Discussão:Haifa

"Esta cidade é reivindicada pelos palestinos" (??!)

O que uma frase dessas está fazendo aqui? Haifa é uma cidade israelense, em território soberano israelense reconhecido pela ONU. Wikipédia não pode ser autofalante para o que afirmam ou deixam de afirmar essas ou outras alas "paramilitares" do Fatah ou do Hamas. Retiro tanto a frase mal colocada e tendenciosa, como também a fonte seguinte mal citada - [1]. Sabrina LM (discussão) 00h24min de 7 de agosto de 2010 (UTC)

Minha visão é diferente: conheço palestinos que não têm nada de terroristas, nasceram em Haifa e foram obrigados a deixar sua terra natal para se adaptar em outros países, onde vivem pacíficamente com suas famílias. O Estado Paestino não tem espaço físico, que simplesmente deixou de existir artificialmente. Essa condição deveria ser revista pacificamente - sem terrorismo - por todos os orgãos mundiais competentes. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 189.33.84.197 (discussão • contrib.)

1 - "Minha visão é diferente: conheço palestinos..." - Wikipédia não é um fórum ou blog.

2 - "Essa condição deveria ser revista pacificamente - sem terrorismo - por todos os orgãos mundiais competentes". - Se não conheces o assunto melhor não opinar. Mesmo por que, aqui não é lugar pra opinar, mas sim para escrever um enciclopédia.

Sds, Sabrina LM (discussão) 16h42min de 25 de março de 2011 (UTC)

A frase é corroborada tanto por fontes independentes como até mesmo zionistas, como a que coloquei agora no artigo. Você não pode remover informação referenciada só porque não gosta ou não concorda com ela.--- Darwin ^Ahoy! 16h44min de 25 de março de 2011 (UTC)

Essas fontes dizem que os palestinos (quem são os palestinos? Fatah? Hamas? OLP? Jihad Islâmica?) reivindicam todo o território de Israel. Portanto, Da mesma maneira que seria POV escroto coloca-las nos artigos Tel Aviv, Israel, Beer-Sheba e etc, obviamente aqui também. Se é assim, Darwin, porque vc não coloca essa afirmação também nesse artigos? Também, a mera inclusão de uma frase simples dessas sem maiores explicações é POV grave e óbvio. Sabrina LM (discussão) 17h07min de 25 de março de 2011 (UTC)

As fontes referem especificamente a cidade de Haifa. Os seus argumentos não procedem, portanto.--- Darwin ^Ahoy! 17h17min de 25 de março de 2011 (UTC)

A primeira fonte, do Senhor Albmont, tem o titulo "Fatah claims Israel" (para os wikipedianos que não usam o inglês - "Fatah reivindica Israel"), além de constar também nas reivindicações todas as cidades israelenses principais. A fonte que você acrescentou também diz "The Israeli cities described as Palestinian cities include Haifa, Yafo (Jaffa), Akko (Acre)". Sabrina LM (discussão) 17h29min de 25 de março de 2011 (UTC)

Removido ataque pessoal de Sabrina. Como qualquer um pode confirmar, ambas as fontes referem a cidade de Haifa, conforme afirmei. O título da notícia não interessa minimamente para esta questão, mas sim o seu conteúdo.--- Darwin ^Ahoy! 17h35min de 25 de março de 2011 (UTC)

Não é ataque pessoal, é a verdade, a "prova" - você de novo apelou à mesma falacia (e não acredito que você erra, me parece bem cauteloso e pensadinho nas suas afirmações - o artigo diz - "Fatah sponsored high school graduations in the Palestinian Authority (P.A.) that named Israeli cities – Haifa, Acre, Jaffa, and Jerusalem – as part of “Palestine." Para os wikipedianos que não usam o inglês - "O Fatah patrocinou festas de graduação de segundo grau na Autoridade Palestina, eventos em quais indicaram as cidades israelenses - Haifa, Akko, Jafa e Jerusalém - como parte da "Palestina.". Sabrina LM (discussão) 17h48min de 25 de março de 2011 (UTC)

• Eu não devia fazer isso, porque não se devem alimentar os trolls, mas porque você, que se diz sionista, quer retirar esta frase que mostra o fanatismo dos palestinos? Eu acho essencial para a compreensão do problema de Israel / Palestina entender a mente dos dois lados. Israel está ativamente procurando uma política de trocas de terra por paz, os palestinos estão aceitando as terras até que tenham suas reividicações atingidas, quando então farão a paz. E que reivindicações são essas? São todo o território de Israel! E isso não é uma opinião de um analista qualquer, é o que a própria Fatah diz. Albmont (discussão) 18h03min de 25 de março de 2011 (UTC)

Albmont : Antes de tudo, peçõ que não use nomes/atribuições quando se refere a minha pessoa ("Sionista", "Troll"). A única coisa que afirmei sobre mim é que nasci em Israel. Sou israelense. Sabe, existe um país assim chamado, que inclusive já ganhou três premios nóbel na sua profissão (quimica). Portanto, um pouco mais de respeito. Da mesma maneira que muitos israelenses, inclusive eu, gostam muito do Brasil.

Ao assunto - Então vc entende mais ou menos a complexidade do assunto. Portanto, não acha um pouco exagerada a colocação out-of-the-blue, sem nexo (citando o próprio Darwin), no meio da seção de história. Reflita bem sobre a imagem relaxada da wiki-pt que um artigo curto como esses transmite tendo frases assim sem nexo. O que estou tentando te dizer é que pedaços de informação mal elaborados como esse só fazem mal pro artigo. Mesmo refletindo certos aspectos da realidade. Precisa elaborar mais. No contrário, é preciso evitar colocação de frases sem nexo (citando Darwin, que antes dessa referida edição fez também a alteração de "Esta cidade é reivindicada pelos palestinos" para "Esta cidade é reivindicada pelo Fatah", que também colocou a frase um pouco mais em nexo, embora ainda fazendo o artigo parcial por ser colocadada sozinha sem maiores explicações) como essa. O artigo já é curto, e uma frase assim dá-lo uma aparência de artigo mal editado e uma imagem relaxada a wikipédia portuguesa. Portanto, até o assunto não ser melhor elaborado, seria melhor manter esse pedaço de informação fora. Mantendo-lá, o artigo fica inevitadamente parcial. Principalmente em temas controversos. Em sintese - Ou elborar melhor, ou retirar essa colocação sem nexo até alguem elaborar melhor o assunto Sabrina LM (discussão) 01h30min de 26 de março de 2011 (UTC)

Darwin : vejo que você entendou agora mais ou menos o problema - [2], [3]. Agora está um pouco melhor elaborada essa frase, porém ainda sem nexo. Por ser somente um aspecto dessa realidade, Há de elaborar um pouco mais sobre o tema, de maneira imparcial, dando os devidos pesos aos aspectos relevantes. Caso contrário, seria melhor retirar a frase até alguem articular melhor o assunto. Caso contrário, o artigo fica obrigatóriamente parcial, dando demais palco e atenção para apenas um aspecto do tema. Sabrina LM (discussão) 01h38min de 26 de março de 2011 (UTC)

Eu entendi parte do problema, por isso fiz as correcções. Na verdade a culpa da frase ter ficado sem nexo foi minha mesmo, pois se "ser reivindicado pelos palestinianos" fazia algum sentido em senso lato, embora impreciso, reivindicado pela Fatah ficou mesmo sem nexo. O que eu não percebo, sinceramente, é porquê tanta sanha e tanto latim gasto para retirar uma informação referenciada de lá. Eu até entendia se fosse "coisa de palestinianos" sem qualquer impacto em Israel, mas a fonte que eu coloquei mostra que essas afirmações realmente tiveram impacto em Israel. A secção de história está uma porcaria, mas continua uma porcaria com ou sem a frase. Na verdade, fica até pior, pois essa é a única informação referenciada que tem ali. Tanto esforço gasto para tirar essa informação dali teria sido muito melhor aplicado em melhorar a secção de história, para que a frase não fique a ""perdida" no meio da seção História". Em todo o caso, é informação importante, e deve continuar no artigo. Se quiser coloque a tag de parcial ou outro qualquer problema que ache que o artigo tenha, mas remover informação útil só porque o resto do artigo está um lixo é que não pode ser.--- Darwin ^Ahoy! 03h16min de 26 de março de 2011 (UTC)

Não tem lugar pra informação sem nexo e sem contexto no meio da seção história, principalmente quando sua permanencia em si mantém o artigo parcial. Só estraga e engana o leitor. ela sim pode ser incluída, dentro de contexto, de maneira a expor resumo equilibrado e imparcial da informação, com os devidos pesos. Sabrina LM (discussão) 15h37min de 26 de março de 2011 (UTC)

Mas tem nexo e contexto, as reivindicações fazem parte da história. Se Haifa estivesse sendo reivindicada pelo "Comando Supremo Islâmico da Jihad Eterna Pela Terra Sagrada", que são cinco garotos palestinianos que moram numa rua em Gaza, eu compreenderia que não pudesse estar no artigo, mas é feita por uma entidade oficial e reconhecida, e teve impacto em Israel, pelo que realmente não percebo as suas objecções.--- Darwin ^Ahoy! 17h05min de 26 de março de 2011 (UTC)

Ninguem disse que a informação não tem fundamento. O que foi dito foi que a mera inclusão de um pedaço tão limitado e unilateral de informação referente a tema controverso, faz a seção ficar parcial (pra não dizer propagandista). A história da cidade tem muito mais que isso. Sem mencionar a aparência relaxada que isso dá a wikipédia. Sabrina LM (discussão) 17h19min de 26 de março de 2011 (UTC)

A aparência relaxada já está lá, num bocado de texto sobre a história da cidade que ninguém sabe de onde veio nem que fundamento tem. Se falta informação acrescente, em vez de tirar a que já está, piorando o artigo. Você ainda não conseguiu explicar porque acha que essa informação é "unilateral" e "controversa". É uam alegação, está correctamente atribuída, e teve impacto em Israel, não há nenhuma razão para a excluir do artigo.--- Darwin ^Ahoy! 17h33min de 26 de março de 2011 (UTC)

Quando a informação não tem nexo e contexto e fere gravemente a imparcialidade e papel da wikipédia como enciclopédia , há de retirar sim, até alguem colocá-la de maneira imparcial dentro de contexto em um texto mais amplo. Isso aqui não pode ser plataforma de propaganda. Isso Já foi discutido e os votadores e 3 usuários entenderam perfeitamente o aspecto problemático da inclusão dessa informação. Suas explicações são redundantes. Sabrina LM (discussão) 18h01min de 26 de março de 2011 (UTC)

Você nem explicou ainda porque essa informação é propagandística e parcial, continuar repetindo isso não ajuda em nada na discussão. As duas fontes que estão lá, uma é independente e a outra é zionista, quer mais imparcial que isto? E que tal se explicasse melhor qual o seu problema com a frase e sugerisse um modo de o resolver, sem ser simplesmente removendo a informação de lá?--- Darwin ^Ahoy! 18h19min de 26 de março de 2011 (UTC)

Ainda dando voltas. Já foi explicado e entendido. A parcialidade é pelo palco e divulgação desproporcional que ela recebe junto com a falta de nexo/contexto. Sabrina LM (discussão) 18h25min de 26 de março de 2011 (UTC)

Isso é pura opinião pessoal sua, que contraria as referências apresentadas. Palco e divulgação já tem suficiente nos media para constar do artigo. Se não gosta, não leia.--- Darwin ^Ahoy! 18h35min de 26 de março de 2011 (UTC)

opiniões

Concordo com a Sabrina. Não tem o menor sentido essa frase estar "perdida" no meio da seção História. Heitor ^{diz aí!} 02h26min de 26 de março de 2011 (UTC)

Concordo - Não tem o menor sentido essa frase estar "perdida" no meio da seção História.[2] __ Observatore^msg 02h54min de 26 de março de 2011 (UTC) a presente edição foi extraída de cronologia e tópico por outro usuário sem esclarecimento no texto e sem autorização do autor. Foi retirado a palavra "voto" do presente tópico. Sobre concordar ou discordar de outro usuário, ainda é direito garantido pelo exercício da liberdade de expressão. Sobre sobre texto fora de contexto, mudar a posição de um comentário pode mudar o contexto e o tempo da palavra pode ficar prejudicada, bem como apresentar fonte não seria justificativa coerente para um texto estar fora de contexto. __ Observatore^msg 14h43min de 27 de março de 2011 (UTC)

Concordo - Não tem o menor sentido essa frase estar "perdida" no meio da seção História [3], Sabrina LM (discussão) 15h37min de 26 de março de 2011 (UTC)

Isto é ridículo, não pode fazer uma votação para tirar informação referenciada do artigo, isso vai contra todos os princípios deste projecto. Se não está satisfeita com a discussão, peça uma mediação.--- Darwin ^Ahoy! 17h30min de 26 de março de 2011 (UTC)

Quando a informação não tem nexo e contexto e fere gravemente a imparcialidade e papel da wikipédia como enciclopédia , há de retirar sim, até alguem colocá-la de maneira imparcial dentro de contexto em um texto mais amplo. Isso aqui não pode ser plataforma de propaganda. Isso Já foi discutido e os votadores e 3 usuários entenderam perfeitamente o aspecto problemático da inclusão dessa informação. Suas explicações são redundantes. Sabrina LM (discussão) 18h01min de 26 de março de 2011 (UTC)

O Darwin tem razão, Sabrina. Temos que chegar a um consenso. Eu apenas expus a minha opinião, mas não quer dizer que ela seja um "voto". Heitor ^{diz aí!} 17h38min de 26 de março de 2011 (UTC)

Consenso em que? com ele impondo suas vontades, mesmo vendo que a maioria entende que estou correta nisso? Agora o Darwin: "..Se não está satisfeita com a discussão, peça uma mediação...". Darwin, querido, você tá falando como se fosse que você me arrasou retóricamente nessa discussão e/ou suas determinações tem prioridade a todos e a tudo. Nem vimos por aqui alguém concordando com você, exceto o editor original dessa frase sem nexo/contexto. Sabrina LM (discussão) 18h01min de 26 de março de 2011 (UTC)

Tem que tomar cuidado com a idolátria desse moloch (ou seja, vaca sagrada) de não retirar toda e qualquer informação referenciada de artigo. Isso vai acabar minando a wiki-pt, e transformando-la em um super-blog de opiniões e ideologias. Sabrina LM (discussão) 18h11min de 26 de março de 2011 (UTC)

Discordo da remoção da frase, que é relevante para o entendimento do conflito entre Israel e os palestinos e acarreta uma situação de risco permanente para Haifa. Concordo que estas questões editoriais sejam resolvidas por meio de votações. Discordo que estas votações sejam feitas na página de discussão. Concordo que todas votações deveriam ser centralizadas nas WP:PE, que passariam a se chamar Páginas para avaliar. Albmont (discussão) 00h59min de 27 de março de 2011 (UTC)

Vi agora que Albmont recentemente cometeu no artigo Acre (Israel) o mesmo erro editorial cometido por ele aqui. Não estou tendo muito tempo pra tratar desse assunto agora, mas teremos que resolver isso. Albmont tem que entender que essa atitude dele só faz meléca e estraga a estrutura do artigo, ou será que ele é como o Darwin, cuja pessoa, pelo que entendo, não tem na verdade vontade nenhuma de melhorar o artigo?! Sabrina LM (discussão) 12h38min de 5 de abril de 2011 (UTC)