Discussão:Botswana/Arquivo/2

2009 continuação

Xavier, sendo Botsuana correto e aceito pela comunidade, acho melhor essa grafia, pois a leitura é mais natural para os lusófonos. --tony :: jeff ^¿ 17h40min de 4 de outubro de 2009 (UTC)

Ambas as formas são consideradas corretas. Logo, respeita-se a primeira nomenclatura. JSSX ^uai 13h42min de 5 de outubro de 2009 (UTC)

Pela centésima vez: a regra na Wikipédia é a de usar o nome em português quando existente e em uso. Está escrito nas regras. E é um procedimento comum em quase todas as publicações. Botswana, até pode estar a ser utilizado, mas é um anglicismo que se deve dispensar. Tal como Djibouti e Benin são francesismos, etc… Gameiro^{está lá?} 14h44min de 5 de outubro de 2009 (UTC)

Uma vez que, em relação as letras k, w, e y, o AO diz: (as regras fixadas anteriormente que restringem o seu uso às abreviaturas, palavras de origem estrangeira ou seus derivados.) então, gostaria de saber qual é o país do mundo que não é escrito com palavras de origem estrangeira? Se todos são escritos com palavras de origem estrangeiras, todos os nomes de países deverão ser escritos como estão nos mapas, são palavras de origem estrangeira e seus derivados, no caso Benin e beninense, o derivado de Botswana eu não sei qual é, mas Botswana se enquadra como palavra de origem estrangeira sem restrição de uso a meu ver. Jurema Oliveira (discussão) 03h56min de 6 de outubro de 2009 (UTC)

Nomes de países são uma encrenca sem tamanho: não há regras válidas para tudo, há de ser visto sempre casuisticamente. Este aqui é o mesmo problema de Malawi (Maláui? Malauí? ???), que diferentemente de Botswana, aparece como grafia válida na Base I, 2º, b do Acordo Ortográfico de 1990. Eu prefiro a manutenção da grafia original (uma rara oportunidade de se usar o W), mas sei muito bem que existe o problema de se recomendar a mudança para nomes aportuguesados quando existirem. Então, qualquer solução que se tome estará respaldada, porque Botswana também se encaixa no caso de Malawi e ainda serve como deferência aos africanos (principalmente os de países lusófonos) que, creio eu, provavelmente grafam Botswana/Botsuana com W. Fasouzafreitas (discussão) 10h44min de 6 de outubro de 2009 (UTC)

Não me proponho a rever todos os nomes de países que possuam letra até então estranha a nosso alfabeto. Mas casos consagrados, como "Botsuana", merecem ser revistos, até porque seu derivado, "botsuano", está devidamente dicionarizado e é utilizado pelos meios de comunicação. Se fosse um caso exótico, seria outra questão. Novamente, a tríade que ora integra nosso alfabeto serve apenas para palavras estrangeiras que não tenham equivalente difundida em nossa prosódia. --tony :: jeff ^¿ 11h14min de 6 de outubro de 2009 (UTC)

O que mais me deixa indignado são editores virem aqui e dizerem que a presença de um k, um y ou um w tornam uma palavra "estrangeira". Pior: afirmam que uma nomenclatura é correta e outra não. Francamente, temos que ser capazes de conviver com essas diferenças, essas variantes, respeitando nossos colegas que não cometeram erro ao criar esses artigos com essas determinadas nomenclaturas, igualmente aceitas. O que é "consagrado"? Ora, "Holanda" é consagrado e nem por isso é o nome ideal dos "Países Baixos". É claro que neste caso trata-se de um erro "geográfico-histórico". No caso de Botswana e outros a questão é uma letra. Uma letra! E ambas as formas podem ser consideradas consagradas! Ambas as formas são amplamente utilizadas! Então me questiono: estamos em um ambiente wiki. Por que não utilizar nossos mecanismos visando um meio-termo, respeitando a primeira versão e deixando claro que existe essa diferença de opinião? Podemos vislumbrar uma proposta neste sentido ou vamos ficar debatendo, mais uma vez, por meses? Podemos discutir uma proposta de consenso nestes termos? Cumprimentos! JSSX ^uai 11h34min de 6 de outubro de 2009 (UTC)

Acontece que uma criança quando vai procurar um país em um Atlas [1] na maioria das vezes não vai encontrar o nome aportuguesado, acredito que o mais sensato nestes casos é colocar os nomes que constam no Atlas e um parêntese ao lado com a pronúncia em português, Botswana (pt:Botsuana) na primeira linha acho que resolveria todos os problemas de palavras de origem estrangeira, inclusive os nomes de países, cidades e outras localidades. Que acham? Jurema Oliveira (discussão) 11h41min de 6 de outubro de 2009 (UTC)

Xavier, não há motivos para indignação nem para tantas exclamações. Concordo que reabrir a conversa é extenuante, ainda mais porque já havia sido votado pela modificação do título. Estamos aqui para conversar de maneira pacífica. A sugestão para que haja uma observação na primeira linha de ambas as formas já existe -- o que se propõe é uma nova solução, invertendo-se a ordem dos nomes. Cumprimentos. —o comentário precedente não foi assinado por Tonyjeff (discussão • contrib.) 16h31min de 6 de outubro de 2009 (UTC)

Fred, gostaria apenas de lhe fazer um reparo: você acusa-nos de dizermos que "um k, um y ou um w tornam uma palavra estrangeira", mas de facto é isso mesmo que acontece. É inegável. O próprio acordo ortográfico e toda e qualquer gramática explicam que não são letras de origem portuguesa e que são exclusivamente utilizadas em palavras estrangeiras. O que está em causa aqui não é se Botswana é uma palavra portuguesa ou não, porque ela não o é. É uma palavra inglesa, por sua vez com origem no tswana. Se ela é usada em português? Sim, é. Mas não faz dela uma palavra portuguesa. Existindo e estando amplamente difundida a grafia Botsuana, é compreensível que uma enciclopédia lusófona utilize a versão portuguesa e relegue o estrangeirismo para segundo plano. Compreende o ponto de vista? Não se trata de um problema de "uma letra", mas sim de um problema de incongruência lógica numa enciclopédia em português. Gameiro^{está lá?} 15h52min de 6 de outubro de 2009 (UTC)

Garneiro, permita-me auxiliá-lo em seu raciocínio:

Acordo Ortográfico de 1990, Base I, 6º

“

Recomenda-se que os topónimos/topônimos de línguas estrangeiras se substituam, tanto quanto possível, por formas vernáculas, quando estas sejam antigas e ainda vivas em português ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente. Exemplo: Anvers, substituído por Antuérpia; Cherbourg, por Cherburgo; Garonne, por Garona; Genève, por Genebra; Jutland, por Jutlândia; Milano, por Milão; München, por Munique; Torino, por Turim; Zürich, por Zurique, etc.

”

Sendo assim, é mais fácil considerar-se "Botsuana" a grafia legítima e válida conforme o Acordo Ortográfico. Fasouzafreitas (discussão) 16h09min de 6 de outubro de 2009 (UTC)

Citação: Gameiro escreveu: «Fred, gostaria apenas de lhe fazer um reparo: você acusa-nos de dizermos que "um k, um y ou um w tornam uma palavra estrangeira", mas de facto é isso mesmo que acontece. É inegável. O próprio acordo ortográfico e toda e qualquer gramática explicam que não são letras de origem portuguesa e que são exclusivamente utilizadas em palavras estrangeiras. O que está em causa aqui não é se Botswana é uma palavra portuguesa ou não, porque ela não o é. É uma palavra inglesa, por sua vez com origem no tswana. Se ela é usada em português? Sim, é. Mas não faz dela uma palavra portuguesa. Existindo e estando amplamente difundida a grafia Botsuana, é compreensível que uma enciclopédia lusófona utilize a versão portuguesa e relegue o estrangeirismo para segundo plano. Compreende o ponto de vista? Não se trata de um problema de "uma letra", mas sim de um problema de incongruência lógica numa enciclopédia em português.» K, Y e W são palavras de nosso alfabeto. "Botswana" não é estrangeirismo, já tendo sido incorporada ao nosso idioma, sendo atualmente a nomenclatura mais difundida do nome do país. Ambas as formas são aceitas, ambas as formas são corretas. Sendo assim, deve ser respeitada a primeira edição. Se "Botsuana" tivesse sido a primeira edição, eu estaria defendendo essa grafia juntamente com vocês, mas isso não ocorre. Tem todo o direito de defender uma nomenclatura porque gosta mais dela, agora dizer que uma nomenclatura válida é "incorreta", é "estrangeirismo", por causa de um w, é improcedente. JSSX ^uai 16h41min de 6 de outubro de 2009 (UTC)

Desculpe-me lá dizer, mas esses senhores que fizeram o novo AO são bem burrinhos pelo tanto que estudaram, já que se propuseram a fazer, porque não perderam mais alguns segundos para deixar bem claro, e para que não ficassem dúvidas quanto ao uso dessas e de outras letras? Ao invés disso, disseram apenas (as regras fixadas anteriormente que restringem o seu uso às abreviaturas, palavras de origem estrangeira ou seus derivados.) sendo que a palavra restringir tem como significado reduzir, limitar, apertar. Neste caso entendo que restringir jamais seria eleiminar de vez, como muitos entendem que se deva fazer. Jurema Oliveira (discussão) 18h39min de 6 de outubro de 2009 (UTC)

Quanto a palavra Botswana ser de origem estrangeira, é lógico que é estrangeira todos os nomes de países não portugueses o são, porém essa é a forma de grafia adotada pelo próprio país em seu site oficial de Botswana, se é anglicísmo ou não está lá como eles escrevem e se o que estão querendo fazer é um dicionário multilingue e acham que substituindo o w por u vai traduzir para o português estão enganados os diffs do Google já diz 89 milhões com w e 12 milhões com u falta muito, de 12 para 89 milhões a diferença é grande, e não vai fazer diferença nenhuma a wikipedia em português escrever com u ou com w que não vai mudar o cenário e não vai estar traduzindo coisa nenhuma, já que nos mapas e livros estão com w no mundo inteiro, só na pt que precisa tirar o w? Pra que pra dizer que está escrevendo em português, que tristeza. Jurema Oliveira (discussão) 21h57min de 6 de outubro de 2009 (UTC)

Não precisamos replicar a falta de coerência de outros meios, nem desqualificar aqueles que fizeram o AO-1990. Devemos aqui ponderar sobre o que é o correto, o melhor para o projeto, e logicamente uns divergirão de outros. A criança não ver o título do verbete como o seu atlas certamente não fundirá sua cabeça, nem um usuário deixará de encontrar o verbete por não estar escrito como tantas outras páginas de Internet. Existem inúmeros estrangeirismos que foram incorporados em nossa língua muito antes desse país nascer e, nem por isso, deixaram de ser considerados estrangeirismos. Já foi explicado o "status" especial a que relegaram as letras K, W e Y. Concordo que devemos aprender a conviver com as diferenças, mas também precisamos aprender que nada é imutável – muito menos na WP. Ninguém está a desrespeitar o criador do verbete – muito pelo contrário, está a se tentar melhorar seu trabalho. --tony :: jeff ^¿ 00h21min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Nos tempos pré-internet, eu tinha muito contacto com guias geográficos, Almanaque Abril, enciclopédias e em todos eles só havia uma grafia para esse país do Sul da África: Botsuana. Muitos deles foram feitos quando o AO-1990 sequer existia e todos foram feitos sob a égide do FO-1943. O certo é redirecionar para Botsuana e no artigo apareceria (à moda portuguesa, pois foi a primeira edição e porque "Botsuana" no Brasil não tem artigo):

“	O Botsuana ou o Botswana é um país…	”
	— Wikipédia

A palavra já foi aportuguesada e nem é por causa do W, principalmente eu, que tenho muita simpatia por essas letras, mas sei que a frequência delas na língua portuguesa atual é inferior a 0,02%. Botswana é o mesmo caso de Bolivia (es), Paraguay e Uruguay (es, conheço gente que usa essa grafia para designar os dois países, e não com "i"), France (fr), Sverige (se), United States of America (en). A não ser nos PALOPs, cuja situação provavelmente deve ser a de se ensinar o nome do país com a grafia original. As duas devem coexistir, mas a principal é Botsuana, que deve vir em primeiro lugar. Fasouzafreitas (discussão) 10h22min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Fiquei com uma dúvida: lá em cima, nas duas opções de votação, "Botsuana" aparece tendo como "defesa" o Dicionário Houaiss; ora, eu tenho o dito dicionário (ed. 2003), e o que se passa é que o verbete principal, para o habitante desse país, é "botswano", e que o verbete "botsuano" remete para "botswano" ("botsuano: m.q. - o mesmo que- BOTSWANO" (sic)). Assim, a minha interpretação é a de que, de acordo com Houaiss, o nome do país será Botswana. Para complicar, ou não, ele acrescenta outros sinónimos para o país: Bechuana, Betchuana, Bochuana, Botchuana, Botchounana, Batswana e Bechuanaland (pt:Bechuanalândia; designação colonial, substituída em 1968, por Botswana). Carlos ^msg 18h34min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Boa pergunta, Carlos. JSSX ^uai 19h52min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Carlos, pelo menos na versão em-linha do Houaiss (http://biblioteca.uol.com.br/), "botswano" nem sequer existe. --tony :: jeff ^¿ 01h00min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Pois é…será que o Dicionário em papel já está desactualizado :) ? Carlos ^msg 17h05min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

É bem capaz - e a indústria gráfica/editorial agradece… --tony :: jeff ^¿ 17h23min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

• Carlos, FX, TonyJeff. Qualquer que seja a grafia de um topônimo, seus derivados (como o gentílicos) devem seguir a ortografia em vigor. Por isso é que o natural da Bahia é baiano (e não "bahiano"), por exemplo. Yanguas ^diz!-fiz 18h05min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Ao Tonyjeff

Citação: Tonyjeff escreveu: «(…)Devemos aqui ponderar sobre o que é o correto, o melhor para o projeto, e logicamente uns divergirão de outros. Concordo que devemos aprender a conviver com as diferenças, mas também precisamos aprender que nada é imutável – muito menos na WP. Ninguém está a desrespeitar o criador do verbete – muito pelo contrário, está a se tentar melhorar seu trabalho. » O melhor para o projeto é que exista respeito com o trabalho dos demais e que se pare de dizer que uma nomenclatura é mais "correta" que a outra por causa de um w (!), quando ambas são amplamente utilizadas. Nada é imutável sim e ninguém proibiu ninguém de incluir notas linguísticas e melhorar/referenciar as existentes. Melhorar o trabalho é expandir o artigo, referencia-lo… fixar-se num título, tentando vender uma falsa idéia já beira até a intolerância. Tem usuários que basicamente se dedicam a isso!

Mas reconheço que a situação melhorou muito. No passado, o principal autor dessas propostas (creio que Tonyjeff desconheça suas subpáginas e o que foi debatido e feito nos últimos meses) utilizou movimentações em massa com o apoio de outros e, quem ousou discordar, foi difamado e perseguido. E pensar que abriram um pedido de desnomeação na época contra mim, com suspeita de votos combinados, porque eu peguei o requerente (que defendia essas alterações não-consensuais) utilizando seu estatuto para movimentar páginas protegidas contra movimentação (!), e este requerente ainda tem admiradores. E pensar que os responsáveis pela movimentação em massa continuam com a mesma postura… Onde estão os sysops que pediram urgência na época, nos chats, para bloquear quem fazia as movimentações? Se calaram, com medo, quando viram o que fizeram comigo.

Portanto, Tonyjeff, espero que esteja ciente do precedente que tal mudança pode abrir. Se neste momento atual, por um estranho milagre, não foi utilizada a força para impôr um consenso onde não existe, isso não significa que será sempre assim. Eu não concordo e muita gente não concorda também, pessoas que ficaram com medo de manifestar opinião.

Se quiserem mover, façam a movimentação. Eu não irei reverter, mas considero perigoso que um coisa seja "aprovada" por meio da força e/ou tentando vencer através do desgaste. O fato de você ter procurado editores que declaradamente me odeiam, logo após eu ter discordado de sua opinião, me faz inclusive duvidar de sua boa fé em relação a mim.

Peço desculpas se meu tom, em algum momento, pareceu ofensivo. Só espero que entenda que existe uma preocupação de minha parte (e de outros) com relação aos precedentes que tal mudança pode gerar (lembre-se dos afluentes), baseado no que eu vi e no que fizeram comigo. Pondere sobre isso é o que lhe peço cordialmente.

Por fim, eu mesmo pretendo fazer o movimento, ainda que não concorde. Afinal, não vale a pena o desgaste por isso. Espero que me entenda. Cumprimentos. JSSX ^uai 15h29min de 7 de outubro de 2009 (UTC)

Xavier, em nenhum momento essa reabertura de discussão se propôs a fazer algo forçadamente. Ainda que o dito consenso não se tenha atingido – lembrando que "consenso" não é necessariamente "unanimidade" –, o máximo a que se chegaria seria uma decisão por votação – o quê, acredito, já poderia contabilizar as opiniões acima. Se excessos foram cometidos no passado, devemos evitar usar isso como um preconceito para os participantes deste diálogo: chamar quem é a favor da mudança de "intolerante" não me parece justo. Eu acredito que um verbete pode ser melhorado de diversas formas – e esta é uma delas. Toda discussão relevante é válida. Eu realmente espero que isto abra um precedente: para uma tentativa de consenso pacífica, sem ofensas ou guerras de edição. Espero que consigamos. --tony :: jeff ^¿ 01h08min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Consenso não é "unanimidade" mas também não é "forçar uma questão até o desgaste/cansaço da outra parte". E eu posso garantir que essa prática é bem-sucedida pois conseguiu fazer com que muitos abandonassem a discussão. E eu sou próximo a abandonar. Nunca existiu, não existe e não haverá consenso, pois ambas as grafias são corretas e utilizadas. Você conseguirá construir um "consenso", neste caso, impondo uma "verdade" por meio da insistência e do cansaço (desrespeitando a primeira edição), utilizando guerras de edição e difamações/perseguições, tal como historicamente foi feito pelo grupo de editores que defendem essa alteração indevida. Obviamente, não irei compactuar com isso. O que fizeram comigo no passado não tem nome… e, justamente por isso, por temer retaliações, estou abandonando a discussão. Não lhe acuso de nada pois você nada vez, mas me preocupo muito com o precedente do movimento.

Vou fazer uma edição de forma a agradar a parte contrária. Assim, espero ter paz. Peço a todos os editores que discordam da mudança proposta por Tonyjeff de reverterem por hora para que, dessa forma, possamos avaliar as possíveis consequências ou não. Grato. JSSX ^uai 14h21min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Xavier, não vejo ninguém agredindo os outros por aqui. Não percebo quem está com medo de retaliações. Quanto ao "cansaço", essa é uma discussão que ficou em banho-maria por mais de um ano, tempo suficiente para se tentar construir um consenso. Repito, ninguém está fazendo nada a força, nem ofendendo ou ameaçando. Esse chamado que ora faz à comunidade eu já o fiz, publicando o anúncio na primeira página do projeto.

O que eu acho forçado, isso sim, é ignorar a expressão por voto de mais de trinta pessoas por motivos pessoais, e travar uma discussão por mais de um ano. --tony :: jeff ^¿ 17h30min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Faça como quiser. JSSX ^uai 17h33min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Resposta da Folha de São Paulo

"Prezado leitor, obrigada por seu comentário. Observações e críticas nos ajudam a melhorar o jornal. O manual da Redação da Folha padroniza a grafia aportuguesada do nome do país: Botsuana. Nos casos em que foi grafado com w, infelizmente, houve erro de padronização. Atenciosamente,
XXX (preservação de privacidade)
Editora de Treinamento
Folha de S.Paulo"
--tony :: jeff ^¿ 01h40min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Resposta ao que? Dito em que circunstâncias? Vai mandar também uma mensagem para cada um dos milhares de órgãos (da imprensa, do governo, etc.) que defendem a grafia com w? Sinceramente, isso pouco importa agora como falei anteriormente. Cumprimentos. JSSX ^uai 14h27min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Xavier, isso foi para confirmar a postura da Folha, que é citada logo acima. Estou esperando uma resposta do Houaiss, em face à dúvida de Carlos. O que eles vão fazer não me interessa, mas sim legitimar o que está citado acima. Pode não importar a si, mas para os trinta e poucos que já expressaram opinião, pode sim interessar. --tony :: jeff ^¿ 17h26min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Faça como quiser. JSSX ^uai 17h27min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Tentativa de acordo

Tentativa de acordo, cedendo à parte contrária, pelos motivos expostos anteriormente por mim. Estou tentando mover também a página. Talvez assim haja paz. Quanto ao precedente… é melhor observar e torcer para que não ocorra nocivamente. Cumprimentos. JSSX ^uai 14h54min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Só informando: fui revertido. Logo… JSSX ^uai 15h33min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Tanto faz Botsuana como Botswana. É o mesmo caso do Malaui ou Malawi. Abraços, Junius (discussão) 15h39min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Qual era a "tentativa de acordo"? Inverter a ordem dos nomes na apresentação? Francamente… RafaAzevedo ^msg 15h49min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Inverter a ordem dos nomes, seguindo opinião do Tonyjeff, e mover o artigo para "Botsuana", seguindo desejo de Gameiro e outros. E agora? qual foi o motivo da reversão? JSSX ^uai 15h51min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

"Opiniões" e "desejos" não equivalem a decisões. A discussão não terminou, parece impressionante como você insiste em fazer tudo errado. Tomou unilateralmente a decisão de eliminar o redirect por que motivo, posso saber? Que tal esperar as coisas tomarem seu curso normal? Ninguém aqui está precisando de você para decidir sozinho o que fazer com o artigo. RafaAzevedo ^msg 15h54min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Rafa, ER regra 9, ou seja, eliminação temporária. Ação necessária para se preservar os históricos. A ânsia de me reverter é tanta (juntamente com a intolerância) que acaba me ajudando sem perceber. Obrigado, Rafa! JSSX ^uai 15h57min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Não tenho ânsia de nada, apenas estou mantendo as coisas como elas estão até que a comunidade (e não você) decida algo. Quem tem ânsia de fazer alguma coisa nos momentos e ocasiões mais inadequados é sempre você, como eu disse antes, é impressionante isso. De uma inconveniência ímpar… RafaAzevedo ^msg 16h00min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Diante da reversão da tentativa de acordo, estou voltando à discussão. JSSX ^uai 16h04min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Atitudes unilaterais não são "tentativas de acordo", JSSX. RafaAzevedo ^msg 16h06min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Tentativas de acordo são sempre tentativas de acordo, Rafa Azevedo. JSSX ^uai 16h08min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Óbvio. Mas são diferentes de atitudes unilaterais. Diria até que são coisas opostas, ou mutualmente excludentes. RafaAzevedo ^msg 16h09min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Tem razão, Rafa. Esse negócio de acordo unilateral como uma possibilidade de acordo é uma grande utopia. Sempre vai ter alguém para reverter, digo, discordar. JSSX ^uai 16h19min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Não, não é uma utopia - simplesmente não é acordo. Talvez não tenha lido direito, mas o que eu disse antes é: uma coisa não tem nada a ver com a outra. Quem quer realmente fazer um acordo não toma atitudes unilaterais. RafaAzevedo ^msg 16h21min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Há quem chame, sem perceber, de "tomar atitudes unilaterais" páginas como essa. Enfim, não o questiono. É seu direito reverter qualquer tentativa de acordo que você não concorde. Por ser uma tentativa, obviamente, pode ser revertida… e você reverteu. Aproveitando, visto que reverteu minha tentativa de acordo, acredito que tenha algo a propôr, não é verdade? JSSX ^uai 16h27min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Agora, se você reverteu esperando que eu cedesse à guerra de edição, perdesse a calma e o insultasse para que depois você pedisse meu bloqueio, lamento te decepcionar. Se você queria apenas me provocar ou me atingir de alguma forma (pelo fato de ter opinado em Discussão:Waves), também lamento te decepcionar. Sua reversão apenas me ajudou. JSSX ^uai 16h30min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Quantos mais links e ataques, indiretas e alusões você pretende fazer? Pode continuar, se você não tem o que fazer, azar; já estou editando outros artigos, enquanto você provavelmente passará a manhã repetindo a mesma ladainha, e falando do mesmo assunto (quantos dias vai ficar nesta discussão? Pretende bater o recorde do Border?). Boas, RafaAzevedo ^msg 16h32min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Pois é, foi difícil salvar Border de você (ER, ESR, fraude em votação, apagamento indevido e tome insultos contra quem questionou…), mas conseguimos. Eu estava até revertendo alguns vandalismos e conversando com um sysop quando tive que vir aqui questionar a reversão de uma tentativa de acordo. Faz parte e estamos sujeitos a isso. Boa sorte com os pedidos de bloqueio que você abriu contra o Paulotanner e o Amatnecks (este sim deve ter cometido "vandalismos" terríveis). Sem mais contigo. JSSX ^uai 16h36min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Que cômico, quer enganar quem? Você estava "conversando" com um sysop exatamente sobre este artigo aqui, sua mais nova obsessão, e sua mais recente confusão. Quanto aos "revertendo alguns vandalismos", devo agradecer pela risada que proporcionou. Enfim, é engraçado, que eu me lembre fui eu quem salvei a desambiguação Border, já que fui eu quem trouxe todo o conteúdo que lá está (com exceção de um ou dois links que foram mantidos da versão anterior, totalmente inadequada de acordo com o consenso obtido na página). Você ali nada fez além de criar caso e um conflito que causou o bloqueio de dois editores. Mas cada um vê a realidade como quer - e alguns preferem até nem mesmo vê-la. Como eu disse, há quem não tenha mesmo muito o que fazer, e prefira ficar fazendo intrigas, futricas, "anotando" links e fazendo "denúncias", se prestando a este papel lamentável. A vida é assim. RafaAzevedo ^msg 16h44min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Sem mais contigo. Não merece resposta. JSSX ^uai 16h47min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Responder o quê, se não lhe foi feita qualquer pergunta? Que mania de querer sempre ter a última palavra, FX. Até pra dizer que não vai mais "responder" ele "responde". :) RafaAzevedo ^msg 16h51min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Sem mais. JSSX ^uai 16h56min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Não disse? RafaAzevedo ^msg 17h01min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

• Indiretamente, fui citado, pois eu reverti a ER#0 da página Botsuana, nomeada pelo FX. Minhas razões estão em detalhe na discussão dele. Em resumo: nomeação malformatada (não explicou por que queria eliminar um redirect válido nem aplicou a regra 9, específica para mover outras páginas para lá) e a alegada "tentativa de consenso" (ora, só se move uma página após consenso, não na "tentativa"). Pelo que vi aqui, fiz bem em reverter. Yanguas ^diz!-fiz 17h57min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

E minha opinião sobre a ação do Yanguas está na discussão dele e sim, você fez bem em reverter. Afinal, creio que exista o desejo da discussão/impasse prosseguir. Aproveitando, Yanguas mente. O sysop sequer conhecia a predefinição, cuja existência eu tive que provar com links. Reverteu primeiro para se explicar depois. Reverteu sem saber porque revertia, de forma imprudente e desrespeitosa comigo (visto que sequer me procurou para entender a marcação, uma vez que sempre lhe respeitei aqui no projeto). Primeiro marquei como ER#0 (tendo justificado) e posteriormente ER#9 (também justificado). Tal eliminação era necessária para se preservar o histórico durante a movimentação. Existem várias formas de se chegar a um consenso e uma delas é sendo audaz, arriscando fazer uma edição que possa agradar a todos ou pelos menos a maioria. Em todos os projetos isso costuma ocorrer. Aqui também. Não me envergonho disso e quem dera que outros editores se preocupassem com tal foco. Chega a ser repugnante eu ter que me explicar sobre isso. JSSX ^uai 18h21min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Por todos os diabos! Descobri que Deus deve ser um cara muito mau, senão não teria feito o homem à sua imagem e semelhança. Será possível que vamos postergar mais uma discussão inútil se escrevemos Bostsuana ou Botswana? Sempre as mesmas briguinhas inúteis e cansativas. Vamos pensar no projeto. Já tivemos por agora um grande avanço em conseguir a destituição de uma pá de administradores inativos. Alguns estão esperneando até agora alegando que na Wiki sueca há 2000 administradores e só 5 trabalham. Queriam fazer o mesmo aqui. Como se eu me chamasse Pascácio… Abraços, Junius (discussão) 18h22min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Junius, concordo. JSSX ^uai 11h35min de 9 de outubro de 2009 (UTC)

Pois eu discordo, de ambos. Xavier, como pode atacar gratuitamente o Yanguas; será incapaz de presumir a boa-fé de outrem? Na sana para não reconhecer um erro, comete outros tantos? Quem está sendo agressivo, atacando e dissuadindo os outros a não participarem é você. Pra piorar, Junius é incapaz de trazer a lume algum argumento novo, proseando assuntos irrelevantes para a discussão. Se não querem participar do debate, não participem, mas não tumultuem. Deixem os que querem dialogar. --tony :: jeff ^¿ 00h06min de 10 de outubro de 2009 (UTC)

Qual debate, qual nada! Isso é sim uma perda de tempo. Palco armado para uma discussão inútil que não leva a lugar algum. As duas formas existem e são aceitáveis na língua portuguesa. Creio que o intrépido garoto prodígio Tony Jeff trará novas luzes para a nossa discussão. Deixemos a palavra com quem entende. Vamos lá, garoto! Abraços, Junius (discussão) 03h11min de 10 de outubro de 2009 (UTC)

Obrigado pelo convite; a si faço outro: vá tentar editar um verbete, ou participar de alguma discussão que acredita "valer a pena" (como desnomear administradores inativos, o que não traz benefício algum ao projeto), em vez de atrapalhar quem aqui queira debater. --tony :: jeff ^¿ 13h03min de 10 de outubro de 2009 (UTC)

Não traz benefício ao projeto é manter um peso morto de administradores inativos. Creio também que discutir duas formas de grafia que são aceitas pelas melhores publicações também é falta do que fazer. Deixo essa discussão, e possivelmente outras, para o amigo debater, pois me parece pródigo nesse tipo de cousa. Aproveito para lhe indicar uma futura discussão à qual a sua presença será indispensável. Malawi ou Malaui? Abra-a e divirta-se. Abraços, Junius (discussão) 13h11min de 10 de outubro de 2009 (UTC)

Percebo que a minha fama me antecede, como a sua a si também: a de abusar do espaço público com questões não-pertinentes. Quando e se necessitar, acaterei a sugestão acima. Boas contribuições. --tony :: jeff ^¿ 13h57min de 10 de outubro de 2009 (UTC)

É isso mesmo. Nossas famas são muito boas. Vamos editar. Boas contribuições também. Abraços, Junius (discussão) 14h07min de 10 de outubro de 2009 (UTC)

Citação: Tonyjeff escreveu: «Xavier, como pode atacar gratuitamente o Yanguas» Não ataquei ele. Fui duro sim na minha defesa/crítica, mas só isso. Se ele se sentiu ofendido com minha versão dos fatos, peço desculpas. Também não reconheço esse possível erro meu na tentativa de acordo de minha autoria. Agi dentro das regras em todas as citadas intervenções, e não me arrependo de ter buscado um acordo. Pelo contrário: me orgulho. Cumprimentos. JSSX ^uai 17h02min de 13 de outubro de 2009 (UTC)

• Citação: FX escreveu: «Yanguas mente. O sysop sequer conhecia a predefinição, cuja existência eu tive que provar com links.» Eu tinha deixado essa discussão pra trás, agora vi que fui chamado de mentiroso (o que, para ele, são só "duras críticas"). Não tenho muito que provar, ele diz que eu "não conhecia a predefinição" e eu é que sou mentiroso? O Sr. FX é que parece não conhecer as regras (só parece, porque bobo ele não é). Queria porque queria, usando regra errada (ER#0), que eu apagasse uma página válida baseado em motivos nebulosos — uma certa "tentativa de consenso" que, como se percebe aqui, não existia nem existe agora. Ele diz agora ter orgulho de tentar o consenso, mas tentou enfiar-nos esse "consenso" (leia-se: a versão dele) goela abaixo. Como não aceitei o crachá de otário, resolveu trocar pelo de "mentiroso". Também não deu, colega. Yanguas ^diz!-fiz 00h37min de 22 de outubro de 2009 (UTC)

África lusófona

Talvez fosse interessante ouvir o ponto de vista dos falantes do português na África lusófona, até pela proximidade com o país em questão. Alguém sabe qual seria a grafia utilizada por lá? RafaAzevedo ^msg 18h26min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Gudá mori calu ximá sobgô boju. Abraços, Junius (discussão) 18h38min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Pelo que foi dito ao longo dos últimos meses, parece que o uso do "w" na grafia é mais comum em Moçambique. Não sei a princípio sobre Angola, Timor, São Tomé e Príncipe, Cabo Verde e Guiné-Bissau. JSSX ^uai 19h07min de 8 de outubro de 2009 (UTC)

Eu também prefiro o uso do "W". Abraços, Junius (discussão) 18h46min de 9 de outubro de 2009 (UTC)

As preferências pessoais aqui na Wikipédia pouco importam, o que deve ser discutido é o que as fontes apresentam. RafaAzevedo ^msg 19h06min de 9 de outubro de 2009 (UTC)

As fontes informada até agora, mostram que ambas as versões estão corretas, a sua opnião sobre preferências, aqui na wikipédia também pouco importa. ►Onjack^msg 19h17min de 9 de outubro de 2009 (UTC)

O que pouco importa, tanto dentro como fora da Wikipédia, é a opinião de quem escreve "As fontes informada", "opnião" e "Raimbow" (e ainda acha que pode participar de um projeto de enciclopédia). RafaAzevedo ^msg 19h20min de 9 de outubro de 2009 (UTC)

Mais uma vez se curvou diante os erros alheios para fomentar mais um comentário (inútil digas-se de passagem) do que debater a questão do título do artigo ! você é sempre assim ? ►Onjack^msg 19h30min de 9 de outubro de 2009 (UTC)

? RafaAzevedo ^msg 19h33min de 9 de outubro de 2009 (UTC)

• Botsuana ou Botswana. Essas duas formas estão corretas. Por que simplesmente não adotar a forma usada primeiro? As outras ficam como redirect, oras.Yanguas ^diz!-fiz 00h43min de 22 de outubro de 2009 (UTC)
  • Concordo e pelo que consta [2] a primeira versão é Botswana. Jurema Oliveira (discussão) 23h32min de 15 de janeiro de 2010 (UTC)

Como é um pedido de opinião (ver mudanças recentes), lá vai a minha. Botsuana, pois minha professora de alfabetização na língua portuguesa não me ensinou a construir uma sílaba com W ou ler uma com essa letra. Eu sei ler apenas "Botsuana", pois S + U lê-se /ssu/, mas S + W não sei o como é. Łυαη ^fala! 04h02min de 15 de janeiro de 2010 (UTC)

Luan, como é que você lê Twitter, Swissair, Washington, Windows...? Carlos ^msg 11h56min de 15 de janeiro de 2010 (UTC)

Oh! Luan, sua professora não ensinou porque ela não podia, estavamos num período onde tudo era proibido, período anti-americanismo, período de caça às bruxas. Coitada de sua professora se ela fizesse isso perderia o emprego e ainda ia presa e ser chamada de comunista. haha. Jurema Oliveira (discussão) 06h58min de 16 de janeiro de 2010 (UTC)

Deixa eu ver se entendi, " a professora não ensinou" a ler o W porque isso seria "anti-americanismo"? Wow, a imaginação de alguns aqui realmente voa... sinto-me numa versão ainda pior da Desciclopédia. :S RafaAzevedo ^msg 11h36min de 16 de janeiro de 2010 (UTC)

A Guerra fria acabou na década de 1980, então minha professora não correu esse risco ao alfabetizar-me. E Carlos, esses nomes são da língua inglesa, no contidiano aprendi como se pronuncia umas palavras do inglês, e do espanhol, francês, japonês, italiano. Łυαη ^fala! 15h59min de 16 de janeiro de 2010 (UTC)

É sempre bom ler o que os outros escrevem: Acordo Ortográfico Base I Razões da inclusão do k, do w e do y. Jurema Oliveira (discussão) 06h06min de 17 de janeiro de 2010 (UTC)

Dúvida

Na votação sobre a grafia do título do artigo, o primeiro item diz o seguinte:

“ Exclusão da letra W, inexistente no alfabeto português. ”

Contudo, qualquer um que tenha lido o texto do Acordo Ortográfico de 1990 sabe que o alfabeto português contém a letra W, o que põe por terra tal afirmação, por inverídica. Mesmo que o Acordo Ortográfico de 1945 e o Formulário Ortográfico de 1943 não contenham a letra W, e que o criador da votação tivesse se baseado no que era válido na época, é ou não é cabível alterar o texto desse item, de modo a torná-lo verdadeiro?

O texto poderia ser alterado, sem faltar com a verdade para algo assim:

“ * Eliminação da letra W, considerada inexistente no alfabeto português conforme o AO-1945 e o FO-1943, e considerada existente mas só usada em estrangeirismos e palavras mantidas no original, conforme o AO-1990. ”

Talvez não seja tão verdadeiro assim, pois o W não fazia parte do alfabeto e se apresentava na maioria das versões utilizadas para a palavra Kuwait.

Seja como for, a questão aqui é Botsuana. Assim, repito a pergunta: é cabível adequar esse item da votação à nova realidade ortográfica? Fasouzafreitas (discussão) 16h19min de 16 de janeiro de 2010 (UTC)

Pois é Fasouzafreitas, e todos que assinaram embaixo de Botsuana, concordaram com o que diz lá (Exclusão da letra W, inexistente no alfabeto português.) e depois sou eu é que não sei ler e escrevo errado. Bah! Jurema Oliveira (discussão) 05h07min de 17 de janeiro de 2010 (UTC)

Eu votei ontem a favor de Botsuana com U simplesmente por causa da existência de uma versão aportuguesada da palavra. Eu até pensei em alterar aquele item, mas ao mesmo tempo tive dúvidas se isso seria honesto com quem fez o texto. Mas em maio de 2008, aquilo estava correto, nem havia AO no Brasil, só o FO, no qual W era letra inexistente, usada em exceções. Nomes de países são um grande vespeiro...Fasouzafreitas (discussão) 10h17min de 17 de janeiro de 2010 (UTC)

Não é o que diz aqui:

Documento n.º 2: contém as Bases Analíticas do Acordo Ortográfico de 1945.

• Base I: fixa o alfabeto português em 23 letras, autorizando o k, o w e o y somente em vocábulos estrangeiros e seus derivados, tais como Kant, kantismo, Darwin, darwinismo, Byron, byroniano etc.,

Por acaso Botswana não é um vocábulo estrangeiro? O que se entende por vocábulo estrangeiro? Se ele era em 1945 um vocábulo estrangeiro então era permitido sim o uso do W. Seria caso de interpretação errada do AO-1945 o motivo do expurgo dessas letras em nomes de países, pois todos eles são vocábulos estrangeiros. Ou será que eu não entendi bem o AO? Jurema Oliveira (discussão) 10h29min de 17 de janeiro de 2010 (UTC)

Aí teríamos de partir para uma análise histórico-etimológica do uso dessas palavras. O dicionário brasileiro que faz isso com maior qualidade é o Houaiss, que chega a apresentar até a época do primeiro uso da palavra na língua. Tanto faz o AO-1945 ou o FO-1943, eles contemplavam esse mesmo uso de K, W e Y, talvez não com os mesmos termos. A partir de 1911 em Portugal e em 1943 no Brasil criou-se o conceito de que o processo de aportuguesamento passa pelas seguintes alterações:

• K > QU ou C
• W > U ou V
• Y > I

Quando Botswana foi aportuguesada, passou a "Botsuana", assim como Rhodesia passou a "Rodésia", Zimbabwe passou a "Zimbábue" (br) ou "Zimbabué" (pt), Kenya passou a "Quênia", etc., eram no início palavras estrangeiras que passaram a palavras da língua, perdendo K, W e Y (que não faziam parte do alfabeto e eram usadas em casos excepcionais) e ganhando acentos, para se adequar à ortoépia da língua portuguesa. Com isso, deixaram de ser estrangeiras, tal como France virou França; England, Inglaterra; Sverige; Suécia; Danmark, Dinamarca, etc.

Mas hoje, seria lícito transformar Kosovo em "Côssovo"? Este é o grande problema: ortografia é a arte de escrever certo. E para que escrevamos certo, precisamos de regras. Mas como vamos fixar regras para algo que não tem nada que não sejam exemplos para apenas parte dos casos? Ninguém consegue criar uma regra que agrade a todos, inclusive porque há muitos que preferem a manutenção da grafia original (o AO-1990 cita Malawi, para o país que pode ser grafado Maláui, etc.) e outros desejam o aportuguesamento, que até agora passou necessariamente pela supressão de K, W e Y (o próprio acordo diz que os topônimos devem ser aportuguesados). Mas como aportuguesar topônimos? O Acordo nada diz. Se antes suprimir K, W e Y era válido, e agora? Continua sendo isso ou podemos deixar essas letras lá?

Por esse argumento, deveríamos restabelecer o Y em Paraguai, Uruguai e seus derivados. Muita gente - especialmente no Sul do Brasil - desobedece de forma consciente a ortografia e respeita a grafia original, grafia essa que não alteraria a pronúncia, mas que outros temem, pela possível confusão, pois quando K e Y foram eliminados com o advento da ortografia simplificada que empregamos todos desde o século passado, o objetivo era a substituição de letras que já eram representadas foneticamente por outras e eliminar as marcações de origem grega e tupi-guarani (que era com Y: Mogy, Ypiranga, Guarany, Ibiracy...).

Sem contar o distanciamento histórico entre Brasil e Portugal, que levou os dois países a fazerem caminhos diferentes e optarem por palavras diferentes para designar as mesmas coisas...nem a fúria legiferante ortográfica deu conta disso; porque, no fundo, o que estamos discutindo aqui é uma só coisa - normatização. Muitos problemas. Sem consenso...Fasouzafreitas (discussão) 00h43min de 18 de janeiro de 2010 (UTC)

Pois é, estamos em 2010, quase cem anos se passaram que essas decisões foram tomadas e não apareceu nenhum filho de Deus para por ordem nessa bagunça ortográfica? Isso gerou um radicalismo desenfreado de abolir definitivamente as três letras dentro e fora das normas estabelecidas, não importando a procedência da palavra, caracterizando um tipo de Bairrismo que dura até hoje. Estamos a pensar como em 1911 e alguns dizem que houve evolução. Bah! Jurema Oliveira (discussão) 17h39min de 18 de janeiro de 2010 (UTC)

Bem, se percebe aqui facilmente os problemas de um momento de transição e as falhas do acordo de 1990.
obs.: Pelo que me lembro do que já li no acordo, os exemplos de vocábulos estrangeiros são os antropônimos (tipo Newton → newtoniano, Müller → mülleriano, Darwin → darwinismo) e abreviaturas (tipo km, kl, kg, kW, W, Ym, ym, kWh. Łυαη ^fala! 17h32min de 18 de janeiro de 2010 (UTC)

Luan, por favor leia isto com bastante atenção: Acordo ortográfico Usos do K, do W e do Y Jurema Oliveira (discussão) 20h33min de 18 de janeiro de 2010 (UTC)

• Não tendo argumentos linguísticos a apresentar posso apenas acrescentar que, não se tratando de um sítio muito conhecido (como Nova Iorque, por exemplo), Botswana com "U" pode perder muito do exotismo pelo qual pode ser mais facilmente identificável como estrangeiro. Outros indivíduos poderão não achar isto. Não posso ajudar mais. --Bluedenim ^(conversa) 20h50min de 18 de janeiro de 2010 (UTC)
• Vocês já notaram que a discussão sobre o nome do país tem 3 vezes mais kbytes que o artigo sobre o país? Que tal trocar o artigo pela discussão? Albmont (discussão) 21h14min de 18 de janeiro de 2010 (UTC)
• PS: como eu não consigo deixar de opiniar sobre tudo que é fútil, sugiro que se adopte a grafia dos países africanos. Albmont (discussão) 21h14min de 18 de janeiro de 2010 (UTC)

Se concorda, assine lá no início em qual das duas grafias concorda, por favor. Jurema Oliveira (discussão) 23h20min de 18 de janeiro de 2010 (UTC)

Eu não concordo nem discordo. Eu acho o seguinte:

(1) devemos antes decidir se é necessário padronizar os nomes dos países

(2) se a padronização não for aprovada, então deve ficar a grafia de quem primeiro criou o artigo

(3) se a padronização for aprovada, então países africanos devem ser grafados com o padrão do portuguẽs africano

Acho que toda esta discussão sobre Malawi/Malaui e Botswana/Botsuana sem sentido antes de termos uma base sobre a qual podermos discutir. Mas parece que o pessoal gosta de discutir por discutir, então vou continuar ajudando à minha maneira, trazendo gasolina para apagar o incêndio. Albmont (discussão) 02h39min de 19 de janeiro de 2010 (UTC)

Albmont, Concordo com você, o item 1 já tem uma proposta no Café dos Categorizadores que já está em discussão. O item 2 e 3 também concordo. Mas discordo quando diz que as discussões são sem sentido, a maioria dos usuários que teem suas edições revertidas sob as diversas alegações, isso é quando dão satisfação do porque da reversão, muitas vezes se sentem obrigados a discutir para por um fim às situações causadas por certas pessoas. Se forem resolvidas essas três questões que você citou acima, pelo menos o que diz respeito a artigos de países e categorias fica sanado o problema e não teremos mais motivos para discussões sobre esse assunto. Estando escritas as regras, ninguém poderá passar por cima delas nem para criar e nem para reverter. Jurema Oliveira (discussão) 03h50min de 19 de janeiro de 2010 (UTC)

As discussões, quando não são abertas à Coletividade, acabam não dando em nada, por falta de quorum. Por isso que eu venho pregando que se transformem as WP:PE de páginas para eliminar em páginas para avaliar. Houve uma reversão injustificada, e os dois interessados não conseguem (ou não querem, ou são incapazes de) chegar a um acordo? Manda-se para avaliação, e aí quem tem mais sock-puppets votos determina a versão final. Albmont (discussão) 10h38min de 19 de janeiro de 2010 (UTC)

Adendo: ter estas discussões espalhadas por diversas páginas diferentes apenas confunde; no final, acaba que quem quer defender a posição A pode citar uma discussão definitiva que deu apoio a esta posição, e quem quer defender a posição B também tem uma discussão definitiva como base. Se todas votações fossem concentradas em um único ponto - as WP:PE - não haveria este problema: bastava pegar a última votação sobre o mesmo assunto. Albmont (discussão) 10h40min de 19 de janeiro de 2010 (UTC)

Albmont, isto é apenas uma consulta, não é uma votação. O mesmo está acontecendo no Café dos Categorizadores é apenas uma consulta. Jurema Oliveira (discussão) 00h35min de 20 de janeiro de 2010 (UTC)

Se o uso de "Botswana" é considerado correto, e o artigo fora criado com este nome, que mantenha-se o artigo no título atual. Leslie ^Msg 01h03min de 23 de janeiro de 2010 (UTC)

Chamar a Primeira Guerra Mundial de Grande Guerra é correcto, mas não fará sentido já que o nome é menos utilizado do que Primeira Guerra Mundial. Se esse tivesse sido o primeiro nome do artigo não estaríamos hoje a mudá-lo rapidamente? Serão assim tão imutáveis os títulos dos artigos? No caso de Botswana, é um nome estrangeiro correcto e utilizado em português. Agora, algo que nunca se poderá dizer é que se trata de uma palavra portuguesa, porque não é. É certo e sabido que palavras com w, y e k são oficialmente (mesmo com o Acordo Ortográfico de 1990) estrangeirismos (como Washington) ou derivados de estrangeirismos (como washingtoniano). Havendo palavra portuguesa (neste caso: Botsuana) as regras da Wikipédia Lusófona, de acordo com a Convenção de nomenclatura, preconizam casos como este: Nessa mesma convenção encontram-se os seguintes pontos, fulcrais para o assunto:

1. Em Uso de palavras estrangeiras diz: "Os títulos em língua estrangeira só devem ser usados no caso de o seu uso ser mais comum do que a versão em português"
2. Em Tradução de nomes próprios e topónimos diz: "Excetuando casos claramente consagrados pelo uso, ou devidamente suportados por fontes credíveis e corroboráveis, os títulos de verbetes referentes a pessoas e topónimos deverão ser grafados segundo a sua língua de origem"

Agora reparem: Botsuana existe, é um topónimos escrito totalmente em português, está suportado em fontes credíveis e corroboráveis, está consagrado pelo uso, logo é preferencial tal como diz a regra da convenção de nomenclatura. Quanto ao uso ser ou não mais comum, é uma questão debatível, mas havendo preferência no título definida pela comunidade por topónimos em português, em detrimento dos estrangeirismos, bastando para isso estarem a uso e haver fontes que os prescrevam, essa preferência deve ser seguida. O mesmo se passando nos artigos Zimbabwe, Malawi, Kuwait, Sri Lanka, Myanmar, Kiribati, Burkina Faso e Seychelles, já que para todos existem versões em português corroboráveis e a uso, e isto cingindo-nos nós apenas aos com w, k e y. Gameiro^{está lá?} 02h01min de 24 de janeiro de 2010 (UTC)

Caro Gameiro, só gostaria de lembrar que os lusofonos africanos não escrevem Botswana, Malawi, com U, e no meu entender isso também tem que ser levado em conta, se o artigo foi criado com W mantém-se o W, se foi com Y mantém-se o Y é só uma questão de respeito e tolerância pela escrita alheia. Não acha? Jurema Oliveira (discussão) 01h23min de 1 de fevereiro de 2010 (UTC)

Lembrando também:

Acordo Ortográfico - Usos do K, do W e do Y

O acordo ortográfico estabelece que as letras k, w e y se usam nos seguintes casos especiais:

1) Em antropónimos (nomes de pessoas) originários de outras línguas e seus derivados tais como Franklin, frankliniano; Kant, kantistno; Darwin, darwinismo; Wagner, wagneriano; Byron, byroniano; Taylor, taylorista;

2) Em topónimos (nomes de lugares) originários de outras línguas e seus derivados como Botwana, botswano; Kwanza; Kuweit, kuweitiano; Malawi, malawiano; Jurema Oliveira (discussão) 02h52min de 1 de fevereiro de 2010 (UTC)

Obrigado pela resposta Jurema. Os exemplos que deu, vindos do texto do acordo ortográfico, são absolutamente válidos, mas não vão de encontro à questão, já que mais uma vez o mesmo acordo define-os como estrangeirismos. Lembro-lhe que, quando o texto foi escrito (1990), palavras como Botsuana, botsuano, Maláui ou malauiano não estavam ainda consagrados por dicionários, vocabulários e pelo uso. Hoje isso já acontece. Quanto à questão dos países lusófonos, mais uma vez relembro que a utilização de estrangeirismos sempre foi uma característica da nossa língua, e que estes não estão errados, no entanto existe uma preferência (e tendência) para serem aportuguesados. O uso nos países africanos lusófonos de estrangeirismos locais deve-se ao facto de nestes países existirem línguas autóctones (muitas vezes até são a primeira língua) que usam as letras k, w e y. Mas Botsuana ou Maláui não estão errados em Angola ou Moçambique, pois estes utilizam a norma do português europeu, e diria mesmo mais, são preferíveis. No entanto, a questão aqui é uma questão de regras da comunidade (e na minha opinião de senso comum): uma enciclopédia em português deve ter os seus artigos com o título em português, evitando sempre que possível o estrangeirismo. Ninguém é contra a palavra Kwanza quando nos referimos à moeda angolana, já que é esta a grafia adotada em todas as versões do português. No entanto quando falamos no rio ou nas regiões, Cuanza é sempre preferível a meu ver. Esta é uma questão muito complicada, mas julgo que apresentei bem os meus argumentos e gostaria que a comunidade se pronunciasse sobre as regras que ela própria definiu e que não são até agora respeitadas em alguns artigos (como este onde escrevo). Gameiro^{está lá?} 03h55min de 1 de fevereiro de 2010 (UTC)

Para quem está chegando agora, ver também Wikipedia:Café dos_categorizadores#Tentativa_de_consenso. Jurema Oliveira (discussão) 14h58min de 1 de fevereiro de 2010 (UTC)

Albmont, apenas por uma questão de ordem: esta discussão já foi avaliada pela comunidade em ampla divulgação, teve parecer amplamente favorável pela mudança de título, tal mudança foi feita mas injustificadamente revertida. O que aqui estamos vendo é uma repetição da mesmíssima discussão, o que deixa uma ampla maioria exasperada pela falta de conclusão que se teima em algumas questões. O que se tencionou, ao reiniciar a questão, foi justamente tentar compreender as partes inconformadas com o resultado do levantamento de opinião já feito. O problema é que um dos principais argumentos contra aquela "votação" é que não seria, formalmente, uma "votação", agarrando-se a algum tecnicismo burocrático e desrespeitando uma opinião de larga margem. Por outro lado, sabemos que o princípio do "título original" não é absoluto nem superior a outros argumentos, havendo inúmeros exemplos de verbetes que tiveram seu título original, ainda que válido, modificado. Para este argumento também há uma infinidade de outras discussões que podem bem ilustrar. --tony :: jeff ^¿ 03h30min de 3 de fevereiro de 2010 (UTC)

Encerramento de discussão

Acredito que, passados mais de seis meses do início desta discussão, esta pode ser dada como encerrada de forma inconclusiva. Diferentes fontes foram apresentadas por ambas as partes demonstrando a validade desta ou daquela grafia, ou qual seria o uso preferencial em língua portuguesa. Não havendo novos argumentos nem vontade em prolongar esta discussão, creio não caber mantê-la aberta. Obviamente, esta posição poderá ser revista no futuro, mediante nova proposta sobre o tema. Cumprimentos. --tony :: jeff ^¿ 20h16min de 26 de outubro de 2010 (UTC)

Adendo: fica, no entanto, aberto o entendimento sobre a validade da votação realizada anteriormente. --tony :: jeff ^¿ 20h20min de 26 de outubro de 2010 (UTC)

• A discussão a que se refere é aquela em que se desacata a vontade da maioria? Não entendi... Houve uma votação para quê, mesmo? Para depois uns poucos debaterem novamente e não seguirem aquilo que uma maioria bastante ampla - e amplamente justificada - ponderou ser melhor, qual seja a grafia consoante o AO 1990 de Botsuana? Conhecer (discussão) 21h51min de 26 de outubro de 2010 (UTC)
  • PS: Burros mesmo são los hermanos, que grafam lá, sem pestanejar - es:Botsuana... Conhecer (discussão) 21h53min de 26 de outubro de 2010 (UTC)

Atendendo ao convite, mantenho tudo que disse em outras oportunidades sobre este assunto, em respeito às fontes que existem para ambas as grafias, em respeito ao editor que iniciou o artigo (e não cometeu erros) e em respeito aos editores com maior conhecimento da morfologia africana do título, que defendem a grafia atualmente utilizada. E, sinceramente, com todo respeito, a votação já estava morta e convites como esse, que tem o efeito contrário, apenas ressuscitam discussões infrutíferas que não levam a lugar algum. Sempre foi assim e é necessário mais malícia nesse sentido (falo cordialmente). Não há certo e errado nessa questão. Deve existir é respeito pelas variantes que compõem nosso rico idioma e que ninguém seja ofendido por pensar dessa forma. Sintam-se livres para promover a possível ressurreição dessa discussão... mas há coisas mais importantes do que o título para discutir como, por exemplo, o próprio conteúdo do artigo. Falo cordialmente. Cumprimentos. JSSX ^uai 23h55min de 26 de outubro de 2010 (UTC)

Não tenho por objetivo a mudança deste artigo específico, apesar de em caso de votação alargada sobre toponímia internacional seria totalmente a favor da rejeição de "estrangeirismos" (mesmo que usados regularmente) por formas em português (se, e só se, prescritas pelo uso). Assim, até essa votação generalizada, não conto entrar em discussões infrutíferas. Gameiro^{está lá?} 01h25min de 27 de outubro de 2010 (UTC)

• Realmente não acho que foi saudável "reviver" mais o fantasma destas discussões de nomenclatura, especialmente num momento crítico da Wikipédia como o atual. No entanto, já que fui convidado a participar deste 'encerramento de discussão', dou aqui o meu pitaco: inicialmente apoiei o movimento, porém atualmente tenho uma posição diferente; creio que se existem fontes fiáveis para o uso da forma Botswana (e me parece que existem), e ela foi a primeira a ter sido utilizada no artigo, não julgo incorreto nem inapropriado que o artigo permaneça com aquele título, claro que com as outras formas sendo devidamente citadas e referenciadas ao longo do texto. Claramente consenso para esta mudança não há, e não acho salutar para o projeto que questões relativas ao conteúdo dos artigos passem a ser decididas por votações. RafaAzevedo ^disc 14h39min de 27 de outubro de 2010 (UTC)

15 x 9: cumpra-se

Não há o que discutir; desrespeitar o que a maioria decidiu é disrupção e tudo o de ruim que pode haver! Preferências pessoais são apenas isto: preferências.

Já cansei-me de acatar as decisões de maiorias apertadas que me foram contrárias (caso do uso de itálico com negrito nas introduções pelo LE, por exemplo) - mas aqui temos um exemplo de que, nem usando da votação e com uma participação como a que houve, se cumpre o decidido!

Isto é e está errado... Eu simplesmente havia tirado a página dos meus vigiados, por conta de acreditar que a maioria que decidiu havia sido - como deve ser - obedecida...

Portanto, não cabe chorar as pitangas, agora. Os argumentos foram vistos por usuários que julgaram deva prevalecer o Acordo Ortográfico, e quem escreve estrangeirismos deve conformar-se; simples assim.

Se ninguém quer contrariar algum usuário inconformado, peçam então aos administradores para que procedam à movimentação da página - acatando a decisão da maioria; e aos bots para fazerem os ajustes devidos. Conhecer (discussão) 01h55min de 27 de outubro de 2010 (UTC)

Sejamos francos: 15 x 9 é um placar bem apertadinho, se considerármos que essa questão foi iniciada em janeiro de 2008. Repetindo: 2008! Estamos caminhando para o fim de 2010. São 2 anos de discussão infrutífera e desgastante sem consenso e não serão votações apertadas, onde fulano e sicrano votam na grafia que acham mais "bonita" que mudará isso. Respeite-se a comunidade: não há consenso quanto à alteração do título da página, criada em 2004 (4 anos antes de iniciada a questão) com a grafia atual. Não há consenso quanto à alteração do título e a "votação" evidencia este argumento. E digo mais: não é porque cometemos o erro de aprovar coisas em votações apertadas que devemos repetir o mesmo erro infinitamente. Cumprimentos. JSSX ^uai 10h27min de 27 de outubro de 2010 (UTC)

Ah, por favor, que ninguém seja chamado de "burro" e "disruptor" por ousar respeitar a vontade da comunidade sobre o assunto, ou seja, a de que não há consenso quanto à alteração. Não alimentarei uma discussão infrutífera. Sem mais. JSSX ^uai 10h32min de 27 de outubro de 2010 (UTC)

Respeito da vontade da maioria

Após uma votação iniciada em 2008 (15x9) e uma continuada tentativa de consenso em 2009 e 2010, entende-se que seja justo o respeito pela vontade da maioria. Havia dúvidas quanto à "legitimidade" da votação, levantadas ao longo das discussões, mas parece clara sua validade. Após conversar com alguns usuários, entendo que esta seja a decisão mais correta. Pedirei a movimentação a um administrador que não tenha participado das discussões.

Nada impede que este posicionamento seja revisto no futuro. Cumprimentos. tony :: jeff ^¿ 11h08min de 27 de outubro de 2010 (UTC)

Não existe consenso quanto ao movimento e, se este foi feito, constituirá ilegalidade. JSSX ^uai 13h47min de 27 de outubro de 2010 (UTC)

Xavier, um consenso é diferente de uma votação. Quando uma votação ocorre, é porque um consenso não foi possível. Neste caso (15x9), uma parte sobrepujou a outra em mais de 50%. Não há violação de norma alguma, pois as normas relevantes ao caso não são rígidas. Em respeito ao contrário senso, a parte favorável à mudança dispô-se, por mais dois anos, ao diálogo. Esta é uma demonstração de boa-fé. Você mesmo, em dado momento, quis movimentar o verbete. Ambas as formas continuarão destacadas e aprimoramentos no texto podem ser feitos para refletir a validade de ambas as grafias. Conto com sua compreensão. Melhores cumprimentos. tony :: jeff ^¿ 14h31min de 27 de outubro de 2010 (UTC)

Tony, eu não vou desfazer o movimento. Contudo, se alguém o fizer, estará claro que o assunto merece uma votação mais organizada e representativa da real vontade da comunidade. JSSX ^uai 14h37min de 27 de outubro de 2010 (UTC)

Sem problemas. Apenas saliento que a votação ocorrida foi representativa – esteve aberta à comunidade por muito tempo e agregou um número de participantes acima da média. O fato de ter sido suspenso seu efeito foi ante protestos de poucos, pelo que se resolveu dialogar um pouco mais. Cumprimentos. tony :: jeff ^¿ 14h44min de 27 de outubro de 2010 (UTC)

Mas lembremos, Tony, que uma votação sem prazo sequer poderia ser chamada de votação. Isso abre um precedente bem ruim. Só te peço que pense nisso. JSSX ^uai 15h04min de 27 de outubro de 2010 (UTC)

Movimentação ilegal

O artigo Botswana teve seu título alterado para Botsuana. Esta alteração/movimentação é indevida pois ignora o fato de que não existe consenso quanto à alteração. O assunto está em debate desde 2008, mas o artigo existe desde 2004 e, entre 2004 e 2008, esteve com a grafia com "w". Foram apresentadas fontes bibliográficas para o uso de ambas as grafias.

Solicitei a reversão do movimento ao administrador responsável e espero ser atendido. Caso não seja, não insistirei no assunto por hora, mas resermo-me no direito de tentar corrigir, com diálogo, a ilegalidade no futuro, por meio dos mecanismos oferecidos pela documentação. Grato. JSSX ^uai 14h00min de 27 de outubro de 2010 (UTC)

15 x 9 Fred. Quinze contra nove. O artigo é assim tão importante para criares uma briga desse tamanho?? Béria Lima ^msg 14h31min de 27 de outubro de 2010 (UTC)

Calma, Béria. Não vou insistir no assunto, pelo menos por agora. Apenas questionei a movimentação e, questionar, ainda não é proibido pela documentação. Se for atendido, bem; se não for, paciência. JSSX ^uai 14h33min de 27 de outubro de 2010 (UTC)

Fred... essa já está indo além do limite! Colocar o redirect em ER?! Caramba, que dificuldade é essa de aceitar uma votação? Por menos que isso acatei a vontade da comunidade... Aliás, eu falei isso mais acima, de forma bem clara... Hoje tenho de colocar itálico onde já temos negrito, porque uma maioria muito menor que esta assim quis. Sigamos em frente, pois que estou a parar de procurar as imagens dos Ministros do Período regencial (Brasil) e não é fácil... Sabia que ninguém no Brasil tem uma imagem de João Bráulio Muniz? O cara foi, apenas, um dos Regentes do Brasil! Conhecer (discussão) 14h49min de 27 de outubro de 2010 (UTC)

Vi sua reversão e, mesmo que não tivesse escrito nada no sumário, não reverteria. Se houve "votação", ela teve várias falhas. Sequer teve prazo! Quer dizer que seu conseguir mais 20 pessoas votando contra eu mudo o resultado de novo?

Enfim, há ilegalidade neste processo e a documentação não me proíbe questionar coisas que não concordo. Entretanto, proíbe ataques pessoais e você, André, já me ofendeu me chamando de "burro", "disruptor" e agora "vândalo". Tudo isso porque ousei deixar minha opinião numa votação onde fui convidado e ousei questionar uma ação cheia de irregularidades. Sinceramente, isso abre um precedente e eu me lembrarei da sistemática dessa "votação"... JSSX ^uai 15h01min de 27 de outubro de 2010 (UTC)

Sem mais, por enquanto. JSSX ^uai 15h09min de 27 de outubro de 2010 (UTC)

Pois é... O engraçado é que, enquanto durava, você nem ninguém questionou o processo de consulta que foi levado a termo nesta mesma discussão; quanto a ofensas, não me lembro dessas - o que deve ser natural, já que você deve estar com a memória "acesa"... he, he... Não lhe acho burro, mas acho que colocar em cheque uma decisão com aquele ER foi sim disruptivo e, até, motivo para que eu pedisse a proteção da página - se serei acatado é outra história. Quanto a "precedente", ótimo! O Azevedo, mais acima, falou algo que eu já dissera ao Tony: as votações devem ser exceções no projeto; esta se alongou demais, e a "falta de prazo" para mim está amplamente suplantada por sua longuissima duração. Quem quis, votou; quem não quis, se omitiu (ou anulou os votos, como no caso do nosso colega citado). Tempo houve, e de sobra. Mas, esclarecendo, uma decisão foi tomada; se quiser, realmente, "derrubá-la" - e desta feita conforme aquilo que acredita - reabra uma votação, e torça para que ela tenha mais participação do que a anterior... Do contrário, não vejo como não cumprirmos. E vamos em frente - que tenho esperança que o senhor saia dessa cadeira e vá numa das bibliotecas ai de Belô me achar a figura do Bráulio, que aqui de Caetité num tá dando preu achar! Abraços, maluco. Conhecer (discussão) 15h12min de 27 de outubro de 2010 (UTC)

(deu conflito, que o Fred quando quer... edita até depois dele mesmo! he... E já lá me falou em minha discussão... Enfim, espero termos chegado enfim a um termo, que isso aqui não vale todo esse "trololó", como diz o outro lá... he, he...) Conhecer (discussão) 15h12min de 27 de outubro de 2010 (UTC)

Ataques pessoais de Conhecer, pedido infundado e abandono de discussão

Tendo em vista os ataques pessoais do editor Conhecer, que me chamou de "burro", "disruptor" e "vândalo", abandono a discussão, tendo sido eu convidado para opinar e tendo eu apenas questionado irregularidades que vi.

Foi aberto um pedido de proteção da página Botswana pelo editor Conhecer, nos seguintes termos:

Redirecionamento aprovado por votação; usuário insiste em marcar para ER, desrespeitando decisão da comunidade que se pode ver em Discussão:Botsuana.

Isso é MENTIRA pois não insisti em marcar nada. Houve uma movimentação que considerei irregular, avisei o administrador responsável e fiz a marcação de ER, conforme regra 9, apropriada para tais casos. Não houve guerra de edição de qualquer natureza e eu não reverti a reversão do editor Conhecer, que usou o sumário de edição para efetuar ataques pessoais contra minha pessoa.

Tendo em vista que me sinto ameaçado por opinar em uma discussão onde fui convidado, abandono a mesma.

Não responderei novas mensagens da conta Conhecer. JSSX ^uai 15h18min de 27 de outubro de 2010 (UTC)

Continuo não aceitando o expurgo do W em nomes próprios estrangeiros

Botswana é aceite, abaixo o expurgo das letras k,w,y. Assinado Jurema Oliveira (discussão) 17h51min de 27 de outubro de 2010 (UTC)

Votação generalizada até final do ano

Caríssimos, vou tentar ser absolutamente sucinto: concordo totalmente com a grafia "Botsuana" mas não concordo com a forma como o nome deste artigo foi mudado de "Botswana" para "Botsuana". Apesar de ter sido eu a criar a votação, hoje sou contra ela. Um problema generalizado de grafias existe na Wikipédia, e não será através de modificações artigo-a-artigo não consensuais (sim, é importante referir que 15x9 está muito longe de consenso) que esse problema se resolverá. Para além de se levantar um gigante precedente, como avisou o Fred, ele poderá levar a um grande número de votações em mais de uma centena de artigos com formas múltiplas em português (Qatar/Catar, Zimbabwe/Zimbábue/Zimbabué, San Marino/São Marinho/São Marino, Mianmar/Myanmar, e todos os outros que bem conhecem). A votação não gerou grande interesse por parte da comunidade e foram muito poucos aqueles que votaram. O que é bastante estranho, tendo em conta a agressividade/combatividade que este assunto gera invariavelmente. Além disso como saber se que os usuários votaram porque desejam que este seja o padrão da Wikipédia (aportuguesamentos aceites e usados preferíveis contra estrangeirismos), porque apenas se cingiram a este caso, porque estão mais habituados no seu dia-a-dia a determinada grafia, ou porque simplesmente, como o Fred disse, a acham "mais bonita".

Tal como há uns meses propus (existindo na altura até algum consenso relativo à proposta) era importante primeiro organizar uma votação extensa que não se focasse em grafias específicas como Botsuana/Botswana ou Myanmar/Mianmar, mas sim em regras simples, concisas e que, mais importante que tudo, marcassem uma regra geral para o futuro nestes casos. Uma votação divulgada, isenta e, preferencialmente, com o máximo de participação possível.

Ofereço-me para a organizar mas gostaria que ela fosse feita em parceria com alguém mais conservador neste assunto. Ou mesmo, porque não, pedir a alguém (lembro-me do nome do Manuel de Sousa que tão bom trabalho teve no assunto Acordo Ortográfico) para a organizar. Por favor, aguardo o vosso comentário e a vossa compreensão para a minha posição relativamente a este assunto. Gameiro^{está lá?} 22h19min de 27 de outubro de 2010 (UTC)

Pelo que falaram, a votação foi feita. Fazer outra é dizer que os participantes dessa cometeram ilegalidades (além de chamar de omissos e incompetentes todos os administradores que permitiram que essa "ilegalidade" continuasse) e de burro os quinze que votaram e ganharam. Até quando vai se tolerar essas afrontas as decisões da comunidade? --Arthemius x (discussão) 10h50min de 28 de outubro de 2010 (UTC)

• Discordo: além do que falou o Arthemius acima, também quem votou contra pode ser tido por tudo isso (incompetente, omisso, etc.) - afinal, votaram em algo que agora querem "derrubar" no "tapetão"? Só lembrando: no Direito, quem dá motivo (ou concorda) com erro de formalidade, não pode alegar isto em sua defesa... Gente, a comunidade votou e decidiu, pronto! Se é assim, vou rever todas as votações que tive e que me foram contrários aos interesses/achismos/opiniões/vontades... Este, sim, o precedente perigoso que vamos abrir. Conhecer (discussão) 11h01min de 28 de outubro de 2010 (UTC)

Não sei não, acho que não vai adiantar nada fazer uma votação oficial com prazo, pelo seguinte:

1 - Só a presença das letras k, w, e y representar "ainda" para algumas pessoas um "anglicismo".

2 - Alguns acham que essas letras obrigatoriamente precisam ser excluídas (não devem ser cf AO)

3 - Outros acham que, se fulano votou assim é o correto.

4 - A interpretação do AO é falha e gera dúvidas que muitos não entenderam ainda (ler discussão acima)

Jurema Oliveira (discussão) 13h50min de 28 de outubro de 2010 (UTC)

• Gostaria de saber da Jurema, a título de curiosidade, em qual momento da história da lusofonia que o w teve som de u... Se bem sei, o som sempre foi do v. Ou falamos uma língua de origem anglo-saxã e eu não sei? Conhecer (discussão) 14h13min de 28 de outubro de 2010 (UTC)

Desculpe esqueci de colocar a resposta: em vocábulos estrangeiros como Washington.

Bases do Acordo 1943

• Base I - Alfabeto: determina a composição do alfabeto português com 23 letras, permitindo o emprego das letras K, W e Y apenas em casos especiais.
• Base II - K, W, Y: apresenta as mudanças gráficas de termos que até então empregavam essas letras - k por qu (antes de e e i) ou por c (antes das outras vogais). O w, substituído por v ou u, de acordo com seu valor fonético. O y substituído sempre por i. As únicas exceções foram as letras que compõem abreviaturas internacionais ou fazem parte de antropônimos estrangeiros.

Documento n.º 2

contém as Bases Analíticas do Acordo Ortográfico de 1945.

• Base I: fixa o alfabeto português em 23 letras, autorizando o k, o w e o y somente em vocábulos estrangeiros e seus derivados, tais como kantismo, darwinismo, byroniano etc., desautorizando o uso das letras vernáculas equivalentes nesses derivados;
• Base II: também se refere aos vocábulos derivados de nomes estrangeiros, mas neste caso são as sequências consonânticas ou letras dobradas inexistentes na língua portuguesa: comtista, jeffersónia, etc.;

1 Bases 1990

• Base I - 'Do alfabeto e dos nomes próprios estrangeiros e seus derivados: Descreve o alfabeto com a designação que usualmente é dada a cada letra, introduzindo a letra w e restaurando as letras k e y, que haviam sido proscritas do alfabeto português[40] desde 1911 em Portugal e desde 1943 no Brasil. Mantêm-se, no entanto, as regras fixadas anteriormente que restringem o seu uso às abreviaturas, palavras de origem estrangeira ou seus derivados.

Jurema Oliveira (discussão) 16h07min de 28 de outubro de 2010 (UTC)

• Caro Conhecer, Gostaria de saber se minha resposta foi satisfatória, levando em conta que uma enciclopédia não é feita apenas de palavras lusofonas. Jurema Oliveira (discussão) 14h27min de 29 de outubro de 2010 (UTC)
• Jurema, não confunda anglicismo com escrever conforme o original. Salvo engano, originalmente os idiomas africanos eram, na grande maioria, ágrafos. Foram franceses (como foi o francê Pierre Verger quem introduziu de modo estúpido tais grafias na termilogia dos cultos afro-brasileiros, sem o menor respeito com o brasileiro do nome). Muitas nações africanas surgiram de forma totalmente artificial, pelo colonialismo (e grafia) europeias. Essa, sim, a minha grande revolta: a mente tacanha e colonial que mantemos, de "achar bonitinho" um Ypisolezinho aqui, um Kazinho ali...

Seguindo: mais acima está a regra do AO que você não quis ler: os nomes próprios que não foram aportuguesados se grafarão conforme o original.

Mas, para mim, já é um grande ponto positivo ver que você já aceita o AO; porque seu primeiro argumento, que jaz mais acima, era de que "gostaria de saber qual é o país do mundo que não é escrito com palavras de origem estrangeira? Se todos são escritos com palavras de origem estrangeiras, todos os nomes de países deverão ser escritos como estão nos mapas, são palavras de origem estrangeira e seus derivados, no caso Benin e beninense..."

Por conta de "pérolas" tais é que entendi que sua pretensão era a de abolir o idioma, que passássemos a chamar a Costa do Marfim por seu nome "original" em francês - Côte D'Ivoire; ou Camarões por Cameroon ou Cameroun... ou République du Congo, já que o idioma oficial deles é "estrangeiro", e tem lá acentos bem distintos do que usamos por aqui (afinal, não existe uma palavra tetraxítona) - e por aí vamos...

A questão é outra: não temos forma aportuguesada para Washington, Ju; mas temos uma para Nova Iorque; para mim é demonstração de ignorância do idioma português escrever de outra forma; como você disse acima não saber como se grafa o gentílico de botsuana, eu não sei como se faria com o natural da capital estadunidense - mas sei bem que de Nova Iorque é novaiorquino, e isto é belo, perfeito, nosso. E sem ipsilones, sem anglicismos, sem galicismos e sem vergerismos...

Abraços. Conhecer (discussão) 20h39min de 29 de outubro de 2010 (UTC)

Querido André, diga-me lá o que Pierre Verger tem a ver com os ys na literatura brasileira ou estrangeira? Coitado, só foi lido por uma pequena parcela que sabia ler. Muito antes dele e mesmo depois dele, milhares de escritores matêm os nomes próprios estrangeiros menos consagrados, na grafia original (ou internacional) para que sejam melhor identificados, o exemplo que dei é muito conhecido assim como Wellington (cuja pronúncia do w é u também) que é um nome estrangeiro mas não teria graça nenhuma aportuguesá-lo. Quanto ao aportuguesamento de Nova Iorque na Europa é diferente do que usamos aqui Nova York mas ambas são aceitas. Não estou falando dos aportuguesamentos já estabelecidos como Costa do Marfim e muitos outros, o ponto que debato é a mudança de um título só para tirar um W como é o caso de Botswana e outros, nome próprio de um país estrangeiro (assim como nomes de locais Westminster) mas que não pode ser escrito com W na pt por que? Se com u não é o mais consagrado como já foi demonstrado acima. A questão não é desconhecimento da língua, é desconhecimento de como se faz uma enciclopédia imparcial que se diz tão lusofona e acaba sendo uma comédia. O que o bairro londrino Lewisham tem de mais importante que Botswana? Sendo que, repito botsuana com u não é o mais consagrado, pura teimosia em excluir os ws a todo custo, é isso que debato dois pesos e duas medidas. Primeira edição [3]. Jurema Oliveira (discussão) 14h09min de 30 de outubro de 2010 (UTC)

Ah! já aprendi o gentílico derivado de Botswana, é botswano no singular, assim como brasileiro e português. Um grande abraço Jurema Oliveira (discussão) 14h21min de 30 de outubro de 2010 (UTC)

Citação: Conhecer escreveu: «E sem ipsilones, sem anglicismos, sem galicismos e sem vergerismos...» <troll monomaníaco>Esqueceu de reivindicar a remoção das palavras terminadas em -n, que não fazem parte da língua portuguesa</troll monomaníaco>. Albmont (discussão) 19h19min de 1 de novembro de 2010 (UTC)

Hee... do português da terra, não? Afinal, cá no Brasil consagraram o próton, nêutron, etc., criando-se até a regra de serem acentuados "todos os paroxítonos terminados em -n e ns"... Diverso do erros crassos (e até ofensivos), de se acentuar o u nas oxítonas (vide Maria Gadú, o "monumento da agressão à ortografia", que se torna praxe no Brasill... Ou esta gloriosa página do Exército Brasileiro, onde o exército analfabeto consagra dentre seus ministros um certo "Rufino Enéas Gustavo Galvão - Marechal de Campo Visconde de Maracajú " (grifamos).) Enfim, vamos adiante, que a língua está cheia de bantustões criados pela ignorância... Conhecer (discussão) 20h29min de 1 de novembro de 2010 (UTC)

Jurema, eu não me desgastaria muito com essa discussão, principalmente com o Conhecer. Não existe consenso quanto à alteração do título e a "votação" não seguiu as regras definidas para tal, visto que sequer teve prazo e a divulgação, se existiu, foi pobre e mal feita. Portanto, creio que temos aqui um impasse a ser analisado pelo Conselho de Arbitragem, visto que ocorre aqui, de forma evidente, imposição de consenso falso, por meio de força, ou seja, uma manobra. Não se desgaste portanto. Aproveitando, até te digo uma frase que o Rui Silva, que vive na África, me disse recentemente: (...) A minha opinião está lá, está fundamentada, outras opiniões a corroboram... Se a WP vai passar a ser "gerida" através da prática "democrática" da maioria ignorante, em vez de pelo aumento do conhecimento, isso não será por toda a vida! Algum dia, o bom-senso há de ganhar a batalha. Eu penso da mesma forma. JSSX ^uai 13h57min de 2 de novembro de 2010 (UTC)

• Algo me diz que eu, sim, ando a ser "perseguido e ofendido" por alguém... E, ao contrário do que disseram de mim, não estou a pegar ditos aleatórios nem a assumir carapuças... Mas, a coisa mais ridícula em tudo isso, é alguém alegar que "houve divulgação mal feita" em algo que desde o começo tenha participado! Quanto a ser "ignorante" ao defender a boa ortografia, prefiro sê-lo do que me arvorar em escritor de falácias, como uma grafia exógena ser preferível à versão lusófona. Isto não faço, e jamais farei. Conhecer (discussão) 18h48min de 2 de novembro de 2010 (UTC)
  • Foi para evitar este tipo de debate que eu propus que artigos associados à Europa usassem o português europeu, artigos associados à América usassem o português americano e artigos associados à África usassem o português africano. Como os governos de Angola, Moçambique, Cabo Verde, Guiné-Bissau e São Tomé e Príncipe, escrevem, oficialmente, o nome deste país? Albmont (discussão) 20h50min de 2 de novembro de 2010 (UTC)

Sobre o comentário do Conhecer, eu participei de discussões e até levantamentos informais de opiniões. Votação, não. Me recuso a chamar de "votação" algo que não foi divulgado, não teve prazo, não teve regra, não teve nada. E a documentação está comigo e com todos os editores cujas opiniões estão sendo desrespeitadas aqui. Isso basta para mim. De resto, nada além merece comentários. JSSX ^uai 00h01min de 3 de novembro de 2010 (UTC)

A votação, a maioria, o chororô

Bem, de tudo o que vemos aqui, por uma questão de opiniões pessoais X regras ortográficas, é de que, consultada, a maioria da comunidade optou por cumprir as normas da boa ortografia, do respeito à "última flor do Láscio" mas... Querem ainda continuar o sambódromo!

O respeito às minorias é algo sagrado. Mas não sei onde está, desconheço completamente, onde reside o direito da minoria em desrespeitar aquilo que uma maioria tenha, com iguais direitos e condições, decidido.

Não volto mais a esta discussão; ela já é morta, por mais que a queiram vê-la rediviva; mas me causa espécie que ao longo dos anos as coisas não mudam! Tanta coisa para ser feita, seriamente, neste projeto, e nos prendemos, até, naquilo que já está pronto e acabado.

Não é bom, não é certo, não é nada agradável. Que a pessoa viva sem jamais esquecer que um dia alguém lhe pisou nos calos é compreensível - mas que continue ad infinitum a contestar, isso, sim, enche! Torra!

A comunidade não pode, e isso sim é a verdadeira regra a ser cumprida sempre, deixar de concentrar seu foco na pesquisa, ampliação e melhoria do conteúdo. Querer criar casos, mesmo quando as coisas tenham caminhado para a sua solução, é algo por demais disruptivo, negativo e, repito, com ênfase, chato pra cacete!

A "insubordinação" calha bem em garotos adolescentes, que brigam com os pais, chegam tarde para testar os limites... Mas aqui, não! Aqui devemos exercitar outra coisa: maturidade. Saber "perder" para que o projeto ganhe:

1. Ganhe em agilidade, para que seus editores não fiquem nas páginas de discussão, quais cães a correr em torno do rabo, quando deveriam estar lá longe, no domínio principal...
2. Ganhe em exemplo de respeito mútuo, e de respeito mesmo a princípios os mais elementares - quais sejam o da prevalência da vontade da maioria - que não está aqui para ficar gastando seu verbo em pequeninas coisas;
3. Ganhe em informação - porque não é possível que, numa discussão como a que se passou nesta página não tenha servido de lição para aqueles que, querendo a todo custo impor à comunidade um POV, ignorem mesmo as lições dos que perderam seu tempo demonstrando porque pensam majoritariamente.

Portanto, chega de chororô. Chega. Basta! Ninguém aguenta mais! Há muito, muito, tempo mesmo! Conhecer (discussão) 00h26min de 3 de novembro de 2010 (UTC)

Mais indiretas depreciativas

Mais indiretas depreciativas, que não serão respondidas... Aconselho à editora Jurema e todos os demais editores que discordaram/discordarem deste processo que não respondam ao comentário precedente. Que o Conselho de Arbitragem decida a questão. JSSX ^uai 00h35min de 3 de novembro de 2010 (UTC)

Continuando, sem brigas

Só para meu esclarecimento, faço uma pergunta:

Vou mandar uma carta ou telegrama para um país qualquer, como devo escrever o endereço para que a dita cuja chegue lá? Será que se eu escrever da forma aportuguesada minha carta vai chegar ao destino que eu desejo? Quero mandar uma carta para uma cidade qualquer do internacionalmente conhecido Iran, será que se eu colocar Irão sem o código postal essa carta vai chegar lá?

Acho que determinados aportuguesamentos são válidos, mas não para locais geográficos que servem de identificação, localização, assim como se eu mandar uma carta para Hong Kong (nome internacional) eu sei que irão receber, ao passo que se eu colocar Honguecongue sem código postal só Deus sabe onde vai chegar.

Precisamos ensinar para as crianças que existe um número X de países conhecidos internacionalmente por um nome próprio padronizado ISO 3166 para facilitar a comunicação entre os mesmos. Ensinar também que a pronúncia desses nomes é independente da forma como se escreve. Não sei a pronúncia de Birkenfeld mas se eu for enviar uma carta para lá, é esse nome que eu tenho que colocar no envelope. Ou não? Jurema Oliveira (discussão) 17h18min de 3 de novembro de 2010 (UTC)

Jurema, que grande confusão que acabou de fazer. O que é que isto tem a ver com o assunto dos títulos nos artigos? Os títulos dos artigos são a sua fonte para escrever destinatários na sua correspondência? Primeiro, se não colocar código postal vai ter muitos problemas quer escreva os países em língua estrangeira quer os escreva em português. Se mandar uma carta para o Irão (como se escreve e diz em Portugal) deverá escrever Irão em Portugal e Irã no Brasil. Nossos e vossos sistemas postais enviarão para o país certo. Quando a carta chega ao Irão ninguém mais lá liga à parte do nome do país. Por isso é que há linhas para rua, código postal, cidade, país, etc... Se eu viver em Inglaterra, óbvio que colocarei Iran, que é como se diz em inglês. Se eu escrever, ایران , na língua do Irão, então aí acho que terei problemas... E que história é essa do ISO? Que eu saiba o ISO não adota grafias em português, simplesmente faz corresponder a um determinado país um código, independentemente como se escreve o país. Imagine se o ISO dizia que Mónaco é que era certo, e que o vosso Mônaco estaria errado. E o seu exemplo de Birkenfeld revela que você ainda não entendeu o caso. Birkenfeld não tem forma aportuguesada dicionarizada e/ou em uso, daí usar-se Birkenfeld, tal como se escreve em alemão. Ao contrário de Honguecongue, por exemplo, que é uma forma perfeitamente válida, dicionarizada e com uso. Como se diz em Portugal, você está a misturar alhos com bugalhos, a fazer uma grande salganhada. Gameiro^{está lá?} 17h06min de 4 de novembro de 2010 (UTC)

Caro Gameiro, A pergunta que fiz foi só para meu esclarecimento como disse acima, não estou a misturar alhos com bugalhos (ditado conhecido no Brasil) mas infelizmente não sei o que significa salganhada, não seria salgalhada?

Como já disse acima só sou contra a mudança de nomes para tirar uma das letras n, w, k, e y, de nomes estrangeiros ou aportuguesamentos que causem a descaracterização total de nomes próprios a ponto de ficarem irreconhecíveis, para a maioria dos falantes lusofonos.

O que estou querendo mostrar é que existem muitas formas de ver as coisas. Uma delas com certeza, não é a forma exclusivamente lusofona portuguesa ou brasileira, poderia por gentileza me responder por qual motivo Botswana não pode ser escrito com W, uma vez que a forma mais popular não é com u? E é a forma como se escreve na África também lusofona, e a forma como foi feita a primeira edição. Se escrevermos com W qual é a diferença que vai trazer para a Wikipédia em português, ela vai ficar menos lusofona? Jurema Oliveira (discussão) 18h13min de 4 de novembro de 2010 (UTC)

Jurema, eu sou da opinião de que uma enciclopédia em português deve usar o português quando existe uma grafia portuguesa. O inglês Botswana provém de Batswana (em língua tsuana), que não é mais do que o plural de Tswana (aqui também na língua local), que é o povo da região. Considero errado usar-se um nome difundido em inglês, quando existe uma grafia usada e defendida por linguistas/dicionários em português: Botsuana. O k, o w, o y, e as terminações em -n (em palavras oxítonas) são estranhas ao português, não existem em palavras da língua salvo em símbolos químicos, símbolos de unidades e estrangeirismos/empréstimos e seus compostos. Ao as utilizarmos em português estamos a fazer aquilo a que linguistas chamam de utilização de "estrangeirismo", mas como a palavra "estrangeirismo" ganhou uma conotação má, hoje é preferível dizer "empréstimo linguístico". São palavras que (caso não sejam substantivos próprios) devemos grafar em itálico, para além de as devermos evitar quando existir um equivalente em português. Eu não digo que devemos grafar todas as palavras estrangeiras aportuguesando-as. Mas quando esse aportuguesamento é já existente e usado, deve-se preferi-lo.

Um pequeno exemplo: aquilo que a maioria dos defensores da grafia Botswana (e porque não Malawi, Zimbabwe, Burkina Faso, Benin) contesta é o facto de essas palavras terem tanto uso em português como o respectivo aportuguesamento: Botsuana (e Maláui, Zimbábue, Burquina Faso, Benim). O facto de uma palavra ter uso em português, não faz dela uma palavra portuguesa. É certo que é legítimo utilizá-la, e isso ninguém diz que não. Mas se estamos numa enciclopédia em português, o título dos artigos deve orientar-se exatamente por essa língua... o português. Gameiro^{está lá?} 00h21min de 5 de novembro de 2010 (UTC)

• Epa! Parem as máquinas! Citação: Jurema Oliveira escreveu: «Botswana (...) é a forma como se escreve na África também lusofona, e a forma como foi feita a primeira edição» Esses dois argumentos, para mim, são suficientes para que este assunto morra e seja sepultado. E deveria virar uma política oficial: palavras africanas são escritas da forma que os africanos lusófonos as escrevem. Mas, plantando uma semente de dúvida, tem alguma fonte fiável que diga que os africanos escrevem sempre Botswana? Albmont (discussão) 11h16min de 5 de novembro de 2010 (UTC)

Sim Albmont, este é apenas um jornal cujo título diz tudo Botswana_vai_a_votos_amanha onde mostra uma foto com os dizeres (Partido Democrático tswanês liderado por Ian Khama está confiante na vitória) , e outra do mesmo jornal e outro site /pt [4] Jurema Oliveira (discussão) 17h18min de 5 de novembro de 2010 (UTC)

Epa, isso não é verdade. No sitio oficial da Impressa de Angola (já que você citou um jornal angolano como exemplo) - a Agência Angola Press - usa-se a versão "Botsuana" aqui, aqui, aqui e aqui. E, mais legal de tudo, usa 'as duas versões no mesmo artigo aqui (onde usa uma versão no título e outra logo no primeiro periodo) e aqui. Pode usar outro argumento, mas o que de "é a única versão usada na África" não cola. Béria Lima ^msg 17h38min de 5 de novembro de 2010 (UTC)

• Matou! Depois desta, melhor colocar a viola no saco... Acabou a discussão, não tem POV que resista, mais... Conhecer (discussão) 17h54min de 5 de novembro de 2010 (UTC)

Opa, está melhorando a discussão he, he, não disse que é a única versão, disse que é a forma mais usada na África cabo-verde-entre-os-paises-da-africa-com-maior-liberdade-economica Jurema Oliveira (discussão) 18h01min de 5 de novembro de 2010 (UTC)

Ambas as variantes são amplamente utilizadas em português, conforme pode ser visto aqui e aqui. Se me permitem um pouco de humor, interessante quando pesquiso por "Botsuana" no Google e ele me pergunta: você quis dizer Botswana? A grafia com "w" é, inclusive, muito mais utilizada em português. A primeira edição do artigo foi escrita com "w". A Wikipédia tem a obrigação de registrar a realidade e, de fato, quando se pesquisa um pouco, não há POV que resista. Aliás, manter este artigo com a grafia com "u" é "imposição de consenso por meio da força", desrespeitando a primeira versão do artigo, que não está errada.

Aproveitando, eu tenho uma proposta de consenso. É muito simples. Movimente-se o artigo para o título original, com "w", e inclua-se, logo após o título, no parágrafo inicial, uma nota que trate dessa questão das duas grafias serem utilizadas em português, com maioria absoluta de uso para a grafia original da primeira edição. JSSX ^uai 18h30min de 5 de novembro de 2010 (UTC)

Portanto, quando a Jurema diz que a grafia original do artigo é a mais utilizada, ela não está mentindo. E é desnecessária a pressa em terminar com a discussão, uma vez que está evidenciado com links e argumentos que o primeiro editor do artigo, que devemos respeitar, não cometeu erro algum... JSSX ^uai 18h33min de 5 de novembro de 2010 (UTC)

Mais um link do Instituto Camões [5] e uma notícia da imprensa portuguesa [6] Jurema Oliveira (discussão) 18h36min de 5 de novembro de 2010 (UTC)

Proposta de consenso: Ao Gameiro, Tonyjeff e outros editores que defendem a permanência do "u" (ignorando os que se preocuparam apenas em atacar): não é possível reverter este movimento (que não é consensual e que desrespeita a primeira edição), incluindo, em troca, uma nota explicativa no primeiro parágrafo? Dessa forma, chegaríamos ao consenso e criaríamos um bom precedente para a resolução por meio de diálogos, ao invés de manobras e "votações" nebulosas. Pode ser? JSSX ^uai 18h41min de 5 de novembro de 2010 (UTC)

• Eu não acho elegante um artigo sobre Bostsuana ou Bostwana perder tempo discutindo a grafia do nome do país em português. Um leitor que estiver interessado na grafia deveria ir a um dicionário, e não a uma enciclopédia. Se é para escrever alguma coisa sobre as duas grafias, o certo é fazer via Nota, remetendo a discussão para o wikcionário. Albmont (discussão) 18h49min de 5 de novembro de 2010 (UTC)

• • Discordo, Albmont. A etimologia é sempre uma das seções mais importantes de um artigo (aliás quase sempre é a primeira), e deve constar de uma enciclopédia (como normalmente, aliás, consta). RafaAzevedo ^disc 18h58min de 5 de novembro de 2010 (UTC)

Encontrei as seguintes palavras

• pessoas Motswana
• povo Batswana ou tswanês
• língua Tswana ou Setswana
• país Botswana

Tem mais alguma designação com relação a esse povo? Jurema Oliveira (discussão) 19h07min de 5 de novembro de 2010 (UTC)

• • • Citação: RafaAzevedo escreveu: «A etimologia é sempre uma das seções mais importantes de um artigo (aliás quase sempre é a primeira), e deve constar de uma enciclopédia (como normalmente, aliás, consta)». Sim, a etimologia da palavra Botswana é importante. Mas como esta palavra é escrita em português também é importante? Ok, vamos então criar uma seção do artigo para "Etimologia" e, nesta seção, falar sobre como verter para português. Mas isso também deveria estar no wikcionário (que, alías, só tem a forma botsuana). Albmont (discussão) 19h23min de 5 de novembro de 2010 (UTC)

O Wikcionário, projeto que eu respeito (deixando claro) também "atesta", de certa forma, o fato de que ambas as grafias são amplamente utilizadas em português, tal como mostrado acima. Reparem a entrada sobre o povo twana. O povo do país não é chamado de tsuana por muita gente... Portanto, reitero que devemos respeitar a primeira edição, que não está errada, e incluir uma nota explicativa no artigo, após reverter o movimento não-consensual. JSSX ^uai 19h35min de 5 de novembro de 2010 (UTC)

• Acho que o wikcionário é livre para ser editado por qualquer um assim como a wikipédia, muitos que editam lá , são daqui, portanto não serve como fonte etimológica. Jurema Oliveira (discussão) 19h41min de 5 de novembro de 2010 (UTC)

No final desta página aparece como Tswana também lá parece que ainda não entraram num acordo falam que a língua tswana é do país botsuana [7] quando o nome do país tem o nome [8] com W. Vá lá saber quem quer forçar o pov. Jurema Oliveira (discussão) 20h18min de 5 de novembro de 2010 (UTC)

Esta é uma boa referência Jornal da Unicamp no Brasil. Jurema Oliveira (discussão) 20h49min de 5 de novembro de 2010 (UTC)

Gameiro, você disse Citação: eu sou da opinião de que uma enciclopédia em português deve usar o português quando existe uma grafia portuguesa. O inglês Botswana provém de Batswana (em língua tsuana), que não é mais do que o plural de Tswana (aqui também na língua local), que é o povo da região. escreveu: «Gameiro» Primeiro que botsuana com u tenho dúvidas que seja uma grafia portuguesa e também que tsuana seja o plural de Tswana precisariamos de uma uma fonte muito fiável para mudar o nome do artigo como foi feita sem discussão, não acha? Jurema Oliveira (discussão) 21h05min de 5 de novembro de 2010 (UTC)

Quanto mais leio mais me convenço que nem em Portugal se escreve com u, Relações Internacionais n.20 Lisboa dez. 2008 onde fala de Botswana e do povo Tswana. Jurema Oliveira (discussão) 01h39min de 6 de novembro de 2010 (UTC)

• Tem horas que tenho vontade de ser burra ao quadrado para ver se consigo entender certas coisas, fiz uma pesquisa no Portal da Língua Portuguesa por Botswana a resposta foi essa constante da página, aí fui no Dicionário de Gentílicos e Topónimos e fiz a pesquisa por botswano e lá eles só consideram topónimo se for com U. Dá para entender porque temos que escrever com U? Jurema Oliveira (discussão) 17h32min de 6 de novembro de 2010 (UTC)
• Já na Infopédia encontrei Botswana mas com natural/habitante como Botsuano e outras línguas como setswana, kalanga, sekgalagadi. Jurema Oliveira (discussão) 18h36min de 6 de novembro de 2010 (UTC)
• Este link é para o Gameiro, Portal das Comunidades Portuguesas que disse mais acima que a palavra é de uso. Ah! não dá mais para medir por difs, fizeram um redirecionamento no Google [9] de uma palavra para a outra, veja como ficou a página só a wiki com U. Jurema Oliveira (discussão) 09h05min de 7 de novembro de 2010 (UTC)

Jurema: [10], [11], [12], [13], [14], [15], [16], [17], [18], [19], [20], [21], [22], [23], para além de Houaiss, Aurélio, Dicionário da Academia das Ciências de Lisboa, e três Atlas que aqui tenho comigo. E você diz Citação: Primeiro que botsuana com u tenho dúvidas que seja uma grafia portuguesa escreveu: «Jurema Oliveira». Porquê voltar atrás Jurema? Já todos tínhamos concordado que ambas as grafias têm uso em português e batalha de links é coisa que não tenho paciência.

Quanto à proposta do Fred, eu gostava de salientar novamente que sou contra o modo como se alterou o título deste artigo, mas que sou totalmente a favor de Botsuana ser o título. Por isso Fred, não procuro uma resolução que deixe no título "Botswana" já que para mim a enciclopédia deve ter títulos em português e não empréstimos usados em português. Nesse aspeto vamos continuar sem consenso. Volto a repetir, a única forma de resolver este problema é através de uma votação que estabeleça uma regra inquebrável. Exemplo de texto: 1. Na Wikipédia em português, os títulos dos artigos devem estar na sua forma usada em português, não havendo preferência por qualquer das versões da língua, e respeitando-se em caso de conflito a regra do primeiro editor. 2. Em caso de existência de uma forma portuguesa e de um empréstimo ou estrangeirismo utilizado em português, dá-se preferência à forma portuguesa apenas se esta for uma forma prescrita quer pelo uso quer por fontes académicas, tal como definido em Wikipedia:Convenção de nomenclatura. 3. Em caso de existência de uma forma portuguesa usada apenas numa das versões do português (prescrita quer pelo uso quer por fontes académicas) e um empréstimo ou estrangeirismo que seja usado na outra versão do português, respeita-se a regra do primeiro editor. (Estes três pontos são apenas um exemplo, claro que teria de ser feita uma proposta de contexto oposto). Gameiro^{está lá?} 15h54min de 7 de novembro de 2010 (UTC)

• Gameiro, Não quero voltar atrás em nada, o que estou dizendo desde o início, eu quero que o artigo retorne para o título da versão que não estava errada, e se coloque quinhentas observações na primeira linha, mantendo a escolha do título conforme a vontade do primeiro editor, ou seja Botswana e língua tswana ou setswana como na primeira edição. Quanto os links que colocou acima tente fazer uma busca em cada página por Botswana e veja os resultados, principalmente neste [24], ah! outra coisa, não considero como estrangeirismos os nomes de lugares ou de países e sim nomes próprios estrangeiros que servem para identificação e localização geográfica, que por sinal não encontrei nenhum no Dicionáro de Estrangeirismos. Jurema Oliveira (discussão) 02h46min de 8 de novembro de 2010 (UTC)

1. Jurema, vou comentar por partes. O que você quer é legítimo. Eu não defendo essa opção, discordo dela por simplesmente Botsuana ser uma palavra portuguesa (com uso e prescrita por académicos, como demonstrei e você não acreditava) e Botswana não, apesar de ter uso em português. Se der uma olhada em Wikipedia:Convenção de nomenclatura verá que lá diz que se deve preferir uma forma portuguesa quando esta tem uso e é prescrita por fontes académicas. É o caso. E se não está no dicionário que apontou é porque (não sei se reparou), não estão lá substantivos próprios. Já imaginou o que era? Todos os países, cidades, vilas, aldeias, estados, regiões, montes, montanhas, rios, mares, lagos que não possuem um aportuguesamento lá metidos? Foi um pouco falacioso esse seu comentário.

2. Já disse, e não me canso de repetir, não acho que tenha havido consenso nesta matéria, daí não achar que a movimentação tenha sido acertada. Concordo que o artigo deva ser movido para Botsuana, mas não nestes moldes. E, apesar de entender e respeitar a proposta do Fred, discordo dela na medida em que, a meu ver, não resolve a questão.

3. Há dois lados nesta questão. Lado a) Há quem defenda que deve ser Botswana ou Botsuana. Lado b) Há quem defenda que um nome aportuguesado válido deve ser preferível face a uma palavra estrangeira com uso em português e quem ache que uma enciclopédia em português deve respeitar o primeiro editor mesmo que este resolva utilizar uma palavra estrangeira como título quando existe uma portuguesa. O lado a) gerou (está a gerar) muita confusão e abrirá um precedente que será absurdamente nefasto, fastidioso e afastará gente deste projeto. O lado b) resolveria tudo. Gameiro^{está lá?} 03h20min de 8 de novembro de 2010 (UTC)

4. Permita-me que lhe diga que me sinto satisfeito pela discussão entre nós estar a ser até agora bem-intencionada, sem tumultos e educada. Vamos ver se conseguimos que ela dê frutos ;) Gameiro^{está lá?} 03h20min de 8 de novembro de 2010 (UTC)

Gameiro, Sim vamos ver se conseguimos que ela dê bons frutos. No Brasil houve um certo exagero no tocante aos estrangeirismos como pode ser visto nesta monografia que encontrei na internet (quando tiver um tempo leia são só duas páginas), leis querendo até proibir estrangeiros de falar sua língua mãe em solo brasileiro, veja bem, alguns concordavam com esse exagero chamando isso de patriotismo. Na wiki a primeira coisa que temos que respeitar são Wikipedia:Políticas e recomendações, mas quando vejo esta Categoria:!Política de movimentação vazia por falta de interesse de tradutores, me faz ver que 90% das discussões que temos por aqui são por falta dessas páginas. Artigos são movidos na maioria das vezes de uma versão para outra sem discussão e sem respeitar norma nenhuma, no já famoso lema 'se ninguém perceber passa', tempos depois alguém descobre que o artigo foi mudado de nome por causa de um W, vai fazer o que? Brigar? entrar em guerra de edição? tudo por falta dessas políticas. E está discussão só está deste tamanho porque o nome foi mudado sem consenso. Assim como o título da língua tswana ou setswana que também não concordo com a mudança que foi feita. Jurema Oliveira (discussão) 04h48min de 8 de novembro de 2010 (UTC)

Xavier; sobre a proposta de consenso, acho não só uma excelente ideia, como uma continuidade de prática já adotada em muitos verbetes da WP:PT que apresentam notas ortográficas parecidas. Tem meu inteiro apoio quanto à sugestão e conte comigo para desenvolvê-la. A elegância do resultado final e a relevância da informação nada mais são do que a construção de um texto de maneira primorosa.

No mais, acredito que não foi intenção dos participantes o ataque e a ofensa, pelo que me desculpo aos presentes por qualquer mal entendido, visto eu ter sido o responsável pelo encerramento da discussão. Este foi parte de um esforço maior em limpar as MR, que continham discussões há muito abertas.

Também, peço aos que não concordam com a votação que, pelo menos, percebam a boa-fé de todos os que votaram a favor da movimentação. Não se teve como intento cometer qualquer ato ilícito, nem o ato em si apresenta qualquer vício de ilegalidade no ponto de vista dessas pessoas. A falta de um ou outro aspecto formal, exigido para considerar o ato perfeito, não obsta sua convalidação e sua consideração como legal, visto que os princípios fundamentais foram observados na referida votação: a busca pelo consenso, a divulgação ampla, o respeito às diferenças, a oportunidade do contraditório, a boa-fé, tempo razoável para os interessados manifestarem-se, enfim – nada feito na calada da noite, às escondidas, ou de maneira impositiva, autoritária.

Por fim, acho que a discussão do mérito em si já se esgotou, não tendo sido apresentado qualquer argumento novo até o momento que já não tenha sido levantado nos últimos dois anos. Fico à disposição para ajudar; obrigado a todos. tony :: jeff ^¿ 16h42min de 7 de novembro de 2010 (UTC)

Proposta

Antes do arquivamento, tinha feito a seguinte proposta: reverter o movimento não-consensual para a grafia original do artigo, com "w", incluindo uma nota no topo da página. Esta grafia original com "w" ficou 4 (quatro) anos estável, até que, em 2008, surgiu a proposta de alteração. Pelo fato de que ambas as grafias serem livremente utilizadas em português e que, ao longo dos últimos dois anos, terem sido apresentadas fontes para ambas, sugeri essa proposta, visto que ela respeitaria o primeiro editor (que não cometeu erros) e todos os grupos envolvidos na discussão. Não é por meio de votações nebulosas, não sustentadas pela documentação, que iremos obter "consenso". Pelo contrário, ocorre aqui uma imposição de consenso inexistente.

Essa proposta minha já foi utilizada em outro artigo com problema parecido. Trata-se do artigo Myanmar. Essa é a primeira edição que foi respeitada no título. No topo da página foi incluída uma nota com o seguinte conteúdo: Nome também grafado em português nas seguintes variações: Mianmar, Mianmá e Miamar. Ver seção Etimologia. Isso chama-se respeito e isso sim é um consenso. Agora pergunto: após este título ter sido alterado "na força", vão fazer o mesmo em Myanmar, ressucitando um impasse já resolvido? JSSX ^uai 01h09min de 8 de novembro de 2010 (UTC)

Quero deixar aqui registrado que arquivei a discussão porque eu e uma boa parte das pessoas interessadas aceitaram a proposta de consenso de Xavier, e porque manter 5 megas de ladainha não fariam bem a ninguém; e claro, quem quisesse acessar essa ode, haveria uma hiperligação no cabeçalho.

Contudo, depois de ser chamado de ignorante, de mentiroso, de proceder de maneira ilegal movido por interesses escusos para vencer uma "batalha", realmente não tenho mais argumentação alguma. É muita areia pro meu caminhãozinho. Agradeço se não for contatado em minha página de discussão a respeito. Boas. tony :: jeff ^¿ 02h13min de 8 de novembro de 2010 (UTC)

Questionei o cabeçalho por causa principalmente do sumário de edição: é focada em polêmica encerrada. Isso não é verdade pois a discussão estava em pleno andamento, visto que Gameiro se opôs. Se tivesse sido atingido o próprio Tonyjeff teria movido a página para o título original, estável durante 4 anos. A hiperligação no cabeçalho citada foi colocado por mim, e não pelo responsável pelo movimento, como deveria ter sido feita. Não admito as ditas "ofensas" contra Tonyjeff, visto que me limitei a criticar uma ação precipitada, tal como expliquei em sua discussão.

Voltando ao assunto, já que o Tonyjeff aparentemente concordou, podemos reverter o movimento não-consensual, restaurando a grafia original e criar uma nota explicativa? Cumprimentos. JSSX ^uai 12h42min de 8 de novembro de 2010 (UTC)

• Sim, podemos. Caramba, você quer vencer pelo cansaço, né? :-) Mas eu acho que toda a movimentação de artigos deveria ser feita através de discussões abertas a todos, em vez de ficarem restritas a uma panelinha (páginas de discussão dos artigos). Por isso que eu defendo que as WP:PE sejam usadas para avaliar artigos, inclusive avaliar o nome dos artigos. Outra movimentação indevida que foi feita com base apenas na página de discussão do artigo foi de Azoto para Nitrogénio (desta vez, de pt-pt para pt-pt), com base em que azoto era arcaico. Albmont (discussão) 16h11min de 8 de novembro de 2010 (UTC)

Obrigado pelo comentário, Albmont. O título "Botswana" foi utilizado na primeira edição do artigo e ficou estável durante 4 (quatro) anos. Desde 2008, alguns editores vem tentando modificar o título do artigo para "Botsuana", apesar da resistência de grande parte da comunidade. Primeiro foi feito de movimentações em massa (do artigo principal e afluentes). Depois, por meio de votações em discussões de artigos, sem prazo definido, sem discussão prévia, sem divulgação, ou seja, em desacordo com as regras de votação. Isso cansa realmente... JSSX ^uai 20h39min de 8 de novembro de 2010 (UTC)

Tentativa de fraude, agora?

Uma "movimentação" fraudulenta se fez com a "proposta" enganadora acima:

Citação: quem perde e grita escreveu: «reverter o movimento não-consensual para a grafia original do artigo»

Ora, houve aqui não um consenso, mas uma votação. É achar que somos - os que votamos - palhaços, que não sabemos distinguir uma votação de uma busca de consenso! É claro que, em votações, não há consenso e dizer que a movimentação foi "não consensual" é, além de fraude, uma subversão do sistema...

O usuário está abusando, ofendendo, desrespeitando algo que participou da mesma forma que todos os demais e - agora, quando viu que tinha de modo irreversível perdido em seu POV - inventa que a votação (repito, ele participou dela, votou como eu e com igual direito de todos os que agora acha que são burros) integra o que para ele são "votações nebulosas".

Repito aqui o que já expliquei acima: ninguém, e isto é básico no Direito, pode alegar em sua "defesa", um erro a que ajudou a dar causa - se é que erro houve - pois não se configurou "nebulosidade" senão nas palavras dele.

Peço que os administradores intervenham aqui, que o Usuário seja, no mínimo, admoestado. Não é possível que nos prendamos numa discussão já definida, apenas por imposição do POV de um editor que gosta de atenção da comunidade.

Esta página já passou de todos os limites - e o usuário está a tripudiar do sistema, a cada edição que faz aqui. Conhecer (discussão) 16h22min de 8 de novembro de 2010 (UTC)

• Para quem nunca leu e para quem já leu também. Favor ler antes de continuar a discussão: Wikipedia:Votações Jurema Oliveira (discussão) 16h57min de 8 de novembro de 2010 (UTC)
  • E, para os que fingem que nunca leram: WP:POV. Conhecer (discussão) 17h09min de 8 de novembro de 2010 (UTC)
    • André Conhecer, vá com calma. O problema é que uma votação feita em uma página de discussão não tem a força (e a legitimidade) de uma votação feita em uma WP:PE. Afinal, ninguém só você lê páginas de discussão. Existem outros problemas também: será que uma votação pode servir como argumento para impor uma opinião? Isso é muito perigoso, porque se formos decidir a grafia das palavras com base em votação, como tem 95% de brasileiros na Wikipédia, as palavras em pt-pt e pt-africano irão sumir. Albmont (discussão) 17h22min de 8 de novembro de 2010 (UTC)

Albmont, concordo com o que diz. A minha questão é, se esta votação fosse repetida ela tinha de ser feita em centenas de outros casos mal surgisse alguém a contestar a sua grafia. Não seria mais simples realizar uma votação final que definisse se a comunidade prefere respeitar a sua regra (Wikipedia:Convenção de nomenclatura#Tradução de nomes próprios e topónimos, que diz serem preferenciais os topónimos aportuguesados quando existentes e usados) ou se a comunidade deverá usar topónimos na língua original (já que estrangeirismo/empréstimo levanta muita onda) como se fossem topónimos em língua portuguesa. Fred, Jurema, Albmont, tony, Conhecer, Rafa e todos os que participam nesta discussão, este é o caminho certo. Amanhã poderá perfeitamente surgir uma discussão semelhante no artigo do Mianmar ou do Maláui e estaremos sempre dependentes de discussões onde já se viu: o consenso é impossível. Gameiro^{está lá?} 17h37min de 8 de novembro de 2010 (UTC)

• Mas são dois problemas aqui, não é? Um é o futuro, outro é o passado

Passado: o que fazer com este artigo? A movimentação da forma errada em língua estrangeira para a forma em português foi válida? Na minha opinião, se tem países que usam oficialmente a forma com w, então vale o princípio básico de que esta forma bárbara deve ser mantida.

Futuro: estabeler uma convenção sobre movimentações de nomes, que, eventualmente poderia até re-re-reverter de Botswana para Bostuana, se ganhasse a opinião (legítima) de que sempre deve ser adotada a forma em português, mesmo que a forma estrangeira seja a versão original e seja usada oficialmente. Albmont (discussão) 18h15min de 8 de novembro de 2010 (UTC)

A Wikipedia:Convenção de nomenclatura#Tradução de nomes próprios e topónimos foi feita por sugestão do João Sousa nesta discussão Wikipedia Discussão:Convenção de nomenclatura/Tradução de nomes próprios e topónimos e houve um consenso para a mesma. No caso do título botsuana é evidente e comprovado que ele é usado, mas não consagradamente usado, foi também comprovado que o maior uso é Botswana. Como não há consenso em se manter o artigo com o nome mais usado, e nem do aportuguesado, a convenção diz claramente que se deva usar o nome da língua original, e qual é o nome da língua original? Se alguém tem dúvidas é só ver o site do país na internet, aí este problema está resolvido e todos os outros também. Jurema Oliveira (discussão) 18h18min de 8 de novembro de 2010 (UTC)

O Botswana é um país de língua oficial inglesa como se pode constatar no próprio wikilingue, e Botswana é o nome adotado pelo país tanto na língua original como em inglês sua língua oficial. Jurema Oliveira (discussão) 18h55min de 8 de novembro de 2010 (UTC)

Sinceramente, não me tinha apercebido desta idiotice, quer dizer que houve uma votação qualquer que decidiu mudar do nome correcto BOTSWANA, para o absurdismo Botsuana? Mas estamos aonde? Na república das bananas ou ~será antes o reino da estupides? A cada dia que passa entendo cada vez melhor a comunidade cientifica, que abomina a wiki lusófona e que proibe terminantemente o seu uso. Será que alguém ganha juízo e volta a por o artigo no nome correcto?. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 19h52min de 8 de novembro de 2010 (UTC)

Já agora só um aparte para os senhores eruditos que votaram a favor da movimentação afirmando que o nome Botsuana está consagrado no uso do português. Mais uma vez, provavelmente vão-me acusar de xenófobo, porque digo a verdade na cara e certas pessoas não gostam. O termo Botsuana não está, nem nunca esteve consagrado no uso da língua portuguesa, tal afirmação só é válida para a variante portuguesa do Brasil, já que os nossos caros amigos brasileiros, tem a mania de aportuguesar tudo, em Portugal, Angola, Moçambique, Guiné-Bissau e Cabo Verde, o termo usado e gramaticalmente correcto é Botswana. O problema da wiki é que 90% dos editores brasileiros que por aqui andam, só olham para o umbigo deles e imbuídos de chauvinismo puro, acham que por no Brasil se fazer de uma certa forma, nos outros países lusófonos tem que ser feito da mesma maneira. Mas mais importante do que tudo é que a alteração do nome, vai contra as normas da wiki no que consta à alteração de versões, já que o artigo foi iniciado em 2004 por um editor português, com titulo correcto em português de Portugal, logo a sua alteração para a versão brasileira vai contra as normas, ou será que AS NORMAS SÓ SÃO VÁLIDAS QUANDO INTERESSA E SÃO PARA DESRESPEITAR QUANDO NÃO CONVÉM? Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 20h12min de 8 de novembro de 2010 (UTC)

Aviso ao Conhecer

Mais uma vez e pela última vez: pare com ataques pessoais. Se insistir nas acusações levianas, insultos e difamações, reservo-me no direito de buscar o amparo da documentação que, na presente discussão, está do meu lado e do lado de vários editores que estão criticando o movimento não-consensual efetuado. Estou aqui apenas como um dentre vários editores que estão criticando a manobra, inexistente nas regras, utilizada para modificar o título do artigo. Isso é meu direito. Pare imediatamente com este comportamento. É o quarto pedido desse tipo que te faço em menos de 1 semana. Concentre seus argumentos na documentação e não em minha pessoa. Está avisado. JSSX ^uai 20h33min de 8 de novembro de 2010 (UTC)

Repetindo o que já disse em outro momento, eu participei de discussões e até levantamentos informais de opiniões. Votação, não. Me recuso a chamar de "votação" algo que não foi divulgado, não teve prazo, não teve regra, não teve nada. A documentação está comigo e com todos os editores cujas opiniões estão sendo desrespeitadas aqui. Nem mesmo os editores que defendem a grafia com "u" podem aceitar o movimento tal como foi feito, visto que viola as regras de votação. JSSX ^uai 20h45min de 8 de novembro de 2010 (UTC)

Acabo de ver que foi aberto um pedido contra minha pessoa. Isso significa que eu, Jurema, Rui, Gameiro e todos os demais editores que criticaram a forma como o movimento foi feito, estão ameaçados de bloqueio por delito de opinião. É bem provável que apenas eu seja punido, para servir de exemplo para todos os editores que criticaram a forma como este processo foi conduzido. Enfim, acho que o Conselho de Arbitragem deveria avaliar o caso. Acho que devemos esperar o CA... JSSX ^uai 21h08min de 8 de novembro de 2010 (UTC)

Retomando o foco

Estando evidente que o movimento não é consensual (não tendo se amparado em uma decisão de acordo com Wikipedia:Votações) e que o título original (estável durante 4 anos; 6 anos se considerármos até o período atual) deve ser respeitado, podemos reverter o movimento e criar uma nota explicativa, visando o consenso? JSSX ^uai 20h45min de 8 de novembro de 2010 (UTC)

Se não for possível o consenso, não tem problema. Creio que o Conselho de Arbitragem poderia avaliar o caso futuramente, visto que existem outros artigos nessa situação. JSSX ^uai 21h10min de 8 de novembro de 2010 (UTC)

Cronologia dos acontecimentos

Para fazer uma análise vamos fazer um resumo do acontecido nos últimos anos, quem puder e quiser pode ajudar: Jurema Oliveira (discussão) 22h40min de 8 de novembro de 2010 (UTC)

• Começo da história>:

1 - Em dezembro de 2007 foi sugerida pelo João Sousa na Wikipedia Discussão:Convenção de nomenclatura/Tradução de nomes próprios e topónimos e o seguinte texto que foi aprovado por consenso, sem necessidade de votação.

“ Exceptuando casos claramente consagrados pelo uso (em português do Brasil e em português europeu), ou devidamente suportados por fontes credíveis e corroboráveis, os títulos de verbetes referentes a pessoas e topónimos deverão ser grafados segundo a sua língua de origem (excluindo os casos que requerem transliteração). Nos casos em que estas grafias apresentem caracteres não utilizados em português (exemplo: Tromsø) deverão ser criados os redireccionamentos necessários (exemplo: Tromso). ”

2 - Em janeiro de 2008 foi proposta a mudança de nomes de vários países através de uma consulta na Anexo Discussão:Lista de países/arquivo 1 e Anexo Discussão:Lista de países/arquivo 2 tentando-se conseguir um consenso, no entanto, constatou-se que se houvesse uma votação seria praticamente ganha pelas escolhas brasileiras de 90%, ficando assim as escolhas dos outros países lusofonos prejudicadas por serem em menor número.

3 - No mesmo dia de janeiro de 2008 foi iniciada uma discussão nas próprias páginas de vários artigos de países inclusive esta, tentando-se novamente um consenso, com a finalidade de não se fazer uma votação oficial geral. —comentário não assinado de Jurema Oliveira (discussão • contrib) JSSX ^uai 00h01min de 9 de novembro de 2010 (UTC)

E pergunto-me eu agora, quem é que afinal está a querer distorcer as regras? Acho que é bem claro não... Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h19min de 8 de novembro de 2010 (UTC)

Vamos fazer votações sem os brasileiros, então.--Arthemius x (discussão) 00h43min de 9 de novembro de 2010 (UTC)

Arthemius x, isso seria um total absurdo, mas que deveria haver uma forma de contabilização diferente de votos deveria, tipo o peso de um voto ser dividido pela percentagem de participação do pais na wiki, muita gente pode dizer que seria absurdo, mas sinceramente seria a única forma justa para não beneficiar nenhum pais lusófono. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 01h32min de 9 de novembro de 2010 (UTC)

Caros, permitam-me só duas correções.

1. Após a discussão inicial em Anexo Discussão:Lista de países/arquivo 1 e Anexo Discussão:Lista de países/arquivo 2, prosseguiu-se com a votação "na especialidade", apenas no artigo Botsuana já que era o primeiro da discussão geral que tinha gerado grande aprovação para a sua movimentação. Não foi iniciado em mais nenhum artigo, porque o que se convencionou era ir caso-a-caso.

2. A forma Botsuana não é uma forma brasileira. Ela é amplamente usada em Portugal (notícia da Rádio e Televisão de Portugal, notícia do jornal português Público) e presente em material académico linguístico de Portugal (Portal da Língua Portuguesa, Carlos Rocha, "licenciado em Estudos Portugueses pela Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova de Lisboa e mestre em Linguística pela mesma faculdade. Foi leitor do Instituto Camões na Universidade de Oxford e no King´s College de Londres." no Ciberdúvidas da Língua Portuguesa). Portanto, é um aportuguesamento válido e usado. Daí defender (com ou sem votação) que esta deveria ser a forma utilizada no título do artigo.

3. Se a força dos brasileiros neste projeto (força essa que louvo, apesar de ser português) é mais forte do que a dos falantes de português europeu, e já que isso provoca uma distorção da realidade em votações sobre grafias, então o caminho são as regras concisas e simplificadas e não as grafias em si. A meu ver, essa regra já existe, mas tendo em conta a sua antiguidade e o facto de ela ser anterior (2007) a toda a discussão que se iniciou em 2008, na minha humilde opinião temos de a rever e definir o que a comunidade deseja como regra.

4. Face a isto proponho o seguinte: a) que se termine a discussão nesta página; b) que se reverta a movimentação do artigo, de forma a que este fique (até novas indicações) na forma Botswana; c) que se inicie uma proposta de consenso aplicável a todos os casos num local mais apropriado; d) que prepare uma Convenção de nomenclatura dedicada exclusivamente a topónimos, prevendo todos os casos possíveis.

Concordam? (Vá lá, gente. Basta de voltas e voltas. Assim tudo seria tão simples.) Gameiro^{está lá?} 02h53min de 9 de novembro de 2010 (UTC)

1. Concordo Gameiro^{está lá?} 02h53min de 9 de novembro de 2010 (UTC)
2. Concordo Albmont (discussão) 11h07min de 9 de novembro de 2010 (UTC)
3. Concordo Pelo consenso. Contra manobras. JSSX ^uai 11h45min de 9 de novembro de 2010 (UTC)
4. Concordo Jurema Oliveira (discussão) 13h38min de 9 de novembro de 2010 (UTC)
5. Concordo Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 19h13min de 9 de novembro de 2010 (UTC) PS: è sabido que em Portugal também à fanáticos pelo aportuguesamento de tudo, no entanto, para os teimosos devo referir, que o corrector ortográfico (pt-eu), tanto da Microssoft, como o FLiP, só reconhecem o termo Botswana como correcto e a Infopédia a melhor enciclopédia de língua portuguesa online (de Portugal note-se), e ao contrário da wiki aceite pelos académicos como referencia fidedigna, a entrada sobre o pais é Botswana. Rest my case.
6. Concordo Robertogilnei (discussão) 23h44min de 9 de novembro de 2010 (UTC) Botswana é a forma mais usada tanto no mundo lusófono quanto no não-lusófono.

• Nenhum "concordo" acima é válido, desde que o proponente está a desrespeitar uma decisão clara tomada mais acima pela comunidade. Abaixo as razões:

1. O proponente não avisou a nenhum dos que votaram anteriormente e são vítimas da atual fraude.
2. Uma "votação fraudulenta" como esta não tem o poder de anular aquela que anteriormente foi decisiva por ampla maioria.
3. Os POVs de quem gosta de fazer confusão (e não aditam conteúdo) foi "contemplado" na singela proposta - quando nenhuma outra, especialmente uma que cumpra o que foi votado (notem bem votado, não a mentira de consenso que repete o Usuário JSSX) foi sugerida, nem remotamente.

Portanto, os "concordos" acima e nada são a mesma coisa. Ou se cumpre - como está a ser cumprido - a decisão da maioria - ou vamos alçar a uma validade qualquer POV de usuário(s) disruptor(es) - o que contraria qualquer princípio deste projeto.

Me perdoe o Gameiro, mas sua "solução" foi a mais canhestra que já vi, por aqui! Para solucionar um problema que só existe para quem faz confusão, quer adotar a solução do infrator?!

Mas nem pensar! Isto não é a casa da mãe-joana, ou é? Conhecer (discussão) 01h07min de 11 de novembro de 2010 (UTC)

Isso não é votação: é uma tentativa de consenso. Não são votos: são opiniões (concordo/discordo). Logo, o apagamento de opiniões/comentários de outros editores é considerado vandalismo pela documentação. Logo, se alguém for censurado aqui de alguma forma, pode reverter e solicitar o bloqueio do autor. Grato. JSSX ^uai 17h23min de 11 de novembro de 2010 (UTC)

Comentário

O Z citou a Infopédia, que eu já havia citado acima. Gostaria de colocar uma observação que também já coloquei acima: Na Infoédia eles consideram o nome correto como Botswana, mas cometem um engano de tirar o W no derivado botswano, de acordo com o Acordo Ortográfico de 1990 que manteve as regras de 1945.

AO 1990, Base I: «2.º As letras k, w e y usam-se nos seguintes casos especiais:

a) Em antropónimos/antropônimos originários de outras línguas e seus deriva­dos: Franklin, frankliniano; Kant, kantismo; Darwin, darwinismo; Wagner, wagneriano; Byron, byroniano; Taylor, taylorista;

b) Em topónimos/topônimos originários de outras línguas e seus derivados: Kwanza, Kuwait, kuwaitiano; Malawi, malawiano;

AO 1945, Base II: «1.º O k, o w e o y mantêm-se nos vocábulos derivados eruditamente de nomes próprios estrangeiros que se escrevam com essas letras: frankliniano, kantismo; darwinismo, wagneriano; byroniano, taylorista. Não é lícito, portanto, em tais derivados, que o k, o w e o y sejam substituídos por letras vernáculas equivalentes: cantismo, daruinismo, baironiano, etc

Jurema Oliveira (discussão) 19h47min de 9 de novembro de 2010 (UTC)

Já falámos disto Jurema. Está a dar valor a um comentário que usa o corretor do Word como fonte. O gentílico "botsuano" é defendido por uma série de fontes, entre elas a Infopédia. A Infopédia é apenas uma fonte para o uso de Botswana, tal como há fontes para o uso de Botsuana. Tentemos não voltar atrás. Gameiro^{está lá?} 20h12min de 9 de novembro de 2010 (UTC)

Não meu caro Gameiro, você está visto que não sabe é ler. Aponte onde é que eu fiz tal afirmação. A única fonte que apontei foi a Infópédia, que não é só mais uma fonte é a "fonte académica online por excelência", ao contrário da wiki que é depreciada. Eu apenas comentei que os correctores da Microsoft bem como o FLiP (e no FLiP aconselho-o a ficar bem caladinho e ir saber primeiro do que se trata), admitem apenas como correcto Botswana. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h12min de 9 de novembro de 2010 (UTC)

1. Não existe nem apontou nenhuma referência que aponte a Infopédia como sendo a fonte académica online por excelência. 2. Há outras enciclopédias e dicionários que apontam Botsuana como correto, sejam online ou não e muitas referências foram apontadas já ao longo de quase 3 anos de discussão que comprovam o seu uso e a sua validade. 3. Ninguém citou a wiki como fonte. 4. Conheço bem o FLiP, o mesmo que aponta Botswana como país e botsuano como gentílico. 5. Vou considerar esse seu comentário como proporcionado por raiva, e não vou tomá-lo como ataque pessoal. Peço-lhe, portanto, mais calma. Muita calma. 6. Boas edições. Gameiro^{está lá?} 21h38min de 9 de novembro de 2010 (UTC)

Xiii se considera um comentáriozinho de nada um ataque pessoal (ainda por cima em resposta ao seu) então não sei o que seria se fosse, mas se vamos por ai ataque pessoal foi o que disse ao referir-se a mim de forma depreciativa, e pelo visto deve é conhecer o FLiP online e não o programa em si (o que é de estranhar sendo portugues), senão não mandava essa boca foleira sobre o tradutor ortográfico considerado o melhor do mercado e de toda a lusofonia e único que suporta as variantes, brasileira, angolana, cabo-verdiana, moçambicana e galega, sem falar dos vários dicionários técnicos incorporados e do analisador sintáctico e gramatical, e aconselhado por qualquer bom professor de português, mas pronto, você é que sabe. Mas já agora só por curiosidade, quais são os tais dicionários e enciclopédias portuguesas que dizem que p correcto é Botsuana? Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 22h02min de 9 de novembro de 2010 (UTC)

Fontes académicas: Código de Redacção Interinstitucional da União Europeia e Ciberdúvidas da Língua Portuguesa. E se quer um dicionário veja o que diz a Infopédia, a sua "enciclopédia online por excelência" no seu Dicionário Inglês-Português. Em inglês: Botswana. Em português: Botsuana. Quanto às ofensas, o meu caro Z parece-me algo nervoso. Foi você quem começou a chamar de ignorantes quem tinha optado por Botsuana na votação acima (editores nos quais me incluo) e de idiotice e de reino da estupides (sic) o que aqui se fez/estava a fazer. Para não falar da sua boca relativa ao meu analfabetismo e de me ter mandado calar. Tudo o que fiz foi desvalorizar uma fonte por si apresentada que para mim (e julgo para uma enciclopédia) não tem validade: o corretor da Microsoft. Isto de dialogar e participar num projeto tem que se lhe diga. É preciso alguma humildade, explanar os seus pontos de vista e entender a posição dos outros. Você entra nesta discussão dizendo que tudo está errado e que só existe a grafia "Botswana" em Portugal, coisa que já todos percebemos não ser verdade. Faz afirmações apresentando provas que para si são as únicas existentes, ignorando tudo o que já fora provado nos quase três anos de discussão que passaram. Faz seus comentários finalizando com coisas como "Rest my case", ignorando completamente opiniões de outros participantes no projeto. Esse não é o espírito. Procura-se neste momento um entendimento, um arrefecer das tensões e uma resolução que agrade a todos. Você, lamento dizê-lo, não está a ajudar. Gameiro^{está lá?} 05h41min de 10 de novembro de 2010 (UTC)

• Citação: Zorglub escreveu: «já que os nossos caros amigos brasileiros, tem a mania de aportuguesar tudo» Infelizmente, não é assim; aqui usamos Kuwait, mouse, site, e grandes aberrações como próton (colocando acento em uma palavra estrangeira); em Portugal usam-se as formas aportuguesadas Coveite, rato, protão. Albmont (discussão) 12h11min de 10 de novembro de 2010 (UTC)

Lol essa do coveite fez-me partir o coco a rir, levei não sei quanto tempo a perceber que era Kuwait. Quem é que lhe contou essa história? LOL. E já agora por cá também se usa site e mouse (também se usa rato claro). Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 20h33min de 10 de novembro de 2010 (UTC)

Em tempos houve uma votação sobre nomes de países, que foi bastante discutida e que depois não produziu efeitos, graças a certos subterfúgios legalistas. Vou dar a minha opinião, que me parece ser a correcta e única que tem pés e cabeça:

• Nunca, mas nunca aceitarei (a minha opinião isolada não seria importante, mas de certeza que há milhões que pensam o mesmo) como sendo uma palavra da língua portuguesa, uma palavra com k, w, y, th, ph, rh e outros anglicismos, galicismos, espanholismos ou que vier à rede. As regras gramaticais do português são demasiado rígidas para serem esquecidas com casos especiais. Qualquer palavra desse tipo, será sempre uma segunda escolha, derivada de não haver uma palavra do português para a entidade em questão (Washington, Massachusetts, etc.).

• Havendo duas opções: uma estrangeira e outra aportuguesada que seja aceite nas duas variantes do português, esta última deveria ser a adoptada pela wikipédia.

• Não cabe aos editores da wikipédia inventar palavras, porque isso seria pesquisa inédita .

Aplicando ao caso presente, a única discussão possível é decidir se a palavra "Botsuana" é normalmente usada, ou é algum desvario de um wikipedista que decidiu inventar uma palavra. Ao longo desta discussão, várias fontes foram apresentadas de que essa opção existe de facto fora da wikipédia e em pelo menos dois continentes. Assim, não me resta mais dizer que a opção "Botsuana" é a correcta.JF (discussão) 00h35min de 11 de novembro de 2010 (UTC)

Com comentários destes às vezes nem dá vontade de responder, mas devido ao absurdo de tais afirmações patéticas que apenas demonstram o total desconhecimento do que é a língua portuguesa da parte de quem as profere devo referir que Português não é só o que se escreve em Portugal, é o que se escreve em toda a lusofonia e se em Portugal e no Brasil (as duas variantes a que se refere) os k, w, y, não existem, devo-lhe lembrar que Portugal e Brasil são apenas dois países da lusofonia, existem muitos mais e muitas mais variantes e posso-lhe garantir uma coisa, pelo menos nas variantes portuguesas dos países africanos (que caso não saiba são 6, cada um com a sua variante especifica) k, w, y, não só existem como são predominantes, dai o AO contemplar tais letras (ou não sabia?). Como tal o que você disse não tem lógica nem censo nenhum a não ser para aqueles que por aqui andam que querem bipolarizar a wiki lusófona em detrimento de toda a lusofonia. Como tal e por maioria de países utilizadores do nome em questão, só me resta dizer (parafraseando sua inteligência) que a forma correcta é Botswana. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 01h54min de 11 de novembro de 2010 (UTC)

Esquema da obtenção de consenso.

Será que tem consenso? Jurema Oliveira (discussão) 02h05min de 11 de novembro de 2010 (UTC)

• Citação: Nunca, mas nunca aceitarei (a minha opinião isolada não seria importante, mas de certeza que há milhões que pensam o mesmo) como sendo uma palavra da língua portuguesa, uma palavra com k, w, y, th, ph, rh e outros anglicismos, galicismos, espanholismos ou que vier à rede. O alfabeto brasileiro e as 26 letras! Robertogilnei (discussão) 02h10min de 11 de novembro de 2010 (UTC)

Google

As vezes acho curioso por aqui quando interessa ser utilizado o Google para defender pontos de vista e quando não interessa ser omitido.

Ora vamos lá. Partindo do principio que a wiki se deve guiar por fontes fidedignas e que os títulos devem obedecer (quando existem diferenças entre versões) ao mais utilizado, vamos utilizar o Google como ferramenta para descobrir qual dos dois nomes é mais utilizado.

Definindo por isso o Google para exibir apenas páginas escritas em português e especificamente para "Botswana" e "Botsuana" o resultado obtido é:

• Para "Botswana" Cerca de 618.000 resultados (equivalente a 76,8%)
• Para "Botsuana" Cerca de 187.000 resultados (equivalente a apenas 23,2%)

Acho que fica bem claro, qual é o nome mais usado em toda a lusofonia. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 02h17min de 11 de novembro de 2010 (UTC)

Como chegar a um consenso?

Olhando para toda esta discussão e vendo o peso absurdo desta página de discussão, gostaria de pedir a todos os participantes que acompanhassem o meu raciocínio.

1. Em 2008, realizei uma recolha de opiniões que agora se encontra em Anexo Discussão:Lista de países/arquivo 1 e Anexo Discussão:Lista de países/arquivo 2. Nessa recolha de opiniões ficou claro haver uma maioria de pessoas que defendia a movimentação deste artigo para Botsuana.
2. No seguimento da recolhe de opiniões iniciei nesta página de discussão aquilo a que muito se tem chamado aqui de "votação". Na altura, sabendo das vozes contra que se haviam levantado ainda durante a fase de recolha de opiniões relativamente à ilegalidade de votações deste tipo, optei por colocar uma nova recolha por forma a se chegar a um consenso relativo a esta matéria. Essa nova recolha tinha como introdução o seguinte texto meu: Citação: Em Discussão:Lista de países discutiu-se uma eventual mudança do título do artigo Botswana para Botsuana. Essa discussão será continuada aqui, por forma a facilitar e evitar a confusão de comentários, votos, fontes e discussão em geral. Aqui pretende-se chegar a um consenso, e daqui sairá uma eventual proposta de mudança do título utilizando os "trémites legais" (os legalistas que não se preocupem). Em seguida apresentam-se as razões que defendem as duas versões (são convidados a acrescentar informação que considerem relevante. Atenção: distinguir comentário pessoal de fonte). Nada de conversa fora da divisão dos comentários (mais abaixo). Se, por alguma razão, considerar uma terceira hipótese mais correcta do que as apresentadas, acrescente-a alfabeticamente nas já apresentadas.
3. Após 2 anos e meio de discussão meio-morta sobre o assunto alguns usuários foram concordando com uma ou com outra forma, tendo no dia 27 de outubro de 2010 o Usuário:Francisco Leandro procedido à movimentação do artigo de Botswana para Botsuana.
4. Pelas razões acima expostas fica claro que o por mim criado não era uma votação. Mas, reconhecendo que esta poderia ser vista como tal, gostaria de salientar que de qualquer das formas ela não respeita o estipulado em Wikipedia:Votações, para além de poder eventualmente traduzir um peso desproporcional da parte da comunidade brasileira, tendo o artigo sido originalmente escrito por um português.
5. Desta forma, e com o objetivo de alcançar um consenso-temporário, propus que a movimentação fosse revertida, coisa que volto a propôr. Desta vez não me dirigindo a quem defende a grafia Botswana. Peço, pois, encarecidamente, a quem apoia a grafia Botsuana que compreenda o acima exposto relativamente à ilegalidade ou não validade da votação, e que me apoie na tentativa de encontrar uma resolução para o problema.
6. Assim, proponho novamente a reversão da movimentação a título temporário, até que uma Wikipedia:Convenção de nomenclatura/Topónimos seja elaborada se necessário através de uma votação aberta a todos, em local apropriado e que resolva toda a questão.
7. Paralelamente, sugiro que se arquive toda a discussão à excepção deste último tópico.
8. Gostaria de reforçar que este pedido se dirige àqueles que, de uma forma ou de outra, são contra a reversão da movimentação. A vocês quero apelar a que aceitem esta proposta, caso contrário recairemos em novas discussões infrutíferas e cansativas. Gameiro^{está lá?} 03h05min de 11 de novembro de 2010 (UTC)

Não ponho em causa o facto de a mudança ter sido feita sem haver consenso. Se a mudança é considerada ilegal deve ser revertida. Claro, que na minha opinião, essa reversão deverá ser provisória. Ora, chocou-me muito a reacção de certas pessoas à minha contribuição. Reformulemos:

O facto de o alfabeto começar a ter 26 letras não alterou o facto de haver três letras com uso restrito. A letra x sempre existiu na língua portuguesa e não é por isso que chave se escreve xave. Do mesmo modo, não deverá voltar a escrever kilómetro ou revólwer, porque as regras existentes não o permitem.

Agora, há uma coisa que eu sou português (claro que me vão chamar de todos o nomes que se lembrem) me surpreende. Há por aí muitos falantes de português que não distinguem o português de outras línguas que se falam em países lusófonos. Há cerca de um ano assisti impávido a uma discussão se se deveria usar uma sequência impronunciável de consoantes para nomear uma população de índios brasileiros, quando eles tinham uma designação em português perfeitamente aceite pela comunidade. Certos vocábulos africanos pertencem ao mesmo grupo de estrangeirismos mal mascarados de português. Toda a gente tem o direito de falar a sua própria língua, mas não devem pretender que a língua portuguesa seja aquilo que não é- uma língua com regras gramaticais rígida e não uma maria-vai-com-as-outras como é o inglês. Assim, qualquer vocábulo que seja incorporado pelo português deverá sem excepção submeter-se às sua regras, e uma delas é a extirpação da letra w. Em Portugal também há duas línguas e não vejo nenhum mirandês a pretender escrever a sua língua na wikipédia lusófona, e se houvesse eu estaria contra.JF (discussão) 11h12min de 11 de novembro de 2010 (UTC)

Opa, Opa, Citação: JF escreveu: «Assim, qualquer vocábulo que seja incorporado pelo português deverá sem excepção submeter-se às sua regras, e uma delas é a extirpação da letra w.» Tem certeza do que está dizendo? Vejam a que ponto chegamos, depois querem dizer que aqui não existe intolerância ou discriminação linguística? cujo artigo ainda não foi escrito talvez pelo mesmo motivo. Jurema Oliveira (discussão) 14h43min de 11 de novembro de 2010 (UTC)

Não é descriminação linguística. É assim que a língua portuguesa funciona. Ou será que você ainda escrever abat-jour, chauffeur, football ou Ciao?JF (discussão) 15h57min de 11 de novembro de 2010 (UTC)

Ah! mas não é mesmo. Não é assim que funciona a língua portuguesa, como afirmas. Tem certeza que leu a discussão e que sabe o que é o Acordo Ortográfico? Jurema Oliveira (discussão) 19h26min de 11 de novembro de 2010 (UTC)

Cara Jurema, parece que é você que não sabe:

Acordo Ortográfico de 1990, Base I, 6º

“

Recomenda-se que os topónimos/topônimos de línguas estrangeiras se substituam, tanto quanto possível, por formas vernáculas, quando estas sejam antigas e ainda vivas em português ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente. Exemplo: Anvers, substituído por Antuérpia; Cherbourg, por Cherburgo; Garonne, por Garona; Genève, por Genebra; Jutland, por Jutlândia; Milano, por Milão; München, por Munique; Torino, por Turim; Zürich, por Zurique, etc.

”

JF (discussão) 22h00min de 11 de novembro de 2010 (UTC)

Fabuloso, agora disseste tudo, então explica lá porque é que o teu tão querido Botsuana é apenas usado por 20% da população lusófona, deve ser por já ser usado à uma eternidade, não, mais quase que aposto que dos 20% de pessoas que usam o termo pelo menos 15% foi de infecção wikipediana baseada nos POVs de pessoas como você. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 22h20min de 11 de novembro de 2010 (UTC)

À sim, mais um aparte, é curioso como ninguém comentou o que disse mais acima sobre o Google. Deve ser porque a verdade doí e como contra factos não à argumentos o melhor é fazer de conta que não existe, típica mentalidade de avestruz. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 22h20min de 11 de novembro de 2010 (UTC)

Como é que consegue provar que 20% da população lusófona escreve Botsuana e 80% escreve Botswana? Se esses 80% não distinguem "à" de "há" prefiro ficar nos 20% que escrevem correctamente.

Deixando-me de brincadeiras, quem está a querer impor um ponto de vista é você. Há fontes mais do que suficientes a suportar "Botsuana" e isso é inegável. E quanto a infecções wikipedianas, há muitas (não "à"), e uma delas é o abuso de estrangeirismos. Outra é desrespeitar votações e consensos. Outra é pensar que há 180 milhões de versões do português, uma para cada falante. Outra é haver gente que nem sabe escrever, mas que pretende dar opiniões sobre ortografia. E finalmente, mas não mais importante é querer sustentar pontos de vista com base em pesquisas no Google.JF (discussão) 22h52min de 11 de novembro de 2010 (UTC)

Ah! encontrou? Esse é exatamente o gancho que o senhores do AO deixaram para contradizer ou confundir o que já havia sido escrito antes, deram com uma mão e tiraram com outra, deixando aberto um vão da porta para que, quem quizer interprete à sua moda e aplique. Coisa que os intolerantes adoraram. O que adianta dizer o que consta abaixo se em seguida vão colocar o tal do Recomenda-se? é a única coisa que está causando más interpretações a meu ver, as pessoas estão entendendo que é para retirar todas essas letras, quando na verdade deveria ser o contrário. Então prá que um alfabeto tem 26 letras? se não podem ser usadas plenamente ou pelo menos nas palavras estrangeiras como é dito abaixo.

“

Acordo Ortográfico - Usos do K, do W e do Y O acordo ortográfico estabelece que as letras k, w e y se usam nos seguintes casos especiais: 1) Em antropónimos (nomes de pessoas) originários de outras línguas e seus derivados tais como Franklin, frankliniano; Kant, kantistno; Darwin, darwinismo; Wagner, wagneriano; Byron, byroniano; Taylor, taylorista; 2) Em topónimos (nomes de lugares) originários de outras línguas e seus derivados como (Botswana, botswano); Kwanza; Kuweit, kuweitiano; Malawi, malawiano;

”

Jurema Oliveira (discussão) 22h54min de 11 de novembro de 2010 (UTC)

Por favor, não altere o AO para tentar provar pontos de vista. Quanto à utilidade das letras K, W e Y, elas sempre servem de alguma coisa, tal como símbolos químicos e abreviaturas de unidades de medida e grandezas físicas.JF (discussão) 23h09min de 11 de novembro de 2010 (UTC)

Me desculpe, se é como diz, se for só para isso, a língua portuguesa não merece ter essas três letras, seria mais bonito e honesto que o AO não tivesse o item que fala dos topônimos. Jurema Oliveira (discussão) 23h21min de 11 de novembro de 2010 (UTC)

Já que à aqui um ... que me chama de burro por trocar o à pelo há, devo dizer que isso se deve a um problema menor de dislexia, não é o único caso em que faço esse tipo de trocas, mas nem sempre dou por ele, agora, você que me chama de burro, a si nem sei o que chamar pois com as suas afirmações posso garantir uma coisa não existe palavra na língua portuguesa para o descrever, mas já que é tão inteligente a inventar palavras invente uma para si. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h37min de 11 de novembro de 2010 (UTC) PS: Outra afirmação idiota como essa e peço o seu bloqueio por ofensas pessoais.

Falando doutro assunto, como afirmei em cima, o Google, só serve quando interessa, aposto que se houvessem 80% de pessoas a escrever Botsuana no Google os mesmos senhores que ignoraram essa entrada e que tão depreciativamente agora falam do Google, estariam neste momento a escarrapachar na cara de todos o SANTO GOOGLE (como o costumam chamar, quando interessa). Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h37min de 11 de novembro de 2010 (UTC)

Pois é, talvez se houvesse 80% de pessoas a escrever Botsuana no Google, você inventaria outra desculpa. E quanto a faltas de respeito, você chamou-me de idiota e de qualquer coisa indescritível explicitamente. E quanto ao assunto de que falamos, acho que estou certo e por isso acho que está tudo dito e não precisarei de responder a mais provocações.JF (discussão) 00h02min de 12 de novembro de 2010 (UTC)

Eu cliquei nos link que vc deixou e os números são diferentes. E no inicio dessa página, também foram dados outros números por esse tipo de pesquisa. Defende uma regra fluida para a grafia, ao sabor dos números do Google? O AO não inventou nada. O Estrangeirismo é combatido desde os meus tempos de escola, quando o w,k e y nem pertenciam ao alfabeto e a referida "recomendação" apenas remete a isso. --Arthemius x (discussão) 00h00min de 12 de novembro de 2010 (UTC)

O Google fez redirecionamento de Botsuana para Botswana.

• Páginas escritas em português - Será que quis dizer: "Botswana"

Arthemius, disse bem, o estrangeirismo era combatido sim, sabe por que? O AO de 1943 foi escrito durante a Segunda Guerra e o AO de 1945 quando acabou a mesma, imagine o clima mundial como estava. Mas o AO de 1990 foi escrito num período mais calmo, em têrmos, deveria ter corrigido as distorções dos anteriores, não acha? Jurema Oliveira (discussão) 00h10min de 12 de novembro de 2010 (UTC)

Me parece mais lógico supor que a motivação principal dos AOs e dessas regras da escrita em geral foi a mesma de nossas discussões internas - determinar uma convenção para evitar dubiedades de escrita dos diferentes paises (e editores, no nosso caso). A diferença é que os AOS foram definidos por especialistas, fossem eles contra estrangeiros ou não, mas especialistas - coisa que a maioria de nós não é. --Arthemius x (discussão) 01h37min de 12 de novembro de 2010 (UTC)

E nem quero ser especialista, se eu fosse não ia prestar. Hehe Se o motivo principal é esclarecer e determinar uma convenção, até agora trouxe muita confusão isso sim. Os que preferem com u interpretaram o Recomenda-se como Obrigatório e não é isso que quer dizer. Os que preferem com w interpretaram o Recomenda-se como uma recomendação que pode ou não ser seguida. No 'sempre que possível', é que está o problema, nos topônimos. No caso do Botswana, é o mais usado e atende perfeitamente a toda lusofonia. Estão querendo forçar os africanos a escrever com U mas não vai adiantar eles vão continuar escrevendo com W com ou sem AO e Wikipédia, porque na África a maioria escreve assim. Jurema Oliveira (discussão) 02h14min de 12 de novembro de 2010 (UTC)

• Imagens 16.000.000 coloque botsuana para a busca Cerca de 120.000 e o Será que quis dizer: botswana Jurema Oliveira (discussão) 02h53min de 12 de novembro de 2010 (UTC)

Para quem não leu atentamente o que escrevi em "Google", o motor de busca tem que ser definido para exibir apenas páginas escritas em português e especificamente para os nomes que se procuram, assumo que devem saber como se faz, já que por aqui há a mania do SANTO GOOGLE. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 03h13min de 12 de novembro de 2010 (UTC)

Levar para WP:PE

Que tal levar esta discussão para a WP:PE, onde todo mundo pode dar palpite? Albmont (discussão) 16h40min de 11 de novembro de 2010 (UTC)

Ué, mas alguém é impedido de participar e dar palpite aqui? A página é aberta a todos os editores. Não vejo muita lógica em mandar para eliminar uma página que ninguém quer eliminar... RafaAzevedo ^disc 17h25min de 11 de novembro de 2010 (UTC)

Porque as WP:PE são um espaço de maior visibilidade do que as páginas de discussão. Afinal, ninguém lê páginas de discussão. Albmont (discussão) 17h37min de 11 de novembro de 2010 (UTC)

Uma via para obter maior visibilidade poderia ser colocar o link dessa discussão lá no cabeçalho das mudanças recentes, na seção destinada para isso. É uma sugestão.JSSX ^uai 18h08min de 11 de novembro de 2010 (UTC)

Eu acho uma boa ideia - PE! Essa discussão não é wikipédica, não tem "notoriedade". Elimina! --Rui Silva (discussão) 18h13min de 11 de novembro de 2010 (UTC)

Citação: Rui Silva escreveu: «Eu acho uma boa ideia - PE! Essa discussão não é wikipédica, não tem "notoriedade". Elimina!» :-))))))))))))))))))))) Se fosse assim, então quase todas as próprias PEs deveriam ir para ER! Albmont (discussão) 19h12min de 11 de novembro de 2010 (UTC)

• É triste o que assistimos aqui... A página de um país com quase 200 kb a menos que sua discussão. Não, Al, não há como se colocar em PE; o que é preciso é que editores que votaram numa votação (a redundância é necessária para a clareza) se submetam ao resultado dela. Porque alguém que participou de algo estava se sujeitando às suas regras. Era uma votação informal, para este caso aqui. Derrotados, estão a tumultuar, tautologicamente...

Solução

Só vejo uma forma de acabar com esta disrupção que nenhum administrador teve a coragem de dar um fim, sem prejudicar aqueles que já votaram e acreditaram que as pessoas que colocaram sua assinatura na votação original eram todas sérias e respeitadoras: que se reabra a votação nos moldes que alegam seja a forma "prevista". Que os votos acima sejam transcritos em copiar-colar para lá, e tudo se passe num prazo certo, com os avisos públicos para os que ainda queiram participar se manifestarem (e não tenham feito antes), e aviso para os que já votaram anteriormente, querendo, mudem tempestivamente sua posição (sem isto, ficará patente a tentativa de fraude dos que querem impor a versão derrotada). O resto é assistirmos às argumentações falseadoras que os derrotados querem impor como a "melhor". O que, basta ler esta página, é uma sucessão de POVs, que seria hilário não fosse - repito - trollismo puro.

Conhecer (discussão) 13h08min de 12 de novembro de 2010 (UTC)

Caro Conhecer, se nenhum administrador interferiu é porque o assunto é mais delicado do que se possa pensar. Tomando-se por base esta discussão, pode-se perceber que há duas interpretações diferentes do AO como coloquei acima e uma parte dos wikipedistas que votaram podem não ter atentado para isso. A sua interpretação é uma e a minha é outra, mas nem por isso precisamos sair trocando socos, podemos resolver isso de uma forma pacífica. Vamos a votação então. Jurema Oliveira (discussão) 14h16min de 12 de novembro de 2010 (UTC)

Não sei por que mas ainda me admiro com a infantilidade de certas pessoas que por aqui andam, ou seja, fazem uma votação que nao cumpre as regras, logo na melhor das hipóteses poderá ser considerada (com muito boa vontade) uma tentativa de consenso, depois tentam impor essa consulta à comunidade (pois de facto tal votação não passou disso), como se fosse uma votação real e arbitrariamente mudam o titulo e tem o descaramento de chamar fraude a quem quer fazer cumprir as regras e contesta, essa sim, fraude que querem impor. francamente, se não sabem as regras e não sabem com quantos fios se cozem a wiki, vão aprender primeiro em vez de mandarem bocas à toa. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 14h21min de 12 de novembro de 2010 (UTC)

Pelo que entendi vc diz que essa página é "no máximo uma tentativa de consenso". Só queria saber que consenso é esse que está a se procurar: se as opiniões da segunda "tentativa de consenso" (já que a primeira vc garante que não vale) apontarem para Botswana, o consenso então é que o estrangeirismo prevalece para o título desse artigo. Caso contrário, o AO e as regras contra o estrangeirismo, vencem. É isso?

Só não sei desde quando é opção o AO e as regras da boa grafia e em particular contra o estrangeirismo serem ignorados numa suposta enciclopédia. Como já disseram, o meu Almanaque Abril -subtítulo A enciclopédia em um volume - de 1987, página 256, aparece o verbete "Botsuana". Diante disso e das inúmeras fontes fiáveis que foram citadas pelo próprio Gameiro, um dispositivo que apoie um estrangeirismo não consagrado mesmo que as opiniões sejam 50 a 0 nunca será consenso e, pior, poderá se tornar a piada do século nas rodas dos especialistas. O que se discute aqui, segundo a proposta inicial do Gameiro (ele que me corrija se estiver enganado), não é se Botswana é um estrangeirismo ou não (pois se fosse, isso não se discutiria e ele muito menos colocaria tal coisa) ou se é uma grafia preferencial em língua portuguesa. É se o estrangeirismo de Botswana atualmente está consagrado na língua portuguesa como aconteceu com "Washington" ou não. Só isso.

Não precisa ler muito para perceber que a comunidade nunca afirmou que Botswana não é um estrangeirismo e os argumentos para o seu suposto uso passam longe da afirmação que esse estrangeirismo foi consagrado. Quando muito o que se afirma é que Botswana é preferencial como título em língua portuguesa na wikipedia devido a: os AOs são burros, tudo nessa página é fraude e manipulação, a página oficial do país é com w (seria interessenta ver o que acontece se alguém argumentar lá na wiki.en para nos respeitarem e colocarem o título de "Brasil" senão...), os AO escrevem textos com dupla interpretação, os números do Google são maioria para Botswana (ninguém lembra de descontar as milhares de referências vindas de textos da Jurema e do Fred), vale o autor original (e mais uma vez a Jurema e o Fred estão nessa situação em uma penca de artigos e categorias com w no título) e por aí vai.--Arthemius x (discussão) 00h17min de 13 de novembro de 2010 (UTC)

Não há duvida que você é exímio a distorcer o que se diz, não vou aqui falar das distorções ridículas em relação às outras pessoas, vou apenas falar das referencias à minha pessoa e referir, que contrariamente ao que você afirma, nunca disse que Botswana é um estrangeirismo, isso é um POV seu, o que afirmo e sempre afirmei é que Botswana é a forma correcta em português e que Botsuana é um aportuguesamento à bruta feito por fanáticos de escrever tudo à lá estupretugues (ou seja que não aceitam o Y o W e o K, como letras do alfabeto português). Além do mais essa de descontar as milhares de referencias da wiki a falar Botswana deve ser para rir, tal afirmação só pode vir de um devaneio lunático ou de quem não faz a mínima ideia do que está a dizer, só para contrapor essa teoria ridícula, argumentaria o oposto, que os milhares de clones da wiki com o termo Botsuana mais as referencias escritas pelos fanáticos defensores do termo na wiki, representam 90% das referencias ao termo no Google. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 03h53min de 13 de novembro de 2010 (UTC)

"Botswana não é estrangeirismo" - POV seu. Prove com fontes. A fonte que eu dei é "Botsuana", apesar de escrita antes do AO 1990. E o que deveria estar a se discutir aqui é se a forma Botsuana é antiga e consagrada na língua portuguesa ou não. Já disseram que o gentílico consagrado é botsuano, logo, supõe-se que a forma de onde foi derivado também o é. Sinto muito.

"Botswana é a forma correcta em português" - Erro seu. Já afirmaram que as duas formas são aceitas. E o AO aceita a forma estrangeira daquelas cuja vernácula correspondente não é consagrada. Se quer contribuir para levar a discussão a algum caminho, concentre-se em responder isso: "Botsuana" é a forma vernacular antiga e consagrada ou não?

"Aportuguesamento à bruta" - POV seu. O meu POV é que o aportuguesamento é imperativo pois o som do w em Botswana, pode ser lido como tendo som de v ou u. Os estrangeirismos que encontramos são com os dois sons para os ws e só não causam confusão nos termos consagrados. Ninguém fala Vachintão mas já vi escreverem Malavi, de Malawi.

"descontar as milhares de referências" - faltou eu dizer para descontar as vezes que Botswana é referida em textos cultos (e não em comentários em blogs) em português apenas como a "grafia de origem". Só mesmo um devaneio lunático de quem não faz a mínima ideia do que está a dizer, para achar que um número do Google jogado nessa discussão pode provar alguma coisa. --Arthemius x (discussão) 14h28min de 13 de novembro de 2010 (UTC)

Não vale a pena dar-me ao trabalho em responder mais, porque já vi que falar consigo ou com uma parede é a mesma coisa. Ao contrario de si, eu já provei tudo isso, só tem que ir ler a discussão, você é que não provou nada, além do mais continua com o absurdismo de que português é só o de Portugal e do Brasil, e denegride as outras variantes, pois bem eu sou angolano e a única versão usada no português angolano é Botswana. Já agora se é tão purista, porque é que não renega também a variante brasileira e assume que português é só o de Portugal? É que tudo o que você está a afirmar leva a assumir isso. E já agora falando em antiguidade, vá ver o famoso mapa cor de rosa (mais antigo do que isso não há) e irá verificar que nessa altura se escrevia Botswana. O absurdismo Botsuana de antigo não tem nada é até bem recente, tanto que o VOLP indica que o correcto é Botswana, apesar de (eu também não entender muito bem porque) o gentílico ser botsuano, por outras palavras você quer saber mais do que os especialistas. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 16h42min de 13 de novembro de 2010 (UTC)

"Eu já provei tudo isso" - Número no Google não serve de prova (2)

"Outras variantes" - Estrangeirismo não é variante

"Eu sou angolano" - Menção válida se estivesse a se discutir aqui uma "língua angolana" e não uma convenção de grafia para todos os países lusófonos.

"Antiguidade" - a língua é dinâmica. O aportuguesamente vem depois da grafia original. A questão é saber se foi consagrado ou não.

"Você quer saber mais do que os especialistas" - eu apenas repeti alguns argumentos e fontes usados na discussão por outros editores e tentei separar os que são válidos daqueles que considerei POV ou simplesmente absurdos. Se não ajudei, sinto muito.--Arthemius x (discussão) 14h50min de 14 de novembro de 2010 (UTC)

Contra factos não à argumentos, é mesmo falar com uma parede. Esta é a ultima vez que me dou ao trabalho de responder. Em primeiro, já provei sim, tal como disse vá ler a discussão, não foi o google que apresentei como prova, a parte do google foi para demonstrar a estupidez de acções que muitas vezes aqui se toma baseado no google e que eu, ai sim provei, que só é utilizado quando interessa, ou seja é tendencioso. Em segundo, chamar as outras variantes do português de estrangeirismo, não só é altamente depreciativo como denota total desconhecimento do que é a língua portuguesa e nem me atrevo a chamar-lhe o nome que me vem à cabeça porque de certeza que seria bloqueado, mais uma pessoa que pensa que as outras variantes da lusofonia são estrangeirismos, devia ser banido ad eternum da Wikipédia lusófona pois não está aqui a fazer nada, deveria ir editar para a wikilusa. Terceiro, não existe língua angolana, de facto existem várias línguas angolanas e existe a variante angolana do português (que como já referiu antes para si não existe e é um estrangeirismo) que é a língua oficial de Angola. Quarto, agora tenta redefenir o que é antiguidade dizendo que a língua é dinâmica, ora isso é mais do que óbvio (mas fico admirado ouvir isso da sua parte porque defende uma língua portuguesa estática) mas antiguidade significa que é usado à muito tempo o que não é o caso do absurdismo Botsuana. E para terminar, de facto com a sua afirmação final, prova-se que você não sabe nada, pois contesta os especialistas citando o que outros usuários (que de especialistas não tem nada) afirmaram, sem fazerem a mínima do que estão a dizer (pois não são especialistas). Tenho dito e fechando de vez esta discussão ridícula e infrutífera, pois tal como já disse, falar contra uma parede não nos leva a lado nenhum, é só gastar espaço publico à toa. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 17h47min de 14 de novembro de 2010 (UTC)

"Chamar variante de estrangeirismo" - eu chamei Botswana de estrangeirismo. Lembrou que a aba aqui é de Botsuana (Discussão).

"Existem várias línguas em Angola" - Acredito, mas a discussão aqui é "Botswana" na língua portuguesa.

"Falar com a parede" - Prefere um papel de parede? É só não se conectar.

"Não são especialistas" - Assinado: o ...o quê?--Arthemius x (discussão) 21h27min de 14 de novembro de 2010 (UTC)

Arthemius, Citação: Arthemius escreveu: «seria interessenta ver o que acontece se alguém argumentar lá na wiki.en para nos respeitarem e colocarem o título de "Brasil" senão...» precisei chegar na idade que estou para descobrir porque Brasil é escrito com z e com s, já contestei isso uma vez em discussão aqui pois achava um absurdo, depois fui ler mais um pouco para saber o motivo. Lí sobre Nacionalidade, Direito internacional, Direito internacional privado, Declaração Universal dos Direitos Linguísticos, Organização das Nações Unidas para a Educação, a Ciência e a Cultura, Carta das Nações Unidas, Ethnologue e Brazilo em Esperanto, chegando a conclusão que todo país tem um nome nativo e um em inglês usado pela ONU, diplomacia nas convenções e tratados internacionais. E por último Liberdade de expressão. Hoje, não contesto mais o fato do Brasil ser escrito com z, mesmo porque, está sendo muitíssimo respeitado pelos outros países. Mudando de assunto. Ver a contradição na Infopédia quando você pesquisa por Botswana ela diz que não existe, mas na mesma página ela coloca o link para o artigo sobre Botswana e se procurar por Gabarone a capital veja o conteúdo da página. E veja também o mapa destacando a Zâmbia, Zimbabwe e África do Sul Jurema Oliveira (discussão) 20h17min de 16 de novembro de 2010 (UTC)

Ps: Para o artigo ficar perfeito só falta eles arrumarem a parte que fala Natural ou habitante Botsuano mudando para botswano que é o correto segundo o AO.

Apelo ao diálogo, contra manobras/fraudes/ataques

Solução real: Na presente discussão nunca houve votação: houve tentativa de consenso (com opiniões de concordo/discordo), em várias oportunidades, e a comunidade sempre se manteve dividida sobre a alteração de um artigo com título estável durante seis anos. Maior disrupção é ver editor antigo que não conhece regras básicas do projeto e apela para ataques pessoais, em cantos de visibilidade do projeto, para impôr sua opinião na marra. É muito fácil acusar alguém por erros cometidos por si próprio, influenciados pelo desconhecimento de regras básicas. Em tribunais reais, com advogados reais, isso não ocorreria, mas como estamos aqui, um ambiente virtual, parece que vale tudo. Eu penso diferente.

Bom, qualquer votação que respeite Wikipedia:Votações estará em conformidade. Porém, é necessário que se debata em que condições ela será feita, com quais opções, etc.. Se vamos decidir por "achismos" (votando por gosto pessoal da maioria, quase sempre sem critério) esse é o caminho, pois existem dezenas de fontes para ambas as grafias (tendo mais fontes, inclusive, para a grafia original com "w"). Se o negócio é apenas "vencer" a discussão, esse é o caminho. Se isso for feito, se preparem pois teremos outras dezenas de discussões iguais a esta pois o precedente estará aberto.

Por este motivo, visando o consenso e o diálogo, repudiando todos os ataques pessoais e fraudes/manobras, eu penso diferente. Acho que o Gameiro ofereceu uma proposta interessante: a de desfazer o movimento ilegal deste artigo e caminhar para a discussão da convenção de nomenclatura específica para estes artigos. Se, nestas discussões, ficar decidido a alteração do artigo atual para "Botsuana", tudo bem.

Portanto, apelo para que os "aportuguesadores" e demais editores releiam, com atenção e boa fé, a proposta do Gameiro. Grato... JSSX ^uai 00h38min de 13 de novembro de 2010 (UTC)

• Chequei a uma conclusão a palavra lusofonia não existe, é só para inglês ver. Não percebeu ainda Fred que a wikipedia lusofona precisa ter um termo aportuguesado para mostrar para os ingleses do wikicionário que todas palavras tem tradução para o português, senão não dá para fazer o dicionário multilingue. É divertido, a gente discute aqui e eles correm para corrigir onde a gente disse que estava errado. Não vou nem dar link kakakaka. Jurema Oliveira (discussão) 01h42min de 13 de novembro de 2010 (UTC)

Quanto à proposta de reverter o nome do país para o estrangeirismo, nada contra, porque é assim que a wikipédia funciona: nada de fazer alterações enquanto se discute. Por muito certo que Botsuana seja, esta alteração não foi consensual.

A proposto do Gameiro de discutir um panorama geral faz sentido. Mas, esta saga já dura há muito tempo. Por isso para quem não sabe, informo que já houve uma Wikipedia:Convenção de nomenclatura/Topónimos ou qualquer coisa com título semelhante, onde toda a gente foi convidada a participar, mas o número de votações foi muito reduzido e houve casos particulares onde não se chegou a qualquer consenso. Assim, mesmo que aprovada por uma vasta maioria, a proposta ficou sem efeito. O único consenso a que se chegou foi discutir cada caso na sua página de discussão e é o que se está a fazer. Claro que eu apoio a reabertura do processo, porque é de regras gerais que a wikipédia precisa. O estado actual das coisas pode levar a resultados estranhos e a discussões infidáveis como esta.JF (discussão) 12h59min de 13 de novembro de 2010 (UTC)

• Como eu venho dizendo, o único lugar democrático, onde existe ampla participação, se chama WP:PE. Todas as propostas de votação deveriam ser encaminhadas para lá. Albmont (discussão) 12h05min de 16 de novembro de 2010 (UTC)

Primeiro passo

Tendo em vista que a maioria já está de acordo que a mudança não deveria ter sido feita agora, solicitei o retorno do título como primeiro passo.

O segundo passo será decidir se vamos para uma das propostas apresentadas e qual delas é a mais viável, a do Gameiro, do Conhecer, do Fred, do Albmont. Jurema Oliveira (discussão) 01h35min de 17 de novembro de 2010 (UTC)

Bem! Vamos aguardar, estou tentando terminar a discussão e partirmos para o passo seguinte, mas se for o caso continuamos aqui mesmo que acham? Jurema Oliveira (discussão) 20h53min de 17 de novembro de 2010 (UTC)

Feito e como é uma forma válida e foi a escolha do criador do artigo, sugiro que não se discuta mais tais movimentações. Lechatjaune ^msg 01h23min de 18 de novembro de 2010 (UTC)

Concordo. É muito ruído para pouca produção. Albmont (discussão) 11h45min de 18 de novembro de 2010 (UTC)

Protegido

• Artigo protegido por uma semana, só admistradores, três reversões. Deixei na versão que me pareceu mais consensual.-- Jo Lorib ^->d 21h37min de 20 de novembro de 2010 (UTC)

A isto eu chamo administradores que não fazem o trabalho de casa, ou seja em vez de seguir as normas e proteger o artigo na versão correcta, ou seja na versão original antes de ser alterada, proteja nos POVs absurdos e nas mentiras do Gameiro que teve o descaramento de dizer que quando fez a movimentação do artigo de Botswana para Botsuana já o mesmo se encontrava escrito com os nomes em Botsuana, mentindo com os dentes todos que tinha na boca pois foi ele mesmo que 15m depois da movimentação alterou tudo de Botswana para Botsuana, e depois vem para aqui um administrador que não fez o trabalho de casa, dar razão às mentiras do Gameiro, tendo o descaramento de dizer que é a versão mais consensual. Ora caro administrador, se essa versão imposta pelos POVs do Gameiro fosse consensual não acha que ninguém se teria oposto as alterações feitas por ele? Vá aprender a fazer o seu trabalho ou fique quietinho. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 22h48min de 20 de novembro de 2010 (UTC)

Leia lá isto bem, Zorglub ou Pelo Poder do Z ou lá como se chama: eu não fiz a recente movimentação de Botswana para Botsuana. Quem fez a movimentação foi o Francisco Leandro, veja lá [25]. Foi no dia 27 de outubro. Fui a pessoa seguinte a editar o artigo, 20 dias depois (e não 15m depois) onde apenas acrescentei uma referência para a forma Bostsuana na introdução, faça lá o favor de verificar: [26]. A versão do artigo antes do Francisco Leandro fazer a modificação tinha todas as formas Botsuana que você retirou. Por favor, excelência, confirme: [27]. Eu limitei-me a anular 2 vezes as suas modificações de Botsuana para Bostwana, e a colocar a versão pré-movimentação(ões) que já lá estava estável há quase 2 anos e meio. Leia antes o histórico com cautela. Informe-se melhor. Apanhe um pouco de ar antes, se preferir. Estude o caso e não acuse à toa. Espero que me peça desculpas pelas insinuações torpes que fez antes, caso contrário peço o seu bloqueio. Passe bem. Gameiro^{está lá?} 21h23min de 21 de novembro de 2010 (UTC)

Como não quero entrar em guerrinhas idiotas vou assumir que você está esquecido do que fez (provavelmente anda a comer muito queijo, como se diz por aqui), aconselho-o por isso a ler claramente o que eu disse.

Já leu? Então se já leu verificou que eu me esta a referir e sempre referi à primeira movimentação de Botswana para Botsuana, que levou a toda esta polémica e foi feita por si ás 17h42min de 13 de Junho de 2008 a qual se segui, tal como eu referi, 15m depois ás 18h03min de 13 de Junho de 2008, a alteração, feita por si, de todos os Botswana do artigo para Botsuana. Já verificou? Já se lembra agora?

E só para terminar, se o nome do artigo está em Botswana, quer se goste ou não, o correcto é fazer o mesmo que você fez nessa movimentação, ou seja mudar tudo de Botsuana para Botswana, pois as normas são bem claras em relação a isso, e mesmo que não fossem, só um cego é que não vê que não bate a bota com a perdigota, ou seja o nome do artigo ser Botswana e no mesmo referir-se ao pais como botsuana, não só é idiota como é absurdo, dais as regras não permitirem versões mistas, ou se é uma coisa ou outra. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 22h03min de 21 de novembro de 2010 (UTC)

• Escolhi a versão anterior às suas modificações recentes, após a movimentação do título pelo Lechatjaune, como descrito no tópico anterior. Se eu fosse escolher uma versão à partir de 2008, como sugere, estaria interferindo em conteúdo editorial, o que não é função de administradores, apenas bloqueei as reversões e deixei na versão anterior à sua primeira modificação, feita à revelia de vários editores que participam desta discussão. O fato de existirem duas versões do nome convivendo no artigo é uma excrecência, mas só deve ser alterado por consenso, não por vontades. Mantenham a civilidade.-- Jo Lorib ^->d 16h13min de 22 de novembro de 2010 (UTC)

Ótimo que tenha sido feita a proteção, que deveria ser em infinito para acabar com esse puxa e encolhe. Só que o Zorglub está dizendo a verdade, todo botsuana existente na página foram mudados pelo Gameiro em 2008 nesta edição e hoje mesmo reverti um caso furtivo de alteração de um link de Botswana/Botsuana em um artigo feito por outro usuário, até quando vai isso? Jurema Oliveira (discussão) 21h15min de 22 de novembro de 2010 (UTC)

• Até vocês chegarem num consenso. Ou joguem uma moeda para ver quem ganha no cara ou coroa, pelo menos resolvia este imbróglio...-- Jo Lorib ^->d 21h18min de 22 de novembro de 2010 (UTC)

E agora?

A tese do emprego do estrangeirismo prevaleceu porque a palavra portuguesa tinha sido imposta ilegalmente (legalmente?). Mas isto não acaba aqui. A discussão ainda não acabou, porque não se deve admitir um erro só porque quem defende o erro é demasiado insistente e mal educado.JF (discussão) 11h46min de 28 de novembro de 2010 (UTC)

Não ouve nenhuma tese de emprego de nenhum estrangeirismo nem a mesma foi imposta ilegalmente, só os defensores do termo Botsuana acham isso. Em primeiro lugar, e para calar certas bocas desnecessárias, se alguma coisa ficou certa com esta discussão absurda, é que na lusofonia ambos os termos são utilizados e como tal ambos são válidos, em segundo, e seguindo as regras da Wikipédia (que algumas pessoas se esquecem que existem e que teimam em não seguir) a conversa termina aqui, pelo simples facto que alterar de Botswana para Botsuana, vai contra as normas. Porquê? Bem para aqueles que parecem desconhecer as regras, é proibido alterar versões linguísticas bem como ter artigos mistos, por outras palavras o artigo foi inicialmente criado com o termo Botswana, termo esse que ficou mais do que provado que está correcto e que é usado na lusofonia, logo o mesmo não pode ser alterado porque isso vai contra a norma de mudança de versões linguísticas e como não podem haver artigos com versões mistas o mesmo terá que ser usado sempre como Botswana, sendo incorrectas as utilizações do termo Botsuana a não ser para explicar que o mesma existe, tal como já se encontra no texto. Como tal, ponto final paragrafo, discussão acabada. A menos claro que se alterem as regras e as normas da wiki. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 15h22min de 28 de novembro de 2010 (UTC)