrepancy between the reality and the myth of the number of visas granted by Sousa Mendes is great". O historiador Neil Lochery também diz que tendo investigado os resgistos das entradas nas fronteiras chega às mesmas conclusões que Milgram. (Ver Lochery, Neill (2011).JPratas (PhD) (discussão) 12h58min de 25 de junho de 2020 (UTC)

2. Sobre a questão do anti-semitismo, concordo com Milgram que não fazia parte da ideologia e prática do regime salazarista, nem se fazia sentir em grande escala em Portugal, séculos depois das conversões forçadas e expulsões e fugas de judeus. Além do mais, se houve semelhanças entre o regime salazarista e o nazi, também houve diferenças assinaláveis entre ambos. Um judeu, em Portugal, era alguém de outra religião e cultura, mas não pertencia a uma “raça” à parte, como para os nazis. Mas, não sendo um anti-semita racial, Salazar também não foi um filo-semita, nem apoiou directamente os refugiados, nem estes “foram acolhidos, alimentados e apoiados” por ele, como alega “A”.

Comentário São muitos os testemunhos que dão conta de como Salazar se interessou pessoalmente pelo tema dos refugiados (e.g. Amzalak, Leite Pinto, Baltazar Rebelo de Sousa, etc. ) mas o artigo da Wikipédia nem sequer diz, como alega Irene Pimentel que os refugiados “foram acolhidos, alimentados e apoiados” por ele.JPratas (PhD) (discussão) 12h58min de 25 de junho de 2020 (UTC)

3. A parte mais polémica do texto é a forma como “A” escolhe citar várias figuras ligadas ao regime de Salazar, que sempre procuraram desacreditar a figura do cônsul, como foi o caso de José Hermano Saraiva, segundo o qual o próprio regime teria “transportado” para Portugal “40 mil”. E que dizer do benemérito Francisco Leite Pinto, segundo o qual teriam sido organizados “comboios do volfrâmio”, que regressaram cheios de “refugiados para Portugal”? Não há qualquer vestígio desses “comboios” e verdade é apenas o facto de Portugal ter exportado esse minério para a Alemanha nazi. “A” refere também o embaixador João Hall Themido, cujo objectivo é combater o “mito” sobre A.S.M., “criado por judeus e pelas forças democráticas saídas do 25 de Abril”. Falsa é a interpretação de Themido de que, com a sua actuação, A.S.M. afectou “o estatuto de neutralidade do país”.

Comentário Os artigos da Wikipédia devem representar as diferentes visões sobre um assunto, incluindo-as e definindo claramente onde há conflitos e quais são os lados da disputa, que é o que está no artigo. Ainda muito recentemente o Professor Diogo Ramada Curta, numa disputa com Irene Pimente afirmava justamente que as opinioes dos Embaixadores Carlos Fernandes e Hall Themido nao podem ser ignoradas. JPratas (PhD) (discussão) 12h58min de 25 de junho de 2020 (UTC)

4. Deve-se ter em conta o contexto da guerra e da política anti-semita nazi, que se desenrolou em diversas etapas, até ser decidido o assassinato de todos os judeus europeus (Holocausto), iniciado na segunda metade de 1941. A partir de 1938, a política nazi passou por expulsar todos os judeus dos seus territórios e, por isso, necessitava que outros países os recebessem. Como se sabe, estes, tal como Portugal, fecharam as suas fronteiras. É certo que Portugal chegou a estar em perigo de ser invadido pela Alemanha, mas não devido a A.S.M., mas quando os alemães programaram a tomada de Gibraltar e da Península Ibérica, através da Operação Félix, programada para 12 de Novembro de 1940, que não teve lugar.

Comentário Irene Pimentel usa a Operação Felix para argumentar que Portugal só veio estar em perigo de ser invadido pela Alemanha uns meses mais tarde. Ora em Junho de 1940 o governo Português não sabia, o que sabemos hoje, sobre a operacao Felix. O testemunho do Embaixador Inglês em Madrid é bastante elucidativo:"The arrival of the Germans to the Pyrenees is a tremendous event in the eyes of every Spaniard. Will it mean the passage of troops through Spain to Portugal or Africa?" E sobre os riscos para a política de neutralidade portuguesa Milgram diz o seguinte: The conquest of Western countries and the exodus of refugees who massed together in the south of France waiting for visas to cross the Pyrenees forced Salazar to confront once again the delicate question of neutrality.JPratas (PhD) (discussão) 12h58min de 25 de junho de 2020 (UTC)

5. “A” assinala que o episódio de Bordéus ocorreu antes do “Holocausto” — o que é um facto — para dar a entender que quem recebeu os vistos não necessitava de se salvar, em Junho de 1940. Refuta também a afirmação de que “todos aqueles que receberam vistos foram ‘salvos’”, mas o facto é que o foram, pois, caso contrário, teriam ficado em territórios ocupados pelos nazis e viriam a ser vítimas do Holocausto.

Comentário Aqui há que referir que uma parte muito significativa dos vistos foi emitida para pessoas que tinham o direito a receber visto. Uma parte significativa eram Portugueses (João Afonso, José Maria Almeida, Ana Amorim, António Bernardes, António de Carvalho, João de Carvalho, Amélia Costa, Mendes da Costa, Roberto Costa, Victor Costa, Henrique Vieira da Cunha, Joana Duarte, Paulo Duarte, etc..) e muitos eram Ingleses, Americanos, etc.. Por outro lado o Holocausto – a chamada «Solução Final», ou extermínio dos judeus europeus pelos nazis – só se inicia, grosso modo a partir da invasão da URSS, em Junho de 1941. Até então a política anti-semita nazi passava pelas discriminações, retirada do espaço público e dos empregos dos judeus e, a partir de 1938, pela emigração/expulsão e arianização da propriedade judaica. Por isso estar a discutir que viria daí a um ano ser vítima do Holocausto é pura especulação. Note-se que até a amante de ASM em 1940 depois de ter dado à luz a filha do casal em Lisboa, decidiu regressar a Bordéus, ainda em 1940, por onde ficou até ao final da guerra. JPratas (PhD) (discussão) 12h58min de 25 de junho de 2020 (UTC)

6. Quanto à Circular n.º 14 — surgida na sequência de outras do Ministério dos Negócios Estrangeiros (MNE) para evitar uma “inundação de judeus” — foi muito estudada, desde o trabalho pioneiro de Rui Afonso, de 1995. “A” ergue-se contra o facto de essa circular ter sido “criticada, sobretudo por aqueles que querem atacar o Estado Novo”, mas a historiografia o que faz é detectar as suas causas e consequências.

7. E chegamos a Junho de 1940, quando Aristides concede vistos “indiscriminadamente”, adjectivo utilizado por “A”, com o acrescento de “que Bordéus não era o único consulado que emitia vistos”. Pois não; as circulares do MNE eram dirigidas a todos os consulados de Portugal, mas a de A.S.M. foi diferente de todas as de outros diplomatas portugueses. Revelador de ignorância de “A” é o facto de não perceber que, para receber vistos de A.S.M., se tinha de chegar ao Sul de França, país onde muitos dos refugiados em perigo já se encontravam, após a fuga dos seus países. E que judeus dos Países Baixos e Polónia nunca conseguiram sair dos seus países ocupados.

Comentário O adjectivo “indiscriminadamente” não tem nada de ofensivo e é utilizado em muitas hagiografias que se têm escrito sobre ASM e que afirmam que o cônsul passou vistos “indiscriminadamente” sem olhar a religiao, raça, etc.. E a própria Irene Pimentel quem diz que ¨sem praticar discriminações de carácter religioso, político ou “rácico”, Alem disso Irene Pimentel afirma que a acção de ASM foi diferente de todas as de outros diplomatas portugueses, mas esta opinião não é consensual. O historiador Milgram escreve que o caso Sousa Mendes não foi único, Milgram escreve: "Disregarding Orders – A Widespread Phenomenon - ....In February 1941, the International Police informed the MNE “that the Portuguese consulates in Milan, Budapest, Bucharest and Antwerp are granting visas to passports of foreigners, ignoring instructions received from above. Some of them have visas to Panama, Haiti, etc. and almost all lack assured passages.” This indicates that disregarding orders was a widespread phenomenon in consular circles, and, in spite of the strict control of the International Police, such occurrences were frequent, albeit on a small scale." E segundo a Irene Pimentel o facto de o número de vistos ser menor não diminui o valor da acção dos retantes cônsules. Diogo Ramada Curta vai mais longe e afirma que a acçao do Embaixador Veiga Simoes teve muito mais mérito já que Veiga Simoes foi duramente penalizado ao passo que Sousa Mendes sofreu apenas uma pena ligeira, a inatividade durante um ano valeu-lhe um corte de metade do vencimento; mas, ao fim de um ano, recuperou a totalidade do salário que continou a receber até 1954.JPratas (PhD) (discussão) 12h58min de 25 de junho de 2020 (UTC)

8. Não posso também deixar de mencionar frases e adjectivos destinados a provocar no leitor dúvidas sobre a postura de A.S.M., como a insinuação de que a sua acção se teria devido a “insanidade mental”. Por outro lado, há muitos testemunhos escritos e orais de pessoas que beneficiaram gratuitamente dos vistos de A.S.M., mas “A” só refere dois, muito críticos relativamente ao cônsul: Eugene Bagger, “defensor de Salazar”, que se queixou da demora com que recebeu o visto, e outro de uma inglesa afirmando que A.S.M. lhe teria exigido uma “contribuição indevida para um fundo de caridade”.

Comentário Irene Pimentel sabe bem que o testemunho não é "de uma Inglesa".Em 2013 Irene Pimentel escreveu o seguinte: “No dia 20 de Junho de 1940 a embaixada da Grã-Bretanha em Lisboa enviou ao MNE uma aide-mémoire sobre uma alegada mudança de taxas especiais para a caridade portuguesa que teria sido exigida por Aristides de Sousa Mendes em troca da concessão de vistos. Nesse mesmo dia o Ministério instruiu a Legacão de Portugal em França que já estava então em Bordeus, comunicando-lhe esse telegrama Britânico – que aliás iria como uma das acusações contra Mendes – e rogando que chamasse o consul para lhe exigir explicações.” . (A Milgram lembra que esta não era a primeira vez que Mendes era acusado de exigir contribuiçoes para fundos de caridade a troco do desempenho dos seus serviços, ASM já tinha sido expulso dos EUA, pelo governo Americano por um problema semelhante). Ora a queixa da Embaixada Britânica não é de “uma Inglesa”, mas na verdade uma queixa grave que acusa ASM de atrasar a emissão de TODOS os vistos para poder emiti-los fora do horário de expediente e assim poder cobra-los a um taxa suplementar. O texto original da Aide Memoire enviada pela Embaixada Britânica diz o seguinte: "The Portuguese Consul at Bordeaux has been deferring until after office hours all applications for visas and has then been charging them at a special rate; in at least one case the applicant has also been requested to contribute to a Portuguese charitable fund before the visa was granted". Esta queixa bate certo com o testemunho de Eugene Szekeres Bagger, Judeu com passaporte americano, que se queixou de ter estado dois dias à porta do consulado, esperando horas para conseguir um visto, a que tinha direito por ter passaporte americano, e que quando desistiu de esperar e se afastou do consulado, surpreendetemente econtrou ASM no hotel Splendid, ainda de manhã a tomar aperitivos. O escritor Eugene Bagger que no dia 21 de Junho viu Sousa Mendes a sair apressadamente do Consulado de Portugal em Bayone gritando, com a cabeça entre as mãos, “Vão-se embora! Não há mais vistos!” e que saltou para dentro de um carro tendo sido perseguido por uma multidão que o amaldiçoava.JPratas (PhD) (discussão) 12h58min de 25 de junho de 2020 (UTC)

Nove dias, em Junho de 1940

Ainda antes de narrar a acção de A.S.M., menciono as diversas circulares emitidas pelo MNE — o próprio Salazar — aconselhado pela PVDE, a partir de 1935, em particular a n.º 10, de 1938, segundo a qual refugiados judeus passaram a necessitar de vistos “de turismo” de 30 dias para entrar em Portugal. Com a Circular n.º 14, de 11 de Novembro de 1939, apenas os diplomatas de carreira poderiam conceder vistos e, no caso de um refugiado já possuir um visto para um país de destino e bilhete num transporte, a partir de Lisboa. No dia da entrada dos alemães em Paris, em 14 de Junho de 1940, a Circular n.º 23 obrigou os pedidos de vistos a passarem a ser directamente dirigidos, pelos consulados, à PVDE.

Comentário A frase "a Circular n.º 23 obrigou os pedidos de vistos a passarem a ser directamente dirigidos, pelos consulados, à PVDE." tem que ser explicada. ASM estava autorizado a emitir vistos, e muitos dos vistos que emitiu eram regulares, e foram pagos, mas em alguns casos, tinha que pedir autorização prévia ao Ministério dos Negócios Estrangeiros que por sua vez contactava a PVDE (que tinha o controlo de fronteiras). Ora o que a Circular 13 veio fazer foi justamente agilizar o processo. Os consulados passaram a poder contactar directamente a PVDE sem terem que passar pelo MNE..JPratas (PhD) (discussão) 12h58min de 25 de junho de 2020 (UTC)

1. A.S.M. assinou, entre 17 e 19 de Junho, milhares de vistos a todos os que os solicitassem, sem praticar discriminações de carácter religioso, político ou “rácico”, e ordenou, ao vice-cônsul de Baiona, José Faria Machado, que fizesse o mesmo. Ele próprio se dirigiu ao Sul de França, onde continuou a assinar vistos. Entre 24 de Junho de 1940, em que as fronteiras de Portugal e Espanha foram encerradas, e 8 de Julho, quando regressou a Portugal, A.S.M. foi visto a assinar vistos na estação ferroviária de Hendaia e na fronteira.

Comentário O número de vistos de Bordeus é perfeitamente conhecido. Não são milhares. No dia 17 o consulado emitiu 247 vistos. No dia 18 emitiu 221 vistos e no dia 19 emitiu 156 vistos. Destes vistos uma parte eram para portugueses e outros para pessoas que tinham direito a visto. Para quê mencionar vistos assinados a 8 de Julho? Em Junho já o Embaixador Teotónio Pereira se tinha dirigido pessoalmente à fronteira e informado as autoridades Espanholas que ASM tinha sido destituido e todos os vistos passados por ASM tinham sido anulados.JPratas (PhD) (discussão) 12h58min de 25 de junho de 2020 (UTC)

2. Devido à chegada de milhares de refugiados a Vilar Formoso, o director da PVDE, Agostinho Lourenço, deslocou-se à fronteira, para tentar reenviar os refugiados para Espanha, cujas autoridades não permitiram, alegando trazerem um visto “de um consulado português”. Lourenço decidiu então desviar os refugiados com vistos de A.S.M. para zonas balneárias e termais, em regime de “residência fixa”, enquanto os que tinham vistos de destino para países além-Atlântico foram autorizados a seguir para Lisboa.

3. Já não relacionado com A.S.M., corrijo uma falsidade de “A”, segundo o qual, “no Outono de 1940, dois fluxos maciços de judeus luxemburgueses entram na fronteira portuguesa”. Houve três grupos de judeus luxemburgueses, um dos quais, com 293 pessoas, vindas num comboio selado, escoltado pela Gestapo. Ao chegar, no início de Novembro, a Vilar Formoso, não foi permitida a sua entrada e teve de regressar a França. Alguns dos passageiros conseguiriam salvar as suas vidas, mas 53 foram mais tarde deportadas para Auschwitz.

Comentário Esta "falsidade" tem origem em Yehuda Bauer que no livro "American Jewry and the Holocaust" diz que no Outono de 1940, dois fluxos de judeus luxemburgueses entram na fronteira portuguesa, acompanhados por Albert Nussbaum, presidente da comunidade judaica do Luxemburgo. Sendo também verdade que houve um terceiro comboio que foi recusado, mas que segundo Milgram Part of a third group of 287 Luxembourg Jews expelled on November 14, 1940, and rejected at first by Portuguese police authorities, were authorized after some months to enter Portuguese territory.JPratas (PhD) (discussão) 12h58min de 25 de junho de 2020 (UTC)

Irene Flunser Pimentel

Comentário Pare de escrever sempre a mesma ladaínha e walls of text que não dizem nada. Já ninguém compra. Continua a debitar incessantemente a treta do artigo "ter que reunir todos os pontos de vista", quando o problema dos seus inúmeros textos é precisamente estarem escritos apenas sob pontos de vistas ultraminoritários e fringe. E pare de se comparar à Irene Pimentel ou outras fontes. As outras fontes são autoridades no assunto com obra publicada. Você é um ninguém, um nick que se aproveita Wikipédia para entulhar os artigos de POV. Ninguém quer saber da sua opinião sobre documentos ou eventos históricos. JMagalhães (discussão) 14h49min de 25 de junho de 2020 (UTC)

As fontes

Tenho acompanhado este debate com muita atenção.

Proponho a todos que analisem as fontes disponíveis (e são muitas) e depois se pronunciem.

Acscosta (discussão) 13h50min de 22 de junho de 2020 (UTC)

100% de acordo. O artigo já tem uma extensa bibliografia e muito do texto está bastante referenciado. Seria importante listar exactamente quais são os pontos em disputa. Como as fontes sao muitas e contraditórias talvez seja mais fácil abrir uma secção por cada ponto que seja disputado.JPratas (discussão) 14h49min de 22 de junho de 2020 (UTC)

Percebo que esteja muito aflito ao finalmente terem sido expostas as suas tropelias neste artigo de uma assentada. Mas vou explicar mais uma vez: estar "referenciado" o artigo até está. O problema é a informação das fontes ter sido escolhida a dedo, deturpada e manipulada para forçar um POV. JMagalhães (discussão) 17h19min de 22 de junho de 2020 (UTC)

Tenho analisado as fontes citadas e outras que tenho encontrado. Só posso concordar com o JMagalhães.

Cumprimentos.

Acscosta (discussão) 20h16min de 22 de junho de 2020 (UTC)

@Acscosta: Idem. Dioluisf (discussão) 20h53min de 22 de junho de 2020 (UTC)

+ Sinônimo no texto.

Adicionei um sinônimo sobre a sua ocupação.

--Purplewithx (discussão) 15h19min de 19 de janeiro de 2021 (UTC)

@Purplewithx: : Sousa Mendes não era nem nunca foi diplomata. Na época em Portugal existia uma diferença entre a carreira diplomática e a carreira consular. (Tal como ainda hoje existe em alguns países) A diferença está relacionada com as atribuições de cada uma das carreiras. Enquanto que os agentes diplomáticos, cujo chefe é o Embaixador, cuidam da missão de representação do Estado no que tange às questões públicas e políticas no exterior. Por outro lado os membros do corpo consular patrocinam os interesses privados dos seus respectivos nacionais.JPratas (PhD) (discussão) 19h34min de 19 de janeiro de 2021 (UTC)

Reescrita do artigo

Gostaria de convidar todos os usuários de boa fé para reescreverem o artigo, de preferência eliminando todas as adições tendenciosas do usuário neofascista, que o tem vindo a empestar com o seu revisionismo histórico de extrema-direita. Sugiro que se sirvam das críticas apresentadas pela Dr.ª Inês Flunser Pimentel.Mistico Dois (discussão) 02h28min de 25 de julho de 2021 (UTC)