Discussão:Teoria das hidroplacas/Arquivo/2

Nova proteção

Desde que acabou a proteção anterior, as versões não foram mais estáveis. É necessária mais discussão. Protegida por mais uma semana. Braswiki (discussão) 14h01min de 4 de junho de 2010 (UTC)

A página está protegida na versão mais estável, foram feitas várias tentativas para a manutenção dessa versão (reversão aos POVs e etc), como houve insistencia a proteção, de fato, se fez necessária. Abro novo tópico para consenso sobre as alterações solicitando aos editores que se mantenham no objeto desta discussão. Amats ^disc 14h03min de 4 de junho de 2010 (UTC)

O artigo mesmo em versão estavel pode ser melhorado vagarosamente. O problema que visões míopes de ambos os lados estão sendo impostas e sendo a maior parte por evolucionistas. Podem zangar do jeito que for. Este artigo não será eliminado e vai ser melhorado sem as visões impostas.HelenoFreitas (discussão) 14h08min de 4 de junho de 2010 (UTC)

Abuso de ferramentas pelo Administrador Braswiki

Meus caros, depois do POV descarado e abuso de ferramentas do Aministrador Braswiki, que impos pela força o seu POV, vejo-me obrigado a por aqui o texto que abusivamente foi apagado por ele para que seja analisado mediante os preceitos de neutralidade da wiki, para que sejam propostas as respectivas alterações e que o mesmo seja posteriormente inserido no artigo, quando o Pseudo-Sministrador Braswiki, assim o permitir. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 14h28min de 4 de junho de 2010 (UTC) Nota: Certas partes parecem um pouco confusas, porque tentei manter a versão pt-br e algumas coisas passaram-me ao lado.

Cabeçalho

A teoria das hidroplacas é uma teoria criacionista proposta pelo engenheiro mecânico norte-americano Walter Brown, em 1980 , em seu livro In the Beginning: Compelling Evidence for Creation and the Flood. Esta teoria defende uma explicação alternativa à tectônica de placas, defendendo que a atual formação geológica terrestre, seria consequência de um evento catastrófico em decorrência de uma inundação global, sendo considerada pela grande parte da classe cientifica como uma pseudoteoria, baseada em pseudociência.

Objectivos

A teoria tenta explicar 25 feições geológicas da Terra, baseando-se nos conceitos do movimento criacionista Young Earth Creationism (YEC), partindo do princípio de que o planeta teria surgido há cerca de seis mil anos. Segundo a teoria, a Terra teria apresentado originalmente continentes contínuos, com muito menos água nos oceanos e baixas montanhas e a configuração atual da Terra teria se formado muito rapidamente através de um evento cataclísmico. Esta teoria, no entanto, encontra-se em choque com os dados actuais que afirmam que a idade exacta da terra pode não ser conhecida até ao grau do ano, mas é conhecida com um grau de incerteza de 1% defendendo que tem entre 4,5 e 4,6 bilhões de anos.

Publicada por Walter Brown em seu livro In the Beginning: Compelling Evidence for Creation and the Flood, a teoria das hidroplacas é considerada, por geólogos e cientistas evolucionistas, como uma pseudociência, segundo os quais existem explicações científicas consistentes e válidas para a geomorfologia actual, bem como explicações para a origem cultural do mito do dilúvio universal , sendo no entanto contestados por geólogos e cientistas criacionistas.

Também é citado como justificativa contraria a geomorfologia actual, a existência dos chamados fósseis poliestrata (fósseis que atravessam vários estratos de camadas geológicas), muito comum em registros de árvores fossilizadas atravessando, milhões de anos geológicos, segundo o modelo geológico atualmente mais aceito. Os cientistas defensores do catastrofismo muitas vezes se embasam em eventuais achados corroboradores da referida linha teórica dentre as quais o exemplo de uma recente descoberta paleontológica, um hadrossauro onde os cientistas conseguiram identificar estruturas celulares da pele, assim como aminoácidos, os blocos básicos das proteínas. Além disso, este dinossauro possui um tendão atipicamente preservado, de tal forma que é possível, inclusive, ver os pequenos canais por onde, outrora, o sangue e outras substâncias passaram. Embora haja explicações geologicas que expliquem esse fato dentro do modelo gradualista tais informações ainda causam muitos debates entre geólogos e paleontólogos, devido ao fato de que, até o momento, não se sabe de nenhum meio que viabilizasse, biologicamente falando, árvores que tenham sobrevivido a tantas eras, bem como encontrar moléculas orgânicas de tecidos moles num réptil com mais de 66 milhões de anos.

Registro Fóssil sob a ótica das hidroplacas

Para que um fóssil possa ser formado, têm que existir fatores que possibilitem a preservação de um organismo contra fatores que inibam a sua preservação. Um dos fatores que tem que ser inibido rapidamente é o da decomposição orgânica. Para que os animais sejam fossilizados, há necessidade de um soterramento rápido, para que o processo de decomposição seja inibido. É preciso também um ambiente anóxico (com pouco oxigênio) para permitir a preservação do material orgânico enquanto o processo de fossilização não termina e para finalizar é preciso o enclausuramento em sedimentos que impossibilitariam a dissolução do organismo. Estes três fatores são necessários para contrariar o processo natural de decomposição, bem como evitar a dilaceração por predadores. Por outras palavras para que estes factores ocorram, terá que existir uma situação anormal, pois se a morte fosse natural dificilmente se daria o processo de fossilização. Portanto segundo esta teoria, seria necessário que ocorresse um acontecimento repentino para que a forma e a estrutura pudessem ser guardadas. Como base argumentária para esta linha, os catastrofistas citam por exemplo algumas possíveis descobertas do Dr.Andrew Snelling, onde em fotografias tiradas pelo próprio cientista, o mesmo alega que os animais representados nos fosseis, são respectivamente, um peixe que foi fossilizado no momento exato em que engolia um outro animal marinho (talvez um peixe de menor porte), e na outra, embora não seja aceita evidência por alguns por sua subjetividade interpretativa, um ichthyossauro (espécie de réptil marinho) dando a luz. Se valendo desse tipo de afirmações, o catastrofismo busca mostrar que tais animais teriam sido vítimas de um acontecimento abrupto, instantâneo e repentino. As referidas alegações causam muita discussão no meio acadêmico, onde a maioria dos cátedras não admitem que este pensamento estabelaça-se como ciência, sob a justificativa de que a geocronologia atualmente mais aceita é mais bem fundamentada, cientificamente falando, do que os principios cataclísmicos que, segundo a maioria dos geólogos, seriam um pretexto religioso "travestido" de ciência . Por outro lado é afirmado que as evidências são passíveis de pressupostos intepretativos e que não devem ser privadas de uma nova visão dos fatos por conta do receio de se chegar à conclusões que possam, integral ou parcialmente, convergir com a historicidade de livros de fundamentalismo religioso como a Bíblia. Os mesmos ainda afirmam que o desenrolar conjecutral da teoria não partiu de qualquer pressuposto religioso, e que as conclusões da pesquisa não foram planejadas e/ou adequadas a um pensamento ou crença filosofico-religioso, os quais citam como referência o próprio Brown que, segundo afirmam, sempre havia, até então, defendido o pensamento gradualista.

Descrição da teoria

(não fiz alterações a esta parte, porque acho que não precisa)

Comentários e propostas de alteração

O Texto acima está ótimo. Para mim este deve ser o texto que deva ser mantido e melhorado levemente no português e se necessário acrescentar algo mais, mesmo achando que nada mais precisa. Discordo de abuso. Para mim não houve abuso. Braswik julgou como achou melhor e nem sempre acertamos em nosso julgamento. Não houve abuso.HelenoFreitas (discussão) 15h50min de 4 de junho de 2010 (UTC)

• Inacreditável que o Zorglub tenha repescado um monte de pesquisa inédita copiada de fóruns da Internet pelo Saturno, que agora quer recolocar no artigo. Onde estão as fontes que ligam essa história dos fósseis a esta "teoria"? Quem tirou essas conclusões, você? É evidente que nada dessa pesquisa inédita pode constar do artigo, e se for colocado será logo retirado. Se quer refutar ou confirmar a "teoria", procure fontes que o façam, não o faça você mesmo. --- Darwin ^Ahoy! 16h43min de 4 de junho de 2010 (UTC)

• Citação: A teoria tem na sua base de conjectura os seguintes pontos: Ao morrer, o peixe, por exemplo, libera amônia, esta, por sua vez, causa precipitação do cálcio em sua estrutura, fossilizando, desta forma, o animal de dentro de período que vai de 24 a 36 horas. Ocorrendo, demora no processo, o ser se decompõe, e em pouco tempo não terão resíduos para serem fossilizados. O vídeo onde o Brown explica a teoria dele nada fala sobre isso. Sou a favor da manutenção do artigo, desde que ele seja mostrado o que realmente a teoria é. Mas totalmente contra a colocação de palavras não ditas pelo autor da teoria, bem como citação de exemplos para provar por A+B que a tectônica de placas e o Darwinismo estão errados. Robertogilnei (discussão) 17h05min de 4 de junho de 2010 (UTC)

O Roberto tem razão, essa parte escapou-me, até porque fui interrompido no tratamento do texto, pelo bloqueio. O Darwin, não tem. Também não espero outra coisa dele, pois a única coisa que ele quer é provar que a teoria evolucionista está correcta e que esta teoria é uma treta. Pois caro Darwin, volto-lhe a dizer, não é assim que se constrói um artigo neutro, que mais uma vez continuo a dizer que é aquilo que estou a tentar fazer, já que pelos vistos quem votou contra só quer destruir em vez de ajudar, e é para isso que está aqui a ser discutido. A parte da fossilização, que diz que não entende o que está aqui a fazer, faz parte de um dos argumentos do livro de Brown, e claro que é óbvio que esta teoria tenta provar que a tectônica de placas e o Darwinismo estão errados, esse é o objectivo da teoria, se isso não for referido no artigo, mais vale branquear a página pois toda a teoria perde a sua lógica, é isso que vocês ainda não meteram na cabeça. Parem de pensar nesta teoria com conceitos evolucionistas e pensem com conceitos contrários ao evolucionismo, que é o que ela é, tentem entender o seu sentido apresentando as duas versões. O artigo não tem lógica se apresentar-mos só a versão criacionista, como também não tem lógica eliminar os conceitos criacionista e deixar apenas as partes evolucionistas que contrariam a teoria. É isto que estou farto de dizer, nenhum estremo é bom, tem que se criar um meio termo. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 18h57min de 4 de junho de 2010 (UTC)

Evidentemente que não responderei aos seus ataques pessoais, contentando-me em lembra-lo que pode atacar-me o que quiser, que os meus argumentos continuarão intactos.

Curioso que concorde com o que diz o Gilnei, mas não comigo, uma vez que ambos dizemos precisamente a mesma coisa. As suas alegações e conclusões sobre fósseis não constam do livro do Brown, pelo menos que eu tenha visto, pelo que, ou mostra o sítio onde isso consta no livro dele (o que é bem fácil, pois está online), ou nada disso entra no artigo.

Finalmente, olhe que usar um texto pseudo-científico tirado do "Universo Criacionista" para fundamentar supostas alegações científicas foi de muito mau gosto. Nem pense que semelhante coisa entra ali, ao menos nesse contexto.--- Darwin ^Ahoy! 18h01min de 5 de junho de 2010 (UTC)

Mais uma coisa: O termo "fóssil poliestrata" (ou o seu equivalente em inglês) não existe em geologia, é invenção dos criacionistas, por isso escusa de colocar o link vermelho ali. Já chega de fantasias religiosas travestidas de teorias científicas nesta enciclopédia.--- Darwin ^Ahoy! 18h07min de 5 de junho de 2010 (UTC)

Obviamente como não se deu ao trabalho de verificar, não viu que o livro tem um capitulo inteiro sobre fosseis, a começar em Layered Fossils e a acabar em Layered Fossils Final Thoughts, portanto aquela parte está ali, para que se perceba o conceito. Em relação a isto que disse, "olhe que usar um texto pseudo-científico tirado do "Universo Criacionista" para fundamentar supostas alegações científicas foi de muito mau gosto. Nem pense que semelhante coisa entra ali" é completamente nonsense e descabido. É óbvio que se está a falar de uma ideia criacionista, baseada em ideias criacionista, logo as fontes tem que ser criacionistas. É mais do que óbvio que nenhum cientista que não queira ficar desacreditado, vai corroborar essas ideias, apesar de que a primeira parte sobre como se forma a fossilização é idêntica. Além do mais está bem claro, logo na introdução que o artigo é sobre pseudo-ciência, logo as fontes são também de origem pseudo-cientifica, era preciso que uma pessoa ao consultar a wiki e lesse o artigo fosse cega ou muito burra para não perceber isso pois está bem escarrapachado logo na frase introductória. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 18h32min de 5 de junho de 2010 (UTC)

"É óbvio que se está a falar de uma ideia criacionista, baseada em ideias criacionista, logo as fontes tem que ser criacionistas." Mais óbvio impossível. Este é o problema dos que acreditam na Teoria evolucionista quando confrontados com a Teoria criacionista. Uma se contrapõe a outra e usam suas próprias fontes e é óbvio que sempre será assim até o fim dos tempos. Não ver isto e ser muito limitado na capacidade de compreensão e analise de que se trata de uma Teoria e ela usará suas fontes e idéias próprias. HelenoFreitas (discussão) 18h43min de 5 de junho de 2010 (UTC)

Zoglub, pode me explicar onde o livro do Brown fala em hadrossauros e "fósseis poliestrata"? Como já lhe disse, caso não mostre isso, essa parte vai toda fora.

Você escreveu: "Estes três fatores são necessários para contrariar o processo natural de decomposição, bem como evitar a dilaceração por predadores. Portanto para que estes factores ocorram, terá que existir uma situação anormal, pois se a morte fosse natural dificilmente se daria o processo de fossilização", e fundamentou essas alegações na tal fonte pseudocientífica. Não vejo aí nenhum aviso sobre o carácter pseudocientífico das afirmações, nem sobre a natureza da fonte que usou. De resto, se está a falar da "teoria das hidroplacas", a fonte a usar é o livro do Brown, não outra coisa qualquer, como usou. Não cabe a si nem a qualquer outro wikipedista "dar contexto" às afirmações desse senhor usando fontes que nem mencionam essa "teoria".--- Darwin ^Ahoy! 19h24min de 5 de junho de 2010 (UTC)

Darwing eu não lhe quero chamar um nome feio, só porque você está a ser casmurro ok, você é mais inteligente do que isso. Pare com os proselitismos e deixe-se dessas palermices, porque você não é assim. O que você está a querer afirmar é que se eu escrever um artigo sobre relatividade só posso usar como fonte para falar dela, a tese que Einstein escreveu sobre a teoria da relatividade. Não se está a dar conta do absurdo das suas afirmações? Qualquer fonte é valida para esclarecer uma determinada teoria, aqui o que eu fiz foi apenas acrescentar exemplos para que se possa compreender em que é que Brown se baseou para falar da teoria dele, em qualquer artigo faz-se o mesmo, se assim não fosse, 99% de todos os artigos da kiwi estariam reduzidos a nada que é a chamada redução por absurdo, não queira aplicar a Occam's razor porque senão não sobra nada da wikipédia e que é exactamente o que você quer fazer aqui. Pare, respire fundo e não entre no grupo dos fanáticos ok. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h17min de 5 de junho de 2010 (UTC)

Não combine material de várias fontes para formular ou deixar subentendida uma conclusão que não foi explicitada por alguma fonte. Uma edição cuidadosa ou reformulação do que consta nas fontes sem alterar seu significado ou implicação não é uma violação dessa política: trata-se de uma edição de qualidade. Porém, se uma fonte fiável diz A, e uma outra diz B, não combine A e B para obter uma conclusão C que não foi mencionada pelas fontes. Isso seria uma síntese do material para defender um ponto de vista, o que é considerado pesquisa inédita. "A e B, logo C" é aceitável apenas se uma fonte fiável ofereceu o mesmo argumento em relação ao tópico do artigo.

– WP:SINTESE

Como vê, o seu aportamento de "novos dados" que "confirmam" a TH, assim como o desenvolvimento da mesma usando fontes que não lhe estão relacionadas, são ambas violações da WP:NPI e não são permitidas aqui. Não sou eu quem lhe diz, são as nossas políticas.--- Darwin ^Ahoy! 21h24min de 5 de junho de 2010 (UTC)

Mas é ai que você está a cometer o seu erro. Ambas as fontes falam do mesmo, a razão de os fosseis não poderem ser tão antigos e sim de formação recente, a parte sopre o hadrossauros e "fósseis poliestrata" é apenas um exemplo do que vem defendido na teoria, e que eu saiba isso não entra em pesquisa inédita. Ou falando com bonequinhos como em cima A = C, B = C, C = C. Logo todo o assunto é directamente relacionado, não é nenhuma conclusão retirada de duas fontes diferentes, é a mesma conclusão obtida de fontes diferentes. Eventualmente poderá não estar muito claro, porque tentei escrever em portugues do Brasil, se tivesse alterado a grafia, estaria com mais lógica e mais compreensível. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 22h47min de 5 de junho de 2010 (UTC) PS: Se quiser posso acrescentar uma fonte evolucionista, sobre a criação de fosseis, já que são iguais.

Zorglub, como já lhe disse, não cabe a si fazer desenvolvimentos e actualizações ao que o Brown escreveu. Se quer tanto falar sobre isso, faça-o num artigo geral sobre o assunto, e não neste caso particular, pois isso que está a fazer aqui é e será sempre pesquisa inédita sua, o que evidentemente não é permitido cá dentro.--- Darwin ^Ahoy! 18h27min de 7 de junho de 2010 (UTC)

Ok, Darwin, vamos lá a ver se nos entendemos, portanto o que está aqui a ser contestado, é o facto de se falar dos fosseis, para explicar como Brown começou a considerar a teoria que, apesar de o próprio Brown referir o caso no seu livro, como não tem nada a ver directamente com a teoria, não deverá fazer parte deste artigo em particular. Correcto? Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 22h31min de 7 de junho de 2010 (UTC)

Não, não está correcto. Pode bem falar de fósseis, desde que referencie o texto pelo Brown ou outra fonte que mencione a TH. O que não pode é pescar aqui e ali textos que digam coisas semelhantes ou supostamente em linha com a TH, mas sem relação clara com essa TH, como fez acima.--- Darwin ^Ahoy! 17h50min de 8 de junho de 2010 (UTC)

Proposta de conteúdo

Proponho que o artigo fique com a seguinte redação:

A teoria das hidroplacas é uma teoria criacionista proposta pelo engenheiro mecânico norte-americano Walter Brown, em 1980, em seu livro In the Beginning: Compelling Evidence for Creation and the Flood. Consiste numa hipótese ad hoc tentando explicar a posição e movimentação dos continentes baseando-se na descrição bíblica do Dilúvio. ¹

Referência

_{1 - Compelling Evidence for Creation and the Flood, 8th Edition (2008), by Dr. Walt Brown - A Teoria das Hidroplacas}

Não precisa nada além disso para constar na wiki-pt. Amats ^disc 01h35min de 6 de junho de 2010 (UTC)

Isso e uma descrição breve da teoria. Leandro LV (discussão) 01h36min de 6 de junho de 2010 (UTC)

Claro que é. Tão breve ou até mais longa que muitos artigos até mais relevantes dessa wiki, porém totalmente incontroversa e referenciada. Se resumirmos o artigo a isso, garanto que acabarão as disputas de conteúdo e além disso fica constando. Amats ^disc 01h39min de 6 de junho de 2010 (UTC)

Não, eu disse isso E uma breve descrição da teoria. Leandro LV (discussão) 01h42min de 6 de junho de 2010 (UTC)

Concordo - Apresente a breve descrição e fechamos essa questão. Amats ^disc 01h43min de 6 de junho de 2010 (UTC)

Discordo, chama-se a isto redução ao absurdo, só uma cambada de fanáticos e incompetentes é que criam uma enciclopédia assim, como não sou nenhum deles discordo. Porque não vamos escrever na teoria da relatividade o seguinte: a teoria da relatividade é uma teoria proposta pelo físico Albert Einstein e tenta explicar a criação do universo. Fixe né, vamos transformar toda a wiki nesta boa porcaria que querem aqui propor.Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 09h00min de 6 de junho de 2010 (UTC)