Discussão:Israel/Arquivo/3

POV no artigo

Alt Ctrl Del, as suas edições de hoje tornaram um artigo já de si de neutralidade difícil num autêntico cartaz de propaganda pro-Palestiniana. Fotos como a que colocou a legenda "Menina palestina morta na ofensiva de Israel à faixa de Gaza, em 2009. O estado de Israel é acusado por organizações internacionais de graves violações aos direitos humanos." são inaceitáveis num artigo que se quer objectivo, e que trata apenas do país, e não dos seus eventuais crimes de guerra. Peço-lhe que retire as alterações que fez. Não as retirei eu, porque não quero desencadear uma guerra de edições num artigo que neste momento concorre ao destaque. Confio no seu bom senso. --- Darwin ^Alô? 15h52min de 4 de março de 2010 (UTC)

Darwin, não estou compreendendo a sua posição. Você está me dizendo que os crimes de guerra ocasionados pelo governo de um país não devem constar no artigo sobre esse país? Isso é anti-democrático! Já passou da hora dos artigos sobre as diferentes nações deixarem de ser escritos como catálogos para turistas. Pois aqui na Wikipédia todos que leem estes artigos acabam com a falsa impressão de que tudo esta bem nessas terras da fantasia que são os estados nação, mesmo que a mídia o tempo todo mostre como estão divididos e cobertos de conflitos e envolvidos crimes. Essa forma de organização (o estado nacional) está implicada em infindáveis episódios de violência. O Estado de Israel é responsável pela morte de milhares de civis palestinos desde a sua fundação. Isso deve constar no artigo, a foto da menina morta é representante deste fenomeno, inclusive dispensei outras fotos presentes no Commons por serem muito mais terríveis. Curioso é que mostrar máquinas de morte como um jogo de trunfo e não mostrar contra quem essas máquinas são usadas é algo considerado parcial por aqui. A única coisa que fiz foi tornar o artigo mais imparcial colocando imagens de fatos que já constavam ainda que forma breve no texto, mas não encontravam-se representados.

Lembro também que as imagens já constavam no commons, não entendo qual é o motivo de tanto alarde, minha contribuição é legítima e resultado de um esforço de pesquisa junto ao Commons. Portanto, peço que reconsidere sua colocação a luz dos meus argumentos. AltDelCtrl (discussão) 18h22min de 4 de março de 2010 (UTC)

Alt Ctrl Del, penso que ambos sabemos que esse conflito tem monstruosidades de ambos os lados, e elas podem e devem ser colocadas, quando bem fundamentadas, nos artigos sobre os vários conflitos, invasões, guerras, etc.. O artigo do país, por outro lado, deve ser objectivo na descrição desse país, sem tomar posição nem por um lado nem por outro. Penso que não preciso de contar o Padre Nosso ao vigário. Você colocou uma série de fotos que ilustram uma posição anti-Israel. Se eu quisesse, agora ia aí ao artigo e colocava outra série de fotos com atentados bombistas perpetrados por Palestinianos, com a destruição das colónias judias nos anos 20, etc. O artigo ficaria uma batalha campal de ideologias, perdendo totalmente a neutralidade e a seriedade que tinha antes da sua colocação de conteúdo.

Embora eu tenha uma posição pessoal que não favorece especialmente Israel, há algo que, desde a minha entrada no projecto, sempre me deixou intrigado: O povo pró-Palestiniano desta comunidade, regra geral, prefere atacar o verbete de Israel e outros assuntos judeus em vez de melhorar os verbetes palestinianos, que estão uma verdadeira lástima. Aí faço também um mea culpa, pois também tenho negligenciado esses verbetes, mas preferia ver pelo menos uma parte do esforço sendo aplicado na documentação do problema Palestiniano nos seus verbetes próprios. Já basta o que Israel faz para tentar apagar da memória colectiva tudo o que existia antes de 1947, e nós aqui ajudamos também, dando toda a atenção ao país e esquecendo a cultura e identidade Palestinianas.

Dito isto, torno a lhe pedir que retire do artigo as fotos que colocou, para lhe devolver a neutralidade. Você certamente também não acharia certo que alguém fosse encher os verbetes da Autoridade Palestiniana com fotos dos atentados terroristas levados a cabo pela OLP, porque fez isso aqui? --- Darwin ^Alô? 19h03min de 4 de março de 2010 (UTC)

Darwin, equivoca-se ao pensar que minha linha argumentativa é pró-Palestina, quando ela é anti-estatal, pessoalmente sou contra a fundação de qualquer outro estado para fazer frente a violência deste. Sou contra a autoridade palestina e consideraria completamente plausível se alguém colocasse imagens de atentados terroristas sempre que estes tivessem alguma relação com esta organização autoritária. Em minha pesquisa encontrei várias imagens também relacionadas à violência árabe contra os israelenses que deveriam sim constar no artigo, só não o fiz porque se o fizesse estaria fortalecendo a parcialidade deste artigo que está bem clara, uma vez que ele minimaliza alguns pontos e é negligente em outros, principalmente frente àqueles relacionados às consequências desastrosas do estabelecimento e expansão do chamado Estado de Israel.

Outra questão é que algumas imagens que adicionei constam nos artigos referentes a Israel em outros idiomas: é o caso, por exemplo, da imagem dos soldados ortodoxos (para não dizer fundamentalistas, porque parece que essa palavra está "imparcialmente" reservada aos árabes) que encontram-se em várias wikipédias como a vietnamita, a árabe e tcheca. Então, me parece plausível que possam constar por aqui também.AltDelCtrl (discussão) 19h31min de 4 de março de 2010 (UTC)

Nada contra a imagem dos judeus ortodoxos (creio que ela já estava antes, mas sem essa legenda, posso estar enganado), mas continuo a opor-me a algumas das outras. Onde se fala da Nakba, por exemplo, não há necessidade de duas imagens para ilustrar o mesmo. A imagem da criança a olhar para o muro é claramente parcial e carregada de POV, mesma coisa com a foto da criança ferida. Ambas as imagens não são objectivas sobre aquilo que deveriam estar a documentar, pois apelam claramente ao sentimento e não à razão. --- Darwin ^Alô? 19h39min de 4 de março de 2010 (UTC)

Até posso concordar com o fato do Nakba não precisar de duas imagens para ser ilustrado, mas alguém parece mesmo ter algo contra mostrar judeus ortodoxos militarizados porque aquela imagem que não estava lá antes já desapareceu junto com as outras. A imagem de um tanque e de um caça, de líderes apertando as mãos e não resolvendo coisa alguma só apelam para para os meus sentimentos de maior desprezo à essa classe de razão que acha racional que milhares baixas civis não sejam representadas aqui e que se utilize da máscara da imparcialidade para ocultar crimes estatais de guerra e terrorismo de estado. POV está por todos os lados neste artigo, cheio de belos prédios e fachadas. Acho razoável e até mesmo ético desprezar sobretudo quem encobre matanças e compactua com as distorções históricas promovidas por qualquer um desses estados nacionais, e ainda por cima sou chamado de vândalo por me recusar a não fazer o mesmo. Está claro como água que as imagens das casas destruídas no Líbano fazem parte da política internacional de guerras de Israel, a menina morta é consequência direta de sua política de expansão territorial e assentamentos, colonos militarizados armados com rifles de guerra ameaçando pessoas dizem muito sobre a mudança na demografia da região. O artigo segue sobretudo vergonhosamente parcial. AltDelCtrl (discussão) 00h15min de 5 de março de 2010 (UTC)

• Concordo plenamente com o Darwin, a edição de CtrlAtlDel transformou o artigo num panfleto anti-israelense. O editor, aliás, é notório pela parcialidade que imprime aos artigos que edita, e reconheceu aí em cima ter uma postura "anti-estatal" - o que torna sua edição num artigo sobre um Estado, no mínimo, suspeita. RafaAzevedo ^msg 00h18min de 5 de março de 2010 (UTC)

Adicionei a predefinição de parcial por considerá-la necessária. Não vou nem reclamar pelo fato de quase todas as minhas contribuições terem sido apagadas, não quero começar uma guerra de edições, mas vou insistir em manter esta predefinição até que este problema seja sanado. Rafa, com certeza reconheço que vejo esta questão sob um prisma anti-estatal e reconheço também nesta visão uma posição política, o curioso é o fato daqueles que mantêm uma posição política em tudo pró-estatal (como você) acharem que esta perspectiva seja menos política que a minha. É como afirma James C. Scott algumas pessoas veem o mundo através dos olhos do estado. E se você se pergunta quais o motivos que levam alguém que tem uma postura crítica com relação ao estado a contribuir para um artigo sobre um estado, lhe digo que sinceramente não gostaria que só nazistas escrevessem nos artigos sobre o nazismo, machistas contribuissem em artigos sobre machismo, e assim por diante... Portanto, tenha bom senso. AltDelCtrl (discussão) 01h57min de 5 de março de 2010 (UTC)

Não existe nenhum ponto a ser sanado. Não volte a adicionar a tag até que outros usuários opinem sobre a permanência dela. Estamos em uma comunidade! Heitor ^discussão 01h59min de 5 de março de 2010 (UTC)

AltDelCtrl, pode citar alguns trechos específicos que julga parciais? Dornicke (discussão) 02h12min de 5 de março de 2010 (UTC)

Particularmente, não gosto de tags. Acho que só são adequadas quando a parcialidade é demasiado óbvia, a ponto da informação servir como desinformação, como um alerta de boa-fé ao leitor desavisado. Não julgo ser o caso deste artigo, mas ainda tenho que terminar de ler. As seções história e política certamente estão muito mais próximas da imparcialidade do que a última versão submetida à EAD. A subseção relações internacionais, no entanto, parece-me propícia a ser discutida. A parte sobre a ambiguidade de Israel quanto às armas nucleares deveria, creio eu, merecer mais atenção, talvez até uma subseção própria. Dornicke (discussão) 02h25min de 5 de março de 2010 (UTC)

Posso sim, apesar da lista ser grande. e deu já te-la começado duas vezes e perdido devido a conflitos de edição nessa página. Recomeço uma terceira. AltDelCtrl (discussão) 02h34min de 5 de março de 2010 (UTC)

Trechos parciais

• 1 No texto de introdução é afirmado que as vitórias bélicas de Israel são a causa do controle deste estado de muitos territórios para além daqueles delineados no Armistício israelo-árabe de 1949. Esta é uma versão parcial e convenientemente emitida por este estado. Oculta o fato de muitas políticas estatais e bélicas defendidas por grupos de grande influência terem como objetivo restabelecer um território mais vasto que aparece nas descrições do torá.
• 2 A utilização do termo Eretz Israel é por si só questionável no segundo parágrafo, emite uma versão sionista das escrituras. Eretz é uma noção de terra mítica presente no gênesis e evocada por Abraão, quando transposta para ambições políticas define a inexistência da possibilidade de expansão do estado de Israel, "vai dizer tudo a tua direita, tudo a tua esquerda, tudo acima e tudo abaixo te pertence". Eretz define uma Canaã política, a terra do leite e do mel originária.[1] Eretz define o canaã politico, canaa é a terra d leite e do mel, o mito originário. Existe um outro conceito medinat israel que faz referência ao estado politico davidiano. São idéias distintas para a maior parte do judaísmo que se misturam convenientemente na ideologia sionista, uma vez que o sionismo é a resposta que um estado solucionaria a questão judaica.
• 3 É altamente questionável considerar que existe um "sufrágio universal" em Israel e isso é afirmado no texto introdutório, quando se o que se vive cotidianamente são políticas de apartheid e de negação de direitos humanos básicos, como o próprio texto breve e contraditoriamente também afirma.
• 4 No início do subtítulo referente ao Sionismo e o Mandato britânico é afirmado "Os judeus que viviam a Diáspora aspiravam há muito tempo a retornar a Sião e a Terra de Israel." Esta é uma generalização parcial e grosseira já que mesmo na idade moderna temos grandes populações judaicas, geralmente falantes do ídiche que abraçam o internacionalismo ao invés do sionismo. O documentário [en:The Free Voice of Labor|Free Voices Of Labor: The Jewish Anarchists] fala dos grupos judeus anarquistas nos Estados Unidos e de como estes se engajavam na luta por liberdades e direitos dos trabalhafores ao invés de "aspirarem retornar ao Sião e a Terra de Israel" como o texto coloca. Esta é a versão sionista que nem de longe representa a perspectiva de todos os judeus.
• 5 Na parte "Independência e primeiros anos" atentem para o uso parcial do termo invasor. As tropas árabes são consideradas invasoras na Guerra árabe-israelense de 1948 enquanto, mais acima o Haganah e os voluntários internacionais em sua política de defesa agressiva desterrando palestinos não o são.
• 6 Na parte "Conflitos e tratados de paz" no final do terceiro parágrafo diz-se "O governo israelense começou a encorajar assentamentos judeus no território da Cisjordânia, criando atritos com os palestinos que viviam nessas áreas.criando atritos com os palestinos que viviam nessas áreas." Aqui "atrito" é um eufemismo perigoso já que oculta a política de destruição de vilas e remanejamento de populações levada a cabo em diversas partes da Cisjordânia, sobre isso trata o documentário Ocupação 101, e há algumas fotos sobre isso no Commons.
• 7 Ainda na parte "Conflitos e tratados de paz" pela primeira vez aparece o termo terrorismo, este que tendenciosamente não é utilizado para designar as ações dos grupos sionistas contra o mandato britânico em 1948, mais uma vez parcialidade. Isso porque aos sionistas é permitido o termo ataques armados.
• 8 Neste mesmo parágrafo o assassinato de Yitzhak Rabin por um fundamentalista judeu de extrema direita parece como que cair de paraquedas, em nenhum lugar mais no texto estes fundamentalistas são referidos, talvez para garantir a imagem de uma Israel moderna, contemporânea que seja em tudo diferente dos fundamentalistas árabes e suas bombas. Já tinha atentado para esse ponto antes em outras votações, e ele não foi sequer comentado.
• 9 Voltando ao terceiro parágrafo. Ele não trata do processo de disputa entre o sionismo e o assimilacionismo. Cabe lembrar que até 1940 o sionismo era minoritário. Sendo menor inclusive que os judeus "socialistas", (estamos falando de uma época em que Socialismo ainda não era palavrão como se tornou depois de Lenin e suas crias) era preponderante entre os judeus isso é afirmado por Isaac Doutscher [DEUTSCHER, Isaac. A revolução russa e a questão judaica. In: O judeu não-Judeu e outros ensaios. Rio de Janeiro: Civilização Brasileira, 1970, p. 63.] e Edgar Morin (O Mundo Moderno e a Questão Judaica de 2006). A visão apresentada no verbete é, portanto, revisionista, anacrônica, sionista e parcial.
• 10 No último parágrafo de "conflitos e tratados de paz" há um corte brusco que poderia ser considerado negligência em relação as consequências desastrosas da entrada das tropas israelenses na faixa de Gaza em 2009. Há uma série de passagens igualmente negligentes em outras partes do texto, geralmente em trechos relacionados as consequências das operações militares israelenses. Insisto para que a questão dos civis seja abordada com mais cuidado, já que é de conhecimento internacional e ampla divulgação midiática as mortes de muitos civis nestas operações. Seria um equívoco não evidenciarmos isso aqui também.
• 11 Na parte de demografia há um preconceito latente com relação às populações vindas dos países Romênia, Tailândia, china, dos países africanos (com exceção da Etiópia) e da América do Sul. Provavelmente por não serem da religião judaica pessoas desta região são tratadas como "trabalhadores" ao contrário de populações advindas de outras regiões.
• 12 A parte referente aos direitos humanos e suas violações pelo estado de Israel está presente no fim do subtítulo "Política", mas encontra-se intencionalmente superficial, num tom de "só para constar" se comparada a sua importância. Se estas muitas entidades internacionais se manifestam com relação a questão das violações do estado de Israel, isso deveria ser aprofundado no artigo. Sionistas de fato não gostariam que isso acontecesse.

Pelas razões apontadas acima recolocarei a predefinição de "parcialidade" no artigo, até que sejam respondidas pelo autor com mudanças minimamente satisfatórias. Perdi minha noite de sono e exijo que este esforço seja reconhecido na forma de melhorar este texto, tornando-o menos propaganda sionista e mais verbete na enciclopédia. Saudações aos que ainda pensam. AltDelCtrl (discussão) 07h13min de 5 de março de 2010 (UTC)

Resposta (Darwin)

Vou tentar responder às suas colocações, com algumas das quais eu concordo.

1. O conceito de Eretz Israel "do Nilo ao Eufrates" pode até ser defendido por alguns grupos minoritários e sem expressão, embora eu não conheça nenhum. Você pode acreditar também que muitos Judeus abraçam essa ideia no seu íntimo, mas como isso não é demonstrável é mera opinião pessoal, e não pode ser colocado no artigo.
2. Respondo abaixo.
3. Concordo que seja questionável, e que esse questionamento deve fazer parte do artigo, com fontes sólidas que o suportem. se você pudesse ajudar na pesquisa dessas fontes seria muito bom. Concordo também que a referência ao assunto na introdução deve ser adaptada por frma a referir brevemente esse questionamento.
4. Concordo com a sua colocação, que aliás é facilmente demonstrável. Mesmo uma boa parte da comunidade Judaica Sefardita de Jerusalém opunha-se à criação de um Estado Judaico na Palestina. Sugiro que a frase seja alterada para "Muitos judeus que viviam a Diáspora aspiravam há muito tempo a retornar a Sião e a Terra de Israel.", já que não há dúvida que muitos realmente aspiravam a isso, mesmo que não fossem todos. O que acha?
5. Concordo pode haver um problema com o termo "invasão". Não estou certo se as tropas Árabes chegaram realmente a entrar num primeiro momento em território do Estado Judaico. Vou tentar esclarecer esse ponto.
6. Concordo que "atrito" é um eufemismo para designar o que aconteceu. Que termo sugere no lugar desse? É possível apresentar uma fonte que o corrobore?
7. O que diz é falso. Repare na legenda da fotografia do atentado ao Hotel King David, que é bem clara.
8. Respondo abaixo.

Vou tentar resolver, na medida que posso, pelo menos alguns desses problemas, e agradecia a sua ajuda nisso. --- Darwin ^Alô? 03h22min de 5 de março de 2010 (UTC)

Resposta da Resposta (AltCtrlDel)

1 e 8 - Os grupos minoritários que defendem um estado de Israel equivalente ao Eretz Israel podem ser minoritários mas nem de longe são sem expressão. Possuem muita influência nas políticas de estado fato comprovável pelo mandato de Menachem Begin e o processo de conquista das colinas de Golan. Ambos estão relacionados a matriz ideológica sionista revisionista do corifeu Ze'ev Jabotisnky, ou seja a lógica do muro de ferro [2] que dá origem ideológica ao atual muro da vergonha [3]. A dissidência do grupo terrorista Irgun Tsvai Leumi que explodiu o hotel King David contra o Mandado Britânico, Gang Stern ou Lehi tem como programa 18 pontos, o décimo oitavo ponto é a reconstrução do templo de Salomão e a recuperação do território de Eretz Israel Bíblico enquanto Estado de Israel, deste grupo provém o Likud, o Kadima, o Menachem Begin, Ariel Sharon e várias pessoas de alto escalão do atual governo. Não acredita então consulta a Wikipédia - en:History of Likud en:Kadima - ou então leia o artigo de Dinah Lida Kinoshita e Esther Kuperman sobre a faixa de Gaza na jornal da Universidade Federal do Rio de Janeiro.[KUPERMAN, E. ; KINOSHITA, Dina Lida . Com olhos em Gaza. Versus - Revista de Ciências Sociais Aplicadas do CCJE/UFRJ, v. 1, p. 94-109, 2009.] Dessa forma comprova-se com fontes que aquilo que você afirmou ser opinião pessoal ou algo não comprovável. Que tal isso agora? AltDelCtrl (discussão) 05h21min de 5 de março de 2010 (UTC)

4 - Complementando o ponto quatro, acho que seria adequado "Alguns judeus que viviam a Diáspora aspiravam há muito tempo a retornar a Sião e a Terra de Israel", já que temos vários indícios que mostram muitos deles não estavam nenhum pouco preocupados em voltar para a "A Terra Prometida". Cito Abraham Leon, que em 1942 já afirmava “durante o tempo que o judaísmo ficou incorporado ao sistema feudal, o ‘sonho de Sion’ não foi precisamente mais que um sonho e não correspondia a nenhum interesse real (...). O taberneiro ou o ‘granjeiro’ judeu da Polônia do século XVI pensava em retornar a Palestina tanto quanto o milionário judeu da América de hoje”. [LEON, Abraham. apud WEINSTOCK, Nathan. El sionismo contra Israel: uma história crítica del sionismo. Barcelona: Fontanella, 1970, p. 78.] Na dissertação de mestrado de Aguiar (página 35) aparece uma tabela muito interessante que nos mostra os fluxos de judeus que imigraram entre os anos de 1880 a 1929 e em nada eles batem com o que aparece nesse artigo. Aguiar mostra que o destino da maioria dos judeus da Europa eram os países americanos e não a Palestina pra onde se dirigiu um número extremamente minoritário de judeus.[4] Aindo em relação a isso vale a pena ler Ahad Ha'am (Um do Povo).AltDelCtrl (discussão) 05h37min de 5 de março de 2010 (UTC)

6 - Existe uma certa homologia entre o que viveram os judeus no Pogrom de 1938 com os ocorridos com as populações palestinas em Gaza. Há um poema chamado S'brent de Mordechai Gebirtig que serve perfeitamente para os palestinos em Gaza.[5] Sugiro "remoção populacional forçada" já que me chamariam de tendencioso se eu fosse sincero e dissesse terrorismo de estado ou tentativa de limpeza étnica.AltDelCtrl (discussão) 06h28min de 5 de março de 2010 (UTC)

7 - Sugiro a remoção do termo "terrorismo" do artigo, pois sua aplicação serviria tranquilamente não só para os grupos sionistas como o Irgun, mas também para as próprias políticas do estado de Israel.[6] Outra alternativa seria utilizá-lo para os diferentes envolvidos da forma mais ampla possível.AltDelCtrl (discussão) 06h00min de 5 de março de 2010 (UTC)

• Uma obra chamada "história crítica do sionismo" dificilmente apresentará a versão mais imparcial da história, e seus números e relatos dificilmente podem ser aceitos incondicionalmente. E conheço uma série de obras que apresentam números que desmentem a tendência mencionada na tal tese ("número extremamente minoritário de judeus"). Quanto a remover o termo "terrorismo" do artigo, acho uma tentativa de censura absolutamente inadmissível, é preciso que se dê nome aos bois; atos criminosos cometidos tanto por israelenses quanto palestinos devem ser mostrados como tal. Também não vejo nada de errado com o termo "remoção populacional forçada", muito mais adequado a uma enciclopédia que opera sob um princípio de imparcialidade do que os panfletários e sensacionalistas "tentativa de limpeza étnica" e "terrorismo de Estado". RafaAzevedo ^msg 14h03min de 5 de março de 2010 (UTC)

Também não me parece que haja problema de má interpretação nas utilizações do termo "terrorista" que estão no texto. "Terrorismo de Estado", no entanto, é um termo mais carregado e que não tem ainda definição consensual (ver en:State terrorism, o nosso verbete sobre o assunto é uma lástima), além de que Israel oficialmente não o faz (embora os resultados das suas actuações, muitas vezes, sugiram o contrário). Não concordo que tanto os ataques descritos no texto por parte do Irgun como pelas organizações Palestinianas possam ser descritos de outra forma, já que isso seria um eufemismo (que nem o "atrito") e iria contra a própria intenção oficial desses ataques (exercer o terror como forma de pressão com o fim de obter dividendos políticos).--- Darwin ^Alô? 14h16min de 5 de março de 2010 (UTC)

Sinceramente não acredito que estou a ler isso. Quando Darwin um país assumiria oficialmente suas ações como terrorismo de estado?! Isso não existe, é um conceito científico de análise social que diz respeito a tendência de um estado em utilizar de táticas de terror contra populações que controla para garantir determinados fins. O que emperra o surgimento de uma definição consensual aqui é a militância pró-estadista de alguns que desejam a exoneração das instituições estatais de toda a responsabilidade, que essas instituições fiquem livres e impunes pelo que quer que façam contra minorias, dissidentes etc.

O segundo absurdo é desconsiderar uma obra pelo seu título, mesmo que ela tenha sido escrita por um dos maiores pensadores da questão judaica na atualidade, desconsiderá-la sobretudo porque existe o termo crítico em seu título, como se uma história supostamente feita sem crítica alguma fosse de alguma forma mais imparcial, faça-me rir fazendo cócegas, Rafa. Historiografia despida de crítica é conto da carochinha que se pretende oficial e geralmente serve aos interesses de grupos no poder. Segundo ponto, nenhum número ou detalhe, venha de onde vier, deve ser aceito incondicionalmente, e eu jamais disse para que fosse, nem os seus, nem os meus, nem o de ninguém, e se você conhece diversas fontes que apresentam outra versão, que tal se dar ao trabalho de apresentá-las para variar? Terceiro ponto, terrorismo. Aqui concordo contigo, e repare na minha segunda sugestão que o termo terrorismo seja utilizado também para englobar as ações do estado. Sou muito mais a favor de dar nome aos bois e também aos leviatãs sem que nenhuma vaca sagrada de uniforme militar ou engravatada fique fora da lista.AltDelCtrl (discussão) 14h32min de 5 de março de 2010 (UTC)

Sobre terrorismo de estado há o livro Do Terrorismo e Do Estado de Gianfranco Sanguinetti [7] que se não me engano trata do tema ainda em 1972. É um excelente livro onde o autor faz uma análise muito interessante do fenômeno. Terrorismo de estado é um conceito tão legítimo quanto qualquer outro, a resistência aqui é descabida ou militante. AltDelCtrl (discussão) 14h56min de 5 de março de 2010 (UTC)

Sem comentários, suas intenções ficam transparentes em suas palavras. Estarei de olho em todas as suas edições (leia-se: tentativa de enxertar POV anti-israelense) neste artigo. RafaAzevedo ^msg 14h57min de 5 de março de 2010 (UTC)

Imaginei mesmo que os argumentos e bibliografia iriam te faltar nessa hora, e que irias te encrustar atrás de alguma acusação praticamente mono-silábica, apelando para alguma categoria ou regra. tsc tsc tsc... Te superestimar é um erro que eu jamais cometo, Rafa. AltDelCtrl (discussão) 15h01min de 5 de março de 2010 (UTC)

"Monossilábica", não custa nada respeitar o idioma, "CtrlAltDel" (reset nele!). Argumentos e bibliografia não faltam, pode ficar tranquilo que, quando necessário for, os incluo no artigo, da maneira correta e no lugar correto (não tenho seu peculiar hábito de abusar do projeto para provar pontos de vista). O que falta é tempo e paciência de discutir com gente assumidamente mal-intencionada, como você, um dos piores editores deste projeto (um verdadeiro símbolo do que a Wikipédia-pt tem de pior). E que aliás vai provocar a proteção da página graças à sua teimosia e POV-pushing. RafaAzevedo ^msg 15h06min de 5 de março de 2010 (UTC)

Certamente um dos piores para tipos como você, desses piores que têm no currículo a construção quase que completa de um portal destacado (um dos poucos cinco), e mais de sete artigos também destacados e nos conformes das novas regras de destaque. Mas não estamos aqui para discutir que tipo de colaborador sou eu, mas sim para resolver os pontos de parcialidade deste artigo. Sua postura dissimuladamente mal-intencionada mostra que está aqui para agir como um policial a perseguir um suspeito e nem se preocupa em contra-argumentar os meus argumentos. Fugindo como sempre da discussão com esse tipo de bobagens que é bem do seu feitio e assumindo a postura de longo braço da lei, quem prejudica o projeto é você. Estou aqui pelo conhecimento, se você tem mesmo outras fontes, a hora de apresentá-las está passando, e mesmo que as apresente a única forma de tornar o artigo imparcial é construindo o texto apresentando todas as posições diferentes existentes, quando embasadas em fontes.AltDelCtrl (discussão) 15h19min de 5 de março de 2010 (UTC)

Seus "artigos destacados", antes ou depois das novas regras de destaque, são invariavelmente poços de parcialidade, verdadeiros panfletos de louvor ao anarquismo; só foram destacados, como é mais que notório, porque você arregimenta uma trupe de "seguidores", todos adeptos ou simpatizantes dessa ideologia, que votaram neles. Mas a mim e a tantos outros editores você não engana com esse tipo de carteirada, CtrlAlt (eta mania brasileira! aqui até os anarquistas a tem...). Como eu disse, estarei de olho em suas tentativas de parcializar o artigo e inserir seu POV. RafaAzevedo ^msg 15h24min de 5 de março de 2010 (UTC)

Convido outros colaboradores a votar sobre assuntos que eles conhecem e são os melhores a avaliar, e mais uma vez você transforma isso num Complô Anarquista Internacional. Como já disse foque a discussão no artigo, ninguém quer saber suas "opiniões imparciais" e policiescas sobre mim.AltDelCtrl (discussão) 15h43min de 5 de março de 2010 (UTC)

5. Invasão de Israel

• Alterei a frase sobre este assunto aqui:[8]. O modo como estava escrita, de facto, induzia em erro, pois a invasão dos exércitos árabes deu-se num território ainda sem estatuto definido de jure na época, tanto para os judeus como para os árabes. A invasão ocorreu tanto na parte "árabe" como na "judaica" (divisão de acordo com o "plano de partição" que, de resto, não estava, nem aliás nunca esteve, em vigor). Há alguma objecção? --- Darwin ^Alô? 14h50min de 5 de março de 2010 (UTC)

Da minha parte considero o ponto 5 sanado. Acho que estamos avançando por aqui. AltDelCtrl (discussão) 14h52min de 5 de março de 2010 (UTC)

6. Sionismo

• Concordo consigo, como já disse, na sua colocação, e a documentação respeitante a judeus sefarditas que tenho lido, notoriamente a dos arquivos da inquisição, demonstra claramente que a intenção de viver na Palestina era algo muito distante dos corações dos cristãos novos, na época. Inclusivamente, na declaração de um "Judeu novo" português que vivia em Amsterdão, lê-se que entre essa comunidade, que usava o Português como língua franca, Portugal era tido como a "Terra Prometida dos Hebreus", isto por 1700. O Zionismo foi um movimento algo marginal até à II Guerra Mundial, e são bem conhecidas as dificuldades que os seus defensores tinham para angariar adeptos. Apenas quando ficou tragicamente demonstrado que a segurança que os Judeus tinham na Diáspora era ilusória, pelo Holocausto, o movimento ganhou franca adesão e os colonos judeus, europeus sobretudo, começaram a chegar em peso à Palestina.
• No entanto, a frase "Alguns judeus que viviam a Diáspora aspiravam há muito tempo a retornar a Sião e a Terra de Israel" parece-me ainda algo redutora. Sugeria a sua alteração para "Alguns grupos de judeus que viviam a Diáspora aspiravam há muito tempo a retornar a Sião e a Terra de Israel", pois creio que a angariação e transporte de judeus para a Palestina antes de 1947 foi quase totalmente feita com base em grupos e organizações devotadas a essa angariação, e não a título individual e esporádico, como o termo "alguns judeus" sugere.--- Darwin ^Alô? 15h12min de 5 de março de 2010 (UTC)

Considero que "Alguns grupos judeus" soluciona esta questão. Mas sugiro ainda a adição de uma nota de rodapé com a bibliografia apontada tratando desta questão dos grupos judeus que não ambicionavam ir para a Palestina, pode ser com base no colocado acima tanto por ti, quanto por mim, obviamente apresentando as fontes. O que acha?AltDelCtrl (discussão) 15h36min de 5 de março de 2010 (UTC)

Talvez este parágrafo tenha que ser revisto. Essa afirmação de fluxo constante na idade média é suspeita e não bate nem com a primeira afirmação, nem com os dados demográficos da Palestina antes do Mandato Britânico. Segue me parecendo revisionismo sionista, e talvez outras perspectivas devam ser apresentadas. AltDelCtrl (discussão) 15h47min de 5 de março de 2010 (UTC)

• Vou ver melhor esse caso. A Organização Zionista em 1938 contava já com mais de um milhão de membros, pelo que a dimensão do apoio, pelo menos nessa época (que não é a da frase do artigo) é bem maior que aquilo que eu julgava inicialmente. Os artigos onde o assunto pode e deve ser desenvolvido são Sionismo e Diáspora judaica. Em teoria, se esses verbetes estivessem bem fundamentados, nem seriam necessárias fontes ao falar sobre o assunto no caso de Israel, mas infelizmente não estão. Quanto ao fluxo constante na idade média, realmente nunca ouvi falar nisso, e acho muito suspeita essa afirmação. O próprio artigo da wiki en [9] não diz nada sobre o assunto. --- Darwin ^Alô? 16h10min de 5 de março de 2010 (UTC)

Realmente não fecha essa história de "grande presença de judeus na terra santa" e superioridade no número de judeus nas cidades antes do século XX, que essas tais fontes medievais apontariam. Elas teriam que ser apresentadas diretamente e não por citação de outra obra. Sem falar que não fecha com dados demográficos posteriores, mesmo que constem nas tais fontes medievais.AltDelCtrl (discussão) 16h19min de 5 de março de 2010 (UTC)

• A fonte para essa alegação é tão somente a legenda de uma figura, que pode ser vista aqui. Não aparecendo fonte mais sólida, penso que isso deveria ser retirado do artigo, já que, como é sabido, grandes alegações obrigam a fundamentações ainda maiores que as suportem. --- Darwin ^Alô? 18h10min de 5 de março de 2010 (UTC)

A legenda da figura não fala de um "fluxo contínuo", mas apenas da presença contínua judaica (continuous Jewish settlement) na região - o que não é falso nem me parece difícil de ser atestado por outras fontes. RafaAzevedo ^msg 18h27min de 5 de março de 2010 (UTC)

Sem dúvida Rafa. Nem tinha visto com atenção o mapa, pois a minha intenção era apenas confirmar a citação que fundamenta aquela frase ("Jews sought a new homeland here after their expulsions from Spain (1492)…") que, realmente, não fundamenta nada do que a frase diz, apenas diz que após a expulsão de 1492 alguns judeus foram para a Terra Santa, o que penso que não é polémico e é facilmente comprovável. Vou tentar reescrever a frase, retirando também a referência aos visigodos, que está descabida, e que já passei para o artigo do Antijudaísmo. --- Darwin ^Alô? 18h35min de 5 de março de 2010 (UTC)

Pois bem, assim são as distorções dos sionistas, transformar presença contínua em fluxo contínuo, ou ampliar o tamanho da população para garantir a legitimidade para a ocupação atual. Darwin, verifique o parágrafo abaixo. Me parece que com a contribuição do usuário RafaAzevedo a linha de raciocínio que apresenta a opinião mais sionista antes depois sua contestação, foi completamente prejudicada. Os dados trazidos parecem também repetir em parte informações que já constam no parágrafo de cima.AltDelCtrl (discussão) 19h13min de 5 de março de 2010 (UTC)

Enganou-se, enquanto o parágrafo anterior fala da Idade Média eu apresentei informações sobre a década de 1850. Saber a ler é um pré-requisito para quem participar de um projeto onde é necessário saber escrever; infelizmente, parece que lhe falta a capacidade de ambos. RafaAzevedo ^msg 19h16min de 5 de março de 2010 (UTC)

Ah Rafa, que rapazinho rançoso você está a se mostrar, sempre querendo me cutucar. Mas vamos lá, vou te dar uma aulinha. "Foi atestada, no entanto, a grande presença de judeus na Terra Santa em diversos períodos muito anteriores à migração sionista". A expressão "muito anteriores" diz respeito a algo que veio muito antes, antes no tempo, assim como quem diria... no início da modernidade? Na idade média? Não está muito claro. Que tal isso? Entendeu ou quer que eu desenhe? Você que é um leitor genial e escritor que nunca erra. AltDelCtrl (discussão) 19h25min de 5 de março de 2010 (UTC)

"Rapazinho" é quem usa o que há de mais rasteiro na retórica, o infame "entendeu ou quer que desenhe". Mas seria esperar demais de você algo mais eloquente. Se não entendeu que esta foi uma menção a algo citado, para preparar o que veio adiante na frase (e que você convenientemente não citou), fica difícil querer manter qualquer tipo de interação racional com você, pois evidentemente falta-lhe o básico para tal. RafaAzevedo ^msg 19h28min de 5 de março de 2010 (UTC)

A propósito, não sei se os anarquistas também resolveram "abolir" a maiusculização, mas "Idade Média", assim como "Segunda Guerra Mundial", é escrita com iniciais maiúsculas. Peço-lhe encarecidamente que não continue a espancar tão impiedosamente nosso judiado idioma. RafaAzevedo ^msg 19h30min de 5 de março de 2010 (UTC)

Não estou preocupado com as suas opiniões sobre o que é infame ou o que não é, nem se sua retórica é melhor ainda. Se você age como um rapazinho, lhe tratarei como tal. Você se apega muito a detalhes, confirmando a regra de que isso é coisa de quem geralmente não tem conteúdo. Mas uma novidade, a língua é de quem a utiliza e o mais importante quanto a ela é que as pessoas possam se entender. Como você, do baixo de sua rapazice, nada entende além de elaborar novos joguetes de polícia e ladrão, não sei porque perco meu tempo contigo. Vou parar de perder meu tempo jogando pérolas aos porcos.AltDelCtrl (discussão) 19h39min de 5 de março de 2010 (UTC)

A colocação do referido usuário no segundo parágrafo deste subtítulo, vai de encontro ao colocado no primeiro.AltDelCtrl (discussão) 19h39min de 5 de março de 2010 (UTC)

Mais clichês ("pérola aos porcos", essa é velha demais, haha, de "pérola" aí eu só vi o "idade média"), mais retórica vazia e amadorística, mais discursos inflamados e infames e, o que é pior - mais incompreensão básica de texto. Parece-me que este aí teria dificuldade em ler uma redação de 5ª série, mas pôs-se a fazer uma enciclopédia. Males de uma enciclopédia livre, que fazer... RafaAzevedo ^msg 19h44min de 5 de março de 2010 (UTC)

Pensando melhor, não te chamarei de rapazinho... ou os rapazinhos certamente vão querer processar por ter a imagem deles vinculada a sua pessoa.AltDelCtrl (discussão) 19h54min de 5 de março de 2010 (UTC)

Gênio! Hahahaha... é um pândego mesmo! Assim você me mata, Ctrl... RafaAzevedo ^msg 20h01min de 5 de março de 2010 (UTC)

Correcções

• Ajustei a frase àquilo que a ref realmente diz [10]. Também retirei a ref aos Visigodos, que não estava relacionada, retirei as referências à Bíblia e ao Sidhur que não estavam fundamentadas e mais pareciam POV, e coloquei contra-argumentação à primeira alegação que é feita. O parágrafo continua a precisar de alguns ajustes. --- Darwin ^Alô? 18h44min de 5 de março de 2010 (UTC)

• Creio que o texto da secção sobre Sionismo está a ficar de leitura confusa, dadas várias as alegações a favor de uma ou outra posição. Uma alternativa seria transferir toda essa polémica para o verbete próprio (Sionismo) deixando apenas aquilo que é consensual. O que acham? --- Darwin ^Alô? 19h05min de 5 de março de 2010 (UTC)

Não soluciona o problema só joga-o para um outro artigo, acredito que dá para sanar apresentando diferentes posições embasadas em fontes, em cada um dos parágrafos, apresentando primeiro a posição sionista originalmente traduzida no artigo, depois seu questionamento embasado com fontes.AltDelCtrl (discussão) 19h15min de 5 de março de 2010 (UTC)

Concordo plenamente com a sugestão do Darwin, isto acabaria com o problema grave e constante de editores mal-intencionados, interessados apenas em inserir propaganda anti-israelense e anti-sionista no artigo. RafaAzevedo ^msg 19h18min de 5 de março de 2010 (UTC)

Ajustes no texto

Eu queria ajustar o texto do artigo, mas dada a situação atual, não sei se será possível. O artigo anda muito mexido. De todo o jeito, dei uma lida na discussão e, sinceramente, gostaria de saber, com citações se possível, onde se encontra a parcialidade do texto para receber a tag. Não li muito do artigo nessa correção, que apenas iniciei dias atrás, mas não vi nada parcial, apenas uma lacuna no entendimento, que já está anotada para as observações finais. Será possível continuar, na minha passada, as correções no texto? Sds! - Deh^sim? 15h11min de 5 de março de 2010 (UTC)Sway_2

A tal "parcialidade" é fruto da imaginação fértil de apenas um editor, que quer impor à força sua vontade sobre toda uma comunidade. Já é hora dos administradores tomarem uma atitude; não acho justo que o artigo seja protegido para edição por culpa dos atos de um irresponsável, mas conhecendo como funciona a Wiki-pt provavelmente é o que acontecerá. RafaAzevedo ^msg 15h13min de 5 de março de 2010 (UTC)

Sinceramente? Não tivesse lido essa discussão, teria ido sugerir a proteção da página, porque de longe, é o que parece: guerra de edições. Agora percebo que não e estou na minha, aguardando. Bom, em Etimologia, aos que estão analisando, fica uma pergunta: aquele que luta com Deus, diz exatamente o que? Ao lado de, ou contra? Esse trecho não fica bem claro. Abraços! - Deh^sim? 15h19min de 5 de março de 2010 (UTC)Sway_2

(conflito de edição)

Aqui tenho de discordar com vocês, pois reconheço que o artigo ainda tem partes que podem ser consideradas parciais por não estarem suficientemente bem fundamentadas, embora me pareçam situações menores, e nada de calamitoso que justifique a tag de "controverso". Pela minha parte vou tentar resolver esses detalhes na medida que estiver ao meu alcance, e espero que a maioria pelo menos esteja sanada antes do fim da votação (que aliás, mal começou).

Deh, ajuste o texto à sua vontade, não tem de ficar presa por estas discussões, pois não me parece que aquilo que pensa fazer venha a causar grande polémica. E se causar, sempre temos a discussão do artigo para resolver a coisa... :) Pior é empatar a evolução qualitativa do artigo com isto, creio que não se justifica. --- Darwin ^Alô? 15h20min de 5 de março de 2010 (UTC)

A proteção já foi pedida, Deh, estamos no aguardo. Concordo com você, Darwin, até pode ter partes com alguma parcialidade (nada que reescrever uma ou outra frase não sane), mas nada que justifique a tag. RafaAzevedo ^msg 15h23min de 5 de março de 2010 (UTC)

Darwin, se a parcialidade estiver no texto, na escrita, eu retirarei, não sendo este o tipo de parcialidade, não tenho como proceder realmente. O tipo de parcialidade, suponho, é aquele ideológico, que "puxa sardinha" para um lado só? Se for esse, realmente não tenho como fazer algo que favoreça, mas continuarei a editar o artigo, ajustando tópico por tópico, para facilitar as visualizações de vocês. Abraços! - Deh^sim? 15h25min de 5 de março de 2010 (UTC)Sway_2

Deh, a parcialidade que pode existir no artigo não é fácil de corrigir, nem sequer de detectar. Só quem conhece as entranhas desses assuntos pode ler ali algo que pode ser considerado parcial, e as discussões, se não estiverem bem fundamentadas em fonte fiável, podem ser homéricas e ocupar mais bytes que este projecto inteiro. No entanto, creio que se evitar a parte política do artigo, a sua correcção será bem mais simples e sem grandes polémicas. Note que não estou a dizer-lhe para evita-la, só estou respondendo com base naquilo que afirmou. --- Darwin ^Alô? 15h33min de 5 de março de 2010 (UTC)

Já respondeu minha pergunta, não está na escrita. Isso aqui já está tomando ares bem confusos para mim (não refiro-me as edições, mas o tratar o artigo). - Deh^sim? 16h55min de 5 de março de 2010 (UTC)Sway_2

A quem o diz Deh, Israel é dos assuntos mais difíceis e confusos de se tratar, dada a gigantesca campanha de desinformação que existe por parte de ambos os lados. No entanto, continuo mantendo a minha posição que essas polémicas não impedem que o artigo, no seu estado actual, seja um bom artigo. Repare, se até hoje ninguém conseguiu resolver satisfatoriamente muitos desses enigmas, e nisso já trabalharam alguns dos maiores génios mundiais, é muito ambicioso e irrealista querer que nós aqui, formiguinhas da Wikipedia, os resolvamos de uma assentada para que o artigo possa ser destacado, ou sequer considerado bom. --- Darwin ^Alô? 17h39min de 5 de março de 2010 (UTC)

Não é disso que eu falo não, Darwin. É que isso é um artigo de nação e parece ter virado um ringue de ideologia política. Essas coisas debatidas devem entrar, com todos esses detalhes, nos seus respectivos artigos. Isso é o que eu acho. O artigo não pode se ater só nisso. Esses detalhes são por demais cansativos, justamente pelo o que você acabou de apontar. Não dá para dissertar enormemente na história e nem na política, senão, chegaremos facilmente nos 190kb. Bom, se conseguirem organizar as coisas, deve sair algo. Por hora, fico por aqui. Prefiro esperar a me enfiar no meio das edições dos editores, pois não é apenas um. Ia realmente continuar, mas, foi melhor ter pensado um pouco mais. Abraços! - Deh^sim? 18h24min de 5 de março de 2010 (UTC)Sway_2

Esse não é um caso comum, Deh, talvez seja único até. Israel é assim mesmo, não dá para tratar como o resto dos países, aqui é necessário um especial cuidado. Mas gostava sinceramente que continuasse com a revisão do texto, não se iniba com estas discussões. --- Darwin ^Alô? 18h47min de 5 de março de 2010 (UTC)

• Deh, ficou mais clara agora a parte da etimologia da palavra? --- Darwin ^Alô? 08h02min de 8 de março de 2010 (UTC)

Sim, agora dá para perceber que, ao menos, estão do mesmo lado e não um contra o outro. Ficou bem claro dessa forma sim. Abraços! - Deh^sim? 11h20min de 8 de março de 2010 (UTC)Sway_2

Eu também não percebo totalmente essa história que vem na Bíblia, embora, pelo que estou lendo neste momento, parece que o texto original ou as lendas originais podem ter sido meio estropiadas na tradução. Se esquecermos a Bíblia, o sentido mais óbvio é "aqueles que lutam ao lado de Deus" ou "que governam com Ele", o que vai totalmente de encontro ao Pacto da Aliança da tradição judaica.--- Darwin ^Alô? 16h06min de 8 de março de 2010 (UTC)

Tag controverso

• Vejo que o artigo está em grande risco de entrar em guerra de edições (se é que já não está) por causa dessa tag. Sinceramente, a minha opinião pessoal é que os trechos controversos, que reconheço que ainda existem, não são de extrema importancia, e estão a ser discutidos aqui na discussão do artigo, por isso pedia um pouco de paciência. Se o artigo for protegido por causa disso, empatando a melhoria, correcção e evolução do texto, ficaremos todos a perder.--- Darwin ^Alô? 15h27min de 5 de março de 2010 (UTC)

Discordo. Diferente do que o Rafa colocou há pontos que não se resolve reescrevendo uma frase ou outra, portanto a predefinição parcial, de acordo com as regras deve ser mantida. Levanto três, a questão da influência dos dos grupos de extrema direita no poder, já bem embasada acima, a questão do terrorismo de estado, o tratamento da violação dos direitos humanos pelo estado de Israel. Até que os tópicos levantados sejam minimamente resolvidos não seria bom que algum leitor desavisado tomasse um artigo em processo de destaque como algo imparcial quando não o é. Não quero ver o artigo bloqueado, mas não vejo porque não colocar a tag se ele possui trechos parciais e ainda envolvidos em polêmica.AltDelCtrl (discussão) 15h29min de 5 de março de 2010 (UTC)

Bloqueio do Artigo

Peço o bloqueio do artigo. Seu texto encontra-se instável. Estou sendo impedido de colaborar mesmo apresentando fontes pelo Rafa. Não vejo nenhuma forma de solução ou consenso com relação a sua imparcialidade dessa forma. De acordo com asd regras do projeto a tag de parcialidade tem que constar.AltDelCtrl (discussão) 16h37min de 5 de março de 2010 (UTC)

Muito pelo contrário, é você que insiste em distorcer, sem qualquer explicação, o que coloquei com base em fontes fiáveis ([11]). A Wikipédia não é o seu playground, sr. CtrlAltDel. RafaAzevedo ^msg 16h38min de 5 de março de 2010 (UTC)

Você só está repetindo o que já está escrito mais acima, só para reforçar a mesma posição em detrimento de outras, qualquer um que der uma olhada no histórico pode perceber que tentei apresentar outras perspectivas e fui atropelado por sua ansiedade infantil por simplesmente me contrariar.AltDelCtrl (discussão) 16h44min de 5 de março de 2010 (UTC)

De infantil, no histórico, só a tentativa ridícula de ameaçar ("Estou avisando"). Como eu disse, aqui não é o seu playground, sugiro montar um blog ou comunidade de Orkut onde pode escrever suas parcialidades a seu bel-prazer e deixar a Wikipédia para quem de fato quer fazer algo sério e imparcial. RafaAzevedo ^msg 16h46min de 5 de março de 2010 (UTC)

• Alt Ctrl Del, se o artigo for bloqueado ele permanecerá na versão estável, que é a que não leva a tag. Como disse, todos perderemos com isso, a forma correcta é resolver o assunto aqui na discussão, ou ser pedido o auxílio de um moderador. --- Darwin ^Alô? 17h41min de 5 de março de 2010 (UTC)

Desambiguações

Vale a pena dar uma ajustada nisso. Destaque é destaque. Abraços! - Deh^sim? 12h01min de 8 de março de 2010 (UTC)Sway_2

Sim, vale. Eu estou deixando isso para o fim, porque por enquanto considero prioritária a revisão do texto e das refs, e semprte vou corrigindo alguma LI que vou encontrando de desambig, mas é algo que deve ser feito sim, isso está com um número obsceno de desambigs eheheh. --- Darwin ^Alô? 16h01min de 8 de março de 2010 (UTC)

ajuste no texto

Esta frase:Citação: artigo escreveu: «Israel figura entre os dez países com maior número de ateus ou agnósticos, e, com um total de 25,6% da população declarando-se ateísta, fica na quarta posição por países com maior proporção de ateístas no mundo.» está um pouco confusa pois o texto diz que Israel tem 75,6% de judeus, 16,2% de muçulmanos (dos quais 8,8% são cristãos e 8,4% druzos) e 2,1% do total são cristão. Bom, acho que o texto confunde o judeu-religioso com o judeu-cidadão assim como os muçulmanos e esta frase que ressaltei acima deve estar errada. Abç OTAVIO1981 (discussão) 16h46min de 9 de março de 2010 (UTC)

Detalhe: fui dar uma verificada na fonte e lá não cita estes 25% tampouco Israel fica em 4º, na verdade o país está em 19º.Abç OTAVIO1981 (discussão) 16h50min de 9 de março de 2010 (UTC)

• Na verdade tanto está em 19º como em 4º, simplesmente esses dados vêm de obras diferentes. A fonte para os 25,6% e 4ª posição é " International Social Survey Program's study of religion in 1991, as reported in "The Demand for Religion: Hard Core Atheism and 'Supply Side' Theory" by Wolfgang Jagodzinski (University of Cologne) and Andrew Greeley (University of Chicago, University of Arizona". O website inclui uma discussão sobre essas estatísticas, e links para discussões mais alargadas, que poderá ser interessante ver.

• Concordo que há uma incoerência no texto, que deriva, como diz, da confusão entre Judeu raça e Judeu religião. A fonte utilizada não é apropriada, pois ela mesma define Judeus como "não Árabes", logo não se está a falar em religião. Vou dar uma revisada nesse texto, e tentar encontrar uma fonte que defina a divisão em termos de religião. A informação que lá está será provavelmente movida para a parte da demografia, embora tenha de ver melhor o assunto.--- Darwin ^Alô? 18h46min de 9 de março de 2010 (UTC)

Depois percebi que lá na fonte cita estes dados de 1991. Mesmo assim não fez muito sentido utilizar uma informação de 1991 tendo uma mais atual, rsrs. De qualquer modo, estou aguardando pelas modificações do texto. Boas edições! OTAVIO1981 (discussão) 20h43min de 9 de março de 2010 (UTC)

Movi essa parte do texto para a demografia, onde ele pertence. Já tinha feito o mesmo no artigo da wiki en, de onde esse problema veio. Diga-se que, apesar do artigo da anglófona ser destacado, a sua qualidade deixa muito a desejar, tanto que actualmente está em revalidação. Isso infelizmente tem se reflectido no nosso, já que foi feito com base na tradução do deles. Em relação aos ateus israelitas, sinta-se livre para corrigir a situação conforme achar mais apropriado. :) --- Darwin ^Alô? 21h01min de 9 de março de 2010 (UTC)

Infelizmente o texto ainda está confuso. Simplesmente os percentuais não "fecham" em 100% e acho que isso deveria ser verificado. Talvez fosse interessante substituir a foto do muro das lamentações ou a do centro mundial por uma pequena tabela pois está complicado acompanhar esta subdivisão. Abç OTAVIO1981 (discussão) 11h22min de 15 de março de 2010 (UTC)

Bagrut

Caros Heitor, Darwin, Rafa,

Trago aqui algumas informações. Algumas essenciais para melhorar o artigo. A maioria menos ou nada importantes:

• Na parte sobre educação consta que os estudos no colegial terminam "...com "um" exame de matrícula chamado Bagrut..". Na verdade, não é somente "um exame". trata-se de uma série, uma bateria de exames, escritos (nada de múltipla escolha), um para cada matéria, que acontecem em um periodo de 2-4 meses, mais ou menos de abril até começo de julho.
• Tem níveis para cada matéria (2 ou 3 níveis). Por exemplo, no nível mais alto de matemática a prova inclui cálculo diferencial e integral (Necessário para aqueles que querem estudar ciência ou engenharia. Essas faculdades em Israel Pressupõem no primeiro ano que o aluno tenha uma certa habilidade das várias técnicas de integração, derivação e análise dif. e int. de funções antes de começar o primeiro ano.)
• Não consta aqui que cada aluno deve escolher pelo menos uma matéria eletiva como biologia, física, química e até teatro, ciência da comput., eletrônica, psicologia e etc. inclusive ouvi falar que em anos recentes o ministério da educação ofereceu algumas vezes exames de bagrut sobre lingua portuguesa(!) para um numero limitado de alunos.
• Admissão para ensino superior é ponderada pela média das notas no diploma de bagrut com a nota no exame psicométrico (en:Psychometric Entrance Test esta prova psicométrica mede capacidades verbais e lógicas, raciocínio matemático e inglês). No psicométrico as notas são entre 200 e 800. Somente 15% dos alunos ganham mais que 650 no psico. Geralmente as notas de bagrut e de psicométrico pesam 50% cada um para a admissão. Para alguns cursos como medicina, ciência da computação e engenharia elétrica os candidatos enfrentam uma ferrenha competição. Para cursos científicos a competição é mais moderada, mas ainda um pouco difícil. Para humanidades, sendo um razoavel/bom aluno, vc entra.
• Em Israel há também a opção de estudos em faculdades particulares, como no Brasil e em vários outros países. Quem por exemplo, não conseguiu ingressar em curso de engenharia em uma das universidades, pode faze-lo em uma dessas faculdades particulares que também oferecem bons cursos.
• Em algumas faculdades, alta nota no psicométrico possibilita a admissão sem levar em conta a média da bagrut, e vice-versa, aluno com boa bagrut é exempto do psicométrico. Isso somente nos cursos menos competitivos.

Parabens Heitor e boas edições para todos.

Refs quebradas

• 179 - Golan Heights: UNSC Res. 497 http://daccessdds.un.org/doc/RESOLUTION/GEN/NR0/418/84/IMG/NR041884.pdf?OpenElement East Jerusalem: UNSC Res. 478 http://domino.un.org/UNISPAL.NSF/0/dde590c6ff232007852560df0065fddb?OpenDocument.

Primeiro link quebrado

• 183 - UNRWA in Figures: Figures as of December 31, 2004 (PDF). Nações Unidas (April 2005). Página visitada em 2007-09-27

Quebrada

• 212 - Seitz, Charmaine (2001-01-30). Israel’s Defense Budget: The Business Side of War. The Jerusalem Fund. Página visitada em 2010-03-03. (first appeared in Information Brief No. 64)

Leva a uma página de pesquisa, o que não referencia a informação, devendo levar diretamente à página correta.

• 226 - Buffet ready to buy a 'big business'. IHT.

Mesmo do anterior

• Rjclaudio ^msg 22h47min de 11 de março de 2010 (UTC)

Feito. Todas as refs foram corrigidas. Heitor ^discussão 00h13min de 22 de março de 2010 (UTC)

Tamanho do artigo

Aos empenhados, e isso já é notado na parte superior do artigo, o texto chegou em 160kb, em 190kb seu destaque não será possível. Ainda faltam coisas a serem ajustadas e inseridas no artigo. Fui retirar a infobox de dentro do texto hoje e deparei-me com este problema. Fiquem atentos. Abraços! - Deh^sim? 15h10min de 14 de março de 2010 (UTC)Sway_2

Trecho incorreto na introdução do artigo

De acordo com o artigo en:Borders of Israel, está errado o trecho na introdução do artigo "Embora Israel nunca tenha definido oficialmente as suas fronteiras, atualmente as divide com..." (POV anti-israelense?). As fronteiras com o Egito e a Jordania estão completamente definidas, e com Líbano também (sem levar em conta as fazendas de shaa'ba na fronteira das colinas de Golan com o Líbano). Além do mais, não tenho idéia como esta frase apareceu aqui, se na introdução do artigo inglês não é isso que consta. O que lá está escrito é "Some international borders remain in dispute. Israel has signed peace treaties with Egypt and Jordan, though efforts to resolve conflict with the Palestinians have so far only met with limited success..".

O artigo da wiki-en que indicou começa precisamente com a frase "Israel's borders keep changing, and are viewed differently by different groups.". De qualquer modo, um artigo de uma wikipédia não é fonte fiável para nada. Apresente as fontes que comprovem a existência de fronteiras definidas, para que o caso possa ser discutido.--- Darwin ^Alô? 08h37min de 19 de março de 2010 (UTC)

Resposta para Darwin:

• Sim, o artigo en:Borders of Israel começa com a frase indicada por ti, que per se não prova a ausência total de fronteiras definidas. Embora, se o senhor continuar lendo uma ou duas linhas abaixo, curiosamente encontrará a frase "Israel's borders with Egypt and Jordan have now been formalised as part of the peace treaties with those countries, and with Lebanon as part of the 1949 Armistice Agreement. The borders with Syria and the Palestinian territories are still in dispute."
• Lembro-te que Israel tem suas fronteiras com o Egito e a Jordânia muito bem definidas como parte integral dos acordos de paz com estes dois paises. Se te incomoda Israel, Egito e Jordânia terem formalizado acordos de paz e fronteiras entre si, não é por isso que tem direito de forjar uma realidade. Com o Líbano embora não há ainda acordo de paz, mas, como afirmei antes, a fronteira também foi definida, com uma pequena exceção (E só não há paz com o Líbano, por que o Hezbollah, e seus mestres, as duas "sólidas democracias" Síria e o Irã, provavelmente louvadas pelo tal de CtrlAltDel, não querem.).
• A "fonte" que o senhor colocou para esta afirmação imprecisa é uma reportagem de uma jornalista freelancer sobre Israel e suas ainda indefinidas fronteiras com os territórios ocupados da Cisjordânia (isso todo mundo sabe) e com a faixa de Gaza (Porém, esta ultima foi de facto definida, após a retirada de Israel da faixa de gaza em 2005, posteriormente resultando em continuas provocações por parte do grupo terrorista hamas, uma "benevolente ONG", que mantém programas infantis de TV como o tal Tomorrow's Pioneers).
• O senhor usa a tal "fonte" para justificar uma frase completamente imprecisa e incorreta, se não maliciosamente tendenciosa, generalizada para o mal - "Embora Israel nunca tenha definido oficialmente as suas fronteiras..." (???). Parece interesse de alguns envisionar, na marra, um Israel nada definido em suas fronteiras, viscoso e sem forma como uma gelatina...
• Provavelmente o senhor erroneamente entendeu que a frase por vc defendida resume e equivale completamente à citação do parágrafo abaixo, por si mesmo um pouco confuso e auto-contraditório, escrito na "fonte" pela freelancer Robin Shulman:

"(....)Israel negotiated treaties that included stipulations on frontiers -- with Jordan in 1994; with Egypt in 1979; even provisionally with Syria in 1974. But the official status of the West Bank and Gaza, which Israel occupied in 1967, has not been decided. After more than 50 years, the state of Israel has never established legal, binding borders.".

O trecho "(...)never established legal binding borders" refere-se na realidade as fronteiras com os palestinos, não a todas as fronteiras como parece talvez insinuar esse mesmo trecho escrito pela freelancer Robin Shulman.

• Afinal, um artigo bem referenciado como en:Borders of Israel só diz bobagens a ponto do senhor não o ver como clara advertência para o erro na dita frase, mas um artigo de uma jornalista, que nem sequer trata de todas as fronteiras, mas sim das com os palestinos, e que inclui um leve disparate sobre "todas" as fronteiras (o trecho "..the state of Israel has never established legal, binding borders."), considera-se como fonte fiável que justifica a falsa afirmação sobre ausência de fronteiras formalizadas quaisquer com seus vizinhos?
• Portanto, se não tem como devidamente justificar o ridículo e mentiroso trecho "(...)nunca tenha definido suas fronteiras(....)", seria melhor de sua parte retirar o trecho, como o fiz (E você estranhamente o devolveu, incluindo a tal "fiável fonte").

Nossa, quanta discussão para algo simples de se resolver! Se Israel tem definido fronteiras com Egito e Jordânia e a situação em West Banks ainda não está definida, altera-se o texto para:"Embora Israel não tenha definido todas as suas fronteiras...."[nota 1] = De acordo com tratados de paz firmados com Egito e Jordânia, Israel tem fronteiras estabelecidas com estes países desde XXXX e XXXX, respectivamente.(fonte) Entretanto, as fronteiras na área de West Bank ainda não estão definidas legalmente.(fonte). Acho que isso resolve. Abç OTAVIO1981 (discussão) 13h05min de 20 de março de 2010 (UTC)

Eu sei que é fácil de resolver. Porém me senti um pouco constrangida e em dúvida de como agir, quando vi que o darwin não percebe o seu erro, insistindo em devolver a afirmação claramente incorreta sobre a suposta ausência total de fronteiras definidas. Senti forçada a explicar a ele todos os menores aspéctos

Prezada IP, fiz a alteração do artigo e peço que verifique adequação. Tenha em mente que nem todos os editores têm o mesmo nível de conhecimento sobre o assunto então sempre que for argumentar traga fontes que corroborem suas afirmações, acho que este foi o seu erro no início da discussão. Por favor, não suponha que uma simples "googleada" resolve pois a sua fonte de pesquisa é a que deve ser analisada portanto é primordial citá-la. Acho que a fonte que citei no artigo supre bem a anterior e tem um tom de imparcialidade necessário. Talvez sejam necessários alguns ajustes textuais e a fonte possa até ser melhor explorada em outros pontos do artigo para explicar melhor esta questão de fronteiras. Como o artigo está grande, é melhor esperar por um corte de texto antes de adentrar neste ponto que, agora, acho estar ponderado. Abç OTAVIO1981 (discussão) 11h58min de 22 de março de 2010 (UTC)

Muito obrigada pela atenção Otávio. Dificilmente acredito que o Darwin não entendeu algo tão simples. Ele me parece um rapaz inteligente e bem espertinho. Acho que a discussão abaixo também tem que ser melhor explorada. Não é nada normal, muito menos aceitável, manter trechos sobre supostas "propensões" de povos num artigo da wikipédia. Isso evoca memórias e fantasmas que não tem cabimento numa wikipédia.

Prezada IP, devemos sempre assumir a boa fé de quem edita. Imagine só: Eu alterei o artigo e você está satisfeita com a versão atual. Porém o texto atual ainda contém uma imprecisão pois diz que Israel nunca definiu e como vovó me dizia: nunca diga nunca. Pela fonte citada as fronteiras eram aceitas internacionalmente entre 1949 e 1967 (com exceção num breve período em 1956-57) portanto ainda podemos melhor o texto atual correto? Pois bem, eu ficaria bastante chateado se amanhã me acusarem de POV quando na verdade tentei apenas ajudar um pouco num assunto que não conheço em detalhes. Assumo que o Darwin teve boa fé na sua argumentação, faltou apenas a citação de uma fonte convincente para fomentar saudavelmente a reformulação do texto. Abç OTAVIO1981 (discussão) 17h41min de 22 de março de 2010 (UTC)

De novo obrigada. O importante é que agora a informação está devidamente apresentada e colocada. Agora só falta um pouco de fine tuning. Aceito a crítica. Porém me alarmei quando vi a discussão abaixo e complacência de como isso foi encarado.

"Propensão para a guerra"

Óbvio pov inserido por darwinius em 08 de março na parte da etimologia da palavra "Israel" - "...podendo-se supor que partilharia uma identidade cultural e uma noção comum de religiosidade (culto a El), assim como a propensão para a guerra."(?!). Retirei a parte em negrito. abç, 79.180.4.236 (discussão) 02h52min de 19 de março de 2010 (UTC)

Caro IP, agradeço que não volte a retirar informação do artigo fundamentada em fonte fiável, como fez há pouco. A expressão que retirou é uma tradução exacta do que está na fonte mencionada. De resto, não sei onde foi buscar a ideia de "POV", quando é consensual, e inclusive parte da tradução judaica, que o nome deriva da expressão semita para "luta". Se não gosta, discuta o caso com os antepassados dos hebreus, minha é que não será a culpa, certamente. --- Darwin ^Alô? 03h58min de 19 de março de 2010 (UTC)

Pressuposição seletiva sua ou do escritor dessa obra. Esse não é o unico significado possível do conjunto de "isr" com "el". O autor da obra escreve algo característicamente arbitrário como "podendo-se supor que..., assim como a propensão para a guerra". Sendo ele uma autoridade académica não significa que devemos adotar suposições qualquer escritas em seu livro. Ele não é nenhum matemático ou físico com teoremas a citar. Um pouco de senso critico, Mr "Darwin". For god sake, o senhor é um biólogo. 79.180.4.236 (discussão) 05h37min de 19 de março de 2010 (UTC)

Estimado colega IP, "podendo-se supor" significa justamente que não é certo, mas uma suposição. Se souber alguma forma melhor de expor a ideia, estou aberto a sugestões. No entanto, note que: 1) A tradição judaica associa o nome igualmente a "luta" 2) a Tora descreve os primeiros tempos de Israel como sendo de guerra constante 3) a primeira referência histórica a Israel é justamente no contexto de uma guerra 4) Não foi apresentada nenhuma outra fonte que apresente uma explicação alternativa (exceptuando textos religiosos). Dado isto, tenho alguma dificuldade em perceber as suas reservas, e ainda menos a facilidade com que declarou que era "POV", ainda por cima meu.--- Darwin ^Alô? 08h27min de 19 de março de 2010 (UTC)

Olha o ponto em que chega o sionismo dessa gente. Negar algo que é de conhecimento comum e fundamentado por fontes bem conhecidas. Por essas e por outras este artigo deveria ser revisto com muito cuidado. AltDelCtrl (discussão) 15h45min de 19 de março de 2010 (UTC)

Suposições não podem fazer parte da wikipedia. Traduzi este trecho da wikipedia em inglês e substituí. Dizer que há consenso sobre o nome "Israel" querer dizer que o povo tem propensão para a guerra é simplesmente mentira. Há milhões de referências no google à explicação de que o nome vem da Torah, da briga com o anjo. E não encontrei nenhuma sobre qualquer outra. E mesmo que haja, com certeza não é consenso. A prórpia fonte apresentada fala em suposição. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por Antonio antionio (discussão • contrib.)

Se há milhões de referências, pq não as utiliza? Você apagou texto referenciado, por isso sua edição foi revertida. Leandro Martinez msg 18h45min de 19 de março de 2010 (UTC)

Sinceramente? Se o tema é tão complexo, deveria ter todas as visões possíveis. A atual e a que foi excluída por falta de referências, por exemplo. Se existem correntes, elas podem ser abordadas. - Deh^sim? 19h01min de 19 de março de 2010 (UTC)Sway_2

Fique à vontade. Leandro Martinez msg 19h03min de 19 de março de 2010 (UTC)

. Refiro-me ao fato do utilizador querer retornar com as informações referenciadas. De artigo como este eu estou fora. Muita gente, muito complexo, muita ideologia no meio para mim. Não questiono o fato da info sem ref ter sido apagada. Falo para o caso dele querer fazer a coisa certa: não apagar e referenciar o que incluir. - Deh^sim? 19h17min de 19 de março de 2010 (UTC)Sway_2

Essa parte do anjo e da Tora já consta do artigo, e referenciada, coisa que na wiki-en não está. Se há mais alguma explicação para o nome para além das que já lá estão, sinceramente, desconheço. --- Darwin ^Alô? 19h28min de 19 de março de 2010 (UTC)

Não é nada normal, muito menos aceitável, manter trechos sobre supostas "propensões" de povos num artigo da wikipédia. Isso evoca memórias e fantasmas que não tem cabimento numa wikipédia. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 89.138.42.254 (discussão • contrib.) .

A fonte é um livro que está disponível [12]. Infelizmente não tenho acesso a página 107 para fazer a leitura do original e poder ajudar mais. Se alguém puder transcrever o texto da afirmativa será proveitoso para a discussão. Se a fonte indicar que a afirmação "propensão a guerra" é uma suposição dos autores, é necessário alterar o texto existente pois há indicação atual é de que o consenso é acadêmico. Também será proveitoso se os IP's que aqui editam tragam fontes fiáveis para comprovar que não existe o consenso afirmado. Até lá, o texto deve permanecer e aguardamos a releitura da fonte utilizada para adequação do texto, caso seja necessário. Abç OTAVIO1981 (discussão) 16h03min de 23 de março de 2010 (UTC)

A afirmação feita no livro não é peremptória, o autor admite um certo grau de especulação: "on the basis of the name itself we would suppose that this identity included a common sense of religious identity (as El worshippers) and also, perhaps, a propensity for warfare." ([13]) RafaAzevedo ^msg 16h19min de 23 de março de 2010 (UTC)

Diante do texto apresentado, podemos pensar numa adequação do texto de modo a indicar mais claramente que a suposição incluida é na verdade dos autores do livro. Na verdade, acho que seria adequado trocar a ordem dos parágrafos da seção etimologia movendo o primeiro parágrafo para a penúltima posição. Sugiro que o parágrafo questionado (atualmente o primeiro) seja alterado da seguinte forma: Existe consenso entre os académicos sobre a derivação de Israel a partir de uma forma verbal semita ocidental como śārâ (lutar, prevalecer, reinar [com]), e do elemento teofórico El ("Deus"). Sparks (1998, p.107) supõe que esta identidade incluiria um senso comum de identidade religiosa (culto a El) e também, talvez, uma propensão a luta. Abç OTAVIO1981 (discussão) 16h45min de 23 de março de 2010 (UTC)

Está bem melhor assim. Menos liberdade para delírios. Muito bem Otavio. Ah, acrescentei nova informação sobre sufrágio universal em Israel incluindo como fonte a pagína sobre Israel no CIA world factbook (atualizado em 04/03/10). Lá consta: (Israel/government/suffrage/18 years of age;universal). Abç

Discordo totalmente da troca de posições. Explicações religiosas e mitológicas não podem ter precedência sobre algo vindo do meio académico. --- Darwin ^Alô? 07h09min de 24 de março de 2010 (UTC)

A ordem de apresentação vai muito do gosto de quem edita. Eu prefiro uma ordem cronológica começando pela primeira incidência, a explicação do torá, depois o consenso acadêmico, finalizando com o batismo do Estado com a palavra Israel em 1948. Apesar de ter feito a sugestão, não me oporei a manutenção da ordem atual pois considero mais importante a adequação do texto apresentado. Abç OTAVIO1981 (discussão) 10h33min de 24 de março de 2010 (UTC)

A "primeira incidência" nunca seria o texto da Tora, que, ao menos no que está documentado, é algo bem mais recente, mas sim a estela egípcia. Aliás, faço tenção de passar essa parte da estela para o início, quando terminar de revisar essa parte. De qualquer modo não esta em questão aqui qualquer cronologia, mas sim credibilidade da fonte. Textos religiosos e lendários não podem nunca aparecer em primeiro lugar numa série de explicações alternativas. Quanto a colocar o nome do autor, discordo totalmente, pois isso apenas se usa quando se trata ou duma personalidade bem conhecida, ou de um argumento questionável ou espúrio. Se quiser posso encher essa parte de referências sobre a "propensão para a guerra" dos antepassados do povo Hebreu, já que parece comungar das dúvidas do IP. Igualmente lembro-lhe que warfare não é exactamente o mesmo que luta, pelo que lhe peço que não adultere o sentido do texto da fonte de onde isso foi tirado.--- Darwin ^Alô? 10h59min de 24 de março de 2010 (UTC)

Darwin, uma coisa é existir uma suposição, com as devidas reservas de um acadêmico, a outra é apresenta-lá em destaque num texto "wikipédico" sem reservas quaisquer. O Otavio acrescentou ao texto a palavra "talvez", não incluída na tradução original. E daí que existe essa interpretação? Dar-la aqui destaque, seria o mesmo que incluir no artigo sobre filhos de Ismael frases e explicações religiosas e mitológicas (talvez islamofóbicas) sobre uma suposta propensão expansionista, militarista ou fundamentalista dos árabes/Islão. Conteúdo que vem do meio acadêmico não é exempto de consideração crítica. Óbviamente no caso de disparates quaisquer em textos acadêmicos das ciências humanas. Também não vejo nada melhor na colocação da palavra "guerra" (de warfare) no lugar da palavra "luta" sensatamente ponderada e colocada pelo Otavio. Aliás, isso não contradiz o significado de śārâ/isr, que per se pode ter vários significados. A palavra luta engloba também mais significados. Como faladora do idioma hebraico (sei melhor que português) julgo mais correto. A palavra hebraica para guerra é "Milkhama" (מלחמה). Já a palavra "lisrór" (לשרור) significa sobreviver, prevalecer e não "fazer a guerra" per se. Fazer a guerra (Milkhama) ou guerrear é em hebraico "lilkhom". Para a palavra sobreviver há além da palavra "lisror" mais uma palavra parecida - "lisród".

Nada a opor à inclusão do "talvez", embora considere redundante, já que se se supõe, já é "talvez". Quanto a substituir guerra por luta, não: 1) porque não é isso que diz a fonte; 2) porque luta no contexto de povo é guerra, e a suposição faz-se, precisamente, no contexto da estela egípcia, que trata de uma guerra levada a cabo naquele território. Já agora, gostaria que me desse a sua opinião sobre esta fonte.--- Darwin ^Alô? 12h11min de 24 de março de 2010 (UTC)

1)A primeira fonte citada abaixo explica claramente que existe uma diferença entre war e warfare sendo a segunda usada num contexto mais amplo. War ou guerra, num contexto moderno não tem nada a ver com o warfare citado no texto. Segundo esta fonte warfare pode indicar situações de guerra propriamente, luta pela sobrevivência ou propósitos divinos me parece mais um substantivo que indica um "estado de guerra" ou campanha do que uma ação militar. Enfim, não conheço uma outra palavra em português que sirva no contexto e conforme a fonte explica warfare é diferente de war (guerra). Outra coisa, de onde você tirou que luta no contexto do povo é guerra? OTAVIO1981 (discussão) 16h19min de 24 de março de 2010 (UTC)

Sugiro a inclusão de uma nota de rodapé que explique que a palavra guerra, não deve ser interpretada no seu conceito moderno. Vamos utilizar a primeira fonte abaixo (página 1018) para elaborar um texto explicando que a palavra guerra, no sentido do texto, pode ser interpretada de diferentes formas. Abç OTAVIO1981 (discussão) 11h02min de 25 de março de 2010 (UTC)

Discordo absolutamente. Chego a duvidar até se leu realmente a fonte a que se refere (que suponho ser o livro do Bromiley), pois todas as instâncias da palavra warfare no texto se referem claramente a guerra no seu sentido mais usual. Sugiro-lhe que veja também a definição do Webster para warfare, que a dá como sinónimo de guerra. De caminho veja também a definição para war, que fundamenta aquilo que digo acima sobre "luta num contexto de povo" (ou nação).--- Darwin ^Alô? 11h25min de 25 de março de 2010 (UTC)

Chego a duvidar de sua boa vontade de discutir o assunto de modo imparcial. Sem mais!OTAVIO1981 (discussão) 12h50min de 25 de março de 2010 (UTC)

Se é essa a argumentação que tem sobre o assunto, de facto não há o que discutir. Se acha que a minha afirmação está errada, mais não tem que fazer que contra-argumentar, em vez de partir para o ataque pessoal, i.e., duvidar da minha boa fé.--- Darwin ^Alô? 14h37min de 25 de março de 2010 (UTC)

Se chegas a duvidar que eu tenha lido a fonte, também chego a duvidar de sua boa fé sim em discutir de modo imparcial o assunto. Simplesmente isso. OTAVIO1981 (discussão) 17h00min de 25 de março de 2010 (UTC)

Pois então, se leste, mostra um caso - pode ser um só - entre as dezenas de vezes em que o termo é citado naquelas duas páginas - em que a expressão não seja usada no sentido de guerra, explicando porque não é.--- Darwin ^Alô? 17h04min de 25 de março de 2010 (UTC)

Estudo das fontes

Etimologia

Ethnicity and identity in ancient Israel: prolegomena to the study of ethnic sentiments and their expression in the Hebrew Bible por Kenton Sparks: Obra de referência, citada em livros e estudos posteriores. (1998)

The Early History of the Hebrews By A. H. Sayce (1897) - Explicação alternativa para o nome, talvez pudesse ser incluída no artigo.

Babel und Bibel 3 By L. Kogan - Estudo sobre a etimologia de Israel (2006)

Outras

The International Standard Bible Encyclopedia: Q-Z By Geoffrey W. Bromiley - Reforça largamente o dito por Sparks. Sobre o autor.

Hebrew Life and Times By Harold B. Hunting - Citação no mesmo sentido.

--- Darwin ^Alô? 12h20min de 24 de março de 2010 (UTC)

Discussão das fontes

Não questiono a fiabilidade das fontes, sobre tudo da primeira que explica muito bem a idéia do que é uma guerra no contexto religioso. Abç OTAVIO1981 (discussão) 16h20min de 24 de março de 2010 (UTC)

1) Esta discussão deveria estar sendo realizada na pagina de votação para destaque do artigo, de modo que mais participantes pudessem opinar sobre o que está sendo discutido aqui. 2)A IP deveria considerar a hipótese de se registrar para facilitar discussões futuras. 3) O artigo deveria ser alterado a medida que o consenso fosse alcançado. Para mim não está claro que o termo guerra é o mais apropriado e somente a inclusão do "talvez" não me parece suficiente. Abç OTAVIO1981 (discussão) 21h35min de 24 de março de 2010 (UTC)

Já tinha visto esse comentário, e sinceramente não concordo. Na minha opinião discussões de conteúdo devem ser sempre feitas na PdD do artigo, para que estejam facilmente acessíveis mais tarde, não se correndo risco de dispersão. Já basta terem levado parte da discussão que começou aqui para lá, que agora está espalhada por dois locais diferentes.--- Darwin ^Alô? 11h10min de 25 de março de 2010 (UTC)

Concordo Com a inclusão da explicação alternativa do nome no artigo. OTAVIO1981 (discussão) 11h06min de 25 de março de 2010 (UTC)

Discordo completamente. Otavio, perceba que o papo desviou agora de assunto. Estamos falando sobre etimologia. A raiz de "Isr", que deu origem a palavra hebraica "Lisrór" (prevalecer, sobreviver.לשרור). A palavra principal para guerra é completamente diferente: Milkhama (guerra), Milkhemet ("guerra de....", ou guerra de algo, por exemplo milkhemet sheshet hayamim (Guerra dos seis dias)), lilkhom(guerrear, fazer a guerra) A estória é sobre a luta de Jacó com o anjo. É especulativo demais inferir dela a propensão de um povo para a guerra. Será que a tendência para a guerra na antiguidade do oriente proximo era somente da parte dos hebreus. Puxa, bastantes pacifistas os antigos egipcios, persas, romanos, assirios, gregos (inclusive portugueses e espanhóis, na era moderna). Repito, aqui não é lugar para POVs desse genero. Queremos ou não, Isso é POV sim. POV que favorece o preconceito. Goste Darwin ou não. Em nenhuma dessas fontes os autores estabelecem ligação concreta alguma da palavra Israel com guerra per se. Portanto, isso não pode ter destaque aqui. Agora ficou claro que o Darwin claramente está tentando inserir informação que potencialmente pode legitimar o preconceito. De um mero papo sobre etimologia, ele passou a tentar inserir, em destaque, uma suposta tendencia de um povo, baseando em fontes que falam da belicosidade generalizada (generalizada sim, ou antigamente os antigos gregos, romanos, portugueses, espanhóis, otomanos, egipcios eram "anjos"? todos são humanos-), e não da etimologia. Com uma precedência assim, como será possivel evitar no futuro que escrevem em artigos sobre outros grupos étnicos, sobre suas supostas propensões? Repito - algo assim não tem cabimento aqui.—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 217.132.247.118 (discussão • contrib.)

Caro IP, com todo o respeito, e na certeza dos seus conhecimentos sobre hebraico, as suas considerações sobre os significados dos termos e a origem do nome, sem outra fonte que as suporte, são pesquisa inédita. Quanto a histórias de lutas com anjos, tudo isso são lendas religiosas, e nada mais que isso - e a essa condição devem ser relegadas, de modo bem claro. A afirmação de que o que foi escrito pelo Sparks foi inferida a partir daí é sua e apenas sua, já que não é isso que está escrito no livro. E escusa de vir com acusações de POV e supostos preconceitos, que isso não pega por aqui. Até que encontre alguma fonte que contrarie a apresentada - que, repito, é uma obra de referência - o texto mantém-se como está. --- Darwin ^Alô? 12h07min de 25 de março de 2010 (UTC)

Voce está dando voltas, circulando com teimosia o mesmo ponto. Como já deu para entender, o próprio sparks fala que TALVEZ "isr" representar a guerra. E serei grata se não falar comigo no ar de um doutor para uma vendedora na feira. Embora não saber português no mesmo nível que você o sabe (não é minha lingua mãe), sou não menos qualificada. Você insistiu antes também que eu prove o contrário (de uma frase óbviamente falsa) para retirar a falsa informação sobre as fronteiras (que pairou lá na introdução longas 48 horas enganando 1000 leirores por dia). Admiro muito sua "rigorosidade" no que se trata de fontes. Agora, vc insistir que eu prove o contrário de uma afirmação que nem sequer foi estabelecida com rigorosidade por sparks. Admiro também a sua complacência perante a tentativa anterior de retirar do artigo a informação sobre o sufrágio universal em Israel, quando facilmente achei fonte que o comprova (CIA world factbook). Hilaríssima a tentativa de manter forçadamente no texto uma fonte (sobre a tal luta de um homem com um anjo (descuidadamente sendo apresentada como tendência para a guerra de um povo) por ela incluir uma suposição nada rigorosa do autor (ele mesmo supõe e diz "talvez" e a trata assim). Justamente por isso, e por ser controversa, ela tem que ser breviamente retirada. Ah, e em momento algum não questionei a autoridade de sparks como especialista ou referência mundial no ramo. Desculpe-me, mas simplesmente não aceito o tratamento de uma suposição do autor no livro como um verdade inquestionável. Isso já tá virando conversa pra boi dormir..—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 217.132.247.118 (discussão • contrib.)

A frase é citada no texto exactamente como suposição, já o tinha dito antes, mas parece que você não leu. Quanto aos outros pontos que refere, eu não sou uma hidra para conseguir discutir 30 questionamentos ao mesmo tempo, por isso agora estou me focando apenas num, os outros serão tratados mais tarde. No mais, agradeço que faça o debate com base em fontes (e agora mesmo coloquei mais uma, que bem merece ser analisada), e não em ataques pessoais ou acusações gratuitas, como vem fazendo desde a abertura deste tópico.--- Darwin ^Alô? 13h06min de 25 de março de 2010 (UTC)

Os outros assuntos já foram tratados e resolvidos para melhor. Agora, questionar provas e argumentos irrefutaveis, isso já é outra coisa. Sinto muito se você considera critícas legítimas de sua atuação no artigo, como acusações gratuitas. Se eu e outros não concordamos com vc sobre o caso do anjo, o tema É controverso (e você mesmo, como Sparks, o ve como suposição, um "talvez"). Portanto, não entendo porque insistes em o manter, quando tem que ser imediatamente removido por ser um "talvez" controverso. A wikipédia não deve ser um paraíso de suposições. Tão pouco de controversias. Se não entendes isso, ou não aceita, não tenho mais o que te dizer.

Pois muito se engana. As controvérsias podem e devem constar dos artigos, com as fontes que as sustentem. Já dei um bom ponto de partida com aquela fonte de 2006, agora é só elaborar o contraditório sem, evidentemente, retirar o que já está no texto.--- Darwin ^Alô? 13h38min de 25 de março de 2010 (UTC)

Não quando a controversia pode causar sem propósito a legitimação ou facilitação do preconceito, que como evidenciado na história, nada de bom trouxe. Editar na wikipédia, exigi também um certo grau de responsabilidade e sensibilidade, quando trata-se desses assuntos. Vi que vc fez também boas contribuições para o artigo. Porém exijo um pouco de sensibilidade em algumas edições—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 217.132.247.118 (discussão • contrib.)

Legitimação do preconceito? Só faltava essa agora. Existem inúmeros assuntos com os quais deveríamos nos preocupar mais com este tema, do que Israel em si, que não legitimaria nada com a apresentação de fontes e da contra-parte no texto (vá ler os artigos anárquicos, sobre racismo, homofobia, doenças mentais). Eu não vejo futuro neste tópico, Darwin, se a outra parte não apresenta fontes do que diz ser irrefutável. - Deh^sim? 13h55min de 25 de março de 2010 (UTC)Sway_2

(conflito de edição)

Eu também começo a achar esta discussão demasiado PC para o meu gosto. Uma enciclopédia não pode ficar refém desse tipo de coisas. Se aquela é uma das explicações apresentadas para o nome, ela deve constar da parte sobre etimologia, com a devida fonte que a sustenta. A fonte que apresentei acima, de 2006, faz uma actualização desse tópico, com novos dados que devem ser acrescentados ao artigo, mas isso de modo algum justifica a retirada da outra explicação.--- Darwin ^Alô? 14h29min de 25 de março de 2010 (UTC)

Débora, você está misturando. De "irrefutavél" não estou categorizando nada no que diz a respeito do "caso do anjo". Provas irrefutáveis são aquelas que mostrei acima para o darwin, em outro caso, no caso da falácia sobre a ausência total de fronteiras entre Israel e seus vizinhos, caso que eu e o Otavio resolvemos, sem ajuda do Darwin. Sobre o caso do "anjo", que nada tem a ver com provas irrefutáveis, sinceramente não tenho nada a dizer para você também se não aceitas que não é aqui o seu lugar (E sim num artigo denominado Etimologia de Israel, lá sim podem ser discutidos todos os aspectos e suposições de maneira mais cuidadosa e sensível. Israel é um artigo sobre um país e não um artigo sobre fobias, condições mentais ou preconceitos (Apesar da quase nula minoria tentar forçar que assim o seja). Porque não vê futuro nesse tópico? De acordo com essa lógica o verbete Brasil também não deveria ser destacado, por não incluir devidamente certos temas, que não devem ser discutidos aqui. O artigo está bom sim. O Heitor fez um excelente e imparcial trabalho. O Darwin também o fez (exceto nesses pontos) e poderia ser destacado faz tempo (mesmo sem resolver a presente questão), se não fossem os votos ideológicos absurdos e sem explicação alguma.—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 217.132.247.118 (discussão • contrib.)

@IP: Note que não considero que o tópico a que se refere esteja "resolvido". Simplesmente, como já lhe disse, não tenho disponibilidade para discutir todos esses assuntos ao mesmo tempo. O que, aliás, muito me aflige, pois este artigo corre o sério risco de entrar como destacado com o conteúdo altamente instável.--- Darwin ^Alô? 14h33min de 25 de março de 2010 (UTC)

Se você desaloca informação e não segue uma cronologia de raciocínio, culpa minha é que não é. Se insiste em debater e ver problemas, apresente as fontes. O trabalho está ótimo sim, mas nada impede que seja citado um ponto que envolve o nome do país, no artigo do país. O fato de você achar onde pode ser desmembrado em outro local (o que é o correto), indifere, pois o que é falado é sobre ser citado no artigo de Israel e não ser esmiuçado. Destacado pelo trabalho hoje apresentado? Tenho cá minhas dúvidas, pois ainda falta informação, principalmente no que envolve a cultura nacional. Se você acha que isso não interessa, é opinião particular sua. Do mesmo modo que se acha que o seu melhor é o melhor que um artigo pode atingir. No mais, vou comentando aos poucos, abaixo, como me foi pedido. Sds! - Deh^sim? 14h36min de 25 de março de 2010 (UTC)Sway_2

Se declarou aqui antes que o artigo está demasiado cheio de kilobytes, como pensa em incluir mais informações sobre cultura, a não ser melhorar o artigo Cultura de Israel em si? Retirando suposições e outras informações redundantes de outras partes, como a etimologia? Bom, é isso. Não tenho mais o que te dizer.—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 217.132.247.118 (discussão • contrib.)

"Se declarou" não, eu declarei. O artigo está lotado de ligações internas repetidas e várias outras desnecessárias (retirar isso também diminuiria os bytes), e com a seção de história imensa, enquanto o resto pena disputando espaço no artigo. Etimologia está um tópico de acordo, pequeno e explicativo. Não quer que se diga no artigo de Israel o que falta nos subtópicos? Valha-me! - Deh^sim? 15h13min de 25 de março de 2010 (UTC)Sway_2

Um pouco mais de respeito Debora. Acho que é razão para vc gostar de ver alguém que não seja brasileiro se esforçar em melhorar o português. Estou certa que quando corrigiste agora meu português, não foi mera tentativa construtiva de me ajudar melhorar o controle da lingua. —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 217.132.247.118 (discussão • contrib.)

O que???? Eu não te corrigi uma vírgula. O que eu fiz foi dar nome a quem falou sobre o limite máximo que um artigo pode chegar, que é de 190kb. Quem falou fui eu. O resto nem comento. Sds! - Deh^sim? 15h43min de 25 de março de 2010 (UTC)Sway_2

Bom. Não importa. talvez estou cansada desse nhenga-nhenga com o darwin. Acho que já bastam os pontos que apresentei aqui. Espero que ajudei. Façam o que achem de melhor à fazer.—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 217.132.247.118 (discussão • contrib.)

@IP: Inteiramente de acordo com o desenvolvimento do tema num sub-artigo, pois há imenso que dizer sobre isso. No artigo deveria apenas ficar um resumo desse sub-artigo, com as noções mais importantes. Esse é, de resto, um problema do artigo todo, pois muitas secções estão demasiado extensas (a historia, por exemplo) em detrimento de outras, como as que a Deh citou. No entanto, resumos apenas podem ser feitos quando se conhece o todo. Neste caso especifico, que se coloquem toda a casta de teorias que apareçam em fonte fiável sobre a etimologia de Israel nessa secção, e no fim vê-se o que se faz. Este artigo está em revisão/construção, e a decisão de leva-lo a destaque foi muito precipitada, mas isso não pode ser impedimento a que ele continue a ser construído.--- Darwin ^Alô? 15h07min de 25 de março de 2010 (UTC)

Nisso concordo com vc. Porém, isso terá que ser feito de maneira cuidadosa, resumindo de maneira imparcial e correta o artigo principal. Mas não é agora que isso tem que ser feito. Por enquanto sugiro um consensus em retirar por enquanto o "papo-de-cafeteria-na-faculdade-de-Sparks-e-colegas". Não tem porque o deixar sem consensus no artigo. Não fará por enquanto falta alguma. Ninguém morrerá por causa isso. Mesmo assim o leitor recebe no artigo boa e rica informação, embora imcompleta (Não é um livro sobre Israel, é um verbete).—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 217.132.247.118 (discussão • contrib.)

Antes de mais nada, considerar algo que aparece numa obra reputada como "papo-de-cafeteria-na-faculdade-de-Sparks-e-colegas" não é mais que mera opinião pessoal, e como deve saber, isso tem pouco ou nenhum valor como argumento. Não posso concordar em retirar uma frase do texto simplesmente por razões de PC e sem nenhuma outra fonte que a diminua. Posto isto, como já lhe disse, estou estudando esse assunto e investigando a matéria em outras fontes, para poder chegar a uma conclusão. Se pudesse fazer o mesmo, ajudaria muito mais na resolução desta questão que simplesmente ficar acusando de POV e de preconceito como começou a fazer.--- Darwin ^Alô? 15h27min de 25 de março de 2010 (UTC)

De novo quero te lembrar: Papo de cafeteria considero a suposição sobre a luta do anjo com Jacó representar propensão para a guerra. O autor Sparks em pessoa considera isso um "talvez". E também não se aprofunda a respeito. Realmente, você voltou ao mesmo ponto. Neste ponto deixarei essa conversa. Se não veem o devido valor aos pontos apontados por mim, Lidem sozinhos. Sds—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 217.132.247.118 (discussão • contrib.)

Não sou papagaio para ficar repetindo sempre a mesma coisa, pelo que lhe direi uma última vez: "papo de cafeteira" é POV seu. Derivar a suposição do Sparks do episódio bíblico da luta com o anjo é coisa que só você faz, pois não é isso que está escrito nesse texto. Texto esse que, de resto, é sobre a inscrição na Estela de Merenptah, que em muito precede a Torá. Se continua fazendo esse tipo de afirmações, mais não posso supor que nem se tenha dado ao trabalho de ler a fonte, apesar dela estar à distância de um click. De resto, apesar do que parece pensar, tomei sim em linha de conta as suas dúvidas, e estou tentando fundamenta-las - sim, eu mesmo, pois você nem a esse trabalho se deu.--- Darwin ^Alô? 16h09min de 25 de março de 2010 (UTC)

Tan poco eu sou papagaia. Tchau e boas edições —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 217.132.247.118 (discussão • contrib.)

Na história fica mais complicado, agora muitas seções podem ser bem resumidas. No que toca uma área mais restrita, posso ver o que dá para fazer. Não efetuarei mudança alguma, Darwin. Trarei os textos para cá. Abraços! - Deh^sim? 15h13min de 25 de março de 2010 (UTC)Sway_2

Sobre o texto

Darwin, retomei a leitura e logo na etimologia cita-se lenda e 'el', nada do restante do nome. A não ser que o "śārâ" justifique, o que para mim ficou meio vago. Percebi a discussão e, sinceramente, se não tem fonte, não dá para citar. Conhecimento tácito aqui dentro não cola. Não vi também, afirmação rígida alguma, o que me deixa a vontade lendo o trecho, ao contrário do afirmado pelo IP. Volto assim que der para seguir à outra seção. Abraços! - Deh^sim? 13h19min de 25 de março de 2010 (UTC)Sway_2

Deh, desculpa, só para clarificar, referes-te apenas ao parágrafo que trata das tradições judaicas ou a mais que isso? --- Darwin ^Alô? 13h24min de 25 de março de 2010 (UTC)

Falei do todo, mas minha dúvida é sobre um parágrafo em específico:

"É consensual entre os académicos a derivação de Israel a partir de uma forma verbal semita ocidental como śārâ (lutar, prevalecer, reinar [com]), e do elemento teofórico El ("Deus"), o que indicia que a designação poderá ter partido do próprio povo que a usou, podendo-se supor que partilharia uma identidade cultural e uma noção comum de religiosidade (culto a El), assim como, talvez, uma propensão para a guerra"

Eu vi 'el', mas não vi o restante. Se for o "śārâ" para o 'isr(a)', não ficou claro, porque não está dividido como o término da palavra. É isso. - Deh^sim? 13h48min de 25 de março de 2010 (UTC)Sway_2

Sim, é isso, o śārâ dá o sr (vogais curtas não têm letra em árabe, e suponho que em hebraico também não), e o "i" é uma partícula. Vou tentar tornar isso mais claro.--- Darwin ^Alô? 14h16min de 25 de março de 2010 (UTC)

Darwin, pensei cá em dar uma reduzida no tamanho do artigo, para poder ajudar os editores. O que acha de transformar "Cidades mais populosas de Israel" e "Feriados" em predefinições? Posso fazer isso se achar que vai ficar legal. Em Clima falta aquele quadrinho, que não sei onde arrumar. Geografia vou tentar resumir, mas antes vou puxar os principais pontos a serem abordados ali, pois não procurei fontes e não li nada sobre a fauna, nada sobre programas de preservação, essas coisas. Isso é importante de ser resumido. Sem falar que o tópico aborda em uns 40% as demarcações fronteiriças e locais onde a população vive. De geografia mesmo ali foi zero: não tem relevo, não tem mata, não tem hidrogafia (fala do rio Jordao)... no Cima ainda falta dizer que um dos maiores do mundo na incidência de raios solares. Ali só fala do aproveitamento para a infraestrutura, de geografia mesmo não tem. - Deh^sim? 15h59min de 25 de março de 2010 (UTC)Sway_2

Deh, temo que ambos esses casos já sejam anexos (que funcionam de modo idêntico às predefinições). Os feriados, por exemplo, acho que os passei eu próprio para anexo e é assim que estão a ser usados. Quanto ao resto das secções, não poderei ser de grande ajuda, pois ainda estou preso no início do artigo, e depois ainda virá a parte da história que será um quebra-cabeças para resumir. Eu sugeriria que não te preocupasses com o tamanho e colocasses tudo o que achas necessário, e no final então descarregar o que puder para o sub-artigo fazendo novo resumo. A cobertura de muitos tópicos de facto ainda é deficiente, como claramente demonstras acima, e fica bem difícil resumir algo de que ainda não se tem uma ideia global.--- Darwin ^Alô? 16h17min de 25 de março de 2010 (UTC)

É a primeira vez que vejo um Anexo ser transcluído e funcionar da mesma forma que uma predefinição. Considero isso um erro, o domínio anexo não foi criado com esse fim. Fora que falta uma introdução (carece de contexto) para os anexos, com uma explicação curta, e referências para as cidades, ver também / ligações externas, predefs, etc. Não se pode usar anexo com transclusão. Rjclaudio ^msg 20h09min de 25 de março de 2010 (UTC)

Eu já vi ser usado várias vezes, e faz parte da documentação: Wikipedia:Anexo. Isto é um complemento (anexo) específico, feito para ser usado num único artigo, não me parece que faça sentido colocar no domínio das predefinições, que são de uso geral. De todo o modo, erro é que não é.--- Darwin ^Alô? 20h23min de 25 de março de 2010 (UTC)

Uhm, ok, é que em vários artigos de localidades destacados eu vejo sempre como predefinição, então nem conhecia essa forma. Esquece o que eu disse. Rjclaudio ^msg 22h02min de 25 de março de 2010 (UTC)

Geografia

Pretendo substituir o texto atual, pelo trecho seguinte. Só não aproveitei uma referência, ligada a infraestrutura e não a geografia:

"O Estado de Israel, em sua área total de 27 800km, é descrito dentro das linhas de cessar-fogo e do autogoverno da Palestina. De forma alongada e estreita, tem em seu comprimento 470km, e em sua largura máxima, 135km. Suas fronteiras estão entre o Líbano, a Síria, a Jordânia, o Egito e o Mar Mediterrâneo. Dividido em quatro regiões geográficas - três faixas paralelas e uma grande área árida - tem em sua planície costeira do Mediterrâneo, os sítios mais férteis, que avançam em um total de quarenta quilômetros para o interior do país. A nordeste, nascem suas cadeias de montanhas, onde localiza-se ainda o Planalto de Golan, formado por rochas de basalto, resultantes de erupções vulcânicas, que beiram o Vale do Hula. Seguindo a cadeia rochosa, localizam-se as montanhas da Galileia, compostas de rocha calcárea branda e dolomita, que atingem até 1 200m de altura. Acompanhando as cadeias montanhosas seguem córregos que mantém a região verde por todo o ano. Entre as montanhas da Galileia e da Samaria, encontra-se o Vale de Jezreel, dita a região mais agrícola de Israel. Seguindo a cadeia rochosa para o sul, vê-se o Neguev, que compõe quase a metade do território. Adiante, esta área torna-se mais árida, composta por planícies de arenito em cumes de pedras, crateras, platôs, montanhas ainda mais altas e três crateras erosivas, cuja maior mede 35km de comprimento, de clima seco. Próximo a Eilat e ao Mar Vermelho, a paisagem apresenta agudas elevações compostas por granito cinza e vermelho e arenito. Ao oriente, percebe-se a Fenda Sírio-Africana, divisora da crosta terrestre. Ao contrário do sul semi-árido, o oriente é sua área setentrional e fértil, além de ser atravessada de norte a sul pelo rio Jordão, que possui um total de trezentos quilômetros. Este rio, nascido de neves do Monte Hermon derretidas no verão, atravessa o Vale do Hula, e o Mar da Galileia, o maior reservatório de água potável do país situado entre as montanhas e o Planalto de Golan, e desemboca no Mar Morto, o ponto mais baixo da superfície terrestre. Apesar de cheio durante a estação das chuvas, é um rio razo e estreito. Ao sul do Mar Morto, encontra-se o Aravá, chamada savana de Israel, de clima sub-tropical e águas profundas, com recifes de corais e uma variada fauna marinha.

A fauna e a flora nacionais são diversificadas, devido, em parte, a sua localização, na junção de três continentes. Na vida vegetal, mais de 2 800 plantas já foram catalogadas, entre o papiro e a peônia vermelho-coral brilhante. Ao longo do território há ainda um misto de flores cultivadas e plantas nativas: íris, açucena e tulipa, misturam-se ao açafrão e à cila, chamadas litófitas. Já em meio a vida animal de Israel, há uma grande variedade de espécies de borboletas e pássaros, entre 135 para um e 380 para o outro. Gazelas, raposas, gatos selvagens e outros mamíferos, formam a fauna dos bosques; Cabritos monteses vivem nos rochedos desertos; e camaleões e cobras juntam-se a oitenta espécies nativas de lagartos. Para preservar a vida das espécies animal e vegetal, o governo criou o Fundo Nacional Judaico, que atua na acumulação de água, no reflorestamento e na sua manutenção. Além disso, severas leis foram adotadas a fim de preservar a vida natural, tornando um ato ilegal até mesmo a retirada de uma flor nascida na beira da estrada; e a conscientização da população é promovida através de atos públicos como excursões guiadas, campanhas de esclarecimento, publicações e dentro das escolas."

Tem link vermelhos, mas provavelmente causados por eu não saber os nomes inseridos na Wikipédia. Peço ainda uma revisão no texto, pois o fiz aqui e agora, rs. Abraços!

Esqueci de mencionar os problemas com a água (ou eu falei resumidamente?). Isso ficaria na geografia também, correto? Achei uma nota, talvez deva inserir, não sei. A seguir, acho que pego Ciência e tecnologia. Darei uma reciclada, se estiver tudo bem por vocês. Abraços! - Deh^sim? 00h13min de 26 de março de 2010 (UTC)Sway_2

Corrigi alguns links. Uma nota: Aravá é uma localização semi-árida, ao longo da fronteira entre Israel e Jordânia, entre o sul do mar morto e Eilat, cidade banhada pelo golfo de eilat/golfo de aqaba, unico acesso diréto (além do Canal de Suez) de Israel, tanto como da Jordânia, ao Oceano Índico (Do porto de Eilat é conduzido uma boa parte do comércio entre Israel e o extremo oriente, e por aqui são importados carros do Japão e da Korea do sul). O golfo (e não o Aravá que é um semi-deserto), é que tem clima sub-tropical e águas profundas, com recifes de corais e uma variada fauna marinha. Prefiro que você corrija isso no texto. Eilat e Aqaba são cidades vizinhas, uma em Israel e a outra na jordânia. info redundante: Após a assinatura do acordo de paz entre os dois paises em 94, turistas israelenses, tanto como estrangeiros, podem fazer excursôes diarias entre Eilat e Aqaba para Petra, voltando de tarde para Eilat. Também é possivel sair de Eilat para passeios mais intensivos e cansativos diários para o Cairo.—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 217.132.247.118 (discussão • contrib.)

A vista do Vale de Hula da cidade israelense Rosh Pina, com a montanha Hermon ao fundo, nas Colinas de Golã, parcialmente controlada por Israel, e de alta importancia estratégica para Israel, pela altitude do Golã, que domina a vista de toda a Galileia de sua localização previlegiada da altitude. Antes da Guerra dos Seis Dias, comunidades agricolas e Kibutzim na região entre o vale de hula ao norte, até à sul do mar da Galileia sofriam de frequentes e aleatórios ataques e bombardeios por morteiros pelo exército sírio e grupos terroristas/"militantes", entre os anos 48-67. Após a captura do Golã por Israel, esses ataques cessaram completamente. A esquerda a cidade israelense de Hatzor Haglilit (hebraico de "Hatzor Galiléiense").

Muito, mas muito melhor que o texto actual. Digo até que me deu vontade de ir até lá ao ler esse texto. Parabéns à Deh, e à senhora ou senhorita do IP que está ajudando nos ajustes finais do texto.--- Darwin ^Alô? 10h04min de 26 de março de 2010 (UTC)

Muito obrigada Darwin. Imagino que partes das info que escrevi podem ser incluidas em outras partes do artigo. Vale a pena sim visitar. Voos diretos tem somente na temporada de verão entre Lisboa e Tel Aviv, por uma subsidiária de voos charter da El Al, de 4-5 horas de voo, que já teve um preço de oferta de 289$. Durante o ano tem voos indirétos de Lisboa e da cidade do Porto com ponte aérea pelas várias capitais européias, com preços entre 300 e 600 dolares. No ano passado a El Al iniciou os primeiros voos dirétos na história entre São Paulo e Tel Aviv (14-15 horas de voo direto ininterrupto em confortaveis jatos Boeing 777 (entre 1200 e 1600 dolares. As vezes dá para achar voos indiretos do Brasil para Israel por capitais européias por menos de 1000 dolares)—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 217.132.247.118 (discussão • contrib.)

E agora mais uma coisinha, um pouco "POVICA" talvez (Embora real). Ver a foto ao lado direito:—o comentário precedente deveria ter sido assinado por 217.132.247.118 (discussão • contrib.)

Efetuei a modificação já com a info correta, também dentro da referência. O sono estava me matando na hora, peço desculpas pelo erro. A info redundante da IP, não vejo como redundante. Se tiver referência, pode ser posta em Turismo. Achei interessante. - Deh^sim? 10h18min de 26 de março de 2010 (UTC)Sway_2

Quando ter vontade (ou não ter preguiça), procurarei fonte/fontes. parabens pelo empenho Debora —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 217.132.247.118 (discussão • contrib.)

A imagem é bonita, o que mata é a legenda. Realmente, se essas informações não estiverem corroboradas dentro do texto, não tem como acrescenta-la. A vista é boa, mas não gostaria de acrescentar mais uma paisagem ao tópico, pois não há uma só imagem da vida animal de lá. - Deh^sim? 10h31min de 26 de março de 2010 (UTC)Sway_2

Muito POVICA, sim, essa legenda, e concordo com a Deh em não encher a secção de paisagens. Vou procurar uma boa imagem sobre a bicharada de lá para sugerir. De passagem, digo que uma das coisas que gostei mais nesse texto foi se abstrair das questões políticas, e gostaria que assim continuasse. Há secções próprias no artigo para colocar dados sobre política interna/conflitos, esta deve se limitar apenas a questões de geografia física, flora e fauna, e nada mais.--- Darwin ^Alô? 10h40min de 26 de março de 2010 (UTC)

Eu sei. Só escrevi isso para por coisas em contexto e dixar'las mais claras. Coloquei a imagem para melhor explicar e guiar possiveis futuras edições que obviamente teram que ser mais imparciais, e com fonte, é claro. Porém, retirando o linguajar povico, essa é a verdade. Israel não conquistou as colinas para turismo ou montar um site de sky no hermon (essas somente "consequencias") ou criar a tal da eretz Israel biblica. A esperança é negociar com sucesso a devolução para a Síria no futuro, em troca de garantias de segurança e de paz fíaveis. A Síria tera u alto revenue de dinheiro de turistas israelenses visitando o Golã e a Síria ou podendo finalmente viajar pela primeira vez de carro ou onibus, ou quem sabe trem, para a europa. Como faço para assinar minhas respostas? —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 217.132.247.118 (discussão • contrib.)

hahahaha. Gostei como escreveu "boa imagem sobre a bicharada de lá" —o comentário precedente deveria ter sido assinado por 217.132.247.118 (discussão • contrib.)

Pode assina-las usando quatro tis (~~~~) Seria mais fácil se criasse um perfil de usuário, mas não tem qualquer problema em continuar no anonimato, se assim o desejar.--- Darwin ^Alô? 11h03min de 26 de março de 2010 (UTC)

teste. Por enquanto não quero me inscrever, para evitar vício 217.132.247.118 (discussão) 11h09min de 26 de março de 2010 (UTC)

Pois parece-me que é tarde de mais para querer evitar isso, a avaliar pelas suas contribuições. De todo o modo, seja bem-vinda ao projecto, desejo-lhe uma agradável estadia por cá.--- Darwin ^Alô? 11h14min de 26 de março de 2010 (UTC)

Sugestões de imagens para fauna e flora

• 
  Flores de Israel.
• 
  Íbex-da-núbia com a cratera de Ramon ao fundo.
• 
  O famigerado querogrilo, referido no Levítico, animal desconhecido na Europa durante muitos séculos.

Estou entre as duas últimas, provavelmente usarei a última, mas, para evitar desestruturar o artigo, a inserirei de casa, pois meu pc tem uma configuração diferente e melhorzinha deste aqui. Detesto inserir imagem minúscula. Abraços! - Deh^sim? 15h06min de 26 de março de 2010 (UTC)Sway_2

Eu também fico indecisa entre a segunda e a terceira. Acho que a segunda é mais bonita, porém é preciso colocar um pouco de contraste em relação as outras duas fotos relativamente secas na parte da geográfia (lá também acho melhor procurar outra imagem mais verde e mais interessante do rio jordão ou do Mar da Galileia ou mesmo da Galileia.). A imagem do querogrilo também é boa, porém, mesmo sendo um animal bíblico, não consigo o diferenciar muito de um esquilo comum em um parque de nova york.

Talvez dá pra colocar na parte dos bichos a primeira imagem abaixo e na parte da geográfia substituir a foto do rio jordão pela segunda imagem abaixo:

• 
  Alimentação de passaros Grou-comum no Vale de Hula, uma importante e principal estação de transito desses e de vários outros passaros em suas migrações anuais entre Africa e Europa.
• 
  Plantações de tamareiras no sul do Mar da Galileia. Ao fundo - as colinas de Golã.

Tem muitas outras opções e imagens. O que acham? 217.132.247.118 (discussão) 10h23min de 27 de março de 2010 (UTC)

A primeira parece-me um pouco desfocada, enquanto a segunda reflecte mais a agricultura que a natureza, já que mostra um campo de tamareiras. Nas fotos dos bichos eu confesso que sou um pouco parcial pelo querogrilo, pois para mim sempre foi um bicho estranho e desconhecido, e só há muito pouco tempo vim a saber que era o hyrax. --- Darwin ^Alô? 11h07min de 27 de março de 2010 (UTC)

(conflito de edição)

Informo que estou tentando ajustar o layout do artigo e sendo revertida. A razão não sei. Digo apenas que, não é só porque meia dúzia de artigos têm suas infoboxes invadindo o texto, que fique melhor daquela maneira. Estou ainda tentando despoluir o artigo de imagens minúsculas em zigue-zague ou posições bizarras, as colocando de forma que o leitor primeiro as veja antes de iniciar a leitura das seções, ou seja, separando conteúdo visual do textual. Retornei ao que tinha posto e espero que o editor compreenda que não se está estragando nada. Estou apenas tentando melhorar o artigo.

Deh, reverti sua edição pois não acho necessário manter a infobox fora do texto, visto que isso ocorre em todos os artigos. Mas se você faz questão de manter o layout assim, não vou me opor. Quanto as imagens em zigue-zague, entenda que esta é uma forma de forçar os olhos do leitor para os dois lados da página, além de tornar o layout mais harmonioso, esta formatação é usada em vários artigos da Wikipédia. A propósito, procure manter o tamanho padrão de 180px nas imagens que for acrescentar/modificar para mantermos o padrão visual da página. Não tive a intenção, em nenhum momento, de atrapalhar o seu trabalho no artigo e peço desculpas por não ter justificado minhas ações. Cumprimentos e bom trabalho. Heitor ^discussão 02h17min de 28 de março de 2010 (UTC)

Eu vou fazer a correção em todas as seções, portanto, aguarde um pouco mais antes de mexer, está bem? Está me atrapalhando nas correções da layout. As imagens são todas miúdas demais para minhas e de muitas visualizações. Sds! - Deh^sim? 11h12min de 28 de março de 2010 (UTC)Sway_2

IP, Concordo em trocar a imagem pela sua segunda, devido a suas razões expostas, mas por uma questão de estética, ficarei com a imagem terceira da lista do Darwin, em relação a fauna. O motivo é simples: a do lado, do mamífero, não vai alinhar com as outras duas. Me digam o que acham, pois já efetuei as mudanças na seção. IP, peço ainda que me dê uma legenda melhor para o deserto, pois a atual é óbvia e a tendência é que as legendas sejam mais informativas nos artigos destacados (pedido cara de pau ). Darwin, é mais sobre agricultura, mas reflete a região mais fértil. Achei legal colocar. Se encontrarem outra, que reflita a mesma região, a gente troca. Sds! - Deh^sim? 11h24min de 27 de março de 2010 (UTC)Sway_2

Esta secção parece estar mais ou menos resolvida, pelo que, não havendo oposição ou mais desenvolvimento, proponho que seja arquivada nos próximos dias.--- Darwin ^Alô? 15h50min de 27 de março de 2010 (UTC)

A seção não, as subseções de Geografia e imagem. Essas sim, tudo bem. Sobre o texto não. É a única seção que editarei com os ajustes que estou efetuando no artigo, a fim de ajuda-los. Ah! Na imagem, comentei o fato de ter tido uma edição "revertida", só porque retirei a infobox de dentro do texto. Gostaria de comentários. - Deh^sim? 16h08min de 27 de março de 2010 (UTC)Sway_2

Ficou bem melhor assim Debora. Na legenda do deserto, não sei..Acho que um geólogo poderia elaborar uma legenda interessante para o deserto. Talvez algo como (e melhorem o estilo/português): "Paiságem típica no Deserto de Negev, com areias de múltiplas cores e rios secos, ocasionalmente inundados no inverno por instantaneas enchentes(é essa a tradução de en:Flash floods?)217.132.247.118 (discussão) 16h51min de 27 de março de 2010 (UTC)

Ciência e tecnologia

Acabo de ler este tópico. Resume tudo em poucas linhas, enquanto esmiuça sobre ganhadores do Nobel. Essa será então, minha próxima seção, pois a considero importante pela importância que tem o país. Farei no mesmo esquema de Geografia e usarei novamente referências em pt. Volto em breve (e com menos sono, rs). - Deh^sim? 11h33min de 27 de março de 2010 (UTC)Sway_2

O texto que elaborei:

Israel investe muito em energia solar, com engenheiros na vanguarda desse tipo de tecnologia. Suas empresas trabalham em projetos ao redor de todo mundo e mais de 90% dos lares israelitas utilizam energia solar para esquentar a água, o que dá uma economia de 8% em seu consumo de energia anual. Na imagem, a maior parabólica solar do mundo no Centro Nacional de Energia Solar de Ben-Gurion.

Considerado um país pequeno, Israel necessitou ser preciso e generoso na distribuição de recursos para o setor de Ciência e Tecnologia: 40% da verba destina-se ao progresso científico. Neste ramo, investe com qualidade competitiva internacional não somente em uma área, mas em várias, sendo três delas as principais: industrial, agrotecnológica e médica. Desde a sua fundação, que o Estado de Israel investe na pesquisa, em primeiro, para sanar as dificuldades encontradas em sua terra infértil, como tornando-se o pioneiro em biotecnologia agrícola, irrigação por gotejamento, a solarização dos solos, a reciclagem de águas de esgoto para uso agrícola e a utilização do enorme reservatório subterrâneo de água salobra do Negev. Na área médica, seu crescimento deu-se a partir da Primeira Guerra Mundial, após a fundação do Centro Hebraico de Saúde, e continuou a ampliar-se, agora nos departamentos de bioquímica, bacteriologia, microbiologia e higiene da Universidade Hebraica de Jerusalém, que iniciaram a base do Centro Médico Hadassa, a instituição de maior importância nacional na área. Relacionada a indústria, o desenvolvimento foi dos laboratórios próximos ao Mar Mediterrâneo, onde foi criado o Instituto de Tecnologia Technion-Israel, cujo investimentos são destacados na óptica, na computação, na aeronáutica, na robótica e na eletrônica. Inserido nesta área, está ainda o departamento de Pesquisa e Desenvolvimento, cujas funções estão relacionadas as telecomunicações, produção elétrica e de energia, e administração de recurso hídrico, ligado à indústria e à agricultura. . Entre seus profissionais estão os chegados da extinta União Soviética, dos quais 40% eram graduados universitários e ajudaram a impulsionar Israel no setor de alta tecnologia.<ref name="consulate">

Destacando-se internacionalmente, possui cinco cientistas que foram vencedores do Prêmio Nobel: três em química e dois em economia. Além do físico David Gross, norte-americano, bacharelado e mestre pela Universidade Hebraica de Jerusalém, que recebeu o Nobel de Física. Israel está em terceiro lugar entre os países que mais publicam artigos científicos per capita do mundo, em terceiro lugar também em número de patentes per capita e em segundo lugar entre os vinte melhores países em ciências espaciais pela agência Thomson Reuters. Além, três de seus cientistas de computação receberam o Prêmio Turing: Michael Rabin, Adi Shamir e Amir Pnueli; e um astronauta, Ilan Ramon, especialista de carga durante a STS-107, na última e fatal missão do ônibus espacial Columbia.^{[carece de fontes]}

Peço análise do texto, para ver se é possível reduzi-lo, apesar de eu achar que não o será. Aproveitei 95% do texto atual e o restante foi para a leganda da imagem. Fico no aguardo. - Deh^sim? 14h42min de 27 de março de 2010 (UTC)Sway_2

Algumas coisinhas Deh:

• O Technion fica em Haifa, não no mar morto.
• Talvez seja melhor transferir o ultimo parágrafo da parte de educação sobre a liderança das instituições acadêmicas de Israel em vários campos da ciência e tecnologia de lá para cá.
• Talvez vale a pena falar aqui sobre o Silicon Wadi
• Que tal incluir támbem o seguinte:

"Desde 1988 a Israel Aerospace Industries desenvolveram e fabricaram de maneira "indígena" pelo menos 13 satélites comerciais, de pesquisa e de espionagem A maioria foram lançados a partir da base aérea israelense de palmachim por foguetes espaciais Shavit, também desenvolvidos e produzidos pela Israel Aerospace Industries. Alguns dos satélites israelenses estão entre os sistemas espaciais mais avançados do mundo."

abç, 217.132.247.118 (discussão) 17h22min de 27 de março de 2010 (UTC)

A ref me diz que é próximo ao Mar Morto, não diz a região de terra, então, não me parece errado deixar assim. Sobre as licenças de educação e tudo o mais, discordo por uma razão simples: uma completa a outra e pretendo deixar as seções juntas, retirando a de saúde que está entre elas e a transferiando para baixo. Pelo o que vi, Ciência e Tecnologia, naquele país, caminham junto de Educação, então essa linha fica tênue, mas com a proximidade das subseções, essa questão se ameniza. Vale a pena falar de um monte de coisas, mas enquanto História e Política estiverem gigantes daquele jeito, será impossível fazer ampliações em seções outras, até porque falta um grande conteúdo cultural ainda, que estou tentando sintetizar. Se conseguir me resumir este parágrafo aí ainda mais, acho que consigo agrega-lo ao texto. Obrigada pelas observações. - Deh^sim? 20h19min de 27 de março de 2010 (UTC)Sway_2

Não Deh. O technion fica em Haifa, cidade de porto com o mediterrâneo, terceira maior cidade em Israel. O Mar Morto, onde ficam industrias químicas, sais minerais e hotéis está a uns 200 kilometros de Haifa, na fronteira com a Jordania. Lugares completamente diferentes. Acredite, eu sei, pode verificar isso facilmente. No texto da fonte em português que você traz consta:

"Na área industrial, os laboratórios do Mar Morto tiveram destaque. Foram criados nos anos 30, sendo que os primeiros sucessos tecnológicos foram alcançados na Universidade Hebraica que foi fundada em 1925, no Instituto de Tecnologia Technion-Israel, fundado em 1924, no Centro de Pesquisa Daniel Sieff, fundado em 1934 (posteriormente tornou-se o Instituto Weizmann da Ciência)."

(Esse parágrafo está meio confundido. Estas 3 instituições academicas ficam em lugares completamente diferentes um do outro. O Technion em Haifa, o Instituto Weizmann da Ciência em Rehovot e a Universidade Hebraica tem campi em Jerusalém e Rehovot. Os laboratórios no mar morto não tem nada a ver com essas 3 instituições. Abç 217.132.247.118 (discussão) 21h04min de 27 de março de 2010 (UTC)

Então vou substituir Mar Morto por Mediterrâneo. Posso inserir o texto no artigo? - Deh^sim? 21h15min de 27 de março de 2010 (UTC)Sway_2

As belas artes: pintura, escultura e fotografia

Abrirei este tópico no artigo com a difícil missão de resumir os trechos, pelo enorme espaço dado à história e política. Feitos estes, abrirei nota para a dança, junto à música, darei uma resumida maior nos Esportes (se conseguir) e encerrarei meu trabalho na Cultura. Voltarei então à Infraestrutura para tratar sobre segurança pública e Transportes, para também finalizar estas áreas. Após, fico no aguardo dos resumos das seções de História e Política, pois o artigo ultrapassará o tamanho de destacado (apesar de não se-lo agora nesta votação), mas estará melhor em matéria de conteúdo. Abraços! - Deh^sim? 16h58min de 27 de março de 2010 (UTC)Sway_2

Apresento mais este tópico. Fico no aguardo dos comentários para poder dar seguimento as inclusões no artigo e para poder retirar os mesmos desta página, que já precisa de um arquivamento. Segue:

Exibição Modernista no Ohel Theatre em Tel Aviv. A exposição durou quatro anos (1921-1925).

A produção artística organizada de Israel, iniciada em 1906, é um misto de culturas orientais e ocidentais, agregadas ao desenvolvimento e ao caráter individual de cada cidade, que têm na diversificada paisagem natural as principais inspirações para produzir imagem e escultura.

Na pintura, a nação passou por vários períodos de produção, assim como o restante do mundo. Na busca por uma identidade, o primeiro momento foi o de criar uma arte original judaica, em uma fusão de técnicas européias com toques de influenciado Oriente Médio. Entre os artistas da época estiveram Shmuel Hirszenberg (1865-1908), Ephraim Lilien (1874-1925) e Abel Pann (1883-1963). Em 1921, ocorreu a primeira mostra artística de pintura, na Cidadela de David. Conforme a nação foi se renovando, sua produção artística modificou-se junto: durante a década de 1920 houve a produção de vanguarda; já da década de 1930, a influência foi sob a modernidade, emotiva e mística. Adiante, o Holocausto alimentou a ideologia do canaanita, que buscava identificar-se com uma identidade nacional e criar um novo povo hebreu. Em 1948, chegou a passar por um período de obras militantes, repletas de mensagens sociais, e das chamadas “Novos Horizontes”, advindas da Guerra de Independência e do espírito de libertação. Entre as décadas de 1970, 1980 e 1990, passou pelo individualismo e pela busca de sentido no que significava o espírito de Israel, em uma mescla de técnicas e emoções humanas, que ainda prevalecem. Já nas esculturas, a produção e o reconhecimento só foi possível devido aos esforços de alguns escultores. Influenciados pelos momentos históricos, passaram pelo cubismo e pelo canaanita, em seu princípio, conceituando modernamente o corpo humano e usando formas animais para lembrarem das paisagens rochosas do deserto. À partir da década de 1950, a produção de esculturas tomou ares mais abstratos, alimentada pela chegada do aço inoxidável e do ferro como formas de expressão. Na década seguinte, a inspiração principal era a de imortalizar a imagem daqueles que lutaram nas guerras de Israel. Com o passar do anos, agregou a influência francesa e o expressionismo em sua evolução conceitual.

A produção fotográfica, que vive entre a fotografia de documentação e a arte fotográfica, caracterizou-se, de início, pela intimidade, contenção e preocupação com o ego. Durante o século XIX, a área produziu apenas trabalhos bíblicos, retratando locais santos. De 1880 em diante, passou-se a retratar a evolução da comunidade judaica, nos quais até prisioneiros eram inspiração. No século XX, a fotografia como expressão artística, passou a ter maior produção nacional, demonstrando características mais pessoais, confrontando a vida e a morte, de estilo formalista, minimalista e intelecto-conceitual.

Trago em seguida o que for fazendo. Esqueci de dizer que também não consta nada no artigo sobre Comunicações. Pretendo sanar essa deficiência. Darwin, estou fazendo o possível para resumir o máximo que posso, mas em Ciência e Tecnologia não consegui ser tão eficiente e o tópico ficou mediano (para o tamanho em que o artigo se encontra). Nesse já fui melhor e vou tentar novamente, em outros tópicos. Abraços! - Deh^sim? 21h10min de 27 de março de 2010 (UTC)Sway_2

Música e Dança

Modifiquei também está seção. Corrigi o primeiro trecho, que acho ainda que pode ser resumido, e acrescentei a dança. Segue:

A música de Israel contém influências adquiridas através de imigrantes de todo o mundo. Música iemenita, melodias chassídicas, árabes e europeias, jazz, pop, rock, reggae, rap e hip-hop são as mais presentes e influentes na produção musical contemporânea. As canções folclóricas nacionais, conhecidas como "Sons da Terra de Israel", lidam com as experiências dos pioneiros na construção da pátria judaica. Umas das orquestras de maior renome do mundo é a Filarmônica de Israel, fundada há mais de sete décadas, que realiza mais de duzentos concertos por ano em todo o mundo. Israel produziu também muitos músicos de qualidade, alguns de estrelato internacional e na categoria de virtuosos: Itzhak Perlman, Pinchas Zukerman e Ofra Haza. O Estado tem participado do Festival Eurovisão da Canção quase todos os anos desde 1973, no qual conquistou a competição por três vezes e a sediou por duas. A cidade de Eilat realiza seu próprio festival de música internacional, o Festival de Jazz do Mar Vermelho, todos os verões desde 1987. O país também é visto como um ícone da música eletrônica, com DJ's bem conceituados, como Sesto Sento, Offer Nissim e Infected Mushroom.

Acompanhando a produção musical, está a dança, que, em Israel, divide-se entre a artística e a folclórica. Considerada uma expressão de alegria, a dança faz parte das celebrações religiosas, nacionais, comunitárias e familiares. A ramificação folclórica é um misto de tradição judaica e não judaica, cultivada desde os idos de 1940, e apresenta-se em constante desenvolvimento, entre as fontes históricas e as modernas, misturando estilos bíblicos e contemporâneos, não servindo apenas para manter as tradições. Já a artística foi introduzia na década de 1920, por professores e praticantes fiéis vindos da Europa. Cada grupo nascido no país atingiu alto nível profissional de seus estilos próprios, das quais destacam-se seis grandes companhias: o Teatro de Dança Inbal, a Companhia de Dança Batscheva, a Companhia de Dança Bat-Dor, a Companhia de Dança Contemporânea do Kibutz, o Balé de Israel e o Koll-Dmamá.

Novamente peço correções se necessárias e uma wikificação, se possível, no segundo parágrafo. Efetuarei um arquivamento. Se for equivocado, é só trazer de volta. Abraços! - Deh^sim? 23h13min de 27 de março de 2010 (UTC)Sway_2

Parabéns pelo empenho Debora. Darei uma revisada no seu trabablho mais tarde. Respondi acima também ao seu pedido de legenda para a foto do deserto negev. Abç 217.132.247.118 (discussão) 11h13min de 28 de março de 2010 (UTC)

Comunicações

IP, estou com dificuldades para encontrar referências sobre telecomunicações para acrescentar no artigo. Sei que eles possuem alta tecnologia no serviço, mas não acho mais do que essas poucas palavras. Poderia me ajudar com essa referência? Achei sobre mídia, mas foi só. Postarei aqui também este novo tópico, mas gostaria que eles fossem sendo checados para eu poder ir arquivando. Abraços! - Deh^sim? 11h33min de 28 de março de 2010 (UTC)Sway_2

Tenho que procurar também. Por enquanto, Debora, veja o site da nova camera Israel-Brasil de comércio. Lá tem info interessante: camera Israel-Brasil de comércio, em vários assuntos como Em "era tecnológica", PF testa avião-espião israelense e novo tipo de grampoInstrumento eletrônico Israelense permite diagnosticar doenças em 20 minutos Cooperação entre Israel e Brasil abre novas vagas para cursos em 2010Empresa israelense destinará US$ 1,1 bilhão a carro elétrico. Em fim, vários outros infos também nessa lista da camera. Israel está nas próximas semanas prestes a ser o primeiro associado ao mercosul fora do continente sul-americano. 217.132.247.118 (discussão) 13h02min de 28 de março de 2010 (UTC)

Encontrei uma antiga, de 2001, e a utilizei assim mesmo. Não esmiucei a referência por um motivo: o cenário já deve ter mudado, apesar da previsão de crescimento oscilar pouco, dando então, para traçar uma estimativa. Segue trecho:

Faz parte da rotina do povo de Israel manter-se informado sobre as notícias do país e do mundo. A liberdade de imprensa é algo respeitado pelo governo, exceto no que toca assuntos sobre a segurança nacional, que recebe censura. Para manterem-se atualizadas e informadas, as pessoas contam com a presença de mais de doze jornais diferentes em hebraico, e inúmeros outros em outros idiomas. O total é impreciso, mas são mais de mil periódicos entre jornais e revistas. O rádio, outro meio de comunicação de massas no país, tem como uma das maiores representantes a ‘’Kol Israel’’ (Voz de Israel em português), também existente na tv, que opera oito estações de rádio, em dezessete idiomas, com variedades musicais, para atingir a todos os públicos. Neste meio de comunicação existe ainda uma rádio destinada especificamente aos soldados e um sistema de transmissão em ondas curtas, também em vários idiomas e destinado a ouvintes de outras nações, a fim de fornecer uma segura fonte de informações sobre Israel, o Oriente Médio e o Judaísmo. A televisão surgiu em 1967 e mantém seu canal estatal no ar do início da manhã, até o princípio da madrugada, em três idiomas com programação informativa e educativa. Um canal comercial reserva horas de sua programação para a educação também. Além, Israel conta com outros canais independentes e com a televisão a cabo, que atinge quase toda a nação. Seus serviços de radiodifusão são financiados pela propaganda e por uma taxa paga pelos consumidores.

Para a telecomunicação, que inclui a telefonia e os serviços de internet, Israel detinha, até 2001, um total superior a 2,8 milhões de linhas diretas, usando uma rede digital de 100%, que fornecem um serviço avançado aos clientes. Em 2000, o Ministério das Comunicações publicou propostas para serviços de telefonia fixa no mercado interno inteiro, inclusa a entrada web via wireless e banda larga, cuja tecnologia é líder. Na telefonia móvel, Israel possui três operadoras e, até meados dos anos 2000, 58% de sua população já detinha um aparelho celular, o que correspondia a pouco mais de 3,5 milhões de usuários.

Entrego para análise. Se tiver algo a ser acrescentado, basta me dar as refs que eu o faço. Abraços! - Deh^sim? 17h52min de 28 de março de 2010 (UTC)Sway_2

Deh, gostei dos textos. Bem escritos. Pode inserir no artigo. Se eu tiver mais coisas a acrescentar falo com vc e vc julga o que fazer, tá bom, Abç, 217.132.247.118 (discussão) 17h06min de 29 de março de 2010 (UTC)

Efetuei os acréscimos. Agora, não sinto faltas graves no artigo. Precisa de um ajuste aqui e outro acolá, mas no geral, vai bem. Vou tentar acrescentar algo em Transportes e na Literatura, depois, encerro acréscimos e vou tentar ir ajustando as referências. Se estiver faltando ainda algum tópico, por favor, me avisem. Hidrografia foi algo que reparei estar inserida, mas pequena e misturada ao resto, então, deixarei assim mesmo, caso alguém a cite como tópico faltante. Abraços! - Deh^sim? 18h40min de 29 de março de 2010 (UTC)Sway_2

PS: Já dá para arquivar todo este tópico.

Inversão

Curiosamente alguma coisa se inverteu por aqui. O proponente do artigo e a grande maioria dos que consideram-no digno de destaque não estão fazendo nada para corrigir os pontos apontados, seguem por dias indiferentes ao esforço e apontamento dos demais, enquanto os que questionam a qualidade do artigo se esforçam para fazê-lo destacável. Acho lamentável esta inversão porque sobrecarrega alguns que são minoria. Mas também ela demonstra quem de fato está preocupado com a qualidade dos artigos para além de um simples rótulo a ser exibido como troféu em página de usuário. Saudações aos que colaboram. AltDelCtrl (discussão) 16h27min de 25 de março de 2010 (UTC)

Nem sei se eu deveria estar aqui, respondendo essa mensagem provocativa de um editor de comportamento, no mínimo, duvidoso. Mas vamos lá. Acho interessante justo você Alt, que no ínicio do mês encheu o artigo de imagens sem contexto numa triste tentativa de invalidar a votação da EaD, achar que está em posição de cobrar trabalho de outros editores. Mais triste ainda, é perceber que você pouco fez pela melhoria do artigo, aliás pelo contrário. Infelizmente tenho tido pouco tempo de acompanhar as modificações e discussões que estão ocorrendo, mas isso não lhe dá o mínimo direito de dizer que eu não faço ou não fiz nada pela melhoria desse artigo, justo eu, que sou o segundo maior editor da página. Enfim, não preciso lhe mostrar nada, é só observar o histórico do artigo que poderá perceber o quão absurdas são suas alegações. A propósito, perca menos tempo tentando provocar outros editores e trabalhe no artigo, assim como o Darwin e a Deh estão a fazer, todos ficaríamos agradecidos. Cumprimentos cordiais. Heitor ^discussão 02h17min de 28 de março de 2010 (UTC)

Referências

Estas encontram-se fora do padrão para artigo destacado. Se ninguém se oferecer para ajusta-las, tomarei a liberdade de ir as enquadrando aos poucos. Algumas encontram-se limitadas ao site. Sds! - Deh^sim? 16h25min de 27 de março de 2010 (UTC)Sway_2

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Referências

Seção "Economia"

Fiz uma alteração na seção "Economia". A seção possui uma subseção sobre o turismo israelense. Retirei Turismo em Israel junto do artigo principal Economia de Israel e coloquei-o em Turismo. Ver comparação entre edições. Marcos ^discussão 17h37min de 28 de março de 2010 (UTC).

Refiz uma nova alteração na mesma seção. Usei o botão "Mostrar previsão", como sempre faço, mas mesmo assim esqueci de corrigir um erro.

Estava:

Ver artigo principal: Economia de Israel

Depois da alteração, o erro foi corrigido, resultando em:

Ver artigo principal: Economia de Israel

—o comentário precedente deveria ter sido assinado por Marcos Elias de Oliveira Júnior (discussão • contrib.)

Freedom House

Desde quando a Freedom House apoia Israel "bélica e financeiramente"? Esta informação parece duvidosa e carece de fontes. Alguém precisa pelo menos encontrar uma fonte para atestá-la. --Laciportbus ^msg 01h21min de 22 de agosto de 2010 (UTC)

Como não encontrei nenhuma fonte para aquela afirmação, tive que removê-la do artigo.--Laciportbus ^msg 01h29min de 4 de setembro de 2010 (UTC)

Mais um problema - a fonte [14] nem sequer fala algo sobre apoio de países da Europa, alemanha, reino unido, ou quem seja, dado a Israel. Comentam no fim sobre o apoio de 2.5-3 bilhoes de dolares por ano (que na verdade é empréstimo) dos americanos. só isso. E também, como assim "apoio bélico" da alemanha e reino unido? Se não me engano Israel mais exporta armamentos de alta técnologia para esses dois do que esses mesmos exportam a ela. Exporta equipamentos para os americanos também Sabrina LM (discussão) 12h12min de 4 de setembro de 2010 (UTC)