Discussão:Isabel dos Santos

Blog do Tribune de Genève

@Zorglub, não apaga este blogue de um jornal, e uma boa referencia. E um blogue diferente, os blogues privado não podem ser publicados, ao contrario de blogues de jornais fiáveis. Acima disso a referencia antes e um blogue onde e possível para cada pessoa mexer no artigo dentro do net.--Cruks (discussão) 17h04min de 19 de setembro de 2011 (UTC)

Contrariamente ao que afirma a referência que colocou não é um blog do jornal "Tribune de Geneve", é um blog particular editado por "Justino da Oliveira Bango" e albergado no portal do "Tribune de Geneve", portal que não é controlado pelo jornal. E já deveria saber à muito tempo que Blogs não são tolerados como referências, e que mesmo os chamados "blogs oficiais", só são aceites se não existir uma alternativa viável que foi o que eu fiz, ou seja, substitui a referencia do blog, por uma alternativa fidedigna, que diz exactamente o mesmo. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 20h22min de 19 de setembro de 2011 (UTC)

Para os menos "esclarecidos" no próprio blog, do lado direito, vem esclarecido que o mesmo não tem nada a ver com o Tribune de Genève.

.... Ce blog est édité par Justino da Oliveira Bango. .... Le contenu des blogs n'engage pas la rédaction de la Tribune de Genève.

.... Este blog é editado por Justino da Oliveira Bango. .... O conteúdo do blogs não é da responsabilidade da redacção do Tribune de Genève.

.... This blog is edited by Justino da Oliveira Bango. .... The content of blogs does not bind the drafting of the Tribune de Genève.

Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 15h26min de 20 de setembro de 2011 (UTC)

Removi a parte que dizia que a fortuna dela estava avaliada em 4 biliões de dólares, por ser claramente falsa, pois surge num blog particular de um dissidente angolano da FLEC e claramente anti-regime, cujo único objectivo é denegrir a imagem de Isabel dos Santos e de seu pai. Além de que a revista Forbes, muito mais confiável e fidedigna do que um blog particular afirma que a fortuna dela é de 50 milhões de dólares. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 14h07min de 21 de setembro de 2011 (UTC)

Fontes fidedignas

"A associação de Isabel dos Santos ao negócio dos diamantes, em Angola, é bem conhecida" .... A sério? Então se assim o é porque é que a única fonte sobre o assunto é um jornalista conhecido por fazer afirmações falsas e distorcer a realidade, não apresentando, muitas vezes, provas das afirmações que faz? Contesto vivamente a introdução desse trecho no artigo, sendo que a mesma só deverá lá permanecer se forem apresentadas pelo menos três referências fidedignas sobre o mesmo. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 15h11min de 9 de março de 2012 (UTC)

Últimas Tentativas de Edição

As últimas actualizações que fiz a esta biografia foram revertidas. Penso que referênciei correctamente todas as frases que acrescentei/editei, com links internos e externos à wiki. Dentro da biografia da Isabel dos Santos existe muita informação não confirmada, sem qualquer tipo de fonte ou referência e que está a passar em branco. O texto está igualmente mal estruturado/articulado. A informação que deve constar num artigo da Wikipédia tem de ser credível, fundamentado e não partir de pressupostos errados como é o caso da versão que se encontra visível de momento. Com a minha última edição, tentei melhorar o artigo, incluindo até a imagem da pessoa visada. Peço que a comunidade reveja as alterações que fiz e que me possa aconselhar sobre as mesmas, visto que consideraram as mesmas inúteis.

Cumprimentos, --Motioncreator (discussão) 18h06min de 16 de novembro de 2012 (UTC)

A edição é esta. Inclusão de informação irrelevante enciclopedicamente (Citação: Isabel dos Santos fala do pai como pessoa muito simples, muito inteligente e extremamente calmo. Isabel dos Santos tem 3 filhos pelos quais o seu pai tem muito afecto. O avô é referido como excepcional.) Remoção sem explicação da participação na holding Geni. Inserção de texto opinativo e parcial não-enciclopédico na participação da Portugal Telecom (Citação: marca o início de uma nova etapa nas relações económicas entre empresas dos dois países.. Inserção de três parágrafos sem interesse enciclopédico, cujo único propósito parece ser uma defesa contra acusações de ilegalidades que nem sequer existem, e cujas "fontes" nem sequer sustentam nada do que está escrito, resumindo-se assim a extrapolações pessoais sem fundamento.

Acrescente-se evidente parcialidade de "empresa de comunicação e imagem". Polyethylen (discussão) 18h25min de 16 de novembro de 2012 (UTC)

Tudo bem, consigo perceber parte das questões que aponta, mas onde se encontram fontes credíveis onde se reconhece a participação de Isabel dos Santos na holding Geni, bem como na empresa Urbana 2000? Para não falar na questão do restaurante, que possui um nome e uma data de criação/fundação errada. Quanto aos 3 parágrafos que refere, estão devidamente referenciados e possuem informação muito mais relevante (na minha opinião) que a maior parte das passagens da dita biografia. De qualquer forma deixo estas questões em aberto, na esperança que outros possam dar a sua opinião. Além disso, nesta mesma página de discussão existem questões de outros editores que continuam a não estar resolvidas, como a associação ao negócio dos diamantes. É isto que chama "informação de carácter enciclopédico?" --Motioncreator (discussão) 18h46min de 16 de novembro de 2012 (UTC)

• Citação: mas onde se encontram fontes credíveis onde se reconhece a participação de Isabel dos Santos na holding Geni, bem como na empresa Urbana 2000? Escolha uma. O jornal de negocios serve?
• Se a data do restaurante está errada, pode corrigir.
• A informação nesses três parágrafos é irrelevante. O único propósito é nitidamente tentar defender-se de qualquer acusação externa, sobre factos que nem sequer são mencionados no artigo. Da mesma forma que não se permite difamações sem fontes, a wikipédia não é também um espaço pessoal de defesa pública de uma qualquer acusação vaga. Ver também WP:BPV.
• Pode também explicar como é que, por exemplo, esta informação: Citação: Todos os investimentos e atividades empresariais de Isabel dos Santos foram financiados por bancos comerciais e sustentados em projetos financeiros e em práticas comuns. Os investimentos de Isabel dos Santos em Portugal são em companhias cotadas em bolsa e estão por isso sujeitas a supervisão oficial da CMVM está "devidamente referenciada" neste link? Polyethylen (discussão) 19h08min de 16 de novembro de 2012 (UTC)

Nova guerra de edições

O Cruks veio me falar, mas discordo dele e Concordo com o Zorglub em relação a isto. Não cabe falar sobre a vida do pai e sobre condições económicas de Angola neste artigo, quando existem outros artigos mais apropriados.

Além disso, devo lembrar que a versão do Zorglub respeita o WP:Status quo e se houve oposição, cabe ao Cruks iniciar o debate aqui na página de discussão, e não andar a reverter e iniciar outra GE. Madalena (discussão) 12h32min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Caro Maria Madalena. O WP:Status quo existia antes da versão do Zorglub, por isso eu reverto esta pagina como foi antes. E a partir dai iniciamos a discussão. Cruks (discussão) 14h14min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Quando a informação foi acrescentada? Para haver versão estável, é preciso entre duas semanas e um mês. Ainda assim, o status quo serve somente para um primeiro momento. Esta informação não tem relação com o artigo, e se não for esclarecido, pode ser revertida por WP:Status quo#Abuso do status quo. Madalena (discussão) 14h41min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Informo que efetuei uma proteção total da página, durante uma semana, com o intuito que este problema seja resolvido e não termine no bloqueio e/ou filtro de ambos, como na semana passada. Querem conversar sobre o assunto?? Belanidia^Msg 15h22min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Como o Polyethylen ja dizia abaixo, o WP:Status quo é aquela versão desde Augusto 2012. Se você quer ser levado a sério, reverte o artigo como foi antes do vandalismo de Zorglub. Se não, eu sinto muito e lamento que você não se qualifica mais para sério no juízo livre e independente. Cruks (discussão) 17h07min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

A versão que respeita WP:Status quo é, efectivamente a versão em que está incluído o material em disputa. O texto já estava na página há imenso tempo, muito antes de qualquer guerra de edições (Agosto de 2012, p.e.). Para seguir a letra da regra deve-se proteger nessa versão. Agora, sobre o conteúdo propriamente dito, há partes que devem ser removidas e outras que não. O texto não fala apenas do pai, refere a estimativa do valor comercial dos negócios da família, o que está directamente relacionado com a biografada já que a maior parte desse valor foi obtido através da sua gestão. Ou é mentira?

Estabelecer uma comparação da taxa de enriquecimento da família com o contexto económico do país é absolutamente legítimo para destacar as diferenças, embora aqui comece-se a dar peso indevido aos detalhes sobre a situação económica, que devem ser remetidos para "economia de angola" através de ligação interna.

Um resumo sobre as suas empresas ou empresas onde detém participações também é perfeitamente válido. E isto pode, e deve, ser expandido, uma vez que o próprio BPI detém 51% do Banco de Fomento de Angola. Reconheço que a questão do resgate pode estar ligeiramente descontextualizada, mas se o artigo for expandido para indicar outras participações em bancos que sofreram resgates e/ou falências (BPN, Caixabank), já faz todo o sentido. Polyethylen (discussão) 16h00min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

Obrigado pela sua contribuição. Acho muito independente e soberano. 5 estrelas!!! Cruks (discussão) 17h12min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)

TDC

Vamos lá ver se a gente se entende. Ao que me parece, o problema reside nesta edição, que o Cruks quer inserir, e o Zorglub não concorda, certo? Pelos comentários nesta página, existem dois usuários a favor da inclusão e dois contra:

• A favor:Cruks e Polyethylen (pelo menos concorda com parte das informações),
• Contra: Zorglub e Madalena.

Estou certa? Será possível a cedência, de ambas as partes, para que cheguemos a um consenso? Por exemplo, Polyethylen: poderias deixar aqui um exemplo do texto que poderia ser inserido (já com as remoções do conteúdo feitas), para ver se os outros concordam? Belanidia^Msg 20h51min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Em primeiro gostaria que as regras fossem cumpridas e protegido na versão estável, que é a que tem o material incluído. É falso que tenha sido o Cruks a inserir o material, porque o material já se encontrava aí há meses, como linkei acima. Provavelmente foi retirado e depois reposto; há pelo meio uma centena de edições de CPUs com salvamentos sucessivos e torna-se difícil monitorizar datas precisas.

Eu não sou nem a favor nem contra. Há uma parte que excede largamente o propósito do artigo, já que entra em detalhes excessivos da economia angolana. Basta referir que "a acumulação de fortuna é contrastante com a situação económica do país." ou qualquer coisa do género.

O resto não estou a ver onde é que fere qualquer norma. O que é descabido é estar numa secção "resumo" e deve ser repartido pelo contexto do restante artigo. A informação da participação no BPI deve estar junto com os restantes negócios e ser ainda acrescentadas as participações noutros bancos. Polyethylen (discussão) 21h43min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Estamos a aguardar a proposta do Polyethylen para um texto mais aceitável para ambas as partes.Cruks (discussão) 23h04min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não, não estamos a aguardar nada do Polyethylen! O Poly já fez mais do que precisava. Agradeça-lhe, em vez de exigir que faça mais alguma coisa. Afinal, não é por causa dele que estamos aqui. Já agora, concorda com o que ele disse? Faça a sua parte em prol deste consenso, a ver se chegamos a algum lado!!! Belanidia^Msg 23h09min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Sim concordo, por causa do Zorglub estamos aqui, Madam. Cruks (discussão) 23h16min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)

Por causa de mim ou por causa do Sr. Cruks que tem a mania de em todos os artigos de Angola, só apontar as partes negativas que lhe interessa e forma extremamente tendenciosas? Só para que fique bem claro, no sumário de edição esclarecia que o texto era descabido neste artigo, não noutro lado qualquer, como por exemplo a pagina do Eduardo dos Santos. O que o Polyethyleno diz, tem lógica, se aquele trecho fosse desenvolvido de forma a que o mesmo tivesse lógica dentro do artigo, eu não me opunha a ele, mas assim como está, encontra-se descontextualizado, logo não tem lógica lá estar. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 02h23min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Eu protesto contra essas alegações falsas de Zorglub. Quero saber a onde em que artigos? Cruks (discussão) 13h10min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Para o Zorglub e obviamente "positivo" roubar o dinheiro do povo angolano e investir fora do pais. Não devemos ser cego de um olho e temos de ver a imagen maior. Cruks (discussão) 09h03min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Infelizmente, senhor Cruks, vc não quer colaborar - já lhe perguntei se concorda com as sugestões do Poly e vc ainda não respondeu! Vai responder ou vai continuar a vir a esta página de discussão simplesmente para dar comentários despropositados? Estamos todos aqui a tentar resolver o problema, menos o senhor! Assim sendo, vai responder, ou não? É que se não quiser responder, prosseguiremos mesmo sem a sua resposta! Belanidia^Msg 12h50min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Eu já vou te dar a resposta, mantenha calma. Estou ainda a pensar. Cruks (discussão) 13h03min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não demore muito! Tenho mais o que fazer do que ficar aqui a resolver os problemas que você cria! Pense depressa ou continuaremos sem o senhor! Belanidia^Msg 13h07min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Foi o Zorglub que criou o problema em primeiro. Este seu comentário e mais uma informação falso. Cruks (discussão) 13h32min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

A proposta de Polyethylen parece uma boa solução. Cruks (discussão) 13h17min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Peru de fora

Posso palpitar? Aqui no Brasil tem um ditado, peru de fora não se manifesta, em que peru se refere ao animal (mas, obviamente, o ditado tem duplo sentido). O que eu acho que é que as duas edições, tanto com e sem o parágrafo chamado Resumo violam de forma brutal WP:NPOV.

O ideal seria incorporar o que está em Resumo na parte que fala da biografia, afinal, se ela é bilionária, não foi apenas por mérito próprio. Então ficaria assim:

Filha do presidente angolano José Eduardo dos Santos e da sua primeira esposa Tatiana Kukanova, natural Azeri, Isabel dos Santos viveu grande parte da sua vida em Londres, onde a sua mãe reside agora, e onde estudou engenharia elétrica. Foi também em Londres que ela conheceu Sindika Dokolo, nacional da República Democrática do Congo, com quem se casou em 2003 em Luanda. (cadê a fonte para esta parte?)

Seu pai acedeu à Presidência de Angola em 1979, e a sua família acumulou um império de negócios estimado em pelo menos € 1,5" milhões (US $2 milhões) em meados de 2012. (cadê a fonte para isto?) Ao mesmo tempo, o banco onde Isabel dos Santos recentemente adquiriu 19 %, o Banco Português de Investimento, está a obter um resgate de € 1,5 biliões do contribuinte português.<ref>[http://www.golemxiv.co.uk/2012/06/the-eurofiscal-corruption-contest-the-portuguese-entry/ The Eurofiscal Corruption Contest – The Portuguese Entry] Golem XIV, 15 de Junho 2012 (em Inglês)</ref>

Seu casamento com Dokolo foi uma festa de quatro milhões de dólares, com mil convidados, e um dos maiores casamentos na história de Angola,<ref>[http://club-k.net/index.php?option=com_content&view=article&id=6896:isabel-dos-santos-persegue-jornalista-gisela-amaral&catid=41013:voz-do-povo&Itemid=183 Club-K: O caso do processo de Isabel dos Santos contra os jornalistas] 8 de Fevereiro 2011, paragrafo 2</ref> um país onde parte substancial da população angolana ainda vive ainda abaixo do "limiar da pobreza", com este número tendo caído de 63 porcento da população em 2002 para 38 porcento em 2009<ref>[http://www.africatoday.co.ao/pt/sociedade/5272-Angola-reduz-nveis-pobreza.html Angola reduz níveis pobreza], Africa Today</ref>, resultado do contributo de projectos de desenvolvimento<ref>[http://www.undp.org/content/undp/en/home/presscenter/articles/2012/07/20/angola-improved-water-governance-boosts-access-to-clean-water-.html Angola improved water governance boosts access to clean water], United Nations Development Programme</ref> e do crescimento económico.<ref>[http://noticias.sapo.ao/lusa/artigo/12637624.html Economia angolana com perspetivas de crescer 7,5% este ano e a dois dígitos em 2012 -- relatório anual], por Agência Lusa</ref>

Muitos dos convidados que vieram de fora de Angola foram trazidos em aviões especialmente fretados, e entraram em Angola sem vistos.<ref>[http://club-k.net/index.php?option=com_content&view=article&id=6896:isabel-dos-santos-persegue-jornalista-gisela-amaral&catid=41013:voz-do-povo&Itemid=183 Club-k.net: O caso do processo de Isabel dos Santos contra os jornalistas] 8 de fevereiro 2011, 3° paragrafo</ref> O padrinho de casamento era o então ministro angolano da Economia e dos Petróleos, Desidério Costa.<ref>[http://www.minpet.gov.ao/VerNoticia.aspx?id=4045 Globalização da economia implica empresas eficientes] Pagina oficial do Ministério dos Petróleos de Angola, 24 de Junho 2008</ref>

Acredito que assim o texto fica razoavelmente neutro, fala do casamento milionário, contrasta com a pobreza do país, mas também diz que a pobreza está diminuindo, e diz que a pobreza está diminuindo por mérito da família dela, mas depois volta a falar da festa faraônica. Albmont (discussão) 13h56min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

PS: parece óbvio pelos nomes que quem é azeri é o pai dela, já que a mãe dela tem um nome russo. Ela é russa? Albmont (discussão) 14h01min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC) idiot: azeri não é uma etnia africana, azeri é do Azerbaijão! Albmont (discussão) 14h02min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Era mais ou menos um texto desses que eu estava a idealizar, segundo as indicações do Poly. Mas já que se adiantou, poupou-me o trabalho. Obrigada pela ajuda! :) Esperemos então que os interessados se expressem, a ver se, por fim, podemos incluir o texto final. Chamarei também a Madalena, que participou no princípio e depois não mais disse nada. Belanidia

^Msg 14h33min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Ainda acho desnecessária a parte: um país onde parte substancial da população angolana ainda vive ainda abaixo do "limiar da pobreza", com este número tendo caído de 63 porcento da população em 2002 para 38 porcento em 2009<ref>[http://www.africatoday.co.ao/pt/sociedade/5272-Angola-reduz-nveis-pobreza.html Angola reduz níveis pobreza], Africa Today</ref>, resultado do contributo de projectos de desenvolvimento<ref>[http://www.undp.org/content/undp/en/home/presscenter/articles/2012/07/20/angola-improved-water-governance-boosts-access-to-clean-water-.html Angola improved water governance boosts access to clean water], United Nations Development Programme</ref> e do crescimento económico.<ref>[http://noticias.sapo.ao/lusa/artigo/12637624.html Economia angolana com perspetivas de crescer 7,5% este ano e a dois dígitos em 2012 -- relatório anual], por Agência Lusa</ref> mas se isto encerrar o conflito, Concordo. Madalena (discussão) 14h55min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Muito bem, esperemos então pelos outros. Poly, Cruks e Zorglub: vcs concordam com o texto do Albmont? Favor também comentarem o que a Madalena disse. Belanidia^Msg 14h58min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Eu mudei o nome atual da mae, também alguns pormenores do casamento da Isabel. O resto podemos deixar. Cruks (discussão) 16h25min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Vc mudou, e eu reverti. Não é para mudar o que o Albmont escreveu. Se discorda de alguma coisa, primeiro há que sugerir uma mudança - não é chegar lá e simplesmente mudar!

Explique lá porque quer mudar o nome da senhora (Cruks quer mudar para Tatiana Cergueevna Regan dos Santos). Não está correto do modo que o Albmont escreveu? E porque quer inserir a informação "A comida para 10.000 pessoas tem sido transportado com dois aviões charter da França."?? Além de não acrescentar nada de relevante, a meu ver, tem erros ortográficos e de concordância. Mas as sugestões são suas, por isso, defenda-as! Belanidia^Msg 16h57min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

O nome correcto da mãe e assim agora. Eu vi varias vezes ja publicado. As outras informações são também interessante para que o povo angolano saber como os ricos agem no próprio pais. Tem pessoas que não tem suficiente dinheiro para comer e a Dona Isabel freta aviões para transportar comida a Angola. Cruks (discussão) 21h01min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Esta parte que a Madalena citou deveria parar em "'um país onde parte substancial da população angolana ainda vive ainda abaixo do "limiar da pobreza",". Ponto. O contexto sobre os negócios termina aí. O resto é entrar em detalhes excessivos sem qualquer relação directa ou indirecta com a biografada. Polyethylen (discussão) 21h28min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)

Como se pode ver este senhor só se preocupa em falar mal de Angola, e não quer saber do que de bom se faz por lá, as suas acções são tão tendenciosas que na wiki en, este mesmo trecho foi removido, por não respeitar as regras sobre biografia de pessoas vivas, e ele foi ameaçado de bloqueio, se teima-se em lá o colocar, só por aqui é que que desrespeitar o principio da imparcialidade e a falta de respeito em biografia de pessoas vivas, é algo de tolerável. Só posso dizer que esse texto, não pode figurar no artigo sem estar devidamente referenciado, e quando falo de referencias não me estou a referir a referências claramente anti-regime e sim a referencias isentas. E aproveito para acrescentar que se em angola os pobres estão a diminuir, em Portugal pelo contrario estão a aumentar, até já passaram os angolanos, e não vejo ninguém a fazer esses comentários absurdos e patéticos em nenhum artigo sobre Portugal, então porque é que essas observações tendenciosas e mal referenciadas deverão ser aceites num artigo sobre uma empresária angolana que já granjeou grande respeito internacional? Tal só acontece porque um certo editor é anti-regime e quer à força impor o ponto de vista dele e dão-lhe cobertura para que o faça. Para terminar apenas digo isto, quem dera a Portugal que existissem mais Isabeis dos Santos para investir por cá, para dessa forma acabar com esta miséria que por cá grassa. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 04h00min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não sou eu de falar mal de Angola, são as referencias internacionais (graças a deus que temos estes) como este de Human Rights Watch: "Angola: Explain Missing Government Funds" citando redactores de jornais e revistas internacionais de Portugal, América, França, Alemanha etc. Eu somente repete que já foi publicado. A tendenciosidade seria, como Zorglub quer, varrer a realidade para debaixo do tapete.Cruks (discussão) 05h37min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Que tal deixar para brigar durante as próximas eleições? Por enquanto, estamos a discutir o texto. A forma como eu escrevi está razoavelmente parcial, trazendo um equilíbrio entre as duas posições? Albmont (discussão) 11h41min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)
  • Parece que a Madalena preferiria que um trecho fosse removido (mas diz que aceita o teu texto, em prol do consenso). O Poly concorda com ela. Quando aos senhores Zorglub e Cruks, parece-me que estão mais interessados em política do que em editar este verbete de enciclopédia, logo ... acho que vou começar a ignorar ambos. Que dizes Albmont: faz sentido retirar a parte que a Lena referiu? Belanidia^Msg 14h27min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Quero que chegamos a um consenso. Da minha parte não vai ter mais politica. Mas, tambem nao me deixa provocar de ninguém. Eu já dizia que concordo com as propostas de Polyethylen. Cruks (discussão) 15h35min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

É porque a parte que a Madelena quer remover, e que, realmente, não tem muito a ver com a biografada, é a parte que dá equilíbrio ao texto, porque sem esta parte o texto fica totalmente parcial, contra a família dela. Sem aquela parte, fala-se da festa, e contrasta-se a festa com o fato de haver angolanos abaixo da linha de miséria. Com aquela parte, fala-se da festa, fala-se que tem angolanos abaixo da linha de miséria, mas que este número diminuiu significativamente durante o período em que o pai dela reinou. Albmont (discussão) 15h56min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

E se fizermos como a sugestão do Poly? Citação: Esta parte que a Madalena citou deveria parar em "'um país onde parte substancial da população angolana ainda vive ainda abaixo do "limiar da pobreza",". Ponto. - concordariam assim? Belanidia^Msg 19h57min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

E eu volto a repetir. Concordo com qualquer texto desde que o mesmo tenha referências imparciais e fidedignas, ora blogs privados e jornais reconhecidamente anti-regime, não são nem fontes fidedignas nem imparciais, por isso se removerem toda a informação não referenciada bem como as que dizem respeito a informações propagadas em blogs privados ou publicações anti-regime, não me oponho a nada mais. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h17min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC) PS: E para quem mandou boquinhas desnecessárias, deveria respeitar mais os outros e engolir mais a sua pseudo-prepotência.

Concordo por princípio. Mas a única coisa que vejo ser sustentada por um blog é a participação no BPI. Isso não é nenhuma afirmação extraordinária e é corroborada por milhares de fontes. De qualquer forma pode ser substituída por esta notícia do Público mais actualizada. E convinha ter as participações organizadas de forma mais coerente (por segmento de negócios ou cronologicamente) em vez de estarem espalhadas ao acaso pelo artigo. Polyethylen (discussão) 19h12min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

Prosseguindo

Segundo o que discutimos no tópico acima, retirei esta secção e coloquei o texto que vocês propuseram.

Ao que me parece, para aceder aos pedidos de todos, só falta o 'pedido' do Zorglub. Citação: Zorglub escreveu: «Concordo com qualquer texto desde que o mesmo tenha referências imparciais e fidedignas». Assim sendo, neste tópico, sugiro discutirmos as fontes do texto que inserimos no artigo. Espero que consigamos, mais uma vez, chegar a alguma conclusão, educadamente, sem necessidades de recorrer a abusos. Afinal, tudo o que todos querem nesta página, é melhorar esta enciclopédia. Assim sendo, caso alguém deixe, neste espaço, comentários fora de pauta, os mesmos serão ignorados e o tema prosseguirá com aqueles realmente interessados em resolver esta questão.

Pelo que vejo, há pelo menos dois {{tl|carece de fontes}} no texto, que precisam ser resolvidos (ou se acha fontes para essas informações ou se remove as mesmas). Além disso, o Zorglub não aceita a fiabilidade de algumas das fontes contidas no trecho. Zorglub, poderia dizer quais são as fontes que considera não poderem ser tidas como fiáveis e porquê (são anti-regime ... como assim??)? Mais alguém, além do Zorglub, tem algo a dizer sobre este assunto? Obrigada a todos. Belanidia^Msg 17h39min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

Sites duvidosos

A pedido, aqui vai a listagem dos sites utilizados neste artigo (em outros artigos sobre Angola, existem mais uns 3 ou 4) que são de origem e informação tendenciosa/duvidosa. Quem duvidar, é só fazer uma pequena pesquisa dentro dos referidos sites, que chega a essa conclusão.

Por outras palavras, toda a informação referenciada, exclusivamente por estes sites, sem referências externas que corroborem as mesmas informações, deverão ser eliminadas.

• http://www.golemxiv.co.uk Blog particular, de alguém que se limita a dar o seu ponto de vista, sem referenciar as informações ou pontos de vista difundidos.
• http://club-k.net Inicialmente um blog, que evoluiu para um pseudo-jornal online que ao contrario do que afirmam "Noticias Imparciais & Balanceadas de Angola" é, e sempre foi, pro-UNITA e claramente anti-regime, propagando imensas falácias e pontos de vista claramente tendenciosos.
• http://www.radioculturaangolana.com Suposta radio on-line que virou comunidade e em que se publicam noticias de origem duvidosa, normalmente assinadas por um dos dois proprietários do site, mas que não passam de, muitas vezes, copy/paste de pseudo-noticias de origem duvidosa, muitas delas com origem no facebook.

Atenciosamente Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 18h17min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não se pode inverter a ordem das coisas. O que é preciso listar é o conteúdo que é referenciado por essas fontes, porque podem haver fontes alternativas que sejam credíveis, fiáveis e insuspeitas. Tal como demonstrei acima no caso do BPI em que, apesar de ser um blog, é uma informação corroborada por milhares de notícias de publicações de referência. Polyethylen (discussão) 18h27min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)

Polyeethylen, a isso chamo eu falta de vontade, pois as referências estão todas ai bem à vista na parte que alterou, mas se assim quer aqui vai:

Seu pai acedeu à Presidência de Angola em 1979, e a sua família acumulou um império de negócios estimado em pelo menos € 1,5" milhões (US $2 milhões) em meados de 2012.{{carece de fontes}} Ao mesmo tempo, o banco onde Isabel dos Santos recentemente adquiriu 19 %, o Banco Português de Investimento, está a obter um resgate de € 1,5 biliões do contribuinte português. http://www.golemxiv.co.uk/2012/06/the-eurofiscal-corruption-contest-the-portuguese-entry/ The Eurofiscal Corruption Contest – The Portuguese Entry Golem XIV, 15 de Junho 2012 (em Inglês)

Seu casamento com Dokolo foi uma festa de quatro milhões de dólares, com mil convidados, e um dos maiores casamentos na história de Angola, http://club-k.net/index.php?option=com_content&view=article&id=6896:isabel-dos-santos-persegue-jornalista-gisela-amaral&catid=41013:voz-do-povo&Itemid=183 Club-K: O caso do processo de Isabel dos Santos contra os jornalistas 8 de Fevereiro 2011, paragrafo 2 um país onde parte substancial da população angolana ainda vive ainda abaixo do "limiar da pobreza". (e aqui onde está o {{carece de fontes}} nesta parte?)

Muitos dos convidados que vieram de fora de Angola foram trazidos em aviões especialmente fretados, e entraram em Angola sem vistos. http://club-k.net/index.php?option=com_content&view=article&id=6896:isabel-dos-santos-persegue-jornalista-gisela-amaral&catid=41013:voz-do-povo&Itemid=183 Club-k.net: O caso do processo de Isabel dos Santos contra os jornalistas 8 de fevereiro 2011, 3° paragrafo

E mais este:

Isabel dos Santos constituiu em 2 de Abril de 1997, em Gibraltar, a empresa Tais Ltd., na qual detém 75 porcento das acções, cabendo o resto à sua mãe. http://www.radioculturaangolana.com/noticias/sociedade-angolana/2373-a-honra-e-as-mentiras-de-isabel-dos-santos.html A Honra e as Mentiras de Isabel dos Santos Rádio Cultura Angolana, recuperado 3 de março 2012

Arranje as fontes se quiser, eu não me dou ao trabalho porque sei que é tudo treta (excepto a história do BPI, que continuo a achar que o assunto não tem nada a ver com este artigo). Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 20h03min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)

Alguém se dispõe arranjar fontes para onde elas estão a ser pedidas? No caso de as não haver, talvez não seja sensato manter as informações. Vamos dar algum tempo e ver se as fontes aparecem. Belanidia^Msg 18h32min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)

Existem numerosas fontes, em várias línguas, e a maior parte são fiáveis. Este artigo é até dos raros casos em que não há escassez de fontes, mas abundância. O que falta é que alguém com objectividade e competência tenha a necessária motivação para fazer a compilação e triagem do material. Evitando a armadilha que consiste em utilizar o artigo para efeitos de denúncia do sistema político-económico existente em Angola - ou, ao contrário, em rejeitar as informações contidas no artigo, numa atitude de incondicional defesa deste mesmo regime. -- Aflis (discussão) 18h01min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo absolutamente. Cruks (discussão) 19h04min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)

Aflis, permita-me discordar. Se existem assim tantas fontes especificamente para o que foi apresentado (não é para o resto, pois isso de facto existe), onde estão elas? Se acha que assim é porque não as apresenta? Ou porque é que o Cruks não as apresenta? A resposta é simples. Não existem e uma simples procura no Google prova isso, pois essa informação só aparece nos sites referenciados, logo e só por isso, tal informação é de origem mais do que duvidosa. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 00h04min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)

@Zorglub: O meu interesse neste artigo não chega para motivar-me para o investimento necessário para produzir um texto cuja solidez o poria ao abrigo de constantes guerras entre defensores e opositores do sistema político-económico prevalecente em Angola. Mas isto não me impede de tomar boa nota das fontes que têm vindo a aparecer em diferentes línguas. -- Aflis (discussão) 12h43min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)

fontes fiáveis, este é o Zorglub gosta tanto.... Cruks (discussão) 15h07min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)

Cruks - seja profissional e indique qual informação é que essa fonte pretende referenciar. Ninguém aqui tem o poder de adivinhação. Além disso, conforme já percebeu, o texto em questão está cheio de informações a precisar de fontes e é necessário referenciar tudo. Assim sendo, trate de encontrar fontes para tudo - já que elas existem! Belanidia^Msg 18h41min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)

O que eu acho mais piada por aqui é ver claramente certas pessoas estão por aqui a querer impor uma agenda política em vez de se preocuparem com um dos princípios básicos da Wikipédia que é a isenção. Da parte Aflis admiro-me da sua posição, até porque quando começou a editar, tivemos varias discussões sobre a forma correcta de editar, porque no inicio apresentava apenas o seu ponto de vista e não um que fosse neutro, e após varias discussões e explicações da forma correcta de editar um artigo na wiki e de como colocar referências, tornou-se um editor competente, no entanto é claro que já não se lembra quais são os pontos de vista que defendo, pois claramente acha que estou aqui com uma agenda política. Da parte do Cruks, já e claro e sabido que é nti-regime e que a sua única preocupação é falar mal de Angola e ponto final, para ele tudo o que for angolano que não esteja de acordo com as suas opiniões não presta, por isso até acho piada que em vez de apresentar fontes para o artigo aponte como defesa o Deutsche Welle, que apresenta uma série de noticias negativas sobre angola, nada de estranho até porque são verdadeiras, é claro que fez isso para tentar marcar um ponto de vista claramente político tentando fugir ao correcto que seria o de apresentar provas das afirmações que quer impor no artigo.

Para acabar com esta palhaçada de vês, venho esclarecer ao senhor Cruks e relembrar o Aflis, e elucidar quem quer que queira saber, que a minha orientação política é marxista e que fui expulso do partido (MPLA) exactamente porque a actual orientação do mesmo é social democrata, portanto se alguém teria razões para falar mal do regime angolano e do actual estado das coisas sou eu, no entanto tenho uma grande diferença em relação a estes senhores, e quem por aqui me conhece sabe que é verdade, é que sou isento e neutro (ou procuro ser na medida do possível), procuro sempre expor num artigo aspectos o mais imparciais possíveis e na medida do possível respeitar os pilares da Wikipédia, algo que infelizmente muita gente por aqui claramente não respeita, por isso deviam era preocupar-se tanto neste artigo como nos outros de expor única e exclusivamente pontos de vista neutros e nada mais. Tenho dito Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 22h28min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)

Zorglub e demais - as convicções pessoais (suas ou dos outros 2 usuários) são total e completamente irrelevantes!!! Se é anti ou pró-regime, se eu ateu ou religioso, se é hetero ou homossexual, se gosta de verde ou amarelo, se é branco ou negro ou índio - pouco importa aqui, ninguém quer saber (ou pelo menos não deveria querer saber). Por isso, vamos deixar isso fora da discussão, pois apenas atrapalha!

Posto isto, retomemos com a "questão" em si: chegámos a consenso quanto ao texto a incluir, mas ainda não em relação ás fontes. Elas já foram pedidas e 2 pessoas nesta página afirmam que as fontes existem. No entanto, essas mesmas pessoas insistem em não apresentar essas mesmas fontes (seja porque motivo for). Assim sendo, daremos algum tempo para que os interessados apresentem as fontes - caso contrário, teremos de retirar a informação do artigo. As fontes apresentadas devem indicar claramente que informação corroboram (não é simplesmente vir aqui e colar um link e a gente que se vire) e todo o texto deve ser referenciado. Penso que não deve haver problema, pois 2 pessoas afirmam que as fontes existe. E então? Cadê as fontes? Já estamos à espera há dias! Belanidia^Msg 11h43min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Belanídia: respeito, muito sinceramente, o seu empenho em ajudar a resolver a situação de conflito que surgiu em torno deste artigo. Do meu lado, a decisão é outra: dados os repetidos problemas de saúde que tive que enfrentar nos últimos meses, a única consequência razoável parece-me ser a de retirar-me de qualquer área (do domínio da WP ou de outros domínios) onde, a qualquer título que seja, corro o risco de ver-me envolvido em conflitos deste ou daquele tipo. Conto com a sua compreensão! -- Aflis (discussão) 12h22min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Aflis - claro que compreendemos a tua situação. E todos fazemos sinceros votos de que a tua condição melhore! E não se preocupe demasiado - a Wikipédia é muito menos importante do que a sua saúde. Independentemente disso, espero que também compreenda o outro lado da questão: sem fontes, sem informação. Não vamos obrigar o Aflis a fornecer as fontes, assim como vc não vai, com certeza, forçar a manutenção de informação sem fontes. Ninguém é obrigado a fornecer fontes - na Wikipédia cada um é voluntário - mas sem fontes, a informação não permanece! Claro que isso também não é assim tão importante - com certeza não piora nem melhora a saúde de ninguém que se mantenha ou elimine determinado parágrafo na Wikipédia. Aflis, cuide-se e descanse! Não deixe que problemas virtuais piorem o seu estado! As nossas sinceras melhoras! Belanidia^Msg 18h09min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Citação: Belanidia escreveu: «as convicções pessoais (suas ou dos outros 2 usuários) são total e completamente irrelevantes!!! Se é anti ou pró-regime, se eu ateu ou religioso, se é hetero ou homossexual, se gosta de verde ou amarelo, se é branco ou negro ou índio - pouco importa aqui» Pois é minha cara, descobriu a pólvora. Então não foi isso mesmo que eu deixei claro com a minha missiva? Ou o português do Brasil é assim tão diferente que até a compreensão do contexto é distinta? Se não percebeu, eu resumo, fazendo minhas as suas palavras. É exatamente isso que estava a querer explicar a certas pessoas que têm dificuldade de compreensão em relação ao assunto. Eu da minha parte, já à muito tempo, que me pauto pela veracidade dos factos (a possível, mediante fontes fiáveis, pois mesmo assim às vezes não é verdade) e pela neutralidade dos assuntos, independentemente do que eles sejam. E se todos fizessem o mesmo por aqui, eliminavam-se 90% das discussões. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 19h31min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Já tinha apresentado uma fonte para substituir a participação do BPI mais acima, antes de se começar a desviar a discussão para fait-divers.
• Sobre a fortuna acumulada, em janeiro deste ano ultrapassa os mil milhões de dólares segundo o Expresso ou a Forbes (entre centenas de fontes)
• Sobre a ligação à Tais, está aqui um relatório do Banco Mundial e das Nações Unidas Não confirma que a mãe também participa nem de quanto seja a percentagem, mas revela participações dessa empresa bastante pertinentes para uma eventual expansão, sobretudo a ligação aos diamantes.
• Sobre o custo do casamento o Guardian confirma os 4 milhões, 100 convidados. Indica "relatórios" para aviões de comida de frança, mas não confirma. Para o resto também não arrenjei confirmação, mas sinceramente isso parece-me mais especulação e/ou fofoquice de revista cor de rosa do que conteúdo enciclopédico. Polyethylen (discussão) 19h40min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

A contribuição do Polyethylen merece ao meu ver o aplauso de todos nós. Eu gostaria muito dispor da mesma "energia anímica" para contribuir, mas neste momento só posso adiantar uma sugestão: os artigos sobre Isabel dos Santos na en:WP, mas também na fr:WP e até na de:WP incluem vastos leques de fontes, que podem ser postas a proveito para a pt:WP e me parecem mais do que suficientes como suportes para os aspectos na pt:WP que ainda carecem de apoios susceptíveis de reunir o consenso dos usuários envolvidos. -- Aflis (discussão) 22h43min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

As boas versões de Polyethylen e Aflis é mais nada a acrescentar. Cruks (discussão) 07h30min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

Aflis, devo esclarece-lo que os trechos que estão aqui a ser discutidos, forem eliminados na wiki en por serem considerados não enciclopédicos, lá não causou confusão nenhuma aqui... Tal como tinha referido antes, parte deste texto não tem lógica nenhuma aqui estar pois não tem nada a ver com o assunto, tal como disse o Polyethylen, são fofocas para revistas cor de rosa, não para uma enciclopédia, e caro Polyethylen, eu não contestei a informação do BPI, apenas disse que a referencia não era fidedigna, ou seja apontei as referencias não fidedignas no texto, tal como você me pediu, e a parte sobre a ligação à Tais não tem nada de mal, nem disse nada sobre ela foi a parte que afirma que a mãe é sócia e bla bla bla, onde está isso referenciado? E caro Aflis, volto a repetir, não tenho nada contra nenhuma referencia fidedigna, e quando as há nas outras wikis até as transfiro para cá, oponho-me é a informação polémica não referenciada, especialmente em biografias de pessoas vivas, algo que o bom-senso pondera que não deve ser feito e que vai directamente contra as regras da wiki. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 03h29min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Consenso ?

A partir da reação de Zorglub, podemos ver claramente, que ele não é consensual. Cruks (discussão) 08h56min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Kkkk! O Zorglub não precisa de ser consensual - a informação e as fontes é que precisam. Foi engraçado, hehe!
• Prosseguindo aqui, já que abriram outro tópico. Depois da apresentação do Poly - ainda restam informações não suportadas por fontes fiáveis? Quais? Belanidia^Msg 14h18min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Você tem sempre dar um palpite negativo sobre mim. Também, acho seu estilo de discutir parece mais ao tipo de msn-messenger, de que numa pagina serio. Cruks (discussão) 17h32min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Vc está tremendamente enganado! Eu não estou aqui a discutir. Vcs estão aqui a discutir, eu não. Eu estou aqui a tentar mediar a vossa discussão para evitar bloquear vcs novamente! Por isso, comporte-se e concentre-se na discussão em vez de continuar criticando as pessoas, que é o que vc faz sempre! Belanidia^Msg 17h36min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não aceito ordens. Cruks (discussão) 18h23min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)

Eu não ordenei - não ordeno nada, não tenho esse 'poder'! Eu apenas sugeri, para seu bem! Se não quer aceitar o conselho, problema seu. E desde já aviso que é a última vez que interrompo esta discussão para ficar de 'bate-boca' consigo. Da próxima vez, qualquer outra coisa, de foro pessoal, irei dirigir-me apenas à sua PDU ou entrarei em 'ignore mode'.

Retomando, novamente. Depois da apresentação do Poly - ainda restam informações não suportadas por fontes fiáveis? Quais? Belanidia^Msg 12h32min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)

Embora sem condições para uma participação mais activa, tenho seguido esta discussão e não posso deixar de expressar o meu respeito pela perseverança da Belanídia em tentar reencaminhar esta discussão para um esforço comum de natureza construtiva. Reagindo à pergunta que ela faz novamente aos envolvidos, eu daria uma dupla resposta. A primeira: em princípio, o texto & fontes podem ficar como estão, depois de integrados os elementos fornecidos pelo Polyethylen - a menos que um dos interessados nos assinale a falta de uma fonte adequada para um ponto concreto. Considerada a maneira como a discussão tem corrido, acho que há toda a vantagem em dar-nos um tempo para a poeira assentar. A segunda: num momento posterior, pode haver vantagem em que alguém faça um balanço sistemático do material internacional disponível (que sem dúvida vai continuar a aumentar), fazendo nesta base uma revisão do texto todo. -- Aflis (discussão) 15h07min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)

Oi Aflis, obrigada pelo seu comentário calmo e assertivo. De facto, todo o texto está a precisar de revisão, sim - é algo que se pode tentar mais tarde. De momento, estamos a concentrar esforços em arrumar este trexo específico, que vinha causando contenta entre 2 editores. Muito bem, ficaremos então à espera que todos se pronunciem e para isso terão o tempo necessário. Belanidia^Msg 15h12min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)

E eu falo chinês não? O Texto do Poly não está correcto porque é baseado no texto original em que pura e simplesmente 90% do que lá está são mentiras baseadas em fontes que não são fidedignas, fontes que eu já repetidamente e apontei quais são, e tal como disse, ou arranjam fontes fidedignas ou o texto não fica lá e ponto final. Esta história já está é longa demais e as inverdades no artigo já lá estão à demasiado tempo. Volto a repetir, a quem afirma que "existem muitas fontes" que as apresentem, pois eu não encontrei nada. Mais, também volto a lembrar que o mesmo texto foi apagado da wiki en, por ser considerado improprio. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 02h12min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

Aqui apresentei fontes para substituir as pouco fiáveis. Em cada um indiquei que informações cobriam e que informações não sustentavam. Polyethylen (discussão) 02h16min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

Sou inteiramente a favor de, por sistema, tomar conhecimento do que se escreve nas WPs noutras línguas. Mas ao mesmo tempo considero como fundamental a regra da WP que confere autonomia plena a cada versão da WP. Entre as justificações desta regra é para mim particularmente importante aquela que saliente as diferenças, às vezes fundamentais, que existem entre versões do ponto de vista das sensibilidades e dos critérios de relevância. No caso vertente, foram estas diferenças que em última instância determinaram e medida tomada na en:WP. Ora, este artigo trata tipicamente de matéria onde os critérios de relevância na pt:WP serão distintos. -- Aflis (discussão) 10h20min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Bem ... eu apenas tento mediar, mas confesso que é difícil. O que fazem na wiki-en é problema deles - aqui estamos a discutir o nosso texto. Citação: Zorglub escreveu: «E eu volto a repetir. Concordo com qualquer texto desde que o mesmo tenha referências imparciais e fidedignas» - tu, Zorglub, concordaste com qualquer texto, desde que apresente fontes. Por isso, não mais estamos a discutir o texto, mas sim as fontes. O texto não permanecerá se não aparecerem as fontes necessárias, mas se elas aparecerem, ele permanecerá, pois foi isso que ficou decidido acima, inclusive com a tua concordância. A mim pouco me importa se o texto fica ou não - não irei me pronunciar sobre isso, sigo apenas recolhendo as vossas opiniões - tentarei permanecer totalmente isenta na discussão. No entanto, ver dar o dito por não dito, complica o processo do consenso. Acima, concordarias com qualquer texto, desde que tivesse fontes fiáveis, agora, ao que parece, já não concordas com o texto porque o mesmo foi eliminado da wiki-en. Isso é outro argumento, já não tem que ver com as fontes, e nós estamos aqui apenas a discutir as fontes, pois foi o que tu exigiste para a manutenção do texto. Ora, o Poly apresentou mais fontes e é sobre isso que estamos falando agora. Eu não as confirmei - não sou eu que tenho de as aceitar ou rejeitar - são vocês. Zorglub - as novas fontes, que o Poly apresentou, servem ou também não servem? Se não servem, porquê? Belanidia^Msg 11h49min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

A minha resposta está implícita naquilo que escrevi acima: não há qualquer dúvida de que servem. -- Aflis (discussão) 16h09min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

Meu Deus... Eu decididamente falo chinês, ou então vocês confundem tudo ou não leem o que eu escrevo para trás. Vou ser bem claro:

• Foi também em Londres que ela conheceu Sindika Dokolo, nacional da República Democrática do Congo, com quem se casou em 2003 em Luanda. (Onde está a fonte? Apesar de não ser polémico, faz-se uma afirmação sobre a vida pessoal da biografada, logo deve estar devidamente referenciada. Confesso que não encontrei fonte, mas confirmo que é verdade)
• Seu pai acedeu à Presidência de Angola em 1979, e a sua família acumulou um império de negócios estimado em pelo menos € 1,5" milhões (US $2 milhões) em meados de 2012. (Onde está a fonte?)
• Muitos dos convidados que vieram de fora de Angola foram trazidos em aviões especialmente fretados, e entraram em Angola sem vistos. (Onde está a fonte?)
• Isabel dos Santos constituiu em 2 de Abril de 1997, em Gibraltar, a empresa Tais Ltd., na qual detém 75 porcento das acções, cabendo o resto à sua mãe. (Onde está a fonte? Da parte a negrito, o resto está lá para se perceber o contexto, e nunca contestei essa parte, não era necessária nenhuma fonte extra para ela, mas já que a encontraram, melhor)

Será que agora ficou claro? E claro não concordo como o artigo está escrito, pois como o poly diz mais parece uma revista cor-de-rosa, mas isso é outra história. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 22h32min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

aqui !!!!! Caros, para parar com este palhaço, vou perguntar a ela pessoalmente em breve, se ela deixa. Cruks (discussão) 22h51min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

Sinceramente, paciência tem limites, já foi aqui explicado porque essa fonte é que essa fonte não é fidedigna, arranje outra para provar essa afirmação polémica e ponto final, mas claro, depois de voltar do bloqueio, porque, mais uma vez, vou pedir o seu bloqueio por insultos. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h16min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Após isto, o artigo parece-me bem melhor. Não tenho condições de opinar mais, sobre a fiabilidade das fontes apresentadas e as marcas de {{carece de fontes}} ainda presentes no artigo. Madalena (discussão) 14h22min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)

Madalena, em relação as fontes, já expliquei o porque de não serem fidedignas, e o que você diz que está bem é exactamente onde está a polémica, pois são feitas afirmações difamatórias, sem se apresentarem fontes para elas. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 15h31min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)

Estado do processo

Se bem entendo, a discussão não levou a um consenso, mas o Zorglub procedeu a alterações do texto de acordo com os critérios por ele protagonizados? O Polyathylen não reagiu às críticas do Zorglub em relação à validade, adequação etc. das fontes que tinha introduzido. O Cruks está bloqueado por uma semana, aparentemente por iniciativa do Zorglub. E o silêncio da Belanídia deve provavelmente ser compreendido contra este pano de fundo. Ou será que há nisto tudo coisas que me escapam? -- Aflis (discussão) 18h22min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)

Pura e simplesmente porque não se chegava a decisão nenhuma, por isso limitei-me a remover tudo o que não se encontram referencias em lado nenhum e reescrevi algumas partes. Quem não concordar que faça melhor, agora proclamar mentiras já chega não. Aquela treta sobre o casamento era tão mentira que até a data do casamento estava errada, uma boa prova da qualidade e fidelidade da referencia, bem como das outras partes que removi, que volto a desafiar quem quiser a encontrar referencias para esses absurdos, pois não existem em lado nenhum, e tal como referi, e isto retorquindo o que tinha dito anteriormente, nem na versão em inglês existem referencias para transcrever, nem sequer a informação lá existe, pois pela wiki en, não deixam coisas destas por muito tempo expostas à ironia, pelo menos a partir do momento em que são descobertas. No entanto refiro que se, absurdamente se decidir que aquelas mentiras devem ficar, posteriormente serão adicionadas, mas até lá que se cumpram as regras. Se não está referenciado, ou se é contestado, remove-se até se tomar uma decisão. Era isso que deveria ter sido efectuado desde o inicio e não o inverso. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 04h42min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

A Belanidia simplesmente desistiu de mediar esta discussão, pois acredita não haver base e interesse em alcançar o consenso. A minha intervenção aqui tinha por objetivo resolver este assunto sem bloqueios e sem problemas - se não é possível, paciência. Eu não tenho qualquer interesse no tema, nem tenho opinião sobre o assunto. Retiro-me, portanto, e deixo que os próprios intervenientes optem pelos métodos que preferirem, para a resolução do caso. Lamento, claro, que sejam necessários bloqueios, mas enfim ... se não há outra maneira de resolver a questão ... vai-se fazer o quê? Desenrasquem-se! Belanidia^Msg 12h57min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

@Belanídia: compreendo perfeitamente a sua reacção, e até estava convencido de que viria mais cedo. Quero, mais uma vez, agradecer-lhe o esforço de mediação que fez, e espero que não se impute a si própria o insucesso deste esforço: a constelação de pessoas envolvidas no processo dificilmente poderia levar a uma trajectória mais satisfatório. Da minha parte, continuo a esperar que um dia alguém re-escreva o artigo, com base num levantamento sistemático do material disponível. Não excluo que eu venha a ter condições para dar alguma contribuição. -- Aflis (discussão) 17h48min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

O artigo esta bem agora, graças as contribuições do Sr Mortoclube e da Sra Belanda. Também o Aflis faz um bom parte deste artigo. Cruks (discussão) 21h15min de 2 de março de 2013 (UTC)

Informação mal fundamentada

Polyethylen: voltei a retirar a frase em questão por considerar que se trata de informação mal fundamentada, que induz o leitor em erro. A frase apoia-se em duas fontes: Um artigo do jornal Público e uma página num site ligado ao Banco Mundial, mas no meu entender, e apesar da credibilidade dor órgãos em causa, em ambos os casos estamos no campo da especulação, que não interessa à wikipedia amplificar. Vejamos, o artigo do Público começa por dizer que "Também aqui os dados não são totalmente claros" mas cita um estudo de 2004, no qual uma entidade com sede no Canada, "Partenariat Áfrique Canada", refere "a possibilidade da empresária estar ligada à Tais, uma empresa suíça accionista da Ascorp". Logo aqui o artigo do público, considero, conduz o leitor para o terreno da especulação: "dados não são totalmente claros" e "a possibilidade". Se os dados não estão claros e a relação de Isabel dos Santos é apenas uma possibilidade estamos perante informação não conforme com os principios fundadores e orientadores da Wikipedia. O estudo que é citado é a fonte de toda esta incerteza. Ao consultar este estudo, na sua versão portuguesa, podemos ler "Talvez a questão mais importante relativamente à transparência e corrupção mais recentemente tenha a ver com relatos de que a filha do presidente, Isabel dos Santos, seja uma accionista “dissimulada” na TAIS". "Talvez"?"Relatos"? mas quem fez esses relatos?, qual a fonte que sustenta essa afirmação? O estudo não diz mais nada sobre o assunto. Por outro lado, a outra fonte citada, a página do The Stolen Asset Recovery Initiative (uma parceria com o Banco Mundial e com as Nações Unidas) apresenta um texto sobre a mesma questão, apoiando-se em duas fontes: o já referido estudo da "Partenariat Áfrique Canada" e um outro intitulado "Inventory of formal diamond mining in Angola.” elaborado pelo Institute for Security Studies, sediado em Pretória, África do Sul. E o que é que diz esse estudo? que "The opaque nature of the company (...) is allegedly linked to Isabelle dos Santos". "Allegedly (alegadamente)"? e mais à frente continua: "The company is rumoured to have multiple alluvial concessions in Lunda Norte, although this cannot be verified." "rumoured"? "cannot be verified"? A wikipedia não pode basear-se em alegações, relatos, rumores, informação não confirmada. Isso fere de morte a qualidade da sua informação. Aliás, a própria frase que acabo de retirar diz que se trata "de uma possível ligação" ainda por cima "não ficando no entanto provada tal ligação". É esta a qualidade de informação que queremos numa enciclopédia? A terminar, gostaria de citar duas frases que podemos encontrar em páginas orientadoras da wikipedia e que servem para nos relembrar o que devemos fazer quando estamos a tratar de biografias de pessoas vivas:

"Material contencioso sem fontes ou com fontes inadequadas, seja ele positivo, seja negativo ou apenas questionável, sobre pessoas vivas, deve ser removido imediatamente dos artigos da Wikipédia"

"se a publicação original não tem certezas, porque há de as ter a Wikipédia?"

Obrigado.

Novofm69

Entendia que fosse especulativo se o artigo mencionasse o facto como certeza. Como o artigo só menciona uma possível relação segundo tal fonte, não é de maneira nenhuma especulativo. Por sua vez, se as fontes fossem duvidosas também seria especulativo. Mas se são suficientemente fortes e relevantes para o Banco Mundial as incluir num relatório, não o hão-de ser para um simples artigo da wikipédia? Ora essa. Reposta a informação removida. Polyethylen (discussão) 21h19min de 14 de março de 2013 (UTC)

Este raciocínio parece-me convincente. -- Aflis (discussão) 00h05min de 15 de março de 2013 (UTC)

Caros Polyethylen e Aflis, A wikipedia não deve existir para ampliar, reproduzir ou multiplicar informação incerta, não confirmada e criadora de uma imagem errada dos factos, principalmente quando esses factos se referem a pessoas vivas. Não é por acaso que existe na wikipedia um artigo criado explicitamente para apresentar as orientações a seguir no caso de biografias de pessoas vivas. É nesse artigo que me apoio para defender a ideia de que não podemos aceitar a reprodução de uma ideia baseada em rumores não confirmados. Não é pelo facto de ser dito que são rumores não confirmados que passa a ser possível reproduzi-los publicamente. Acho que é o direito ao bom nome das pessoas que está em causa e não pode ser aberto nenhum precedente. O artigo do público é especulativo (isto é: é teórico, não se aplica à prática) e quem o referir está a reproduzir essa especulação. O facto de se dizer que são apenas rumores não evita essa especulação. No mínimo entra na categoria de material questionável. Imagine que um dia surgem rumores de que você poderá estar envolvido em actos menos lícitos. Um jornal escreve sobre esses rumores e diz que não são confirmados. Será isto suficiente para dizer, na sua biografia, que se pensa que você poderá estar envolvido em actos menos lícitos, embora nunca tenha sido provado? Não me parece. Devíamos reduzir-nos aos factos. Além de toda a questão base há ainda a verificar uma outra incongruência na frase em discussão. Pelo que pude perceber não é correcto dizer-se que a Ascorp é conhecida por comprar diamantes não licenciados em Angola. Pelo que se pode perceber, a Ascorp é uma empresa detida pela Sodiam (Endiama), que por sua vez é a empresa nacional de diamantes de Angola e concessionária estatal dos direitos mineiros de exploração e comercialização de diamantes de Angola. Logo, se a Ascorp é detida pela Endiama, parece-me impossível que os diamantes que comercializa não sejam licenciados. Há um artigo on-line onde se percebe claramente que a Ascorp é uma empresa do Estado Angolano, e que portanto se rege pela lei mineira:http://www.ebizguides.com/newpage/ebizguides/ebizpartners_see.php?ebizpartnersid=487. Por tudo isto reitero a necessidade de se eliminar a frase em questão. Novofm69.

Caro Novofm69: Tenho uma noção bastante clara das regrss gerais da wikipédia. A este respeito faço apenas uma observação: o significado dos termos/conceitos "teoria" e "especulação" é completamente diferente; como se trata de pão de cada dia da minha vida profissional, sofro um bocado quando leio este tipo de erro fundamental. - Em relação ao artigo no Público, o argumento base é que ele recorre a uma fonte do Banco Mundial que não há razão de pôr em causa. Quanto à Ascorp, confesso que não tenho bases para responder. -- Aflis (discussão) 13h48min de 18 de março de 2013 (UTC)

Caro Aflis: Relembro o que afirma a Wikipédia: "se a publicação original não tem certezas, porque há de as ter a Wikipédia?" Mesmo sendo uma fonte do Banco Mundial, o meu argumento mantém-se: a ligação da pessoa à empresa é uma mera hipótese, com base em “rumores” e utilizando o advérbio “alegadamente”. Tal como se lê no artigo do Banco Mundial: “was said to be” (..) “(…) allegedly linked to Isabelle dos Santos”. Até o nome está mal escrito. Esta fonte não tem informação suficientemente clara para justificar manter a referida frase. Os artigos da Wikipédia não são "meros artigos". Têm uma um projecção global e são a fonte de muitos outros artigos on-line e off-line. Quem os edita tem o dever de zelar pela sua qualidade e nesse sentido defendo a retirada da frase em discussão.Novofm69.

Quando o Banco Mundial formula as coisas desta maneira, isto significa que conhecem os factos, mas não querem revelar as fontes. Ou então que se trata de factos que são do conhecimento público (como no "caso vertente"). O problema é que isto não corresponde às regras da WP. Donde a minha proposta (que fiz acima) de alguém fazer um balanço das fontes internacionalmente disponíveis e, neste base, reescrever o artigo todo. --Aflis (discussão) 12h58min de 20 de março de 2013 (UTC)

Enquanto não é feito o referido " balanço das fontes internacionalmente disponíveis e, neste base, reescrever o artigo todo", creio que o melhor é não mostrar a informação que depende desse trabalho. É nesse sentido, e dentro daquilo que penso ser os sentido das orientações estabelecidas na wikipédia, que retiro a frase.

Suponho que a frase acima é da autoria de Novofm69, e confessso que não consigo captar o seu sentido. -- Aflis (discussão) 13h14min de 25 de abril de 2013 (UTC)

Caro Aflis,

Sim, é de facto de Novofm69. Peço desculpa não ter assinado, foi um lapso. Foi dito anteriormente que é necessário fazer um "balanço das fontes disponíveis" e a partir daí "reescrever o artigo todo". Isto é a assunção que o que temos actualmente está incorrecto em muitos aspectos. O que eu quero dizer é que me parece que estamos de acordo quanto ao seguinte: o parágrafo sobre possível ligação da pessoa a uma empresa não deve estar no artigo, por ser meramente baseado em rumores e pelo facto de a fonte não ter informação suficientemente clara para justificar manter a referida frase. Como o próprio Aflis refere, isto não corresponde às regras da Wikipedia.Novofm69

@Novofm60: Fui eu próprio quem propôs reescrever o artigo todo. De facto, a discussão sobe a matéria, não apenas na pt:WP (fui também à en:WP, fr:WP, de:WP) evidencia a existência de tanta coisa duvidosa que um escrutínio cuidadoso de todas as fontes disponíveis, e um texto esxrito nesta base, me parece ser a única saída. Ora, pelo menos por enquanto eu próprio não tenho condições para fazer este trabalho, de modo que só me resta esperar que alguém outro tenha a necessária disponibiidade (e motivação....). Enquanto isto, falta-me a paciência para participar no debate sobre aspectos de detalhe. NB: Claro que as informações constantes do texto têm que basear-se em fontes credíveis. Ora, a fiabilidade das fontes é um dos pontos controversos no debates nas diferentes versões da WP...... -- Aflis (discussão) 11h36min de 26 de abril de 2013 (UTC)

@Aflis: Concordo com a necessidade desse trabalho de levantamento e apreciação das fontes. Este artigo tem muito a fazer nesse aspecto, nomeadamente no alinhamento com as regras estabelecidas pela WP. Não é certamente o único mas é deste que estamos a falar. O que não estamos de acordo é com o facto de podermos esperar que alguém faça esse trabalho para corrigir os problemas mais gritantes. Estamos a falar da biografia de pessoas vivas! Enquanto o artigo (ou artigos) não puder ser melhorado na totalidade não devemos consentir a "violação" descarada das regras mais elementares de credibilidade da informação. Por esta razão insisto na remoção das frases mais graves.Novofm69.

Caro Polyethylen: recebi da sua parte um "último" aviso para não voltar a editar o artigo dedicado a Isabel dos Santos. Trata-se uma surpresa muito desagradável. As edições têm sido feitas na sequência do debate registado na página de discussão do artigo com argumentos claros e construtivos. Discussão aliás na qual voçê também faz parte. Por isso não compreendo como pode ser o último aviso ( quais foram os primeiros?) e porque não fez o aviso a seguir à minha última intervenção nesta discussão. Parece-me que há aqui uma notória prepotência da sua parte, com atitudes que transmitem a ideia de que acha a wikipedia sua ou alguns artigos seus onde mais ninguém que discorde consigo pode entrar, mesmo que discutindo de forma clara as suas discordâncias. Digo isto não só por este seu "último aviso" mas também pela forma arrogante como respondeu noutras ocasiões anteriores. Quero dizer-lhe claramente o seguinte: 1) que este seu aviso é um claro abuso dos privilégios de administração que a comunidade que conferiu; 2) este aviso revela arrogancia por não ter sido precedido de nenhum outro; 3) (mas não menos importante) o que está em causa nas minhas edições é o desrespeito completo pelas regras básicas da wikipedia no que se refere à fiabilidade das fontes e aos direitos das pessoas biografadas, reconhecidos pela propria wikipedia e diversas vezes enumerados por mim. Gostava de saber como defender o meu ponto de vista se no final só o seu é que pode prevalecer. Este é um caso claro de destespeito pelas regras de fundamentais da WP e isso é prestar um mau serviço ao utilizador, no mínimo. Qualquer pessoa que leia o artigo e leia depois as fontes verá como todo o artigo está enviesado e mal construido.Novofm69 (discussão) 16h59min de 29 de abril de 2013 (UTC)

Repetindo-me: este artigo não tem solução enquanto não for inteiramente reescrito, pondo a proveito o conjunto das fontes internacionalmente disponíveis (mas examinando criticamente cada uma). -- Aflis (discussão) 09h55min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Controvérsias das Controvérsias

O Sr. Antero do Quintal, acha que a informação que foi inserida no capitulo "Controvérsias" que esclarece quem é a pessoa que está constantemente a denegrir a imagem de Isabel dos Santos, denegre essa pessoa... Ora, a informação é válida, é tão ou menos opinativa do que a falsa informação dada por essa pessoa sobre a Isabel, mais, pelo contrario, até apresenta provas do facto, algo que o artigo em questão não faz, limitando-se a ser especulativo. Portanto a solução é simples, ou fica tudo, ou não fica nada, algo que eu defendo pois a wikipédia não é local para mexericos nem falsas afirmações, especialmente tão infundadas e carente de provas como essa, que apenas se lhe deu algum valor por ter sido publicada na Forbes (de forma absurda e pouco profissional, pois a revista desmente-se a ela propria, o que é um verdadeiro tiro no pé e uma prova de que a revista Forbes não é tão fidedigna como se afirma). Exotnaf Faeo (discussão) 05h56min de 21 de setembro de 2013 (UTC)

Mesmo conhecendo razoavelmente a matéria, confesso que a maior parte do parágrafo acima é para mim pouco ou nada claro. O texto teria que ser redigido de maneira explícita e transparente. O que no meio disto percebo é a tentativa de denegrir o Rafael Marques à maneira dos defensores do regime angolano. Ora, sendo crítico deste regime, Rafael Marques não deixa de se um jornalista investigativo de excelência cujo mérito tem sido o de trazer à luz um vasto conjunto de factos que não são menos verdaderos por desagradarem o regime. Aflis (discussão) 08h06min de 21 de setembro de 2013 (UTC)

Subscrevo e nem vou comentar o facto repudiante de nesta página se atacar e denegrir a Forbes, uma das mais prestigiadas revistas a nível mundial, em favor de uma página de opinião que tresanda a parcialidade e factóides, num tal site completamente desconhecido chamado "Briefing", que no seu subtitítulo tem bem destacado "agregador de marketing". Antero de Quintal (discussão) 13h16min de 21 de setembro de 2013 (UTC)

Não me façam rir vocês os dois ok, quase que aqui não venho e dou logo de caras com esta ... francamente Rafael Marques jornalista "investigativo"? Desde quando e onde? Tudo o que li dele foram falsas acusações sem nenhum fundamento e apresentação de documentos forjados, se aquela pequena linha "denegride" sua excelência, denegride muito mais Isabel dos Santos, e sem provas. Sinceramente gostaria de ver esses "vastos conjuntos de factos" que o caro Aflis aponta, pois até hoje só vi mentiras, e olhe que eu não defendo o regime, apenas não sou sectário e não favoreço nenhum dos lados e a mim, pessoas como esse senhor ai, prefiro nem dizer o que penso porque era banido da wiki de vez. Defendo a seriedade acima de tudo, e detesto quem adultera e fabrica factos. É mais fácil acreditar numa mentira mal elaborada, do que numa verdade complicada, e infelizmente esse é o mal de muita gente hoje em dia. As referências em relação a Rafael Marques, são fidedignas e corroboram as afirmações do paragrafo em questão, como tal concordo, ou fica tudo ou se apaga tudo. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 04h25min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Aviso que Exotnaf Faeo D​ C​ E​ F é um sockpuppet ilegal de Zorglub D​ C​ E​ F Antero de Quintal (discussão) 11h36min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Não contesto esta afirmação, mas gostaria de saber qual a prova. Aflis (discussão) 21h37min de 22 de setembro de 2013 (UTC)

Propaganda

O Usuário Dantad eliminou partes do texto com o argumento de que se tratava de "propaganda". Após leitura atenta, chego à conclusão de que este argumento não tem cabimento e que a atitude do usuário constitui um POV. Razão pela qual volto a recertê-la. Aflis (discussão) 13h28min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

As suas edições são pura propaganda que tem por objetivo defender Isabel dos Santos de forma inadequada das críticas que lhe são feitas. Poderá fazer contrapontos às críticas, mas num outro tom. Ademais, apenas uma das três ligações tem algum conteúdo útil, que é o próprio desmentido de Isabel dos Santos. Das duas outras, uma é inexistente e a outra apenas lista websites e nenhum conteúdo real é apresentado. Dantadd (α—ω) 16h32min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

Dantadd, escuta bem, a primeira parte da suas revisoes foi reeditado de mim em esclarecer os fatos dessa afirmação da Dona Isabel. Eu li esta entrevista e antes de eu editar foi colocado um texto horrível de "propaganda". Agora como eu esclareci os fatos, que foi numa entrevista que ela pessoalmente afirmou, podemos deixar esta parte. Percebe?FraLiss (discussão) 17h57min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

FraLiss, o facto de Isabel dos Santos trabalhar ou não sete dias por semana é de total irrelevância para o artigo. É uma declaração dela, e daí? Imagine se ela declarar "sou bonita e maravilhosa", vamos dizer que numa entrevista ela disse ser "bonita e maravilhosa"? Essa história de trabalhar sete dias por semana é uma tentativa de justificar a imensa fortuna amealhada em razão do poder quase totalitário que o pai da biografada exerce em Angola. Com essa informação se procura atenuar o evidente tráfico de influência que a elevou à mulher mais rica de África e uma das mais ricas do mundo. Dantadd (α—ω) 22h43min de 10 de fevereiro de 2014 (UTC)

Ok, concordo absolutamente consigo. O casamento pelo civil e pela igreja também acho totalmente irrelevante. Isso é nada de novidade. Só o fato que ela casou nos jardins presidenciais acho notável.FraLiss (discussão) 09h33min de 11 de fevereiro de 2014 (UTC)

Uma vez que Isabel dos Santos é um personagem controverso, e não apenas nas diferentes versões da Wikipédia, considero como particularmente importante que nas edições que se faz pesar cuidadosamente a relevância das informações bem com o as suas fontes, e de evitar qualquer risco de a edição poder ser considerada como POV. Deste modo, a afirmação de trabalhar 7 dias por semana pode ser considerada como relevante na medida em que ilustra bem o esforço da biografada em contrapor às muitas críticas que lhe são feitas uma imagem pública positiva. Quanto ao casamento religioso, ninguém em Angola tem dúvidas de que se trata de uma "jogada" política do seu pai (aliança com uma instituição respeitada), de modo que é relevante realçar que Isabel dos Santos serve os interesses do regime político encabeçado pelo seu pai não apenas a nível de gestão financeira, mas também a nível simbólico. --Aflis (discussão) 14h27min de 12 de fevereiro de 2014 (UTC)

Aflis, a declaração de que trabalha sete dias por semanas é feita evidentemente para justificar sua fortuna, como se ele a tivesse conseguido por seu esforço pessoal. Outro ponto, é que é impossível verificar tal afirmação, portanto, ela diz o que bem entender. Eu posso interpretar que ela trabalha 30 minutos sete dias por semana. Dantadd (α—ω) 19h59min de 15 de fevereiro de 2014 (UTC)

Dantadd: você não entendeu o meu argumento a respeito deste ponto. É evidente que o facto de ela ter feito aquela afirmação não prova que sta é verdadeira, e ela própria o sabe perfeitamente. Citar a afirmação na biografia não serve, portanto, para fornecer uma informação factual, mas é relevante a um título inteiramente diferente, ou seja, para ilustrar a maneira como ela, por todos os meios, tenta criar uma imagem pública positiva - para si própria e, implicitamente, as forças políticas de que faz parte. -- Aflis (discussão) 23h27min de 15 de fevereiro de 2014 (UTC)

Aflis, eu entendi seu ponto de vista, mas creio que é dar asa a cobras. Serve para embelezar a biografia. Imagine se agora passássemos a inserir em todos os artigos biográficos opiniões de personalidades sobre si mesmas. Fulano disse que é honesto, sicrano disse que ama as criancinhas pobres, beltrano disse que não dorme à noite pensando na educação do povo... Dantadd (α—ω) 01h07min de 16 de fevereiro de 2014 (UTC)

Dantadd: Se bem entendo, na sua opinião o leitor do artigo não vai entender que aquela afirmação da senhora pretende apenas realçar a sua imagem pública, e que o artigo, a pôr a descoberto esta intenção, contribui para caracterizá-la negativamente. É isto? Ora bem, eu parto do princípio de que temos vários tipos de leitores. Quanto àqueles que conhecem minimamente a maneira como a política funciona em Angola, não tenho dúvida de que compreendem perfeitamente que a citação de facto ilustra negativamente o personagem biografado - e estou convencido que os outros tipos de leitores nem sequer lêem o artigo. Portanto, acho que a citação não "dá asa a cobras" (já me tinha esquecido de que existe esta expressão bonita!), mas tem o efeito contrário, na minha opinião desejável. Mas é claro que este meu "diagnóstico" se baseia no conhecimento de apenas parte dos potenciais leitores: principalmente angolanos e portugueses, e naturais de outros países que (como eu) tiveram a oportunidade de adquirir um conhecimento sólido de Angola). -- Aflis (discussão) 14h02min de 16 de fevereiro de 2014 (UTC)

Bem, eu sou contrário que se coloque essa declaração no corpo do verbete. Todavia, se considerar correto reinseri-la, não vou me opor. Dantadd (α—ω) 01h51min de 17 de fevereiro de 2014 (UTC)

Reversão

Monart, poderia explicar o motivo de ter retirado todo esse conteúdo? --Zoldyick (Discussão) 03h58min de 26 de dezembro de 2014 (UTC)

Caro Zoldyick, o artigo é atualmente uma versão estável, não existe motivo de adicionar banalidades. Usuário(a):FraLiss (discussão) 11h49min de 26 de dezembro de 2014 (UTC)

FraLis/Monart, você não deve saber como funciona a Wikipédia, não existe versão estável, e é preciso explicar porque o texto adicionado é banalidade. Henr.Silvestre (discussão) 12h38min de 26 de dezembro de 2014 (UTC)

O que você define como versão estável e versão banalizada, Monart? --Zoldyick (Discussão) 13h21min de 26 de dezembro de 2014 (UTC)

Boa tarde a todos, o utilizador Monart tem vindo a reverter todas as minhas edições neste artigo. Sou um utilizador novo na Wikipedia, mas tenho em atenção as regras e apenas insiro conteúdo que considero relevante e sempre bem fundamentado com fontes credíveis. Contudo, sou acusado por este utilizador de vandalismo cada vez que insiro um novo conteúdo. Fico grato por outros utilizadores também entenderem que as minhas edições são construtivas. Não querendo maçar-vos, o utilizador em questão, fez um pedido de bloqueio da minha conta por causa destas mesmas edições. Se poderem ir até lá e ajudar-me a justificar que o pedido não tem qualquer fundamento, agradecia. Cumprimentos, --Mike Dz. (discussão) 16h10min de 26 de dezembro de 2014 (UTC)

Eu mantenho a minha opinião: o artigo não exige mais banalidades. Já existem bastante nele contidas. Tornamo-nos ridículo. Usuário(a):FraLiss (discussão) 16h30min de 26 de dezembro de 2014 (UTC)

Opinião sua, três editores discordam de você, não adianta só dizer que são banalidades sem dizer a causa. Henr.Silvestre (discussão) 16h45min de 26 de dezembro de 2014 (UTC)

Tres usuários tambem podem enganar até mesmo, que está dizendo nada. Usuário(a):FraLiss (discussão) 13h35min de 27 de dezembro de 2014 (UTC)

Retirei a indicação de parcialidade no artigo. Acho que não faz qualquer sentido colocar essa indicação só porque um utilizador não concorda com as edições que fiz. As fontes que utilizei para a informação que inclui são importantes e fidedignas. A informação é relevante. E as minhas edições foram apoiadas por outros dois editores. Cumprimentos, --Mike Dz. (discussão) 16h17min de 9 de janeiro de 2015 (UTC)

Visão geral = Controvérsias

Olá a todos,

Retirei a informação do capítulo "Visão geral" para o capítulo "Controvérsias". Não quis remover sem saber a opinião da comunidade. Contudo, acho que o parágrafo não faz qualquer sentido. Li e reli o artigo da Forbes e vi a imagem com atenção, e parece-me que o parágrafo nem sequer coincide com o que o texto indica, para além de conter erros de sintaxe. Na imagem, entre a empresária e o banco há um quadrado em branco, que me leva a crer que o artigo é mais opinativo que informativo. Que vos parece?

Cumprimentos, --Mike Dz. (discussão) 16h52min de 9 de janeiro de 2015 (UTC)

Concordo que o parágrafo devia ser removido. Como se lê no artigo: "Others at Forbes have done considerable investigation into Isabel dos Santos’s business interests, so I shall not go into further detail here." - ou seja, o artigo nem sequer é sobre a visada... Não acrescenta nada de novo ao artigo. Só especulação. --KatianaMbambi (discussão) 17h06min de 9 de janeiro de 2015 (UTC)

Fiz algumas alterações ao texto, mas deixei a imagem ilustrativa dos negócios da biografada, que me parece ser o mais relevante. --KatianaMbambi (discussão) 17h18min de 9 de janeiro de 2015 (UTC)

Muitos cozinheiros estragam a sopa

Eu não concorda com essas edições. Desde 5 anos trabalhamos neste artigo e agora vem mais uma informação depois do outro. Chega. Deixam o artigo como ele esta! Stabbur (discussão) 15h21min de 10 de abril de 2015 (UTC)

Desculpe, mas discordo. Novos factos e novas fontes, quando relevantes, podem reforçar o artigo (defendendo-o contra contestações) ou assinalar mudanças importantes. Aflis (discussão) 15h19min de 11 de abril de 2015 (UTC)

Não concordo. Das glaubtst du ja selbst nicht. Stabbur (discussão) 14h31min de 13 de abril de 2015 (UTC)

Stabbur, discordo inteiramente de si. Também edito o artigo desde que comecei aos poucos a contribuir com a Wikipédia e tenho introduzido informação nova desde então. O artigo estava muito desatualizado. Na última semana, com as contribuições de outros editores tem sido introduzida muita informação nova ao artigo. Muitos factos e fontes que tornaram o artigo muito mais completo e útil para os utilizadores da Wikipédia. Por exemplo, não havia nenhuma indicação da participação da empresária na banca angolana. Acha que isso é estragar o artigo? Eu acho que é melhorar. A mesma coisa com o que introduzi agora sobre a Zap. Se discorda de alguma coisa que adicionei me diga o quê e porquê concretamente e podemos trabalhar juntos.--Mike Dz. (discussão) 15h43min de 13 de abril de 2015 (UTC)

Okey, sobre a banca de Angola esta bem. Mas tem informações que não são importantes. Uma pessoa que leia o artigo quer saber em poucas palavras o que se acontece com esta mulher (melhor dizer ladra) e não onde e o que disse e o quer fazer. O artigo tem de ser independente de todos os pontos de vista. Stabbur (discussão) 18h29min de 13 de abril de 2015 (UTC)

Como é que pode ser um artigo independente, quando acabou de chamar "ladra" à biografada e não pára de apagar informação referenciada e relevante para fazer valer o seu ponto de vista? Sim, a biografada é alvo de críticas, mas também é alvo de elogios. Trata-se de uma empresária angolana, logo outra coisa não seria de esperar. Sugiro que não apague informação relevante e referenciada só porque não concorda com ela. O que apagou nem sequer faz parte das minhas edições, que me lembre, mas acho que não é correto da sua parte dizer que o artigo está uma bagunça. Quando o que eu vejo é um artigo bem estruturado com informação relevante e que tem sido melhorado nos últimos tempos por outros utilizadores.--Mike Dz. (discussão) 08h56min de 14 de abril de 2015 (UTC)

Eu não concordo ... Vicente silvino james cárter (discussão) 07h26min de 16 de março de 2016 (UTC)

Este artigo é uma bagunça

Menos informações melhor. Contem informações que não são importantes, tem informações que em vez informam, desinformam. Menos é melhor. Stabbur (discussão) 18h24min de 13 de abril de 2015 (UTC)

Desculpe, mas essa é apenas a sua opinião. Eu concordo que por exemplo o que apagou sobre a opinião dos analistas relativamente à OPA à PT era realmente uma opinião desnecessária para o artigo e para compreender a biografada, contudo, as restantes edições que fez não fazem qualquer sentido. Porque é que apagou a referência ao New York Forum Africa? Faz todo o sentido aquela frase tendo em conta que o capítulo se chama "Foco nas Telecomunicações" e aquela é a opinião da biografada sobre as telecomunicações no continente africano. E porquê apagar a opinião do António Costa? Tem de haver contraditório no artigo, não podemos ter só um capítulo chamado "Controvérsias" em que damos destaque às opiniões de Rafael Marques, da Forbes e de outros meios e não dizemos nunca no artigo que há outros que defendem o contrário. Não me parece justo, nem informativo. Retirar informação indiscriminadamente afirmando que quanto menos informação melhor, isso sim é "desinformativo". --Mike Dz. (discussão) 09h04min de 14 de abril de 2015 (UTC)

Crise em Angola

Se não verificarem essa situação muitas famílias estarão desalojadas para o resto da vida ..

Processando Artigo..... Vicente silvino james cárter (discussão) 07h24min de 16 de março de 2016 (UTC)

2016

Dia 1de 2016 a Isabel dos Santos foi eleita pelo Presidente da República de Angola Senhor José Eduardo dos Santos PCA da empresa pública de Angola a Sonangol E.P. Leonildo Nildo (discussão) 08h47min de 22 de junho de 2016 (UTC)

Editor que insiste em acrescentar tudo o que encontra sobre Isabel dos Santos

Sobre ediçoes recentes e não só do editor XavierD75.

• A presença da Isabel dos Santos num evento sobre energia ("A participação de Isabel dos Santos numa das maiores conferências internacionais sobre o sector tem que ser destacado") tem tanto valor quanto a presença de qualquer presidente num evento para presidentes - não é por mérito, é simplesmente o óbvio.
• A Isabel dos Santos não é fonte independente sobre a sua gestão da Sonangol nem sobre o desempenho da empresa.

Mas o editor XavierD75 insiste, apesar de já ter chamado a sua atenção. Como podem ver pelo histórico, este editor pouco mais é que uma WP:CPU em várias línguas. Como não quero entrar numa guerra de ediçoes, gostaria que outros editores analisassem a situação. Grato pela atenção. Rui Gabriel Correia (discussão) 21h04min de 22 de junho de 2017 (UTC)

O que constitui informação própria para uma enciclopédia

XavierD75, Gostaria de salientar um detalhe: O facto de as informações que acrescenta serem "justificadas e suportadas por fonte de informação relevante e de confiança (jornais)" não significa que tudo o que se encontra nessas fontes tem de ser incluído. Esta obra é uma enciclopédia, não uma colecção de retalhos de artigos de jornais. O que pensa serem "informações que são importantes para quem queira ser informado" é relativo ao meio de divulgação. Numa enciclopédia cabem apenas factos de alta relevância. Não entendo o que o leva a pensar que a participação da Isabel dos Santos na CERAweek é assim tão importante. Tem aqui uma lista de participantes recentes na CERAweek; desafio-o a ler as respectivas páginas uma por uma e averiguar se algum outro editor — entre dezenas e dezenas que já trabalharam essas páginas — achou que era importante acrescentar essa informação entre os grandes sucesso de cada uma dessas personalidades. Além do mais, preocupa-me muito essa sua determinação em usar a Wikipédia como veículo de relações públicas da Isabel dos Santos como fica bem claro ao analisar o seu trabalho nos vários projectos da Wikipédia. Disputo a sua afirmação de que se limita "a contribuir para a comunidade ao acrescentar valor aos textos". Não, esse não é o caso. O que na verdade faz, é trazer para a Wikipédia informação que enaltece a Isabel dos Santos e por vezes eliminar ou reduzir a proeminência de factos contrários a este propósito, como fez aqui e aqui. Sugiro que chame alguns editores esta página para virem analisar a situação e decidirem a validade dos factos. Rui Gabriel Correia (discussão) 11h43min de 10 de julho de 2017 (UTC)

Opinião de administradores

Estimados Colegas, Biologo32, Darwinius, EuTuga, Stegop, Belanidia, Chronus, ficaria imensamente grato se um, dois ou mais pudesse(m) opinar sobre a evolução desta página, mais especificamente os segmentos sobre a participação da biografada em vários eventos pelo mundo. Gostaria também que considerassem o facto de se tratar de uma WP:CPU, como podem ver [aqui. Já chamei a atenção do editor várias vezes Obrigado pela vossa atenção. Cumprimentos. Rui Gabriel Correia (discussão) 12h07min de 10 de julho de 2017 (UTC)

@Rui Gabriel Correia: Os textos que o Xavier quer colocar e você tem revertido, na minha opinião têm sido muito bem revertidos. "A sua participação nesta cimeira reafirma a importância da petrolífera no panorama internacional" - Isso parece spam até. Não é, de todo, o tipo de informação que se espera encontrar numa biografia.-- Darwin ^Ahoy! 16h05min de 10 de julho de 2017 (UTC)

@Rui Gabriel Correia: Concordo com o Darwinius. Se fosse no artigo sobre a Sonangol já parecia promoção, no da biografia da Isabel dos Santos então... EuTuga^msg 00h10min de 19 de julho de 2017 (UTC)

´

Imagem pior

@Rui Gabriel Correia: olá, porque voltaste a colocar a imagem que estava, que é muito pior? Se os ficheiros estão no Commons, não há nada que os impeça de usar. Assim o artigo fica prejudicado.-- Darwin ^Ahoy! 21h50min de 25 de outubro de 2019 (UTC)

@DarwIn: a questão é que ao me reverter deu razão de edição a um usuário bloqueado em 2 wikis e no próprio commons. Era um claro contorno de bloqueio. Maikê (discussão) 23h53min de 25 de outubro de 2019 (UTC)

Ok, então vou colocar uma das fotos dele directamente lá, sem reverter, porque realmente são de qualidade muitíssimo superior à que está, e não vejo nenhuma justificação para não as usar. Há vários editores com ban perpétuo da própria Fundação (DeeCoatzee, Russavia, INC, apenas para citar alguns), e nem mesmo nesses casos extremos alguma vez se proibiu ou sequer recomendou a não utilização das imagens carregadas por eles.-- Darwin ^Ahoy! 00h36min de 26 de outubro de 2019 (UTC)

Cidadania e nome

Isabel dos Santos não deixou de ser angola nem de se chamar "Isabel dos santos". O que ela faz ou deixa de fazer em outras jurisdições não anula o que ela é perante a lei em Angola enquanto cidadã angolana. Se chegar o dia que ela decide renunciar a cidadania/ nacionalidade angolana e assumir uma outra e que transfira os seus bens para esse nome, aí sim, será a altura de fazer essas alterações. Até então, sugiro que se use esta página antes de fazer alterações drásticas. Rui Gabriel Correia (discussão) 17h57min de 15 de janeiro de 2020 (UTC)

Por favor substituam 'amiúde' por 'frequentemente' na secção notas.

Amiúde é um coloquialismo irritante e em desuso. Cinanina (discussão) 18h45min de 15 de fevereiro de 2020 (UTC)

Nacionalidade portuguesa?

Uma curiosidade, com todos os negócios que tem em Portugal, Isabel dos Santos nunca terá mostrado interesse em adquirir também a nacionalidade portuguesa? Julgo que não a tem, mas este artigo menciona essa questão, a propósito do seu processo: “Vai havendo contactos, porque é uma matéria que interessa realmente a ambos os países. Os dois países têm dossiers que se relacionam com questões ligadas à essa cidadã angolana, que não sei se tem nacionalidade portuguesa”, disse Carlos Adérito Teixeira em declarações à agência Lusa, em Luanda, onde participa do 19º Encontro dos Procuradores-Gerais da Comunidade dos Países de Língua Portuguesa (CPLP)."[1]Mistico Dois (discussão) 16h52min de 3 de dezembro de 2022 (UTC)