Discussão:Operação Chumbo Fundido

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Quero destacar que ainda nos primeiros parágrafos o texto cita que o Hamas respondeu o ataque israelense no dia 3 de Janeiro com o lançamento de mísseis… Essa informação pode ser revista, uma vez que Israel informa que o Hamas já vinha lançando mísseis no sul de seu país… outras fontes também confirmam.. é só conferir. —o comentário precedente não foi assinado por Timelys (discussão • contrib.)

Nome

O nome deste artigo não me parece adequado. Primeiramente, o conflito não envolve apenas a operação militar israelense. Depois, o nome Chumbo Fundido não me parece a melhor tradução do hebraico. A tradução mais fiel a seu significado é Chumbo grosso ou, no limite, chumbo endurecido. Dantadd (α—ω) 02h41min de 9 de Janeiro de 2009 (UTC)

Concordo que o nome está estranho. Principalmente porque a operação se refere apenas às ações de Israel, enquanto o artigo aborda todos os aspectos do conflito, incluindo as ações do Hamas. Quanto à tradução, pensei em algo como "chumbo derramado" (do verbo yatzak, que pode significar "derramar"). Seria uma boa perguntar ao Indech o que ele sugere. RafaAzevedo ^msg 02h52min de 9 de Janeiro de 2009 (UTC)

Concordo que o conflito envolva duas partes, mas historicamente ficará registrado como uma operação de ataque israelense - como as operações Litani, Paz Para A Galiléia, Vinhas da Ira, Chuvas de Verão, etc. Se houver uma escalada de violência ao longo do ano, acho que seria adequato haver um artigo chamado "conflitos entre Israel e Hamas". Mas enfim, é apenas uma opinião pessoal. E concordo sobre as dificuldades de traduzir o termo do hebraico. Acho que deveria ser também considerado no início do artigo os termos "chumbo grosso" e "chumbo endurecido", com o uso de referências explicando a utilização e significados mais fieis. Adotou-se "fundido" em decorrência do uso na imprensa do Brasil. Um abraço, Rbrandao (mensagem) 02h53min de 9 de Janeiro de 2009 (UTC)

No meu modo de ver o melhor seria checar como ela está sendo chamada no Brasil e em Portugal e chegar a um definição. Meu ponto é, Sempre pelo nome de uso comum.. MachoCarioca ^oi

Bom, vendo as outras Wikipédias acho que a maioria usa o nome genérico e não o da operação. Dantadd (α—ω) 03h05min de 9 de Janeiro de 2009 (UTC)

Galera, precisamos ver as coisas em uma perspectiva histórica. Por exemplo, Israel realizou operações diferentes ao longo da Guerra Civil no Líbano. Todas elas são incursões específicas, que são parte da história deste conflito. Do mesmo modo, eu interpreto esta ação de Israel, como parte de um amplo histórico de acontecimentos desde a operação que removeu assentamentos judaicos na faixa de Gaza em 2005. Mas afirmo que não vejo problemas em que o artigo mude hoje ou amanhã para "conflitos entre Israel e Hamas 2008-2009", ou algo do tipo. Estas coisas podem mudar e desmudar rapidamente. Um abraço, Rbrandao (mensagem) 03h14min de 9 de Janeiro de 2009 (UTC)

Ok, é apenas um exercício de interpretação. Não estamos com pressa… hehe. Aqui no meu dicionário hebraico-italiano יצוקה‎ significa racchiuso, fuso. "Fuso" é fundido, mas em português soa diferente, até meio mole, certo? É só pensar em "queijo fundido". Já "racchiuso" é fechado em si mesmo, portanto, "duro". Dantadd (α—ω) 03h40min de 9 de Janeiro de 2009 (UTC)

• O título do artigo deve se referir especificamente ao assunto, que é mesmo a operação militar israelense. A operação se insere no quadro de relações conflituosas entre israelenses e palestinos. OK. A gente até pode pensar em criar não um artigo mas uma categoria para esses conflitos. Mas esta é uma operação com nome, sobrenome e data de nascimento. Aliás, o nome do artigo já mudou umas novecentasetrintedez vezes o que é muito chato pois é um evento atual e está sendo modificado a toda hora. Sugiro pensar no nome definitivo depois que as coisas se estabilizarem/acalmarem um pouco. Quanto ao nome "chumbo fundido", pode parecer esquisito, mas, pelo que entendi, é exatamente isso. Conforme está dito, logo no início do artigo, os militares israelenses se inspiraram em uma poesia que fala de um inocente pião (dreidel) com que as crianças judias brincam durante a festa de Hanucá. O pião da poesia era feito de chumbo. Nada a ver, portanto, com armas de fogo (Soldadinho de chumbo é feito de quê? Alô!… Algum de vocês teve infância?). "Chumbo grosso" tem outra conotação, em português. Em inglês é cast lead no sentido de "chumbo" e "fundido" mesmo (dando links para chumbo e para fundição). Mas já vi até traduzido como "elenco principal" Yone (discussão) 04h21min de 9 de Janeiro de 2009 (UTC)

Yone, entendo os argumentos, mas em português - com infância ou sem (hehe) - "chumbo fundido" dá a impressão de chumbo liquefeito. Ou sou só eu que tem essa impressão? Dantadd (α—ω) 04h32min de 9 de Janeiro de 2009 (UTC)

• Mas o teu soldadinho de chumbo era feito de quê, ô…? Quando você diz que uma coisa é feita de chumbo fundido ou ferro fundido significa que está derramando ou significa que a coisa passou por um processo de fundição? Com perdão das más palavras, fundido e fundente são a mesma coisa? Tou perguntando porque não sei, mesmo… Olhaí os versinhos de que eu falei: Yone (discussão) 04h47min de 9 de Janeiro de 2009 (UTC)

My teacher bought a big 'dreidel' for me,

Cast of solid lead, the finest known.

In whose honor, for whose glory?

For 'Hanukkah' alone.

Ok, Yone… hehe… era só um feeling. Pelo visto acho que é só comigo mesmo. Dantadd (α—ω) 14h00min de 9 de Janeiro de 2009 (UTC)

• Os artigos das outras Wikis não levam o título da operação, e sim do conflito. Aliás, o próprio artigo em português tem uma seção "Operação Chumbo Fundido", sugerindo que originalmente ele foi criado para se referir ao conflito de maneira mais ampla e abrangente. Continuo preferindo uma mudança de nome. RafaAzevedo ^msg 12h34min de 10 de Janeiro de 2009 (UTC)

O meu dicionário "hebraico-português" traz exatamente o termo 'fundido'. Mas eu vou com o Rafa. Porque brasileiro tem mania de querer reinventar a roda? Será que o artigo diz respeito à operação só para deixar de fora os 6500 mísseis jogados contra as escolas de Sderot desde 2001?  Ð. Indech  図   20h39min de 12 de Janeiro de 2009 (UTC)

Sim, o nome do artigo é tendencioso, afinal desconsidera 6.500 daqueles foguetes, a grande grande maioria modelos qassam, precários ("adjetivo tendencioso"), fabricados em fundos de quintal, que mataram 21 israelenses em dez anos, além do estresse de morar perto de Gaza, enfim, as mesmas justificativas para explicar que Israel tem toda a razão quando massacra os palestinos em resposta aos foguetes dos terroristas do Hamas. Deixemos de ser tendenciosos, afinal não deve ser levado em conta que a população em Gaza vive sob ataque massivo, eterno, incansável de caças supersônicos, tanques Merkava e milhares de soldados cujas bombas e mísseis destroçam em pedaços 40 mulheres e crianças à frente de uma escola, assassinam famílias inteiras que dormem em suas próprias camas e que, em só uma semana de ofensiva, mataram 200 civis e fizeram 600 feridos. Mas claro, a Wikipedia é tendenciosa e a culpa disso tudo deve ser dos próprios palestinos, que mataram a si próprios com seus armamentos rudimentares e jogam depois a culpa destas mortes em Israel, ou que os palestinos desenterram cadáveres e os colocaram nos escombros de cada prédio/casa atingido para dizer que foi Israel, ou que os palestinos morrem por apoiar um grupo terrorista ou ainda porque os militantes palestinos usam deliberadamente os refugiados inocentes como escudos humanos. Muito tendencioso também divulgar que Israel está usando munição com fósforo branco.Rbrandao (mensagem) 00h09min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC)

Depois de ler a opinião acima do Rbrandao fico realmente preocupado que ele seja um dos que mais tem editado este artigo. RafaAzevedo ^msg 02h48min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC)

Deveria também checar todas as minhas revisões tendenciosas, RafaAzevedo. Sabe que eu também me preocupei bastante que o artigo caísse em posse de pessoas pouco habilitadas a entender este conflito, tanto de gente alguma forma justificasse as ações israelenses, em conformidade com sua máquina de propaganda, quanto de gente com um discurso anti-semita (de direita ou esquerda) fácil. Se você não tem discernimento crítico, paciência. Agora, que você expressou publicamente suas preocupações, eu gostaria que você me apontasse uma a uma suas inquietações, meu caro. Vamos lá? Pode começar. Só acrescento que minhas manifestaões - que se refletem nas minhas edições - são puramente factuais. Agora, não me venha bancar o "neutro" ou o "imparcial", mitos criados nas escolas de comunicação (e posso assegura que tenho conhecimento de causa para falar), pois as pessoas tem opiniões, valores, visões, interpretações de mundo. Agora, é claro que isso não significa colocar que não se deve buscar um eqüilibrio, a busca mais próxima pela verdade (que é bem complicada, visto que está difícil reportar dentro de Gaza). Mas enfim, RafaAzevedo, você tem tantos valores e interpretações do mundo quanto eu, que se refletem nas suas escolhas/edições nos artigos. Acho que quem não admite isso é ingênuo ou hipócrita. Desculpe o desabafo, mas fico indignado com acusações infundadas, sem bases factuais, ou ilações infelizes como a que gerou minha resposta sobre os seis mil foguetes qassam. E é melhor não transformar a wikipedia em um campo de batalhas ideológicos, para o bem da verdade, que deve ser sempre se aparar no factual, mesmo que seja difícil encontrá-la. E para finalizar, eu também estou mudando de ideia sobre o nome do artigo, acho que tinha de ser mudado para como está no padrão da wiki em inglês. Abraços, Rbrandao (mensagem) 03h34min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC)

Nunca disse que suas revisões são "tendenciosas", Rbrandao. Muito pelo contrário, eu estava a ponto de escrever uma mensagem aqui elogiando o tratamento dado ao artigo por você e pela Yone antes de ler seu desabafo. Concordo com o que você disse, a imparcialidade é de fato uma meta utópica; é por isso que todo artigo deve conter uma diversidade de visões e interpretações, sempre prezando-se pela objetividade. Só não esperava que a página de discussão se tornasse fórum para este tipo de discussão, onde cada lado tem opiniões arraigadas e dificilmente convencerá o outro de seu ponto de vista, e faço votos para que esta "politização" da pág. de discussão não "contamine" o artigo. Abraço pra você também, RafaAzevedo ^msg 08h59min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC)

De acordo, RafaAzevedo. Eu, de antemão, aviso que me arrependo por ter respondido o colega acima, apenas porque esta discussão não vai levar a nada. Eu tenho minhas opiniões sobre o assunto, ele tem as deles, e os demais também. Mas estou extremamente arrependido, não por ter manifestado, mas por que estas discussões via internet dão margem a interpretações erradas. E temo que também daqui a pouco tem um monte de gente entrando na polêmica, tomando partidos. Não porque seja errado tomar partido, mas no geral falta discernimento para boa parte das pessoas que contribuem com o projeto. É possível tomar partido crítico, sem ser maniqueísta e ignorar visões outras. O problema é que o termo isenção é praticamente sinônimo de ausência de crítica, que nada mais é do que saber interpretar intelectualemente aquilo que nos apresenta, para que não nos tornemos meros reprodutores. E crítica não é criticar por criticar, enfim. E por isso mesmo, eu prefiro que oficialmente a política da Wiki seja a da isenção - já imaginaram que inferno seria se a Wiki avaliasse, como nós, que a imparcialidade é utópica? Muitos interpretariam isso como escrever o que lhe der na cabeça sem cerimônias, sem checagem de fontes, fora que há pessoas que não sabem se manifestas sem ser preconceituosas, por mais que tentem dizer que não são. Aliás, isso já acontece por aqui, não é, em vários artigos. Há gente que entra aqui para escrever sobre coisas que não entendem, sem fundamentos factuais, apenas com uma opinião (muitas vezes munidas de vários preconceitos, sem o juízo crítico que tanto prezamos) na mão (ou na cabeça). Acho que no próprio artigo sobre este conflito temos exemplos destas pessoas que querem escrever o que simplesmente entendem de mundo, sem visão crítica, como na questão do reconhecimento da existência de Israel por parte do Hamas. Você deve se lembrar que tinha gente escrevendo que o Hamas reconhece Israel porque participou das eleições, por causa de uma cláusula de eleições da ANP, sendo que o grupo ainda não fez nenhum reconhecimento formal e mantém a velha retórica. Enfim. Acho difícil alcançar objetividade, porque somos sujeitos subjetivos. Agora, a pessoa tem de ser responsável e honesta na hora de escrever/editar um artigo, sendo extremamente fiel a verdade factual e exercendo constantemente um juízo crítico sobre as informações. Acho que é isso. Vamos continuar trabalhando pelo artigo. Um abraço, Rbrandao (mensagem) 12h42min de 14 de Janeiro de 2009 (UTC)

Cobertura da Guerra

Coloquei essa mensagem na disc da Yone, acho que é válida para cá:
Yone, infelizmente eu posso dizer que, apesar de não haver um "complô", existe sim, um padrão de comportamento bastante errôneo e tendencioso das entidades internacionais, além da mídia, de maneira a tratar o que quer que seja que venha de Israel com um viés mais que antissemita. É só observar todas as resoluções da ONU nas últimas décadas que vc vai ver que a partilha da Palestina parece um verdadeiro milagre divino, dando terras em Israel aos judeus, moradores destas bandas por 4 mil anos. Ontem mesmo, discuti com uma amiga de longa data, que, para a minha tristeza, declarou ser contra a criação do estado de Israel. E de uma maneira geral, as pessoas exercem seu direito à opinião e à crítica em relação a esse país de uma maneira que nem de longe o fazem sobre outros. Ninguém questiona o direito do Brasil de existir. Ou dos EUA, da França, da Alemanha e assim por diante. Em um conflito onde o lado de lá insiste em não reconhecer o tal direito em relação a Israel, mísseis são jogados há 8 anos ininterruptamente sobre casas de idosos (estive em Sderot duas vezes e vi isso com meus próprio olhos) e escolas e jardins de infância. Curiosamente, a vida de judeus do lado de cá da fronteira parece não valer muito. Ninguém (a não ser o Jerusalem Post) manteve uma contagem de quantos mísseis caíam em Israel, na página principal da Wikipédia, na primeira página do NY Times ou nas manchetes do Jornal Nacional. Quando o povo palestino é sequestrado por seus próprios governantes e utilizados com escudos humanos, vira manchete uma "POSSÍVEL investigação de uma PROVÁVEL violação de direitos humanos que TALVEZ Israel tenha cometido". Entendeu onde quero chegar? Exijo os mesmos direitos para que não caíamos na vala comum desprezível de instituições muito mais preocupadas com seus escusos interesses do que com a verdade. Onde está na PP da Wikipédia quais os motivos da invasão israelense? Eu os coloquei lá em outro momento, mas rapidamente foram retirados. Não é notícia. Precisa que 6 milhões morram em câmaras de gás para isso. E ainda vai ter gente dizendo que não passa de uma "indústria do Holocausto". Faço um apelo a inteligência alheia para entender um conceito de "reação proporcional" ao dever da informação.  Ð. Indech  図   20h55min de 14 de janeiro de 2009 (UTC)

Quanto à opinião do colega acima, eu nem comento sobre as acusações. Talvez, ao invés de Israel "atacar" um povo "oprimido" por este, deveria ou

1) Abrir mão do direito de existir, afinal de contas, quem se importa com esse tipo de baboseira

2) Ignorar 6 mil mísseis (de "fundo de quintal", o que provavelmente deve desqualificá-los como arma de guerra) e deixar seus cidadãos à própria sorte

3) Negociar com um grupo de pessoas que defende a sua completa aniquilação, por que, enfim, deve haver um meio termo, tipo "meia-aniquilação", ou algo assim…

4) Responder de maneira proporcional aos ataques. Talvez entenda-se por isso pedir que o governo de Israel faça mísseis de papelão e fique atirando (uns 6 mil deles) em escolas justamente no horário de entrada e saída dos alunos. Isso sem contar nas casas de idosos e afins, por que logicamente, os responsáveis por tudo isso são os malditos civis. Finalmente, se os palestinos revidarem, nós, cidadãos israelenses, devemos nos proteger usando hospitais, escolas, cemitérios e bairros residenciais como esconderijo e depósito de armas, e, em caso de tiroteios, agarremos uma criança para proteção.

5) Mudar o nome do país para Rússia e chamar os palestinos de rebeldes separatistas, ou para Espanha e chamá-los de ETA, Inglaterra e IRA, Brasil e PCC, assim todo e qualquer uso de força seria justificável e nenhuma atitude em nome da proteção dos cidadãos ganharia apelidos carinhosos, como "reação desproporcional".

6) Radicalizar, e matar 1,5 milhão de palestinos que vivem na Faixa de Gaza. Assim ninguém passaria vergonha quando falasse em "genocídio" ou "Holocausto". Afinal, matar 400 terroristas faz com que muita gente fique com dúvida sobre as reais intenções de Israel, em uma operação no local mais povoado do planeta.

-- Ð. Indech  図   21h30min de 14 de janeiro de 2009 (UTC)

Pessoalmente acho que esta página só devia ser editada por ateus ou catolicos, o resto é parcial. Terroristas todos são, dependendo do ponto de vista. Os ingleses tem Menahem Begin E Ytzak Rabin como dois dos maiores terroristas do século passado, isso não leva a nada… Sds MachoCarioca ^oi 13h44min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Abri uma discussão aqui: Portal Discussão:Eventos atuais. Parece-me que está havendo um sério desequilíbrio nas notícias sobre o conflito na Faixa de Gaza. Emm MC, comparar Rabin com terroristas do Hamas é simplesmente intelectualmente delinqüente. Dantadd (α—ω) 16h15min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Diga isto a Winston Churchill e Anthony Eden, Dantadd, não a mim. Teu POV é teu POV. Tem delinquente ali de tudo que é lado, sempre teve hehe MachoCarioca ^oi 19h21min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Mas o que Winston Churchill e Anthony Eden disseram sobre Rabin? Estou curioso… Dantadd (α—ω) 20h17min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Tá curioso? Bem, não só Churchill e Eden, mas também Attlee, Chamberlain, Stanley Baldwin, MacMillan, Brooks, todos consideravam os integrantes do Irgun e do Haganá como terroristas, inclua-se ainda na lista de Begin e Rabin, Ariel Sharion e Moshe Dayan (pois é, até o Moshe piratão andou explodindo instalações britanicas e assassinando soldados ingleses hehehe).

Como vê meu caro, 'terrorismo' é ponto de vista e principalmente de época, de geopolítica, de interesses nacionais. Ontem o Irgum, hoje o Hamas. Nesta lamaceira toda, ninguém tem razão e todos tem. Só tem lado de verdade nisso quem é judeu ou arabe, quem sabe mesmo na pele onde a porca ronca, o resto é curioso palpiteiro, trazendo suas simpatias ideologicas para cá, que nada tem a ver com o assunto em si. :-) MachoCarioca ^oi 08h20min de 17 de janeiro de 2009 (UTC) Caro MC c sabe alguma coisa sobre o irgun? 1) o irgun nunca pregou a destruicao da inglaterra, nunca deixou de reconhecer a inglaterra como pais, 2) o irgun nuca explodiu um onibus de civis em londres, nem no proprio israel 3) todas atividades do irgun eram contra os militares na antiga palestina 4)claro q o governo ingles considera terrorista todo aquele q sabota seus planos, 5)o irgun n era parte da agencia judaica, q alias prendeu varias vezes menachem begin, alguma vez a autoridade palestina prendeu algum militante do hamas ou fatah por algum ato terrorista? 6) a agencia judaica nunca incitou a violencia contra os ingleses, pelo contrario, sempre ela agiu pelo meio diplomatico! A autoridade palestina normalmente incita a populacao contra israel, 7)a autoridade palestina n reconhece israel Bom tem muito mais topicos sobre isso, alias a presidente atual do brasil tambem foi considerada terrorista pela ditadura e ai? Ibi Zavanni

Proteção

Protegi na última versão, por curto espaço de tempo (máximo de um dia), para que possam chegar a um acordo. Não achei interessante voltar até a edição do Indech, pois o verbete é sobre uma atualidade, portanto, muita coisa pode acabar por perder-se. Espero que possam se entender logo, para que todos possam trabalhar o artigo. Assim que resolverem, ou contactem-me ou façam um aviso nos pedidos a administradores. Alex Pereira^falaê 13h38min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Obrigado pela rapidez e pela coerência, Alex. RafaAzevedo ^msg 13h46min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

E não devia ter deixado na versão do Indech mesmo. Se tem uma versão que não pode ser a da Wikipedia é a do Indech, visão totalmente parcial ( justificavel) do conflito. A Yone está fazendo um trabalho jornalistico muito bom aqui, devia ser a mais levada a serio.

E falo isso de cadeira ao Indech, pois retirei de EvR a noticia sobre 'possiveis massacres' de Israel em Gaza....possiveis não cabe em EvR, só fatos concretos. Sds MachoCarioca ^oi 13h48min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Se entrar a palavra "massacre" na EvR, eu tiro. Isso é POV. RafaAzevedo ^msg 13h52min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Claro, concordo, retirei por causa das duas palavras, possiveis e massacres. Cabe apenas a ONU decidir se houve massacres ali. e Mesmo assim, não me parece noticia pra EvR isso… MachoCarioca ^oi 14h09min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Mais um tumulto causado

Texto proposto: "

Alvos Atingidos pelos Israelenses

O que já foi bombardeado na operação:

• Todos os postos policiais, inclusive de autoridades de trânsito {{carece fontes}}
• Todas as bases da ala militar do Hamas {{carece fontes}}
• 15 campos de treinamento do Hamas {{carece fontes}}
• Estrutura portuária
• Universidade Islâmica de Gaza
• Ministério do Interior
• Ministério das Relações Exteriores {{carece fontes}}
• Ministério das Finanças {{carece fontes}}
• Ministério dos Serviços Públicos {{carece fontes}}
• Ministério da Justiça {{carece fontes}}
• Ministério da Educação {{carece fontes}}
• Ministério do Trabalho {{carece fontes}}
• Ministério da Cultura {{carece fontes}}
• Complexo presidencial
• Gabinete do premiê
• Parlamento {{carece fontes}}
• Mesquitas
• Residências
• Escolas
• Asilo {{carece fontes}}
• Comboio Humanitário da ONU

" Alguém contra??? Pra que essa guerra improdutiva, novamente!

Finoqueto ([[Usuário Discussão:Finoqueto|discussão]]) 13h42min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

"Alvos Atingidos Pelos Israelenses"? O que é isso, festival de quantas iniciais maiúsculas você consegue colocar numa única frase? RafaAzevedo ^msg 13h46min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Não seja hipócrita. Se acha que não esta certo CORRIJA, e não cause tumultos. Finoqueto (discussão) 13h48min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Alguém propõe alguma correção/alteração?? Finoqueto (discussão) 14h07min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

A propósito, gostaria de incluir mais um na lista:

*Hospital.

Finoqueto (discussão) 14h10min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Volto a incitar o aprimoramento: Alguém propõe alguma correção/alteração?? Finoqueto (discussão) 14h11min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Que tal alterar o título para "Alvos atingidos pelas forças israelenses" ? Alex Pereira^falaê 14h21min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

O problema é que a seção se referia, inicialmente, aos alvos intencionais do exército israelense, e não simplesmente tudo o que foi atingido. Até porque quando algo os dois lados de uma guerra estão atirando e arremessando bombas, é um tanto complicado estabelecer com segurança quem fez o quê. Que se faça uma nova seção, então. RafaAzevedo ^msg 14h25min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

A propósito, o editor Finoqueto poderia "perder" algum tempo lendo as instruções da Wikipédia a respeito de fontes, em vez de procurar guerras de edição por aí; se tivesse feito antes, saberia que esta maneira acima não é a correta para se apresentar uma referência, é preciso dizer de onde a fonte veio - e não apenas dar o seu título. Mas duvido que isto seja tão interessante para ele quanto causar tumultos por aí e denegrir os outros. RafaAzevedo ^msg 14h27min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Uma seção sem fontes, fora de contexto, que agora está adequada. Alguma alteração na proposta do Alexandre? Finoqueto (discussão) 14h39min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

A "proposta do Alexandre" não será implementada só porque você quer, Finoqueto. Você não apita nada por aqui, ao contrário do que pensa. RafaAzevedo ^msg 14h45min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Não apito nada pois não sou adm. Pare de fazer tumultos e me chamar pra briga. Alguém tem algo a alterar na proposta? Finoqueto (discussão) 14h52min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Seria interessante adequar as fontes com a predefinição {{citar web}}. Fiz um como exemplo (o ataque ao asilo). Fulcanelli ^msg 14h54min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

(conflito de edição - eita)

Eu tenho, sugeri acima, a despeito da sua tática suja de ignorá-la. Que se crie outra seção, esta seção é sobre "alvos", ou seja, sobre lugares que o exército israelense visou atacar intencionalmente. RafaAzevedo ^msg 14h55min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Rafa, não tumultue. Fulcanelli: a fonte que adicionou é de um foguete que caiu em Israel e não na Pelestina. Finoqueto (discussão) 14h57min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Citação: Finoquieto escreveu: «Não apito nada pois não sou adm» Adm também não apita nada em conteudo de artigos, só um lembrete pra vc. Sds MachoCarioca ^oi 14h59min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Finoqueto, você é podre. Não há mais o que dizer depois de seu último comentário. RafaAzevedo ^msg 15h00min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Mesmo? Estou ocupado aqui e não deu pra ler direito. Vou providenciar outra fonte, tem milhares. Fulcanelli ^msg 15h03min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Rafa: Você já foi alertado sobre as normas de conduta por um adm, outra vez abri um pedido de bloqueio contra ti, que foi arquivado. Você é incontrolável pelos adms, eu ainda não descobri o "pq". Não vou abrir um pedido de bloqueio contra ti, pois sei que isto não funciona.

Fucaneli: eu também procurei e não encontrei, obrigado por colaborar sensatamente pela humanidade.Finoqueto (discussão) 15h05min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Finoqueto: não tumulte. RafaAzevedo ^msg 15h08min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Alguém tem algo a alterar na proposta do Alexandre? Finoqueto (discussão) 15h18min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Eu já manifestei minha posição, não insista em ignorá-la, "Finoquieto" (copyright Machocarioca, antes ele fosse "quieto" mesmo). A seção se refere aos alvos, ou seja, locais atingidos intencionalmente. RafaAzevedo ^msg 15h20min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Juro que eu lia 'Finoquieto', com a frase do Rafa agora é que me liguei rs. Sorry, Fino. MachoCarioca ^oi 08h23min de 17 de janeiro de 2009 (UTC)

Alvos Atingidos pelos Israelenses

Seguindo a recomendação de RafaAzevedo e sair do tumulto causado pelo editor, solicito a opinião de todos sobre esta nova seção no artigo:

" Alvos atingidos por forças israelenses

Os alvos abaixo foram destruídos em parte ou totalmente por forças israelenses:

• Todos os postos policiais, inclusive de autoridades de trânsito {{carece fontes}}
• Todas as bases da ala militar do Hamas {{carece fontes}}
• 15 campos de treinamento do Hamas {{carece fontes}}
• Estrutura portuária

• Universidade Islâmica de Gaza
• Ministério do Interior
• Ministério das Relações Exteriores {{carece fontes}}
• Ministério das Finanças {{carece fontes}}
• Ministério dos Serviços Públicos {{carece fontes}}
• Ministério da Justiça {{carece fontes}}
• Ministério da Educação {{carece fontes}}
• Ministério do Trabalho {{carece fontes}}
• Ministério da Cultura {{carece fontes}}
• Complexo presidencial
• Gabinete do premiê
• Parlamento
• Mesquitas
• Residências
• Escolas
• Asilo {{carece fontes}}
• Comboio Humanitário da ONU
• Sede da ONU em Gaza.
• Hospital.
• Complexo Jornalístico Internacional.

" Alguém contra??? Pra que cesse esta nova guerra improdutiva e tumultos. Finoqueto (discussão) 15h23min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Quem está tumultuando é você, iniciando outra seção gigantesca, e novamente com a mesma maiusculite exacerbada no título. Obviamente, se a seção for listar tudo o que for atingido, é preciso que haja uma diferenciação entre alvos legítimos e os chamados "colaterais". RafaAzevedo ^msg 15h35min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

• Discordo de RafaAzevedo. Foram alvos, e além do mais, Israel não está diferenciando alvos legítimos, pelo que creio, alvos legítimos é o que está pleiteando na questão acima (sem fontes). Israel não está se pronunciando sobre efeitos colaterais de seus ataques, eu lembro só que um oficial israelense disse: "nós cuidamos das nossas crianças…". Pare com esta guerra improdutiva! Finoqueto (discussão) 15h44min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Discordar de você agora é guerra? Tens mesmo a mentalidade de um fundamentalista… RafaAzevedo ^msg 15h50min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Discordar? Você me insultou o dia inteiro! Por favor, não tumultue esta sessão. O que está pleiteando está acima. Finoqueto (discussão) 15h53min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Só eu insultei? Como perguntei antes, você tem espelho em casa? Suponho que ache que se comportou de maneira irrepreensível nesta discussão? Ora, faça-me o favor… Se quer saber até lhe respeitei mais do que você merece, diante do seu histórico de ofensas e agressões. RafaAzevedo ^msg 15h55min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Se te insultei, pede meu bloqueio, com certeza te ouvirão, tu sabes disso! Volte ao assunto proposto nesta sessão! Finoqueto (discussão) 16h00min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Nunca fugi do assunto, não sei porque insiste em "jogar pra platéia" desse jeito. Ninguém tá aqui te assistindo. RafaAzevedo ^msg 16h02min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Alguém concorda com RafaAzevedo em diferenciação entre alvos legítimos e os chamados "colaterais"? Finoqueto (discussão) 16h05min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Achava que a minha sugestão já dirimia se os alvos eram ou não intencionais, já que numa guerra, não há muito disso. Acho, portanto, irrelevante diferenciar se era ou não intencional o alvo atingido. Uma decisão salomônica é, então, criar uma secção com o nome "Alvos atingidos por forças israelenses" (sem entrar no mérito se eram alvos legítimos ou colaterais), com as referências como disse o Fulcanelli, usando o {{citar web}}. Da mesma forma, se tiver referências, cria-se uma secção com o nome "Alvos atingidos pelo Hamas", da mesma forma. Assim, temos os dois lados. Como li no Ombudsman da Folha umas semanas atrás, nessa guerra, mais que ter o mesmo espaço para os dois lados, é ter a voz dos dois lados. Não podemos entrar no mérito se Israel ou o Hamas estão certos. Não é o nosso papel aqui. E vou lembrar aos dois, isso aqui ainda é uma comunidade (apesar de nem parecer) e não somos obrigados a ficar lendo provocações de lado a lado. Que isso fique bem entendido. Saudações e cabeça fria aos dois. Alex Pereira^falaê 16h19min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Concordo plenamente contigo. Até reforçando os ensinamentos da minha mãe a não revidar com insultos, mesmo quando insultado. Já corrigi parte das referências, terminarei agora mais. Finoqueto (discussão) 16h23min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

OK. Acho que terminei a edição acima. Alguém concorda com a proposta? Finoqueto (discussão) 21h00min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Ninguém discordou da versão acima?? Finoqueto (discussão) 18h28min de 16 de janeiro de 2009 (UTC)

Alvos atingidos pelo Hamas

Por gentileza, poderiam elencar (devidamente referenciados) os alvos atingidos pelo Hamas, desde o início do conflito? Finoqueto (discussão) 17h00min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Seria mais interessante elencar os alvos feitos pelo Hamas antes da operação, já que foram eles o principal motivo de tudo. RafaAzevedo ^msg 17h37min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Rafa, acho que seria mais apropriado em outro artigo, como por exemplo um anexo, que poderia ser ligado ao grupo de resistência Hamas. Finoqueto (discussão) 17h50min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Por que? A quem interessa esconder os reais motivos do confronto? RafaAzevedo ^msg 17h53min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Concordo com o RafaAzevedo, lá mais acima: incluir os alvos do Hamas antes. Devidamente referenciados. Assim, dá-se uma ordem cronológica para a escalada de violência. Alex Pereira^falaê 19h06min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Temos gráficos, vídeos que comprovam a escalada da violência antes do conflito até, inclusive, já passei um site, vídeos, declarações (CNN) do porta voz de Israel comentando que a quebra do cessar-fogo partiu de Israel. Por mim não tem problema começar pela quebra do cessar fogo. Se formos colocar todos os ataques do Hamas, teremos que postar também, os ataques e massacres realizados desde os grupos terroristas Irgun e Palmach, realizados muito antes da criação do estado ilegal de Israel. Como ficamos quanto isto? Finoqueto (discussão) 19h16min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Ah, claro. Agora os ataques do Hamas foram motivados pelo Irgun (!). Sem comentários. RafaAzevedo ^msg 19h19min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Por mim não tem problema começar pela quebra do cessar fogo. Ñão foi isso que deu origem ao conflito? Finoqueto (discussão) 19h22min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Será que os dois podem parar de querer enfiar goela abaixo do outro seus POVs? Por que não indicar os ataques do final do ano passado que deram início à ofensiva israelense? De forma imparcial? Agora, se não os há referenciados, não podemos deixar de colocar informações que já possuem referências. Em tempo, a grande parte das agências de notícias tem entre seus principais sócios, judeus. Alex Pereira^falaê 19h29min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Alex, não quero enfiar POV, você mesmo concordou com o que eu sugeri. Apenas a cronologia do conflito, não voltar 50 anos ou mais no passado. Se for assim voltemos à expulsão dos judeus de Jerusalém por Tito, ou quiçá antes. RafaAzevedo ^msg 20h02min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Começando por novembro (quebra do cessar-fogo), está bom para mim. Finoqueto (discussão) 20h59min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

O Hamas nunca "cessou" fogo algum. Pergunte aos residentes de Sderot. RafaAzevedo ^msg 21h06min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Quebra do cessar-fogo

Segundo a própria página do Governo e do Ministério de Relações Exteriores de Israel foi Israel quem desrespeitou o cessar-fogo, invadiu Gaza e assassinou militantes palestinos, dia 4 de novembro. Segundo ainda esta própria fonte, "o Hamas retaliou lançando mísseis." Fulcanelli ^msg 21h10min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

O que eu mais gosto é o uso instrumental do verbo assassinar. Israel assassina, os terroristas apenas reivindicam. Ou como disse Fulcanelli, fazem retaliações. Um mimo. Dantadd (α—ω) 21h16min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

O que vc gosta ou não pouco ou nada interessa. O que importa é o próprio governo de Israel admitir a quebra do cessar-fogo. Fulcanelli ^msg 21h20min de 15 de janeiro de 2009 (UTC) E quem usou o termo retaliação foram eles, não eu, está entre aspas, caso não tenha visto. Fulcanelli ^msg 21h23min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Poderia por favor mostrar o link, Fulcanelli? RafaAzevedo ^msg 21h35min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Se quiserem eu tenho vídeos do porta-voz do governo de Israel declarando que Israel foi quem quebrou o cessar-fogo. Ps: eles sempre quebram os acordos que fazem. Finoqueto (discussão) 10h52min de 16 de janeiro de 2009 (UTC)

Eu demorei um pouco para entrar nessa discussão, mas a minha paciência já chega ao limite. Se é para pichar a Wikipédia, então é necessária uma lavagem especial na opinião de alguns seres por aqui. Quando colocaram aqui a bobagem de que Israel desrespeitou o cessar-fogo, eu fiquei pensando: "Porque Israel entraria em uma guerra com Gaza, quando está muito mais preocupado com o Irã, ainda mais desrespeitando o cessar-fogo, sendo que justamente essa é a reivindicação para o final do conflito. Ou seja, Gaza não atirou mísseis, certo? Então pq o governo israelense diz que pára as incursões e ataques se os palestinos (seja lá o que isso for) JUSTAMENTE se comprometerem a não atiraram mais mísseis? Faz sentido para alguém aqui? Para mim, não. Portanto eu fui verificar as tais fontes. Como eu previa, essa gentinha que fala mal de Israel só sabe mentir: O GOVERNO DE ISRAEL NUNCA ADMITIU TER INICIADO O CONFLITO! Na página do Governo de Israel não existe absolutamente nada sobre a guerra. Ela aparece com detalhes no Ministério das Relações Exteriores. Lá vocês encontram uma página inteira sobre o conflito. Tem um artigo com o título "Responding to Hamas attacks from Gaza" (Respondendo aos ataques do Hamas de Gaza) e outro cujo título é "The Hamas terror war against Israel" (onde mostra que 1571 mísseis e 1531 morteiros foram atirados de Gaza em território israelense desde o início desse ano, 223 mísseis e 139 morteiros DURANTE o cessar-fogo). E Pinoqueto, ainda que fosse verdade que Israel quebra seus acordos, melhor que arrastar crianças debaixo do braço para se proteger da artilharia inimiga (eu tb tenho vídeos).  Ð. Indech  図   12h53min de 16 de janeiro de 2009 (UTC)

Em tempo, tradução do Estatuto do Hamas:

Citação: Hamas escreveu: «Israel existirá e continuará existindo até que o Islã o faça desaparecer, como fez desaparecer a todos aqueles que existiram anteriormente a ele. (segundo palavras do mártir, Iman Hasan al-Banna, com a graça de Alá)»

Quero ver quem tem a hombridade de usar essa fonte para o artigo…  Ð. Indech  図   12h57min de 16 de janeiro de 2009 (UTC)

Pronto, mais um pra tumultuar e não se produzir nada… Finoqueto (discussão) 13h29min de 16 de janeiro de 2009 (UTC)

Não, não… não se preocupe, eu deixo vc tumultuar sozinho…  Ð. Indech  図   13h38min de 16 de janeiro de 2009 (UTC)

Caro editor: existem n declarações ameaçadoras de ambos os lados, porém não é o objetivo da wiki fazer publicidade, mas sim produzir material imparcial, principalmente depois da sábia decisão do administrador Alexandre. Finoqueto (discussão) 13h43min de 16 de janeiro de 2009 (UTC)

Vem cá, vocês vão ficar discutindo ou vão elencar os alvos atingidos pelo Hamas neste conflito? Ou não tem alvos??? Finoqueto (discussão) 13h46min de 16 de janeiro de 2009 (UTC)

Acho que o Indech apresentou algumas fontes sobre os ataques do Hamas. O verbete, por ora, já está desprotegido, acho que já dá para se contruir essa lista de ataques, devidamente referenciados. Daniel, poderia fazer essa lista (dos ataques de pelo menos outubro de 2008)? Enquanto isso, o Finoqueto poderia atualizar (conforme acima, alterando a forma de apresentação das fontes) a lista dos ataques israelenses, da forma como escrita acima. Que acham? Vamos nos ater ao conteúdo, de forma imparcial (para os dois lados, o outro está errado). Alex Pereira^falaê 13h54min de 16 de janeiro de 2009 (UTC)

Como analisar a parcialidade de um artigo

Existem diversas formas de analisar o quanto um artigo é parcial ou respeita as regras de NPOV. Eu vou listar algumas e vocês fiquem à vontade para analisar o artigo por conta própria: 1)Verifica-se as fontes. Se eu quero montar um caso contra Israel não é muito difícil. Pego veículos de comunicação árabes/muçulmanos e afins - como Turkish Weekly, gulfnews.com ou Khaleej Times - , ou de esquerda - como a Folha de S.Paulo, Carta Capital e Haaretz (coincidentemente o único veículo israelense presente no artigo) - ou a BBC - Essa por si só é uma categoria de anti-semitismo à parte. Não existe uma única matéria da BBC que não seja de maneira a colocar palestinos como vítimas (independentemente do contexto) e israelenses como força ocupante e opressora. Então é feita uma conta: Quantas estão dentro dessas características e quantas não. Outro ponto interessante nesse sentido é verificar as manchetes das fontes. Quando algumas delas trazem algo como "Genocide in Gaza, Ethnic Cleansing in the West Bank", percebe-se uma certa tendência (bem de leve…). Mas pode ser somente intriga da oposição, certo? Então vamos fazer uma brincadeira. Seguindo-se o manual do HonestReport.com (principal referência sobre mídia em relação a Israel que existe) dá uma dica interessante: contemos quantas vezes nos títulos das fontes aparece "Israel", com os verbos a seguir conjugados na voz ativa. Ex.: Ataca, bombardeia, adverte, reduz, veta, destrói, etc. (notem a conotação negativa). Agora contem quantos títulos dizem "Hamas", "terroristas", "mísseis", "qassam" e afins. Vão lá e me avisem. Estou doido para saber o veredito.

2)Analisa-se o contexto. As causas do conflito são tão esmiuçadas quanto o decorrer do conflito? Elabora-se o porque tantas crianças morrem, mesmo com o governo israelense dizendo que elas não são alvos? Foi colocada uma lista de alvos do Hamas nos ataques por mísseis? Foram citadas as evidências de crimes de guerra do lado palestino (conforme a própria ONU alega)? Alguém perdeu tempo descrevendo quais são os objetivos do Hamas em relação a Israel e porque atira 6500 mísseis contra escolas israelenses? São analisadas as conexões do Hamas com o governo iraniano? Com o nível de detalhamento desse artigo, pelo menos algumas dessas questões poderiam ser preenchidas. Ou é pedir demais não falar somente de Israel? Nota: Israel é citado no artigo (até aqui) 210 vezes.

3)Compara-se com similares. O nosso artigo e a abordagem do conflito segue a linha da Wikipédia em outras línguas? Em que se difere, exatamente?

Eu tenho mais alguns itens se vcs querem, mas acho que com esses já dá pra ter uma idéia…  Ð. Indech  図   22h07min de 15 de janeiro de 2009 (UTC)

Nada a ver com o assunto em si mas…Folha de São Paulo 'de esquerda'??? BBC 'de esquerda'?? Cuma?? Meu caro, sabes o que é 'Esquerda'? MachoCarioca ^oi 08h42min de 17 de janeiro de 2009 (UTC)

PS De esquerda mesmo no Brasil, pra valer, acho que tem A Voz Operária . Se é que esse negocio ainda existe. rs

Depende, claro, do seu ponto de vista do que é esquerda. Não é um conceito com definição aceita uniformemente, varia muito de acordo com a posição do interlocutor no espectro político. RafaAzevedo ^msg 08h47min de 17 de janeiro de 2009 (UTC)

Não é 'meu ponto de vista'. Uma declaração que coloca Folha de São Paulo e BBC como 'veiculos de esquerda', não dá pra levar a sério um interlocutor destes numa discussão pretensamente séria. Qualquer oponente serio de um interlocutor que diga tamanha bobagem, se levanta da cadeira e vai embora por notar que o interlocutor não é capacitado nem para iniciar uma discussão, sendo que os realmente de 'esquerda', seriam os primeiros a se levantar da cadeira e deixar o recinto, ofendidissimos com a comparação rs. MachoCarioca ^oi 09h07min de 17 de janeiro de 2009 (UTC)

Opinião, POV, ponto de vista, chame como quiser. É só o que estou lendo. RafaAzevedo ^msg 09h35min de 17 de janeiro de 2009 (UTC)

E dizendo. :-) MachoCarioca ^oi 11h35min de 17 de janeiro de 2009 (UTC)

O MC tem um modo peculiar (na verdade bastante comum no Brasil) de entender o que é esquerda. Segundo ele, esquerda só a ultrarradical mesmo, a esquerda sofisticada, cool e descolada não conta. E é exatamente isso que são BBC e Folha de S. Paulo: da esquerda descolada que dá uma disfarçada aqui e ali. No Brasil, dos grandes órgãos de comunicação, só não são de esquerda a Veja, o Estado de S. Paulo e parte das Organizações Globo. Todavia nenhum deles são de direita, pois a direita é inexistente no Brasil, completamente, fora exceções pontuais e personalíssimas. Dantadd (α—ω) 14h29min de 17 de janeiro de 2009 (UTC)

O NY Times é outro dessa esquerda "descoladinha"… RafaAzevedo ^msg 14h39min de 17 de janeiro de 2009 (UTC)

Eu acho que não ficou claro, mas eu não disse que a BBC é de esquerda. Eu disse sim, que é tão anti-Israel quanto seus conterrâneos The Independent e The Guardian.  Ð. Indech  図   16h44min de 17 de janeiro de 2009 (UTC)

Dantadd, tbém posso argumentar que vc tem um modo bem peculiar de entender o que é esquerda no Brasil hehehe Ah, esqueci, o NY Times, o maior arauto do capitalismo e do imperialismo americano no mundo,tbém é de 'esquerda descolada'. Eu morro e não leio tudo :) MachoCarioca ^oi 19h17min de 17 de janeiro de 2009 (UTC)

PS 'Parte' da Globo, eu gostei hehe

Engraçado, o "arauto do capitalismo e do imperialismo americano no mundo" foi um dos meios de comunicação que mais criticou o governo americano nas últimas guerras. Engraçada essa táticas deles, vai entender… :) RafaAzevedo ^msg 07h39min de 18 de janeiro de 2009 (UTC)

Então porque um jornal americano critica um governo americano ele é de esquerda? Não captei, Rafa....se for porque criticou o governo Bush, meu caro entao a imprensa relevante do mundo todo é de esquerda....vivemos num planeta esquerdista hehe MachoCarioca ^oi 12h53min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

Você está começando a pegar o espírito da coisa, MC… RafaAzevedo ^msg 13h48min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)

"Viva la republica bolivariana!" Evo, em poucos anos dominará o leste norte-americano. :) Finoqueto (discussão) 13h44min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)

Gaby Ashkenazy e não Gabi Ashkenazi

O estado maior do exército Israelense. Na tabela do artigo esta escrito Gabi Ashkenazi, por isso o link vermelho. Por favor arrumem, 85.250.21.74 (discussão) 13h55min de 18 de janeiro de 2009 (UTC)

Parcial? Sim senhores.

• Nem sequer está escrito aqui algo sobre o possível uso do Hamas da população de Gaza como escudos humanos, em escolas, mesquitas, facilidades da imprensa e etc, mas sobre possíveis violações de Israel qualquer detalhe é explorado. O artigo parece mais um inquérito jornalístico ou judícial do que um artigo enciclopédico.
• Israel realmente violou o "cessar-fogo"? Tentaram verificar o porque de "…não suspendeu o bloqueio à Faixa de Gaza e não cessou os ataques ao território palestin....militantes do Hamas anunciaram o encerramento oficial da trégua de hostilidades com Israel e passaram a lançar foguetes e morteiros em direção ao sul do ter...." ?. Será que durante estes 6 meses o hamas não lançou algum morteirinho ou foguetinho, justificando assim durante o tal "cessar fogo" a entrada de soldados para combater os que lançaram os foguetes ou para evitar ataques ou contrabando de certas armas para a faixa?
• Muito se fala aqui de Israel isso e aquilo, potencia militar, com capacidades assim e tal mas em nenhum paragráfo qualquer é mencionada a natureza terrorista deste grupo. Pelo contrário, o leitor que não investiga e não conhece o assunto "entende" que trata-se de "guerreiros de liberdade" e nada mais. Os terroristas do hamas nos ultimos 3 anos não mandam mais homens bomba para explodir em restaurantes e discotecas dentro de Israel, graças ao muro que foi construido e por ações militares preventivas de Israel (eles sempre tentam, fazem de tudo, mas o exército israelense consegue evitar).

Por essas e por outras eu marco o artigo agora como parcial. E por favor retirem somente quando chegarem a algum acordo. 217.132.10.132 (discussão) 12h47min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

Não sei se tanto para o caso do uso da predefinição, mas concordo com os pontos levantados pelo editor IP acima. RafaAzevedo ^msg 13h02min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

Discordo, pois se formos utilizar o termo "terrorista" para o Hamas, também teremos que utilizar para o estado ilegal de Israel. Finoqueto (discussão) 13h13min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

Que absurdo esta última declaração! Desafio o Finoqueto a encontrar qualquer artigo de qualquer enciclopédia que classifique tanto o Hamas quanto Israel como "terrorista". RafaAzevedo ^msg 13h18min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

Exato! A propaganda israelense hoje não cega mais os olhos ocidentais. Não vai acontecer o que aconteceu antes e durante a criação do estado de Israel, onde massacres, genocídios e campos de extermínio ficaram a mercê, sem nenhuma cobertura jornalística internacional. Hoje sabemos que o Hamas é um grupo de resistência, que usa todos os meios para defender o povo, bem como Israel usa quaisquer meios (armas químicas e biológicas) para "proteger" seu povo. Finoqueto (discussão) 13h21min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

Do que está falando? A maioria absoluta dos países ocidentais considera o Hamas terroristas dos mais vis e desprezíveis, capazes de covardias como enviar canalhas-bomba para se explodir em locais cheios de civis. RafaAzevedo ^msg 13h28min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

Estou falando de armas químicas e biológicas jogadas contra um povo que usa todos os meios para defender sua terra invadida. Finoqueto (discussão) 13h31min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

Que absurdo. Propaganda antissemita inpune na wikipédia. Caso de policia (se tem). 217.132.10.132 (discussão) 13h54min de 20 de janeiro de 2009 (UTC)

armas químicas e biológicas?? não acha que exagerou na calúnia? —o comentário precedente não foi assinado por 89.138.188.67 (discussão • contrib.)

Eu acho "nobreza" destas "pessoas" se acovardarem atrás de IPs. Finoqueto (discussão) 16h00min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)

Por que seria covardia o uso de IPs? Desde quando o nick "Finoqueto" mostra mais sua identidade do que um número de IP? RafaAzevedo ^msg 16h02min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)

Haaretz é fonte fiável?

Pergunto, pois se estamos considerando este jornal judeu como fonte fiável, poderíamos adicionar, de outra banda, a Aljazeera como fonte fiável, não concordam? Finoqueto (discussão) 19h13min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Obviamente que todos os meios de comunicação são fontes fiáveis, desde que devidamente referenciados e citados corretamente. E o Haaretz não é "um jornal judeu", e sim um jornal israelense, o que são duas coisas totalmente diferentes. RafaAzevedo ^msg 19h17min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Com certeza Rafa. Finoqueto (discussão) 19h20min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Ataque a escola

Antes de realizar uma reversão, gostaria de chamar atenção para a notícia do jornal israelense: http://www.haaretz.com/hasen/spages/1061189.html "The newspaper quoted the teacher as saying that, "I could see some of the people had been injured… But when I got outside, it was crazy hell. There were bodies everywhere, people dead, injured, flesh everywhere." Esperavam por acaso que toda a população de Gaza coubesse dentro da escola? Pelo que se pode perceber foi do lado de fora, não dentro, mas ao lado, na frente, muito próximo a escola. O carteiro esteve lá em casa, esteve na minha casa, não dentro, mas na minha casa. Finoqueto (discussão) 19h28min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC)

Não distorça a verdade com alegorias de carteiros. Esse exemplo é bem eloquente sobre o monte de verdades que a imprensa tem noticiado sobre o conflito. Dantadd (α—ω) 03h32min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)

Por favor, releia a notícia com uma visão independente e imparcial. Finoqueto (discussão) 11h01min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)

imparcialidade

Yone esta fazendo um bom trabalho. Porém, é evidente uma parcialidade relativa ao lado palestino. Portanto, enquanto não incluir no artigo claramente conteudos de en:International Law and the Gaza War#Palestinians não vejo como não catalogar o artigo como parcial. 217.132.45.129 (discussão) 19h31min de 3 de outubro de 2009 (UTC)

"Parcialidade relativa"? Com um placar de 13 x 1400? Acho que não entendi… De todo modo, fique à vontade para produzir outro artigo, baseado em en:International Law and the Gaza War. E se tiver tempo, leia o relatório da comissão Goldstone. Saudações.Yone (discussão) 21h49min de 3 de outubro de 2009 (UTC)

Sim, exatamente. Parcialidade relativa. Recomendando a leitura do relatório de Goldstone? Se vc é realmente imparcial não responderia assim. "Placar de 13 x 1400"? Sinto muito minha senhora. Afirmei que vc está fazendo um bom trabalho, porém se seus principais critérios, como entendo agora, são numeros absolutos, tenho agora duvidas concretas quanto a sua imparcialidade. quanto ao problema de lançamento ininterrupto de misséis sobre cidades em Israel o que vc espera que Israel faça? tentar falar com os terroristas de um jeito como "Desculpe atrapalhar sua rotina, senhor terrorista, mas, sabe, é um pouco perigoso andar pelas ruas, levar nossos filhos para as escolas, durante sete anos com seus fogos de artificios caindo sobre nossas cabeças. Por favor parem". E não, não é por causa de bloqueio nenhum. Se um grupelho de terroristas como os fanáticos do hamas chega a controlar uma população que sofre de pobreza quase absoluta e nao usa o dinheiro empregado na produção destes misséis e nos salarios dos terroristas para aliviar esta pobreza, mas sim para conduzir uma suposta "guerra de liberdade" contra Israel (que se retirou da faixa 3 anos antes), vc espera que Israel abra todas as fronteiras com a faixa, permitindo esses terroristas conduzir, como no passado, ataques de homens bomba em pizzarias, discotecas e supermercados em Israel (exemplo Atentado terrorista da pizzaria Sbarro), e conceder-los liberdade de entretenimento com "fogos de artificios" sobre cidades em Israel? Não acha uma exigencia um pouco exagerada do comportamento de um pais soberano perante um grupo de assassinos, que tomaram como reféns 1000000 de pessoas de seu povo? Haja! 85.250.83.109 (discussão) 22h50min de 3 de outubro de 2009 (UTC)

Chego a pensar (e não somente eu. Muitos, em todo mundo) - como um brasileiro, vivendo num pais com tanta diferença entre ricos e pobres, com tanta criminalidade com e injustiça social chega a sequer contemplar os problemas alheios e gastar tanta energia com isso. 85.250.83.109 (discussão) 23h02min de 3 de outubro de 2009 (UTC)

É sim parcial

Marcado de novo como parcial (além de controverso). O artigo aparentemente é uma carta de acusações contra Israel, e de defesa a tatícas covardes dos terroristas do hamas (responsaveis por atos como o Atentado terrorista da pizzaria Sbarro). Somente será imparcial quando incluir também conteudos do ponto de vista de Israel, como por exemplo o relatório do governo israelense de junho de 2009 (ver [1]) em volume textual igual ao texto parcial atual. Exemplo da parcialidade da principal escritora do artigo (Yone Fernandes) - o link que postou recentemente no verbete Boaventura de Sousa Santos para o artigo antissemita "Réquiem por Israel?", artigo em qual o autor escreve uma frase terrivel e absurda como "É hoje evidente que o verdadeiro objetivo de Israel, a solução final, é o extermínio do povo palestino" (ver [2]), 89.138.92.252 (discussão) 01h59min de 27 de janeiro de 2010 (UTC)

É, não...

Não creio que o artigo deva se tornar um fórum de discussões de pontos de vista - mesmo porque já está bem acima do peso... Também não se trata de fazer proselitismo contra ou a favor do governo israelense. O texto cita números, fatos e está fundamentado por mais de 200 fontes, incluindo órgãos das Nações Unidas, organizações humanitárias, analistas e a imprensa internacional - incluindo jornais de Israel. Em todo caso, se você tem informações que contradigam o que foi apresentado ou acha que o governo de Israel está sendo injustiçado, sinta-se livre para acrescentar o que achar que falta. Colocar "tags" e distribuir acusações de antissemitismo pode ser mais fácil, mas não melhora o artigo. Apenas desqualifica o trabalho dos vários editores que contribuíram para este verbete. Portanto, convido-o, gentilmente a pegar no breu. Sds. Yone (discussão) 19h17min de 23 de março de 2010 (UTC)

Pontos a sanar:

• Necrofilia em imagens. Nada digno em trazer aqui a imagem do corpo de uma menina lamentávelmente morta nos ataques. Nada respeitoso com uma pessoa morta. A grande maioria das wikipédias não fazem isso (infelizmente, a árabe sim, e bem pior). A do policial ferido também. Dá muito bem para colocar ao invés imagens do sofrimento do povo.
• mentira - [3]
• mentira - [4]

217.132.247.118 (discussão) 01h17min de 29 de março de 2010 (UTC)

Observo que:
1) quando o texto se refere as ataques contra civis, o(a) senhor(a) IP 217etc coloca a bendita tag {{carece de fontes falso}} , embora estejam citadas como fontes o Haaretz e a Carta Capital, e diz que é tudo mentira. O que exatamente é mentira? Nada aconteceu?
2) Já que é mais difícil negar uma imagem fotográfica, então o(a) mesmo(a) senhor(a) IP 217etc, um tanto farisaicamente, diz que é 'desrespeito aos mortos'...

Então, como ficamos? Não entendi essa proposta de "saneamento" do artigo. Parece aquela velha história: "você é preso porque tem cachorro e é preso porque não tem cachorro". A foto é documental (aos necrófilos, evidentemente, pode inspirar outras idéias, mas isso não vem ao caso) e foi usada por várias outras wikis, tanto no Oriente como no Ocidente:

• ar.wiki.x.io

o الحرب على قطاع غزة (ديسمبر 2008)

• en.wiki.x.io

o Children and minors in the Israeli–Palestinian conflict o Gaza War

• fa.wiki.x.io

o بحث:جنگ غزه ۲۰۰۸ - ۲۰۰۹ o روزشمار جنگ غزه ۲۰۰۸ - ۲۰۰۹

• fr.wiki.x.io

o Guerre de Gaza de 2008-2009

• no.wiki.x.io

o Israel–Gaza-konflikten 2008–2009

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o Międzynarodowy Dzień Dzieci Będących Ofiarami Agresji

P.S. - Queira desculpar, prezado (o) IP, mas será que não se trata simplesmente de WP:Idontlikit? Yone (discussão) 16h08min de 29 de março de 2010 (UTC)

Então eu e mais umas 50 wikipédias consideramos o assunto das fotos de maneira diferente de vc e dessas 6 wikipédias (a persa e a árabe, não comento, francesa obviamente paraíso de "imparcialidade", a anglofona repleta de tags "parcial", mesmo depois de dezenas de discussões archivadas. Acho que você deveria editar também por lá, Yone, para acabar globalmente com essa palhaçada dos tags. Wiki Polonesa e mais um dialéto viking beiram a irrelevancia). No artigo do Haaretz([5]) não consta nada como "(..)ataque surpresa para maximizar número de vitímas" (mesmo porque esses não são os valores do Tzahal, e com certeza nem de seu interesse. Não incluir nisso "vítimas" entre "militantes") e no artigo do Carta Capital ([6]), cujo título "imparcial" "Vexame consumado" brilha lá no começo, o jornalista nos informa de sua opinião/"veredito": "(...)O ataque indiscriminado contra áreas densamente povoadas(..)" (Qual a recomendação? Caçar os "militantes" com alfinetes?). Um artigo de opinião não é fonte, obviamente quando copiado e pastado aqui. Para acusar de ataques indiscriminados é preciso provar intenções e declarações claras de ministros e altos oficíais. Se fosse essa a intenção, não teriam "somente" 1400 mortos em Gaza, dos lugares mais densos no planeta. Mesmo porque, é impossível combater sem perdas de inocentes um inímigo como hamas que tem em seu arsenal as táticas de "luta" mais imoraís e sujas. Se você nega isso e nem sequer considera essa coisas, obviamente não está em condições de decidir sozinha se o artigo é ou não é imparcial. Embora, isso não queira dizer que parte do artigo está sim bem elaborada. 217.132.247.118 (discussão) 18h05min de 29 de março de 2010 (UTC)

Outra vez, se não fui suficiente clara:

• O jornalista do carta capital escreveu ([7]) que Israel agiu de maneira indiscriminada (sem explicar porque. nem mais, nem menos, os soldados sairam por aí atirando em qualquer um.). Não é por que ele escreveu isso que devemos escrever aqui também de maneira tão vaga uma alegação gravíssima dessas. Agora, se os invasores não conseguiram evitar mortes de inocentes ou não agiram de maneira suficientemente reponsável, já é outra coisa. Óbviamente isso não equivale à palavra "indiscriminadamente". Por essa razão coloquei o tag em [8].
• No artigo do haaretz ([9]) nem sequer escreveram que o ataque surpresa visava causar o número máximo de vítimas. Mesmo assim isso não teria lógica (interesse de Israel com certeza não é). Embora sim pode ser que a intenção era atingir de surpresa e fortemente o hamas. Óbviamente isso não justifica uma acusação gravíssima como "(..)para causar a maior número possível de vítimas". Por essa razão coloquei o tag em [10].
• Pense de novo nas fotos. Se quase todas wikipédias não colocaram essas fotos (pode verificar), talvez seja melhor refletir um pouco mais sobre isso. Eu sinceramente não acho que fotos de pessoas mortas ou ferimentos tem lugar aqui ou em qualquer outro artigo (talvez dá pra por um link à uma galeria pra quem desejar ver).

217.132.247.118 (discussão) 18h44min de 31 de março de 2010 (UTC)

Sou contra a farra das tags por questões práticas. Acho bom que sejam usadas, desde que justificadas por marcações apropriadas, no interior do texto. Mesmo porque, se não houver indicações precisas, fica impossível resolver qualquer problema - sobretudo em um artigo desse tamanho.

Sobre o emprego da palavra "indiscriminado" (e afins), que você aponta, não só a imprensa mas também a Anistia Internacional a utilizou (especificamente no caso do emprego de bombas de fósforo branco durante o ataque israelense a Gaza). Se você não concorda que o ataque foi "indiscriminado" e acredita que as centenas de civis mortos e feridos cabem na categoria dos chamados "danos colaterais" (como dizem os relatórios técnicos militares), sinta-se livre para eventualmente inserir fontes alternativas que reforcem essa posição. Você pode, da mesma forma, retirar, simplesmente, a palavra, se a fonte não for citada corretamente.

Quanto às fotos, continuo convencida do seu caráter documental. Na história do século XX, muitos fatos poderiam ser facilmente negados, se não existisse a fotografia - e particularmente as tais fotos "necrófilas". Sds. Yone (discussão) 19h26min de 31 de março de 2010 (UTC)

Obrigada pela resposta. Pensando melhor, há realmente uma razão prática de evitar o uso de tags. Evidentemente, como deu pra perceber aqui também, tags não resolveram nada e só escalaram as discussões. Tem razão. O mais certo e construtivo é apontar de maneira civilizada aqui pontos resolver, corrigir ou clarificar de maneira cordial, com diálogo, mesmo sendo isso meio cansativo.

Em relação as fotos concordo também com o ponto que levantastes. Vi agora também uma foto terrível de queimaduras de fósforo no artigo da wiki checa. Isso talvez ilustra uma certa necessidade de divulgar ao público o que algumas armas podem fazer, ou o que guerras podem causar. Talvez negadores do holocausto ocupariam hoje posições academicas se não fossem as fotos. Talvez seria hoje mais difícil a negação do en:Armenian Genocide pelos turcos se houvessem mais fotos e documentos do holocausto dos armenios. Embora, deve ter alguma medida de como usar as fotos. Talvez basta manter uma galeria e fazer um link claro à ela.

Embora, acho que informações como as incluídas em en:Criticism of Amnesty International#Claims of ideological/national foreign policy bias against Western-supported countries, en:United Nations Commission on Human Rights#Criticism, en:United Nations Human Rights Council#Specific issues, en:Criticism of Human Rights Watch ou mesmo as críticas ao relatório de Goldstone incluídas em en:United Nations Fact Finding Mission on the Gaza Conflict projetam uma certa sombra sobre a imparcialidade do artigo. Por isso penso que ainda tem trabalho por aqui, embora considerar o esforço já investido. 217.132.247.118 (discussão) 20h33min de 31 de março de 2010 (UTC)

O problema com a palavra "indiscriminated" é no seu uso sem explicações e reservas quaisquer. É possivel sim articular melhor e de maneira mais cuidadosa e imparcial acusações de tal gravidade. Não estou falando em particular sobre o fósforo. Estou falando pricipalmente no uso da palavra de uma maneira que o leitor leigo pode entender erroneamente que "todos" os soldados israelenses andaram pela faixa metralhando todo mundo. Para sermos corretos e justos é preciso ter a escala certa na crítica. Não lembro de tanta repercussão mundial em relação à en:War_in_Darfur (O esboço Conflito de Darfur) por exemplo. Fontes da imprensa - usar com cuidado. Fácilmente podem ser usadas de maneira tendenciosa ou descuidada. 217.132.247.118 (discussão) 21h25min de 31 de março de 2010 (UTC)

Tag parcial. Explico abaixo

A razão - Ler última conversa entre os autores principais do artigo, Yone Fernandes e RBrandão. O tag é mais do que justificado pela abaixo citada declaração de RBrandão na página de discussão de Yone:

"embora aquele (modéstia à parte, porque passei dias editando-o, assim como você passou a fazê-lo no decorrer dos acontecimentos) esteja ainda salvo de hipocrisias como as do IDF ou do Avigdor Liberman, que teve a pachorra de dizer que os ativistas do Free Gaza eram mercenários terroristas!!! Pelos deuses, a Wikipedia não podia compactuar com estes delírios e paranoias! É muita deslealdade intelectual!".

Essa declaração de RBrandao mais do que justifica um tag "parcial" bem merecido no artigo. Quando um artigo que trata de assunto que involve o IDF é caracterizado como "salvo de hipocrisias do IDF e do Avigdor Lieberman" ele é sem duvida nenhuma tendecioso, parcial e beira gravemente um estilo panfletário. —comentário não assinado de 217.132.14.240 (discussão • contrib) MachoCarioca ^oi 06h52min de 5 de junho de 2010 (UTC)

E nem precisa ir muito além da introdução do artigo. Logo de cara a frase "Como Israel não suspendeu o bloqueio à Faixa de Gaza e não cessou os ataques ao território palestino, militantes do Hamas anunciaram o encerramento oficial da trégua e "passaram a lançar foguetes" caseiros, tipo Qassam, em direção ao sul do território israelense.". Não digam. Realmente só nesse ponto o hamas começou a atacar Israel?. Desde quando somente nesse ponto começaram a lançar os foguetes? O artigo está repleto de falhas até piores que essa. Querem mais?—comentário não assinado de 217.132.14.240 (discussão • contrib) MachoCarioca (UTC)

Isto não foi dito pelos editores dos artigos, nao é 'opiniao' deles, tem a absurda quantidade de dez referencias para estas frases. MachoCarioca ^oi 07h21min de 5 de junho de 2010 (UTC)

Não. Essa ordem de acontecimentos não constam nas fontes. E se não percebi e sim constam, elas estão imprecisas e é necessário investigar mais. De jeito nenhum o coitadinho do hamas começou a lançar foguetes contra Israel somente quando viu que os "malvados" dos israelenses não paravam de fazer incursões para Gaza. Eis uma falha lógica: Pelotões de infantaria/comando/tanques entravam frequentemente na faixa por que? Para eliminar os "militantes" pelos foguetes que "não lançavam" durante 7 anos, ou para eliminar "militantes" que só nos "delirios do IDF" tentavam dia a dia infiltrar território israelense para atacar/raptar soldados ou tentar matar civís (o que de fato aconteceu esporadicamente nos kibutzim em volta da faixa)? Por isso, por favor, devolva o tag. Se quiser, dou mais exemplos.

A pretensa 'imprecisão' é um POV seu, que não invalida a presença verificável das frases e sustentam sua veracidade. Vc nem as leu. Sua presença aqui há dias - sem se registrar, sem assinar nada, apenas agindo de maneira provocativa e politiqueira - quer apenas transformar o lugar numa arena de luta politica. Vc não tem o menor interesse em colaborar com uma enciclopedia, seu comportamento aqui é apenas procurar detalhes em artigos politicos para contestá-los de um ponto de vista pessoal. Pra isso, já bastam os habituais. Vc é só um politiqueiro caído nos artigos dados a controversias da Wiki. E deixo claro que nada tenho a ver com este artigo, não escrevi meia linha aqui, mas tenho notado seu comportamento nesse tipo de verbete, sob a capa de 'eu não sou judeu, não sou de ultra-direita, eu sou imparcial'. Então tá. MachoCarioca ^oi 07h42min de 5 de junho de 2010 (UTC)

Desculpe, mas politiqueiro me parece você. O exemplo que dei demonstra uma clara parcialidade no artigo. Se você não reconhece isso, recomendo que não se intrometa em assuntos que você não conhece. A Yone e RBrandão recomendo cordialmente manterem o tag até todos os pontos serem saneados. Se você acusa eu ou seja quem for dos envolvidos aqui de politicar o artigo, você com certeza não está contribuindo para o trabalho enciclopédico, por que o artigo É parcial. Quer mais exemplos? (Mais tarde, abrirei uma conta)

Quero algum, que preste. Entende 'não editar' aqui como 'não entender nada do assunto?' MachoCarioca ^oi 09h00min de 5 de junho de 2010 (UTC)

Sim, mais tarde abrirei uma conta e te darei quantos você quiser. Agora tenho que ir. Por enquanto, se tem interesse, investigue este ponto que levantei e se tiver alguma duvida pode perguntar. Veja também o que adicionei agora acima. Como faço pra assinar?

Acabei de abrir a conta. Enquanto espero a resposta dos outros editores, para verificarmos juntos alguns pontos (por enquanto deixamos a "estrutura de veredito" intacta), peço que você e seu amigo tirem o cadeado. Desejo acrescentar trechos. Sabrina LM (discussão) 17h18min de 5 de junho de 2010 (UTC)

Enquanto espero

Bom, enquanto os editores Yone Fernandes e RBrandao não se pronunciam, e como não desejo me intrometer diretamente no trabalho deles (também prefiro que eles reformulam o texto, conforme os pontos), começarei adicionando aqui algumas das frases problemáticas. Colocarei também o tag "parcial". Favor não retirar até todos os pontos forem sanados, pra satisfação de todos os lados.

Vou acrescentando, conforme vou revisando. Sabrina LM (discussão) 19h04min de 6 de junho de 2010 (UTC)

Meus cumprimentos, se todos os editores fizessem o que vc está fazendo para colocar uma dessas medonhas tags de 'parcial' e 'controverso' nos artigos, eu nao precisaria estar com essa campanha [11], pois vou limpar tudo que nao tenha justificativa. Posso até discordar de vc e seus pontos, mas ao menos há justificativas a serem discutidas para seu tagueamento, o que é evidentemente válido. Que seu exemplo de como fazer esses tagueamentos de maneira sensata seja seguido. Até lá, o lixeiro aqui vai começar a limpar nossos artigos dessa pouca vergonha colocada de maneira unilateral nos artigos, sem que ninguem justifique nada e esquecidas ali para sempre, enfeiando e tirando a credibilidade para quem nos consulta. Sds MachoCarioca ^oi 19h40min de 6 de junho de 2010 (UTC)

Nisso eu concordo com você. Também acho que o uso exagerado destes tags emporcalham a wikipédia, inclusive aqueles sobre falta de refs. Vejo isso e fujo diréto pra ler em outra lingua. Acho que todas edições, sejam tags, sejam textos, tem de ser feitas de maneira medida e cordial. Nenhum editor é o dono da verdade ou de artigos. Sabrina LM (discussão) 19h49min de 6 de junho de 2010 (UTC)

Ah, e quanto aos pontos que estou levantando não se trata de concordar ou discordar. São realmente falhas de escrita enciclopédica (NPOV e etc..) Sabrina LM (discussão) 19h53min de 6 de junho de 2010 (UTC)

Aqui vão as primeiras:

• "Como Israel não suspendeu o bloqueio à Faixa de Gaza e não cessou os ataques ao território palestino, militantes do Hamas anunciaram o encerramento oficial da trégua e "passaram a lançar foguetes". Uma afirmação tão determinada, de maneira imprecisa, e tendenciosa de maneira nada sutil, logo na introdução. Frase bem falaciosa - inclusive uma das fontes ([12]) fala claramente de morteiros e foguetes lançados em 14 de novembro pelo hamas, bem antes de este mesmo grupo ter anunciado o "fim da tregua". O engraçado é que eu mesma ouvia e via pela TV e rádio nesses mesmos meses antes da operação imagens desses ataques com Qassam aqui em Israel e tenho parentes e amigos que moram perto de Gaza que entravam para os abrigos quando haviam alertas que foram lançados estes foguetes. Inclusive nem lembro de longos tempos de silencio durante esses 7 anos. O engraçado é que quando teve a retirada de Gaza aumentaram muito mais os ataques e provocações do hamas.
• "Ao atacar o Hamas, Israel pretenderia continuar impondo seu ritmo às negociações - que já se arrastam há 15 anos.. Uso seletivo de afirmação especulativa da fonte. [13]. O que isso vem a insinuar ao leitor? Que "Israel não quer paz"? Por acaso o hamas "quer"? O fato de uma especulação estar escrita num jornal, não lhe dá justificativa para ser apresentada em um artigo enciclopédico como se trata de um fato, de maneira tão descuidada.
• "O jornal israelense Haaretz afirmou que, de acordo com fontes do Ministério da Defesa de Israel, a Operação Chumbo Fundido foi planejada por Israel antes mesmo começarem as negociações para a assinatura do cessar-fogo com o Hamas, em junho de 2008, e que o ataque surpresa tinha o objetivo de causar o maior número possível de vítimas...". Sério? Não seriam as "vítimas" os "militantes" do hamas? O que consta na fonte mal citada ([14]) é "The disinformation effort, according to defense officials, took Hamas by surprise and served to significantly increase the number of its casualties in the strike.". Até chega a parecer cena de uma paródia - Do tipo - Um maldoso general avisando que agora "mataremos para matar. Pra valer. indiscriminadamente." rs

Sabrina LM (discussão) 20h56min de 6 de junho de 2010 (UTC)

Bom dia senhor Goldstone

Uma das fontes para o dia que esse "artigo", que é na verdade um libelo acusatório em plena wiki-pt, ser reeditado - [15], Sabrina LM (discussão) 10h47min de 2 de abril de 2011 (UTC)