Discussão:Cruz cristã

Informação referenciada

Caro editor Njardim,

Como já explicado várias vezes em sua própria página de discussão, não insira informação sem fontes nem retire informação referenciada. Todas as opiniões cabem no artigo, claro, desde que estejam referenciadas com fontes.

Como já explicado também, várias vezes e por vários editores, não faça proselitismo religioso na Wikipédia.

Leia:

• Cite as fontes
• Verificabilidade
• Nada de pesquisa inédita
• Princípio da imparcialidade

Já ofereci ajuda várias vezes, mas você responde com ofensas e guerra de edições. Espero que mude sua atitude.

Porantim ^msg 13h47min de 10 de junho de 2014 (UTC)

Seráfis

Foram removidas as referências e comparação à insígnia de Seráfis uma vez que não existem bases cientificas nem sustentabilidade de fontes. njardim 15h20min de 10 de junho de 2014 (UTC)

A referência a Serapis está na página 95 da fonte retirada por si. A referência é, portanto, válida e corroborada por uma monografia acadêmica para obtenção de título de mestre pela Universidade Federal de Juiz de Fora.

Além disso, a mesma monografia acadêmica cita (com essas palavras) que o símbolo foi apropriado pelo cristianismo (também na página 95). O "papel mediador" também está na mesma fonte.

Assim, por favor, reverta sua edição, leia a fonte retirada por si e busque uma fonte alternativa, se for o caso.

Porantim ^msg 14h34min de 10 de junho de 2014 (UTC)

O facto de ser uma tese não significa que as fontes possam ser utilizadas de forma incorrecta. As referências têm que ser cuidadas e reflectirem os factos. njardim

A integridade também é um factor importante. No caso da referência da sua "fonte" a mesma cita outra fontes, apenas numa frase, e que é colocada apenas como referência e não como base de sustentabilidade da tese. E o que o Poratim está a fazer é ao contrário! Se quer referências em relação ao que afirma verifique https://en.wiki.x.io/wiki/Serapis[1] e veja o que os Cristãos fizeram ao tempo de Serápis no ano de 385. Se quiser fazer a referência neste sentido entende-se uma vez que Serápis nada tem a ver com o Cristianismo. A referência que o Poratim faz é ao contrário e falsa uma vez que sustenta a tese de que o Cristianismo se apropriou da Cruz e que a mesma se baseava em crenças pagãs. Existe portanto um desacreditar da história! Não pode ser tolerado nem aceite num espaço que pretende ser correcto e reflectir a verdade uma tendência falaciosa. Para saber mais e se quiser fazer um trabalho isento poderá consultar também a página https://pt.wiki.x.io/wiki/Ser%C3%A1pis[2] njardim 16h32min de 10 de junho de 2014 (UTC)

Como já lhe disse antes, não cabe a mim julgar. A fonte é acadêmica, é fiável e faz a afirmação. Em qual fonte você se baseia para dizer que o trabalho acadêmico é incorreto? Sem isso, o texto tem que permanecer. É simples assim. Mais ainda: se há duas versões, ambas estarão no artigo. Porantim ^msg 16h18min de 10 de junho de 2014 (UTC)

Outra coisa importante: ao contrário do que você afirma, este espaço não "pretende ser correcto". Ele pretende ser verificável, como você pode ver nas políticas oficiais que citei acima. Porantim ^msg 16h21min de 10 de junho de 2014 (UTC)

Porantim vs. njardim

Disputa tola, essa que vocês travaram! Cada um tem — ou tinha inicialmente — seu mérito de intromissão. Mas isso virou um simples ciclo infindável de fazer/desfazer blocos de edição. Lembrem-se que, se depender da praticidade oferecida pela ferramenta Mediawiki, isso não vai acabar. Até macacos clicam botões!

njardim, é triste, mas Deus também priva a nós, crentes, da verdade. Ele nos deixa tateando no escuro. Numa área como a História, é comum ter divergências. Numa situação em que não se pode e não se deve fazer valer nossa visão particular e limitada, que se organize a exposição de todas as conhecidas. Sempre esteve muito claro que o projeto Wikipédia não é um mosteiro. Ainda que fosse, nos mosteiros eles também estudam, leem e conhecem "coisas que não são de Deus", até mesmo para saber fazer a apologética (no caso dos que receberam tal carisma).

Porantim, por que não pegou os "textos emotivos" e deixo-os mais "frios", e colocando-os numa seção do tipo "Controvérsias entre cristianismo e paganismo"? Isso é o que deve ser feito. E não ficar dando uma de imparcial sem ser. O njardim fez edições parciais, mas você não fez tão melhor.

A guerra de edições de vocês me aborrece tanto, e é tão árduo comparar às edições, que lhes digo o seguinte como quem chega com a pretensão de solução: se vocês pararem com essa palhaçada, e unirem todos os seus conteúdos numa única nova edição, aí sim eu me proponho a intermediar as coisas, fazendo uma revisão de texto inicial, tentando aproveitar o máximo de cada participação. Do contrário, eu não me incomodo de ser visto como um sem noção que veio aqui vomitar palavras, e me retiro.

Não que eu seja um editor mais capaz ou experiente do que cada um de vocês. Muito provavelmente eu não sou. Mas estou vendo que aqui o problema resume-se a uma querela.

njardim foi quem começou com as inadequações, mas ele trouxe coisa nova que a Wikipédia pode receber.

Alexandre Magno (discussão) 17h32min de 10 de junho de 2014 (UTC)

Caro Alexandre Magno,

Obrigados por seus comentários. Este artigo, em si, não me interessa mais que qualquer outro. Tanto que, que eu me lembre, nunca fiz nenhuma edição nele. Agora, há um problema quando conteúdo referenciado é simplesmente retirado. Não se pode fazer isso. Como eu disse aqui mesmo e na página de discussão do njardim, se há duas visões verificáveis, devemos ter as duas, mas se não há fontes para uma das visões, ela não existe para a Wikipedia.

A Wikipedia não busca "a verdade", mas busca registrar o conhecimento adquirido e registrado pela humanidade. Para isso, exige fontes.

Pra ser muito sincero, eu já não sei o que fazer. Já me dispus a explicar, como fiz várias vezes. Já citei várias políticas oficiais, guias de edição e outros documentos da WP. Já conversei com outros editores...

Se for capaz de fazer o usuário njardim entender o conceito de Verificabilidade, Alexandre, será de uma ajuda gigantesca.

Grande abraço

Porantim ^msg 17h57min de 10 de junho de 2014 (UTC)

Conhecer é alcançar verdade. — Alexandre Magno (discussão) 05h16min de 11 de junho de 2014 (UTC)

O grau de fiabilidade das fontes bem como a contextualização são factores importantes. Referir uma fonte expeculativa e descontextualizada conforme faz o Poratim e que embora possa ser verificada não significa que seja confiável. Existe uma diferença entre ser verificável ou ser confiável. Neste caso embora seja verificável não é confiável. —comentário não assinado de 62.169.86.134 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Uma monografia de mestrado para uma Universidade Federal não é fiável? Baseada em que tal afirmação? Porantim ^msg 19h13min de 10 de junho de 2014 (UTC)

O factor importante aqui é a integridade dos comentários e contextualização. njardim—comentário não assinado de 85.138.199.145 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

A tese por si só não tem sustentabilidade uma vez que o tema central da tese é outro. A tese é verificável mas a referência a Serápis na pág 82 (rodapé 58) com chamada a um dicionário não objectivo, parcial, não verificável e não oficial desacredita a sua contextualização! Isto não é verificável, não é aceitável e não é verdadeiro! E está descontextualizado! Porque o símbolo nem sequer tem forma de cruz + A parte superior é elíptica ou oval como se pode verificar aqui. Só um desacreditado pode querer fazer tal comparação! njardim—comentário não assinado de 85.138.199.145 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Em redação que revisei: cruz ansada é usada por cristãos do Egito. — Alexandre Magno (discussão) 02h26min de 12 de junho de 2014 (UTC)

Fiz um shell script que baixou todas as edições da disputa: 01.txt 02.txt ... 23.txt. Estou comparando cada uma delas com um final.txt. A finalidade: que esse final.txt fique tão gordo quanto possível, contendo absolutamente tudo de todas as partes envolvidas.

Na segunda fase desse trabalho que corresponderá à minha contribuição concreta, farei minha edição propriamente dita, tentando conciliar as coisas e aproveitar o máximo possível. Peço que, quando chegar essa fase, vocês tenham mais calma e menos ânsia em reverter coisas, detendo-se em lê-las e esforçando-se por aperfeiçoar o texto invés de mutilá-lo.

Faço isso porque tenho um interesse todo especial no Catolicismo. A maior parte de minhas edições talvez tenha relação com o mesmo interesse do Projeto Catolicismo. Por outro lado, penso que já expressei satisfatoriamente a compreensão válida que tenho do projeto Wikipedia.

Alexandre Magno (discussão) 20h37min de 10 de junho de 2014 (UTC)

Para comparar sequencialmente todos os 23 arquivos e gerar o final.txt (gordo e não revisado), estou usando o Meld.

Alexandre Magno (discussão) 20h52min de 10 de junho de 2014 (UTC)

Tirando gordura de somatória quase exata das 23 edições disputadas

Para não haver tumulto na página do artigo, farei meu trabalho em Usuário:AlexandreMBM/Testes. Buscarei documentar cada coisinha lá e cá. Qualquer edição de outrem feita lá será sumariamente revertida, apenas lá "é minha página de testes".

A organização contínua com sub-tópicos a seguir nos possibilitará discussões pontuais focadas nos assuntos do ensaio de redação. Eu poderei já implementar lá sugestões recebidas por aqui de qualquer um de vocês. Vamos acabar com as reversões em bloco o quanto possível!

Alexandre Magno (discussão) 21h45min de 10 de junho de 2014 (UTC)

O cuidado com as fontes será na última etapa das minhas edições particulares. Eu sei que é o que mais motiva discussões.

Alexandre Magno (discussão) 00h43min de 11 de junho de 2014 (UTC)

39121368: Marco. Somatória quase exata de 23 edições disputadas em Cruz cristã

Meu arquivo final.txt que "soma" quase com perfeição todas as 23 edições disputadas. Ou seja, ele é o mais gordo possível e eu fiz o máximo para não embutir qualquer tipo de revisão de conteúdo. É um marco a partir do qual eu começarei a editar e defender (aqui) tais alterações.

Alexandre Magno (discussão) 21h45min de 10 de junho de 2014 (UTC)

39121368..39122076: Resolvendo o primeiro parágrafo do artigo

Consegui manter ou aperfeiçoar todas as informações já pretendidas para o primeiro parágrafo e assim solucionei os conflitos.

Alexandre Magno (discussão) 22h27min de 10 de junho de 2014 (UTC)

39122076..39122298: Reestruturação inicial

Apenas movimento com blocos de texto, sem deleções, revisões ou edições. Objetivo: preparar nova estrutura para receber edições pontuais. Resta, por exemplo, marcar as carências de fontes, dentre muitas outras coisas que não são menos importantes.

Alexandre Magno (discussão) 23h11min de 10 de junho de 2014 (UTC)

39122298..39122582: Revisão do primeiro parágrafo da seção "Símbolos pré-cristãos"

Revisão textual. Agora são dois parágrafos. — Alexandre Magno (discussão) 23h39min de 10 de junho de 2014 (UTC)

39122582..39122745: Parágrafo referindo a suástica

Revisão textual. Não tenho me preocupado com as fontes, ainda. — Alexandre Magno (discussão) 00h07min de 11 de junho de 2014 (UTC)

39122745..39122986: Parágrafo que refere-se à cruz ansada no Egito Antigo

Revisão textual. — Alexandre Magno (discussão) 00h28min de 11 de junho de 2014 (UTC)

39122986..39123131: Parágrafo referente à Era do Bronze

Revisão textual. — Alexandre Magno (discussão) 01h09min de 11 de junho de 2014 (UTC)

39123131..39123661: Revisão do primeiro parágrafo da seção "Significações cristãs"

Sobre o símbolo ter sido "apropriado" pelo cristianismo. — Alexandre Magno (discussão) 02h40min de 11 de junho de 2014 (UTC)

39123661..39123921: "Cruz de Cristo" e formas de execução do mundo antigo

Revisão textual. — Alexandre Magno (discussão) 03h16min de 11 de junho de 2014 (UTC)

39123921..39123957: Exclusão de uma repetição

Essas informações já haviam sido aperfeiçoadas e embutidas no primeiro parágrafo da seção "Significações cristãs".

Alexandre Magno (discussão) 03h35min de 11 de junho de 2014 (UTC)

39123957..39124178: Do ministério de Jesus: "tomar a sua cruz"

Alexandre Magno (discussão) 04h02min de 11 de junho de 2014 (UTC)

39124178..39124299: Constantino e adoção da cruz como símbolo cristão

Alexandre Magno (discussão) 04h53min de 11 de junho de 2014 (UTC)

39124299..39124317: Significações cristãs para "cruz"

Alexandre Magno (discussão) 04h58min de 11 de junho de 2014 (UTC)

Passando a bola

Pauso aqui o meu trabalho. Não adentrarei a questão das fontes. Por favor, discutam as questões (seções) acima quando for o caso, e editem Usuário:AlexandreMBM/Testes usando predefinições tais como {{Carece de fontes}} e {{Carece de fontes2}}.

Espero que possamos logo em breve substituir o conteúdo completo da página original.

Esforcei-me e conto com um pouco de solidariedade da parte de cada um de vocês. O assunto é caro a mim como deve ser a todo cristão. Acredito que tudo esteja suficientemente organizado acima, colocando-nos em condição de discutir qualquer ponto que seja.

Alexandre Magno (discussão) 05h12min de 11 de junho de 2014 (UTC)

Olá Alexandre conforme sabe estou bloqueado e só consigo renovar o meu IP uma vez por dia. Em relação ao artigo está muito melhor e mais objectivo é preciso no entanto ter atenção à estrutura especulativa que deve ficar mais abaixo. Continue com o bom trabalho. Eu volto amanhã. Obrigado. njardim —comentário não assinado de 85.138.199.145 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Não é minha intenção escrever especulações. Você está entendendo errado o que a Wikipédia nos pede. Eu quero chegar ao nível de imparcialidade e verificabilidade aceitável para o projeto da enciclopédia.

Como crente, eu tenho sim interesse de que o assunto da Cruz apareça aqui de uma forma justa, condizente com a realidade, verdadeira. Mas isso não exclui obedecer às regras da casa. Seu proceder tem erro relevante e por isso só está atrapalhando.

O Porantim talvez não entenda que quero seja possível. Espero explicar a ele como é possível, ou que ele perceba mais precisamente o que estou fazendo. A rejeição à busca de verdade está só com ele, pois todo projeto enciclopédico quer expor verdade e não mentira.

Alexandre Magno (discussão) 02h51min de 12 de junho de 2014 (UTC)

Caro AlexandreMBM, muito legal seu trabalho, mas acho que você não entendeu: a única coisa que eu questiono aqui é retirar informação referenciada e trocá-la por informação sem fontes. Aliás, não só eu, mas vários editores (veja no histórico).

Não entro no mérito de o que é verdade e o que não é verdade. O mérito é a verificabilidade.

Assim, o problema não é o que está escrito. Desculpe, mas nem li os pontos que você levantou, já que eles não são relevantes nesta etapa.

Sem fontes, esta discussão não pode continuar. Percebe?

Outra coisa: o usuário Njardim foi bloqueado várias vezes por insistir em se comportar de uma maneira que a comunidade decidiu que é inaceitável.

Aliás, se voltar a editar com IP nesta página durante o bloqueio, o bloqueio poderá ser estendido. Se utilizar outro usuário para editar aqui durante o bloqueio, ambos serão bloqueados para sempre. Essa é a política decidida pela comunidade. Percebe?

Espero que agora as coisas tenham ficado claras.

Porantim ^msg 14h51min de 11 de junho de 2014 (UTC)

Eu já entendia que você questionava isso. Realmente não entendia que era apenas isso. Concordo que toda informação deve ser acrescentada com fonte. Imagino que meu ensaio em Usuário:AlexandreMBM/Testes precisa ainda de muitas fontes. Por isso o fiz lá, onde tenho total liberdade para as edições. Vim chamar vocês para criticarem aquele trabalho e marcarem tudo que carece de fontes.

O problema também é o que está escrito. Por dois motivos. O primeiro é que redação confusa é redação discutível, sob vários aspectos. O segundo é que o redigido é o que exige fontes. Então, por favor, leia meu ensaio e marque nele tudo que carece de fontes. Ou chame outras pessoas que possam fazê-lo. Por favor, não fique apenas nessa de aceitar ou rejeitar/reverter blocos de edição.

Sendo assim, sem fontes, a conversação que existe entre eu e você pode e deve continuar. Ela não é a mesma discussão enfadonha e improdutiva que você travou com o Njardim. Ajude-me a fazer com que a Wikipédia tenha um artigo "Cruz cristã" à altura!

Foi o Njardim quem me chamou aqui. Mas não se preocupe! Sei separar as coisas. Pra mim, importa a Cruz de Cristo, mas também a Wikipédia. E eu não estou aqui pra bagunçar a casa "porque eu acho" que isso seria digno do serviço a Cristo. Não é. Njardim está passando por cima disso. Eu estou vendo e compreendendo que o comportamento dele é questionável e, por vezes, punível.

Alexandre Magno (discussão) 03h17min de 12 de junho de 2014 (UTC)

AlexandreMBM, se sua intenção é substituir o artigo inteiro de uma vez, acho muito ruim. É importante que qualquer editor entenda as alterações a partir do histórico e isso impossibilitaria tal coisa. O melhor é ir alterando cada trecho de cada vez no próprio artigo. Não?

Outra coisa: se vai corrigir o artigo, é preciso corrigir segundo a política. Por exemplo: tudo o que diz "foi considerado", "segundo a História", "referida pelos historiadores" etc, é preciso dizer quem considerou, segundo qual historiador e onde? Referido por qual historiador e onde? Tudo isso com fontes. Lembrem-se que nada deve constar na WP sem fontes.

Mais uma coisa: tudo o que não é consenso científico precisa de um "segundo fulano". Assim, "a cruz representa, para os cristãos, ...". Sacou?

Porantim ^msg 19h19min de 11 de junho de 2014 (UTC)

Poratim tens quase 60 anos! Devias saber mais, MUITO MAIS!!!

Podes bloquear a minha conta, alias, bloqueia a minha conta! O teu poder aqui é zero! ZERO!!! Percebes? Bloqueias a minha conta EU amanha estou aqui com outra! E outra e outra e outra! E serei o teu pior pesadelo!!!!

Vou criar as contas que quiser e existem mais IP's do que os que podes bloquear!!!! Percebes?!!! njardim—comentário não assinado de 62.169.67.134 (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Pois é... É dessa atitude que falo e que a comunidade considera inaceitável... Tal atitude só deixa mais claro que esta pessoa não tem o mínimo interesse na qualidade do artigo, muito menos em fazer parte da comunidade que é a Wikipédia.

Atente ao fato de que eu não bloqueio ninguém. Não sou administrador.

Atente também ao fato de que o artigo também pode ser bloqueado e aí nem você nem ninguém mais edita.

Você tem a oportunidade de agir conforme as regras da comunidade ou continuar com tal atitude. A escolha é sua.

Porantim ^msg 21h09min de 11 de junho de 2014 (UTC)

Se ao menos ele quisesse dar um testemunho cristão que preste... não digo que dou, mas quero dá-lo.

Alexandre Magno (discussão) 03h43min de 12 de junho de 2014 (UTC)

njardim, você acha que isso é servir a Deus? Ele pode até aproveitar algo, mas não está ideal.

Alexandre Magno (discussão) 03h43min de 12 de junho de 2014 (UTC)

Porantim, por favor, abuse das predefinições {{Carece de fontes}} e {{Carece de fontes2}}. Marque tudo que você ver que deve marcar. Lá em Usuário:AlexandreMBM/Testes. O que eu quero é deixar o trabalho aceitável. Para não voltar a acontecer as reversões.

Toda a edição de meu ensaio tem suporte aqui nesta página e no próprio histórico de edições. Com estas ferramentas ele fica muito bem documentado; acima da média, com certeza. Veja: cada questão que consegui identificar previamente ganhou uma seção de discussão.

Tenho editado gradualmente no ensaio. Ainda que os dois suportes mencionados não existissem, uma versão como essa, toda inclusiva e completa, só poderia ser bem vinda. Você opina diferente talvez por que não tenha saco para ler o assunto, ou ele lhe incomode demais.

Alexandre Magno (discussão) 03h35min de 12 de junho de 2014 (UTC)

Alexandre Magno, tens razão: tenho preguiça de ler tudo isso porque o assunto não me interessa muito. Mas vou fazer um esforço para ajudá-lo nessa difícil tarefa que é imparcializar o artigo, OK? Afinal, sua boa vontade tem que ser respondida com também boa vontade.

Não vai ser muito rápido porque meu tempo é escasso.

Muito obrigado por sua ajuda.

Porantim ^msg 13h43min de 12 de junho de 2014 (UTC)

A melhor e mais completa definição da CRUZ encontra-se online e pode ser consultada aqui: http://www.newadvent.org/cathen/04517a.htm

Aconselho a dar uma vista de olhos aos mais curiosos e aos mais entendidos que façam uma leitura mais completa. A estrutura está muito boa e completa bem como as referências que faltam podem ser confirmadas e encontradas neste link.

—comentário não assinado de 85.138.195.141 (discussão • contrib) 17h10min de 18 de junho de 2014‎ (UTC-3)

Lendo a proposta

Ariano

Alexandre, achei estranha a forma como colocou os termos "panteão ariano" e "civilização ariana". Segundo a própria Wiki, o termo "ariano" se refere a um grupo étnico que compreende várias civilizações que se estenderam do Irã até a Índia e Pérsia. Talvez usar "civilizações arianas" e "panteão védico". O que acha?

Porantim ^msg 16h56min de 12 de junho de 2014 (UTC)

Pode ser. Não me detive nisso. Não se preocupe, será alterado. — Alexandre Magno (discussão) 17h08min de 12 de junho de 2014 (UTC)

Pendente

Egito

A frase "No Egito, a cruz era insígnia do deus Serápis", não deveria estar dois parágrafos abaixo, junto com o Egito Antigo?

Porantim ^msg 16h56min de 12 de junho de 2014 (UTC)

Sugestão aceita. Será alterado. — Alexandre Magno (discussão) 17h08min de 12 de junho de 2014 (UTC)

Pendente

Fontes

Vou editar e colocar as predefinições (acho que é mesmo o método mais fácil).

Continuo daqui a pouco

Porantim ^msg 16h53min de 12 de junho de 2014 (UTC)

Agradeço. Vejo que começou. Por favor, avise-me quando terminar. — Alexandre Magno (discussão) 17h08min de 12 de junho de 2014 (UTC)

Pendente

Fiz lá algumas correções simples e coloquei algumas predefinições onde achei pertinentes. Não conferi as fontes que já estão no texto. Vê lá o que acha. Porantim ^msg 17h18min de 12 de junho de 2014 (UTC)

Vejo! E agradeço-lhe muitíssimo! Sua boa vontade está visível; chegou a possibilitar melhorias de redação um texto que não lhe atrai.

Quantos às fontes que você não conferiu e requer que o sejam, por favor, marque-as com <!-- É preciso conferir -->.

Alexandre Magno (discussão) 17h25min de 12 de junho de 2014 (UTC)

Cruzes legítimas

Não entendi o que isso quer dizer... O que é uma cruz que não seja legítima?

Porantim ^msg 16h56min de 12 de junho de 2014 (UTC)

Entendido. Será alterado. Sugestão aceita. — Alexandre Magno (discussão) 17h08min de 12 de junho de 2014 (UTC)

Pendente