Discussão:Mesas girantes

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Violação da mecânica newtoniana

Mesas que passam a girar "do nada" violam todas as leis da mecânica clássica, das leis propostas por Newton à lei da conservação do momento angular. Tal fenômeno exige obrigatoriamente a interação, segundo o paradigma científico moderno, da mesa com um segundo ente físico necessariamente MATERIAL , sendo este o mesmo paradigma que explica como se pode frear um carro ou lançar o ônibus espacial, e que é ensinado até hoje nas escolas, vale ressaltar. Assim, não há confirmação científica alguma da veracidade destes supostos "fatos", o que, se fosse cientificamente confirmado, obrigaria a uma revisão completa na nossa ciência. O mesmo vale para as "canetas que escrevem sozinhas" ou para os "copos que se movem na mesa". --Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 01h19min de 3 de outubro de 2010 (UTC)

Apelar para física clássica como modo de interação com objetos não encerra a questão e nem garante que todos os fenômenos passam pela física clássica e a maior prova disso é a própria física quântica. Fenômenos anômalos tem sido recorrentemente apenas ignorados por parte da comunidade científica (a materialista), mas acontecem e permanecem acontecendo, muito embora possam não ser tão comuns à ponto de acontecer na sua casa. Existem grande coletânea de evidências com comprovações de que informações foram obtidas por meios não convencionais e que podem ser conhecidas em livros como o recém lançado "O fim do materialismo" ou o "Ciência da vida após a morte". Enfim, mesas que se movem, "canetas que escrevem sozinhas", "copos que se movem na mesa", ou canetas que escrevem na mão de médiuns ou comunicações que são dadas por tal são também passíveis de evidenciar um tipo de comunicação que extrapola o convencionalmente aceitado pelos fisicalistas, basta para isso estabelecer o cruzamento certo (como já foi feito em experimentos tais como os que se podem encontrar em coletâneas de pesquisas como no livro citado) e não usar inadequadamente os princípios científicos como o da parcimônia, ou do falsificacionismo, entre outros. Ademais, nem todos os tipos de interações possíveis em física já estão conhecidos, sendo esta de sua parte apenas uma suposição. 2804:14C:5B75:A492:15FF:7D79:DBA:3A71 (discussão) 21h32min de 1 de março de 2024 (UTC)

E no entanto... ela move-se! O heliocentrismo de Galileu também ia contra os paradigmas existentes. A veracidade do fenómeno das mesas girantes foi atestada e pode ser atestada por quem queira experienciá-lo. Negar por sistema não é posição científica. A verdadeira ciência não é dogmática, como a religião tradicional. --- AA —comentário não assinado de 217.129.233.143 (discussão • contrib) 14h54min de 7 de outubro de 2010 (UTC)

Que bom! Faça a demonstração do que afirma para uma junta de físicos em uma universidade, escreva um artigo que só será científico se fundamentado na veracidade do seu "fato", jogue por terra toda o paradigma moderno sobre a mecânica clássica e ganhe o prêmio nobel de física no próximo ano. O legal é que tem a audácia de se comparar a Galileu. Galileu derrubou DOGMAS RELIGIOSOS, idéias tidas por verdade absolutas, quando apresentou FATOS VERIFICÁVEIS E IRREFUTÁVEIS contra os mesmos. Você quer fazer aqui EXATAMENTE O OPOSTO... Caia na real... Estas mesas são cientificamente, conforme os olhos de vários cientistas que têm observação muito acurada, FRAUDES... Não há violação das leis da mecânica, elas não constituem experimentos válidos que derrubam o paradigma atual, e tão pouco os fenômenos são devido a forças de espíritos imateriais... Veja o citado no próprio artigo. Todos SÂO fraudes. E se não forem, sugiro que siga o dito no início de meu comentário. --Lauro Chieza de Carvalho (discussão) 01h29min de 8 de outubro de 2010 (UTC)

Uma mera falácia, tal qual a falácia com a qual Popper se preocupou ao notar os positivistas e empiristas do Círculo de Viena recaírem de dizer como "todos os cisnes que vejo são brancos, logo, cisnes são brancos". Mera falácia. E percebe-se a carga emocional de sua resposta. Esse tipo de retórica também ainda é muito recorrente na academia, de querer evitar o debate NO GRITO, ou "no argumento de autoridade", nas generalizações, nada científico e muito contraditoriamente religioso (desculpe, você quase pareceu um padre da santa inquisição emitindo seu julgamento). Não, todos os casos não são fraudes porque os cientistas não puderam investigar "todos os cisnes que existem", neste caso, uso esta analogia mais pelo fato de que fisicalistas dogmáticos nem mesmo se acham dignos de apreciarem evidências quando se trata de qualquer questão de teor dualista. Ficam emocionalmente afetados. E quem não tem esse tipo de peia, avança nas investigações conhecendo largamente o tipo de "objeção" que vocês querem contrapor, na verdade muito pouco criteriosas. Existem algumas coletâneas de pesquisas que você pode começar a conhecer para preparar melhores objeções (livro Ciência da Vida após a morte, "O fim do Materialismo", "The substance of consciousness", além de outros.

O que você propôs no seu comentário obviamente não vai acontecer porque a ciência não funciona assim, ela funciona por paradigmas. Mesmo teorias hoje já plenamente aceitas enfrentaram resistência inicial. Algumas foram efetivamente atacadas, posso citar Darwin, Mendel, o descobridor do raio-x, Semmelweis, entre muitos outros. Enfim, sua respostas só expõe um problema ao qual parte da comunidade sofre hoje de ter parado no tempo. Talvez um artigo que possa ajudar a ver que o buraco é mais embaixo e não está tão estabelecido quanto você diz é o artigo "Mais é diferente" de um Nobel da Física, Philipe Anderson, que fala sobre como as propriedades mudam radicalmente quando se altera o nível de complexidade.

E se for para mencionar cientistas que lutaram contra o dogmatismo, tal como Galileu, podemos evocar muitos como o próprio Rene Descartes, William James, Karl Popper mesmo, Maxx Plank, Camile Flamarion, Kant, entre outros muitos. É curioso notar que uma grande parte, se não a maioria dos grandes cientistas, não eram fisicalistas. 2804:14C:5B75:A492:15FF:7D79:DBA:3A71 (discussão) 21h54min de 1 de março de 2024 (UTC)

Destaque

O Chronus disse que que o verbete tem condições de ser destacado. Peço aos colegas que corrijam os erros que ainda persistem. Boas!Ixocactus (discussão) 07h55min de 14 de abril de 2015 (UTC)

Mesmer: charlatão, bizarro, maior malandro da França?

• Herr, H.W. (2005). «Franklin, Lavoisier, and Mesmer: origin of the controlled clinical trial». Elsevier. Urologic Oncology (em inglês). 23 (5): 346-351. PMID 16144669. doi:10.1016/j.urolonc.2005.02.003. Consultado em 15 de abril de 2015 

Tradução semi-automática do abstract: "Em 1784, uma Comissão Real liderado por Benjamin Franklin e Antoine Lavoisier projetou uma série de experimentos engenhosos para desmascarar maior malandro da França médico, Anton Mesmer, e sua cura bizarra de doenças com base em sua teoria falsa do magnetismo animal. Usando ignorância sujeito intencional e intervenções simuladas para investigar mesmerismo, a comissão de Franklin forneceu um modelo para o ensaio clínico controlado."

Remoção indevida de conteúdo referenciado é um dos pecados mais graves que se pode cometer na Wikipédia, uma afronta aos WP:5P. As fontes confirmam a informação. Me parece infundada a justificativa feita no pedido de bloqueio deste verbete.Ixocactus (discussão) 21h15min de 15 de abril de 2015 (UTC)

Mesmer como charlatão é controverso, não uma verdade absoluta a ponto de uma enciclopédia o definir secamente como charlatão ou bandido ao invés de "médico" ou "magnetizador", nem as outras versões da Wiki fazem isso. Há também vários artigos científicos que o tratam de forma respeitosa, como "Alvarado, C. S. (2006). Human radiations: Concepts of force in mesmerism, spiritualism and psychical research. Journal of the Society for Psychical Research, 70, 138–162."; "ALVARADO, C. S.; Machado, F. R.; Zingrone, N. & Zangari, W. (2007). Perspectivas históricas da influência da mediunidade na construção de idéias psicológicas e psiquiátricas. Revista de Psiquiatria Clínica, v. 34, n. 1, p. 42- 53." e "Alvarado, Carlos S.. Fenômenos psíquicos e o problema mente-corpo: notas históricas sobre uma tradição conceitual negligenciada. Rev. psiquiatr. clín. vol.40 no.4 São Paulo 2013." --Tenepes (discussão) 04h25min de 16 de abril de 2015 (UTC)

O artigo está carregado de cientificismo, viés falacioso e dogmatismo

O artigo contém teor emocional, viés e mostra-se parcial. A experimentação mencionada de Faraday não é suficiente para determinar que todos os casos de manifestações das mesas girantes ou outros métodos semelhantes sejam falsos ou que tenham sido utilizados o suposto recurso conjecturado ou mesmo identificado em alguns casos por Faraday. Minimamente, o tom deveria ser neutro e não recaindo em dogmatismos e contraditoriamente em uma espécie de crença fisicalista. É como afirmar que "porque todos os cisnes que eu encontro são brancos, logo, cisnes são brancos", uma conhecida falácia. Não há meios de garantir que todos os cisnes que existem são brancos, portanto esse tipo de afirmação não é prudente e imparcial. No caso, todas as comunicações utilizando mesas girantes ou métodos semelhantes, como uso de médiuns, não tiveram suas atividades investigadas criteriosamente para ser promovida uma generalização a partir de um experimento ou de uma conjectura. Aliás, existem evidências de comunicações obtidas por meios de métodos semelhantes aos abarcados pelo fenômeno e que constituem um cisne negro no caminho, basta para isso analisar extensos casos abordados nas pesquisas dualistas. Para um compilado de pesquisas que de certo modo tocarão na temática, não necessariamente das mesas girantes, mas da possibilidade de comunicação evidenciada por métodos semelhantes, tem-se o livro "Ciência da vida após a morte", ou "Mentes imortais", que também trás um compilado de evidências e pesquisas, "Experiências de Quase morte" de Edson Amâncio, "O fim do materialismo", "Evidências da vida após a morte a ciência das experiências de quase morte", entre outros. 2804:14C:5B75:A492:15FF:7D79:DBA:3A71 (discussão) 21h21min de 1 de março de 2024 (UTC)

Novo artigo científico sobre o assunto pode mudar o teor desse verbete

Há um artigo cientifico recente publicado na Journal of the Society for Psychical Research pode refutar a conclusão desse verbete que finaliza de de forma cabal que há conclusões cientificas de que o evento é reduzido pelo efeito ideomotor. Porém, trata-se de um fenômeno muito complexo para que esse verbete faça tal afirmação, conforme esse artigo indica. Eu gostaria de colocar esse artigo como referencia para tal verbete, porém terá alterar a conclusão do mesmo. O verbete tambem não comenta nada sobre questões psicológicas, embora esteja linkado com o portal da psicologia. Para consultar o referido artigo, acesse esse link. Aarrigo (discussão) 22h05min de 14 de setembro de 2024 (UTC)

Olá Aarrigo. O artigo não apresenta nada que permita "refutar a conclusão deste verbete" por uma série de razões:

1. O "journal" da Society for Psychical Research não é WP:FC.
2. Dentre vários outros problemas, comuns em fontes marginais como esta, o artigo:
   • faz especulações sem trazer nenhuma novidade
   • se baseia em fontes datadas e publicações marginais
   • defende a notória Eusapia Palladino
   • confessa a ausência de experimentos
3. Apesar de publicado em 2023, o artigo ignora o estudo experimental mais recente sobre o efeito ideomotor:
   Marc Andersen; Kristoffer L. Nielbo; Uffe Schjoedt; Thies Pfeiffer; Andreas Roepstorff; Jesper Sørensen (17 de julho de 2018), «Predictive minds in Ouija board sessions», Phenomenology and the Cognitive Sciences, ISSN 1568-7759 (em inglês), 18: 577-588, doi:10.1007/S11097-018-9585-8, Wikidata Q61037891 .
4. Sobre as questões psicológicas, veja a ref 72. Mas a cobertura do assunto certamente pode ser ampliada.
5. O verbete já tem um link externo para a opinião da Psy Encyclopedia da SPR

Ixocactus (discussão) 00h59min de 15 de setembro de 2024 (UTC)

Isso não é um artigo científico. É um ensaio promovido por uma organização de crentes na coisa. JMagalhães (discussão) 01h24min de 15 de setembro de 2024 (UTC)