Discussão:Tradução do Novo Mundo das Escrituras Sagradas/Arquivo 1

Esta página é um arquivo de discussões passadas. Não edite seu conteúdo.
Se quiser iniciar um novo tema de discussão ou retomar um tema abordado nesta página, por favor, faça-o na página de discussão.

Vandalismo

Parece-me uma falta de respeito pelo trabalho de outros a forma como o Stephen Adams cortou porções do texto aqui editado e colocou as suas próprias opiniões. Assim, resolvi recuperar o texto anterior e colocar apenas parte do texto colocado por este usuário, especialmente as referências que incluiu e que fundamentou com a fonte de referência. --Steelman 23:19, 19 Fevereiro 2006 (UTC)

Justificativa da marcação de parcial

Sobram elogios:

"mais completa versão da Escrituras" no país.
"notavelmente boa", "muito melhor" e "consistentemente melhor"

mais exacta como tradução literal e conservar as expressões originais dos escritores do Novo Testamento".

"A tradução é evidentemente obra de eruditos peritos e talentosos".
etc. —o comentário precedente não foi assinado por Dpc0 (discussão • contrib.) Steelman^MSG 02h05min de 16 de Outubro de 2007 (UTC)

Quem escreveu o assima, é anónimo. É pena. Segundo a minha fonte é segura, e estou certo que tem credibilidade. Apresente prova contrária, isso será logo corregido. Use a página de discusão antes de modificar conteúdos, pois poderá aparentar vandalismo. Edite se conhecer o assunto. --José Dias 17:44, 5 Março 2006 (UTC)

Não seria a cima, em vez de "assima"? Belanidia 13:14, 21 Agosto 2006 (UTC)

Provavelmente trata-se de um erro ortográfico. O correcto seria "acima". Cumprimentos, --Vitor Madeira 13:29, 21 Agosto 2006 (UTC)

A mais completa e melhor tradução das escrituras, a mais simples de se entender.O melhor grupo religioso do qual eu tenho noticias, são educadissimos, eu poderia falar tudo e mesmo assim seria pouco... —o comentário precedente não foi assinado por 200.253.199.73 (discussão • contrib.) Steelman^MSG 02h05min de 16 de Outubro de 2007 (UTC)

Defesa do texto anterior

Não me parece que se aplique a este artigo a dúvida sobre a sua eventual parcialidade. As razões apresentadas constituem citações de artigos ou livros e não a opinião expressa dos editores do artigo em questão. São também apresentadas as críticas dirigidas pelos que possuem opinião divergente. A aplicar este aviso a este artigo em particular, o mesmo deveria ser feito quanto a qualquer outra tradução da Bíblia ou a outro livro religioso, em geral. —o comentário precedente não foi assinado por Steelman (discussão • contrib.) Steelman^MSG 02h05min de 16 de Outubro de 2007 (UTC)

Opinião dos Críticos

INFORMAÇOES ABAIXO ESTAO A SER REVISTAS e COMENTADAS Para avaliar a confiabilidade da obra dos tradutores, o atrás referido erudito Jason BeDuhn, professor-associado de estudos religiosos da Universidade do Norte do Arizona, em Flagstaff, Arizona, Estados Unidos, examinou e comparou a exatidão de oito importantes traduções, inclusive a Tradução do Novo Mundo das Escrituras Sagradas, publicada pelas Testemunhas de Jeová. Embora criticasse algumas opções de tradução que foram usadas na Tradução do Novo Mundo, BeDuhn a classificou como "notavelmente boa", "muito melhor" e "consistentemente melhor" do que algumas das outras avaliadas. De modo geral, concluiu BeDuhn, a Tradução do Novo Mundo "é uma das traduções em inglês mais exatas do Novo Testamento que estão disponíveis" e "a mais exata das traduções que foram comparadas". (Verdade e Tradução: Exatidão e Tendenciosidade nas Traduções em Inglês do Novo Testamento). BeDuhn disse também que muitos tradutores estavam sujeitos à pressão de "parafrasear o que a Bíblia diz ou de fazer acréscimos para harmonizá-la com o que os leitores modernos querem e precisam que ela diga". Por outro lado, a Tradução do Novo Mundo é diferente, observou BeDuhn, por ser "mais exacta como tradução literal e conservar as expressões originais dos escritores do Novo Testamento".

Em 1989, o Prof. Benjamin Kedar, de Israel, disse: "Em minha pesquisa linguística relacionada com a Bíblia hebraica e suas traduções, várias vezes eu consulto a edição em inglês do que é conhecido como Tradução do Novo Mundo. Ao fazer assim, confirmo repetidamente meu conceito de que essa obra reflecte um esforço honesto de obter uma compreensão do texto tão precisa quanto é possível. Dando evidência de amplo domínio da língua original, verte inteligivelmente as palavras originais para um segundo idioma sem se desviar desnecessariamente da estrutura específica do hebraico. ... da a declaração lingüística permite certa latitude de interpretação ou de tradução. Assim, a solução linguística em qualquer dado caso pode ser discutida. Mas, eu nunca descobri na Tradução do Novo Mundo intento preconceituoso de dar ao texto uma interpretação que este não contenha."

Também, o erudito bíblico britânico Alexander Thomson observou que a Tradução do Novo Mundo é notável na tradução exacta do tempo presente do grego. Para ilustrar isso: Efésios 5:25 reza: "Maridos, continuai a amar as vossas esposas", em vez de dizer apenas: "Maridos, amai as vossas mulheres." (Tradução Matos Soares) "Nenhuma outra versão parece ter demonstrado esta particularidade notável com tal plenitude e frequência", disse Thomson a respeito da Tradução do Novo Mundo. Este perito em hebraico e grego, escreveu ainda: "A tradução é evidentemente obra de eruditos peritos e talentosos, que procuraram ressaltar o verdadeiro sentido do texto grego tanto quanto a língua inglesa seja capaz de expressar." — The Differentiator, Abril de 1952, pág. 52-7.

Referente à Tradução do Novo Mundo das Escrituras Gregas Cristãs, Edgar J. Goodspeed, tradutor do "Novo Testamento" grego na versão An American Translation, escreveu numa carta de 8 de Dezembro de 1950: "Estou interessado na obra missionária realizada por vós, e no seu alcance mundial, e agrada-me muito a tradução livre, franca e vigorosa. Ela exibe uma ampla gama de erudição séria e sólida, conforme posso atestar." —o comentário precedente não foi assinado por José Dias (discussão • contrib.) Steelman^MSG 02h05min de 16 de Outubro de 2007 (UTC)

A afirmação de que «a Tradução do Novo Mundo das Escrituras Sagradas é uma paráfrase e não uma tradução literal» é corroborada por muitos especialistas que se ligam mais à fidelidade aos textos originais, do que à necessidade de matizarmos os mesmos para defendermos as doutrinas que acreditámos, nós as TJ, de veicular de acordo com a nossa fé. —o comentário precedente não foi assinado por 85.240.232.187 (discussão • contrib.) Steelman^MSG 02h05min de 16 de Outubro de 2007 (UTC)

Sobre a reversão

Por favor, não entendam a reversão que fiz como ato pessoal ou doutrinário. Acontece que um usuário anônimo havia revertido para uma versão muito antiga, inclusive removendo alguns interwikis. Obrigado.--Dpc01 04:09, 11 Março 2006 (UTC)

Por esta altura já não sei que é quem! Algum ... está a bloquear as minhas edições de um modo autênticado. O Xadai é uma mais um editor vândalo ou um idiota editor. Ufa. Pelo que vi das intervenções da Xadai vai dar no mesmo! Não pergunta e nem sabe usar pagina de discusão. Não é assim que a Wikipédia PT deve funcionar. Lol Dpc01, irei verificar a reversão mais logo. José Dias 16:13, 11 Março 2006 (UTC)

Revertido a Reversão na sua larga maioria. Razões: 1) alterou informações reentroduzidas pouco antes, 2) eu estava On-line e nem fui consultado e nem questionado 3) todas as criticas à Tradução NM já se encontram resumidamente respondidas no sub-tema. 4) algumas das as criticas feitas na página citada, também são alvo de reparo. Essa matéria já foi pesquisada e será adicionada logo que possa. Espero que entendas os motivos e desculpa da irritação, mas ai há "fantasmas". Abraxos --José Dias 19:13, 11 Março 2006 (UTC)

Renovo a reversão integral! Mantenho as razões anteriores. José Dias

Críticos

Fala sério, a opinião dos críticos ali não é mostrada de forma correta, especialmente porque não mostra a polêmica em torno de João 1:1.

Veja um exemplo de outros eruditos na língua grega:

Dr. B. F. Wescott (cujo texto Grego - Não a parte em Inglês - é usado na Kingdom Interlinear Translation): ‘O predicado (Deus) estando enfaticamente primeiro, como em IV.24. É necessariamente sem o artigo. Não há idéia de inferioridade de natureza sugestionada pela expressão, a qual simplesmente afirma a verdadeira deidade do Verbo’ (Cacp, 2001).

Dr. William Barclay of the University of Glasgow, Scotland: ‘A deliberada distorção da verdade por esta seita é observada na sua tradução do Novo Testamento. João 1:1 é traduzido:

...'o Verbo era um deus', a qual é uma tradução gramaticalmente impossível. É altamente claro que uma seita que traduz o Novo Testamento assim, é intelectualmente desonesta.’

Dr. Charles L. Feinberg, de La Mirada, Califórnia: ‘eu posso assegurar a vocês que a interpretação a qual as Testemunhas de Jeová dão em João 1:1 não é aceita por nenhum honrado conhecedor de Grego. [1] Rafael, o Galvão 18:48, 12 Março 2006 (UTC)

Explicando: Grato pela sua forma de participação. É que vândalos são aos milhares. heheheh Vejamos o assunto. Em grego João 1:1 (LXX) diz "NO PRINCIPIO O VERBO ESTAVA COM DEUS E O VERBO ERA DEUS". Agora o VERBO ESTAVA COM DEUS e ERA DEUS? No vers. 14 se diz que "o VERBO fez carne [lit. humano] e habitou entre nós". No vers. 18 afirma que "ninguém jamais viu a DEUS." A leitura depende intimamente da aceitação ou não da Doutrina da Trindade. Jesus Cristo, Filho de Deus, era O DEUS? ou um Ser Divino? É esse o ponto. As TJ não aceitam que Jesus Cristo seja O DEUS, crêem que é um Ser Divino, o Filho de Deus. É por isso que na NM diz "VERBO ERA [um] DEUS". É isto e tão somente isto. José Dias 01:26, 13 Março 2006 (UTC)

Então isso acaba dizendo que esta tradução serve para os propósitos das Testemunhas de Jeová e não para a fidelidade bíblica? Rafael, o Galvão 17:54, 14 Março 2006 (UTC)

Caro amigo, a explicação é simplesmente essa. (Embora Eu concordo com ela, a minha opinião pessoal não é revelante aqui.) A Doutrina da Trindade é um ensino bíblico ensinado na Bíblia (AT/NT) ou é um conceito não bíblico introduzido no cristianismo e expresso em linguagem cristã. A questão de João 1:1 é só essa. Abraxos Vidente 21:24, 14 Março 2006 (UTC)

Então, devido a essas discussões melhor colocar como controverso.Rafael, o Galvão 20:57, 16 Março 2006 (UTC)

Estou plenamente de acordo: nós, as TJ, não partimos do facto de em João 1:1 estar «um deus» para negarmos a divindade de Jesus como idêntica à de Deus, o Pai; mas, por não aceitarmos o dogma da Trindade - pois ele não está elaborado no NT -, precisarmos o texto grego com um artigo indefinido "um". Reconheço, assim, que é. não em espirito de fidelidade ao texto original, mas por razões de clarificação doutrinal que lá colocamos a palavra "um". —o comentário precedente não foi assinado por 85.240.232.187 (discussão • contrib.) Steelman^MSG 02h05min de 16 de Outubro de 2007 (UTC)

Notas

A equipe da Gráfica, naum. A equipa da Gráfica, sim. O artigo é feito no português de PT, porque o seu editor é de Portugal. Lol Vidente 08:40, 19 Março 2006 (UTC)

Protegido

Artigo protegido até que os usuários Xandi e Vidente (José Dias) cheguem e um consenso e acabem com a guerra de edições. -- Fernando Ф 20:15, 30 Março 2006 (UTC)

Notas

A filial do brasileira da Sociedade Torre de Vigia de Biblias e Tratados (dos EUA) é a editora responsável no Brasil da Tradução do Novo Mundo das Escrituras Sagradas no português brasileiro. A sua denominação social - que é a padrão - nas cartas internas é actualmente "Associação das Testemunhas Cristãs de Jeová do Brasil". —o comentário precedente não foi assinado por Vidente (discussão • contrib.) Steelman^MSG 02h05min de 16 de Outubro de 2007 (UTC)

Então porque no artigo está [[Testemunhas de Jeová (organização)| Sociedade Torre de Vigia de Bíblias e Tratados]]? -- Fernando Ф 22:30, 1 Abril 2006 (UTC)

Esclarecendo

A Sociedade Torre de Vigia de Biblias é Tratados (dos EUA) - com suas filiais e congéneres - é o instrumento legal do Corpo Governtante das Testemunhas de Jeová. A primeira é uma identidade jurídica que é usada para realização da sua obra religiosa. E a segunda, é uma identidade não jurídica, mas que efectivamente dirige todos os assuntos - organizacionais e doutrinais - das TJ.

O link interno está certo "Testemunhas de Jeová (organização)|Sociedade Torre de Vigia de Bíblias e Tratados", porque nesse artigo é explicado como se formou, seu funcionamento, membros das directorias e seus presidentes, e a sua relação com o Corpo Governante. Eu penso não há necessidade de duplicar a mesma informação em outra entrada.

Por que a gente não se entendia, o Xandi entendeu desenvolver o assunto em paralelo com o "meu" e fazer ligação com o "meu". Entendi que o Xandi estava procurar aplicar o modelo da Wikipédia EN na Wikipédia PT. Depois virou a imposição da ideia dele sobre a minha e vice versa. Desde o início da minha contribuição no artigo TJ, comecei por tirar ideias desse modelo. Mas entendi me distanciar dele porque achei que era enorme e complexo. Quis fazer um artigo melhor que o da Wikipédia EN.

A criação da entrada "Testemunhas de Jeová (organização)" foi para abordar somente tudo o que seja Organizacional. Pode ser que o artigo se torne "grande demais" e isso obrige a mudar a sua estrutura. Ai não vejo problema.

Retirar "Testemunhas de Jeová (organização)" a parte que diz respeito a "Sociedade Torre de Vigia de Bíblias e Tratados", para mim não parece ter sentido. Principalmente porque as informações que o Xandi tinha editado em "Sociedade Torre de Vigia de Bíblias e Tratados" estavam incorretas e não batiam certo com as informações que havia editado. Outro exemplo do mesmo problema foi a entrada Betel. Abraxos da Vidente 00:59, 2 Abril 2006 (UTC)

Versículos Para Análise

Gostaria de saber o por quê de: "Os textos abaixo são uma explicação Bastante PARCIAL e sem contraditório." Não entendi bem a colocação de que os versículos da TNM que comparei com outras traduções "são bastante parcial" e sem contráditório? Coloquei duas traduções diferentes da TNM e as duas se concordam entre si para jogar por terra a TNM que foi feita para os propósitos das Testemunhas. Será que terei que explicar cada um dos versículos em negrito? Será que ninguém consegue discernir que tempo indefinido usado na TNM não tem nada a ver com para sempre usados nas outras traduções? O termo tempo indefinido usado na TNM serve justamente para negar a divindade de Jesus Cristo. Este termo tempo indefinido nos dá a idéia de que existiu um tempo, mas que não foi definido ou conhecido pelos humanos e o termo para sempre nos diz que é algo que sempre existiu e que jamais teve um começo. A simples leitura dos 3 versículos de cada uma das traduções que coloquei já nos dá uma explicação e nos leva a concluir qual das 3 é tendenciosa. Se tentarmos dar explicações demais o negócio com certeza já deixa de ser imparcial. Zz2ale 16:29, 13 Julho 2006 (UTC)

Abaixo está uma pequena lista de problemas que se encontram na Tradução do Novo Mundo (TNM). Não estão listados todas as adulterações encontradas na TNM. Em muitos lugares, o significado bíblico foi mudado por má-interpretação, adições ou omissões deliberadas. E para manter o princípio de imparcialidade, os versículos citados da Tradução do Novo Mundo estão sendo comparados com duas traduções diferentes, a (BAM´- Bíblia Ave Maria) e a (ACF - Almeida Corrigida Fiel).

Algumas siglas usadas na lista:
ACF – Almeida Corrigida Fiel, bíblia de
BAM – Bíblia Ave Maria
TNM – Tradução do Novo Mundo

Velho Testamento:

Gênesis 10:9: A palavra hebraica "pawneh" (diante) mal traduzida como "em oposição a". Veja o texto abaixo e dicionário hebraico:

- Apresentou-se como poderoso caçador em oposição a Jeová. É por isso que há um ditado: “Igual a Ninrode, poderoso caçador em oposição a Jeová.” (TNM)
- E este foi poderoso caçador diante da face do Senhor; por isso se diz: Como Ninrode, poderoso caçador diante do Senhor. (ACF)
- Ele foi um grande caçador diante do Senhor. Donde a expressão: “Como Nemrod, grande caçador diante do Eterno.” (BAM)

Êxodo 31: 17:
A palavra hebraica "owlam" mal traduzida como "tempo indefinido". Veja o texto abaixo e dicionário hebraico:

- É um sinal entre mim e os filhos de Israel por tempo indefinido, porque em seis dias Jeová fez os céus e a terra, e no sétimo dia repousou e passou a tomar fôlego. (TNM)
- Entre mim e os filhos de Israel será um sinal para sempre; porque em seis dias fez o Senhor os céus e a terra, e ao sétimo dia descansou, e restaurou-se. (ACF)
- Este será um sinal perpétuo entre mim e os israelitas, porque o Senhor fez o céu e a terra em seis dias e no sétimo dia ele cessou de trabalhar e descansou. (BAM)

Números 1:52; 2:2; 2:3; 2:10; 2:17; 2:18; 2:25; 2:31; 2:34; 10:14; 10:18; 10:22; 10:25 - a palavra hebraica "degel" (estandarte, bandeira) substituída por "divisão [três-tribos]". Veja o texto abaixo e dicionário hebraico:

- E os filhos de Israel têm de acampar-se cada um em conexão com o seu acampamento e cada homem junto à sua divisão [de três tribos], pelos seus exércitos. (TNM)
- E os filhos de Israel armarão as suas tendas, cada um no seu esquadrão, e cada um junto à sua bandeira, segundo os seus exércitos. (ACF)
- Os israelitas acamparão cada um em seu respectivo acampamento e cada um perto de sua bandeira, segundo suas turmas. (BAM)

Deuteronômio 9:23 - A palavra "exercestes" é adicionada.
- E quando Jeová vos enviou de Cades-Barnéia, dizendo: “Subi e tomai posse da terra que certamente vos darei!” então vos comportastes rebeldemente contra a ordem de Jeová, vosso Deus, e não exercestes fé nele e não escutastes a sua voz. (TNM)
- Quando também o Senhor vos enviou de Cades-Barnéia, dizendo: Subi, e possuí a terra, que vos tenho dado: rebeldes fostes ao mandado do Senhor vosso Deus, e não o crestes, e não obedecestes à sua voz. (ACF)
- Quando o Senhor quis que partísseis de Cades-Barne, dizendo: subi e tomai posse da terra que vos dei, vós vos rebelasses contra a ordem do Senhor, desconfiando dele, e não ouvistes a sua voz. (BAM)

Salmo 56:4, 56:10; Isaias 45:14, 45:17; Jeremias 12:3 – O hebraico para o termo "em" foi parafraseado como "em união com".
- Em união com Deus louvarei a sua palavra. Tenho posto a minha confiança em Deus; não terei medo. Que me pode fazer a carne? (TNM)
- Em Deus louvarei a sua palavra, em Deus pus a minha confiança; não temerei o que me possa fazer a carne. (ACF)
- É em Deus, cuja promessa eu proclamo, sim, é em Deus que eu ponho minha esperança; nada temo: que mal me pode fazer um ser de carne? (BAM – Salmo 55:4)
Isaias 45:14
- Assim disse Jeová: “Os próprios labutadores não remunerados do Egito, e os mercadores da Etiópia, e os sabeus, homens altos, virão a ti e se tornarão teus. Andarão atrás de ti; virão em grilhões e se curvarão diante de ti. Orarão a ti, [dizendo:] ‘Deveras, Deus está em união contigo, e não há outro; não há [outro] Deus.’” (TNM)
- Assim diz o Senhor: O trabalho do Egito, e o comércio dos etíopes e dos sabeus, homens de alta estatura, passarão para ti, e serão teus; irão atrás de ti, virão em grilhões, e diante de ti se prostrarão; far-te-ão as suas súplicas, dizendo: Deveras Deus está em ti, e não há nenhum outro deus.(ACF)
- Eis o que diz o Senhor: os pobres do Egito, os traficantes da Etiópia, os de elevada estatura de Sabaim, passarão para a tua terra e serão teus, servir-te-ão e desfilarão acorrentados, prostrar-se-ão diante de ti e te implorarão: Deus só se encontra em tua morada, não tem rival algum, os outros deuses não existem. (BAM)

Salmo 96:4 - A palavra "outros" é adicionada.
- Pois Jeová é grande e para ser louvado muito. Ele é atemorizante acima de todos os [outros] deuses. (TNM)
- Porque grande é o Senhor, e digno de louvor, mais temível do que todos os deuses. (ACF)
- Porque o Senhor é grande e digno de todo o louvor, o único temível de todos os deuses. (BAM Salmo 95:4)

Isaias 28:16 – A palavra " exercer " é acrescentada.
- por isso, assim disse o Soberano Senhor Jeová: “Eis que lanço por alicerce em Sião uma pedra, uma pedra provada, ângulo precioso de um alicerce seguro. Ninguém que exercer fé ficará em pânico. (TNM)
- Portanto assim diz o Senhor Deus: Eis que eu assentei em Sião uma pedra, uma pedra já provada, pedra preciosa de esquina, que está bem firme e fundada; aquele que crer não se apresse. (ACF)
- Por isso o Senhor Deus lhes diz: Eu coloquei em Sião uma pedra, um bloco escolhido, uma pedra angular preciosa, de base: quem confiar nela não tropeçará. (BAM)
—o comentário precedente não foi assinado por Vidente (discussão • contrib.) Steelman^MSG 02h05min de 16 de Outubro de 2007 (UTC)

Daniel 7:27 - As palavras hebraicas para "serão", "o" e "eterno" mal traduzidas como "foram", "eles" e "indefinida" respectivamente. Obs.: no caso da tradução da Bíblia Ave Maria, o "o" está subentendido, mas percebemos que a tradução fala de UM ALGUÉM que será servido e obedecido e não "eles".
- E o reino, e o domínio, e a grandiosidade dos reinos debaixo de todos os céus foram entregues ao povo que são os santos do Supremo. Seu reino é um reino de duração indefinida e a eles é que servirão e obedecerão todos os domínios. (TNM)
- E o reino, e o domínio, e a majestade dos reinos debaixo de todo o céu serão dados ao povo dos santos do Altíssimo; o seu reino será um reino eterno, e todos os domínios o servirão, e lhe obedecerão. (ACF)
- A realeza, o império e a suserania de todos os reinos situados sob os céus serão devolvidos ao povo dos santos do Altíssimo, cujo reino é eterno e a quem todas as soberanias renderão seu tributo de obediência. (BAM)

Miquéias 5:2 – “tempo indefinido” inserido no lugar de “eternidade”.
- “E tu, Belém Efrata, pequena demais para chegar a estar entre os milhares de Judá, de ti me sairá aquele que há de tornar-se governante em Israel, cuja origem é desde os tempos primitivos, desde os dias do tempo indefinido. (TNM)
- E tu, Belém Efrata, posto que pequena entre os milhares de Judá, de ti me sairá o que governará em Israel, e cujas saídas são desde os tempos antigos, desde os dias da eternidade. (ACF)
- Mas tu, Belém-Efrata, tão pequena entre os clãs de Judá, é de ti que sairá para mim aquele que é chamado a governar Israel. Suas origens remontam aos tempos antigos, aos dias do longínquo passado. (BAM, ver.: 1)

Zacarias 12:10 - A palavra hebraica para "para mim" mal traduzida como "Aquele".
- “E eu vou derramar sobre a casa de Davi e sobre os habitantes de Jerusalém o espírito de favor e de rogos, e eles certamente olharão para Aquele a quem traspassaram e certamente O lamentarão como no lamento por um [filho] único; e haverá lamentação amarga por ele como quando há lamentação amarga por um [filho] primogênito. (TNM)
- Mas sobre a casa de Davi, e sobre os habitantes de Jerusalém, derramarei o Espírito de graça e de súplicas; e olharão para mim, a quem traspassaram; e pranteá-lo-ão sobre ele, como quem pranteia pelo filho unigênito; e chorarão amargamente por ele, como se chora amargamente pelo primogênito. (ACF)
- Suscitarei sobre a casa de Davi e sobre os habitantes de Jerusalém um espírito de boa vontade e de prece, e eles voltarão os seus olhos para mim. Farão lamentações sobre aquele que traspassaram, como se fosse um filho único; chorá-lo-ão amargamente como se chora um primogênito! (BAM)

Novo testamento:

a continuar... —o comentário precedente não foi assinado por Zz2ale (discussão • contrib.) Steelman^MSG 02h05min de 16 de Outubro de 2007 (UTC)

O texto não respeita o princípio da imparcialidade. Mas, em todo caso, é bom. Basta uma edição ajustada também com os estudos bíblicos mais atuais. Acredito que os editores têm consciência disso e, pelo teor do debate, estão de parabéns. Eduardo Lúcio

Vidente

Logo que possa responderei. Obrigado! Vidente 08:46, 13 Julho 2006 (UTC)

Porque há versículos que faltam

Questão de Vítor Madeira

Olá! Este artigo, realmente precisa de umas pequenas revisões, mas está sem dúvida alguma muito bom mesmo! Todos os textos com inclinação mais parcial podem perfeitamente ser editados de forma a ficarem imparciais, para conseguir colocar a secção o mais perfeita possível, sem mudar minimamente a idoneadade da informação. Gostaria no entanto de propor para correcção a seguintes gralha:

Julgo que, onde se lê Mateus 23:24, deveria ler-se Mateus 23:14

Outras notas:

Marcos 11:26 - É um versículo muito utilizado pelas correntes evangélicas. Eu diria até mais: é um dos pontos fulcrais da "filosofia do perdão", muito apregoada por estas correntes, que, sem dúvida alguma, vai ao encontro dos actuais estudos científicos, que explicam que, o sentimento do perdão é benéfico para a saúde, cura de doenças prolongadas, aumento da condição psicológica do ser humano, etc. Existe alguma forma de conseguir comprovar com certeza absoluta de que este versículo terá sido adicionado posteriormente ao texto original por escribas?

João 5:4 - É reconhecível que, caso não existisse este versículo, seria completamente impossível compreender o contexto da narração de forma a compreender o sentido da mensagem, mas por outro lado, mais de metade da bíblia poderia "sofrer" do mesmo problema, caso se tencionasse explicar os significados de algumas passagens de forma mais clara.

Cumprimentos, --Vitor Madeira 10:38, 25 Julho 2006 (UTC)

será respondido logo que possa. Vidente 23:12, 30 Julho 2006 (UTC)

Resposta sobre os TEXTOS

Respondendo a Vidente ao Zz2ale

Vc não serve para me julgar e dizer que estou sendo parcial, pois infelizmente vc é um TJ! E eu coloquei as duas traduções a ACF e a BAM para justamente não dizer que sou de um dos dois lados. Minha intenção não é jogar nada por terra e sim mostrar milhares de versículos adulterados na TNM para pessoas leigas e incautas ficarem por dentro. Não vou responder suas citações abaixo, pq com certeza vc irá condenar minhas provas e por este motivo não vou perder este tempo. Afinal, se vc não estuda o grego e o hebraico vc não está ápto a fazer nenhuma indagação sobre a tradução da Bíblia. Independente de vc querer aceitar ou não a TNM não vale nada, é 100% alterada, mas é claro que TJ's incautos e marionetes da sociedade jamais aceitarão alguém dizer que a TNM não presta... Só tenho a lamentar. Isso apenas me confirma que a Wikipédia não é democrática, Muitos alardeiam dizendo que a Wikipédia é livre, mas isso é mentira, artigos só são aceitos se satisfizer o ego de alguns. Vc mesmo prova isso Vidente, ao retirar o texto que inseri sobre os pontos contraditórios e mesmo tendo eu provado e citado fontes diferentes, vc ainda diz que fui parcial. Um coisa prometo, não perco meu tempo com TJ's e nem mais contribuirei com dezenas de artigos que tenho que ví que ainda não existem na Wikipédia. Deixei um recado para todos os wikipedistas na minha página inicial, se vc quiser ler, vai ser bom para vc ficar sabendo o qual a impressão que tive da Wikipédia...

Alexander Luiz - Zz2ale 16:46, 5 Outubro 2006 (UTC)

Zz2ale, então o seu fim é apenas derrubar a TNM usando apenas duas traduções? (1) Se colocou duas traduções diferentes da TNM – por acaso, as ACF e a BAM - e “as duas se concordam entre si para jogar por terra a TNM”. Isso parece claro. Não sei se é adequado fazer isso na Wikipédia. Mas infelizmente tenho agora tempo muito limitado. (2) Como entende que a TNM foi feita para os propósitos das Testemunhas de Jeová, então o Zz2ale têm a missão de expor as falsidades que entende existirem, sem direito a contraditório? Isso é ser muito parcial. Além disso, (3) parece que copiou isto do Web Site do CAP ... sem entender as diferenças. E como copiou, será realmente um caso de VDA? LOL Vidente 23:10, 30 Julho 2006 (UTC)

Vejamos no Velho Testamento:

Gênesis 10:9: A palavra hebraica paw-neem (eynp), "diante”, será mal traduzida por "em oposição a"? A ACF e BAM traduz por “diante do”. Diga qual é o sentido de paw-neem? Ninrode (ou Nimrude) estava diante de YHVH em que sentido? Se ler o contexto, verá que estar “diante de” é o mesmo sentido de estar “em oposição a” YHVH. Ele estava diante de YHVH, mas em oposição a Ele. Diga-me porque a ACF e BAM omite o tetragrama YHVH e o traduz por “Senhor” (ACF) ou “Eterno” (BAM)? “Senhor” (ACF) deveria estar pelo menos escrito em letras maiúsculas. Onde está aqui a seriedade e honestidade dos tradutores?

Diz que a palavra hebraica "ohlam" é mal traduzida na TNM por "tempo indefinido". E o mesmo que “tempo indeterminado”, sem um fim conhecido. Então use como alternativo o sinónimo “para sempre” (ACF) Não vejo qual é o problema. Já “perpétuo” (BAM) não será o sentido mais exacto. Miquéias 5:2 – “tempo indefinido” inserido no lugar de “eternidade” (ACF). Creio que isto é conceitos similares, mas na realidade diferentes. Verter por “longínquo passado” (BAM) é bem mais estranho. O mesmo vale para Daniel 7:27. Afirma que o termo “tempo indefinido” usado na TNM serve justamente para negar a divindade de Jesus Cristo. Lembro que a Bíblia ACF E BAM também dizem que Jesus é o Filho de Deus. As Testemunhas de Jeová consideram Jesus, filho de Maria, o Messias (Cristo). Elas crêem nele como um Ser Divino, filho primogénito de DEUS, e não o DEUS. Elas rejeitam a doutrina da Trindade, como ensinamento não bíblico desenvolvido pelos teólogos cristãos neoplatonistas após a Era Apostólica (I Século). Para os judeus e muçulmanos, DEUS é Uno. O Deus de Israel é YHVH, Jehovah ou Jahveh.

Números 1:52; 2:2; 2:3; 2:10; 2:17; 2:18; 2:25; 2:31; 2:34; 10:14; 10:18; 10:22; 10:25 - A palavra hebraica dehgel, “estandarte” ou “bandeira”, substituída na TNM por "divisão [de três tribos]". Vejo que prefere “bandeira” (ACF, BAM) em vez de “estandarte”. Não há qualquer indicação de que as tribos do Antigo Israel tenham um estandarte ou uma bandeira. Isso não estava previsto na Lei. A palavra degel está relacionada com o acampamento israelita. Ficavam 3 tribos em cada ponto cardeal, e a este conjunto formado de 3 tribos chamou-se dehgel vertido por “divisão”. Não vejo isso como um erro de entendimento ou má tradução na TNM.

Deuteronómio 9:23 - A palavra "exercestes” em “exerceste Fé” é adicionada. A Fé é exercida, se não, não é Fé. Não é afirmação de que crê ou que conhece! A TNM traduz aqui mais precisamente o sentido.

Salmo 56:4, 56:10; Isaias 45:14, 45:17; Jeremias 12:3 – O hebraico para o termo "em" [Deus] (ACF) foi parafraseado como "em união com" [Deus] (TNM). Qual destas estará mais exacta e de fácil entendimento? Salmo 96:4 - A palavra "outros" é adicionada na TNM para completar o sentido e transmitir claramente a ideia. Zacarias 12:10 - A palavra hebraica para "para mim" mal traduzida na TNM como "Aquele" [a quem trespassaram]. As traduções ACF e BAM não deixam claro que é “Aquele” que é prefigurado, ao verter “para mim”. Mas onde é que está o erro da TNM? Será que quer dar a entender que o prometido Messias é DEUS? —o comentário precedente não foi assinado por Vidente (discussão • contrib.) Steelman^MSG 02h05min de 16 de Outubro de 2007 (UTC)

so podemos dizer que a traducao do novo mundo e a mais facil de ser entendida pelas pessoas do que muitas outras traducoes que nao monstram clareza como por exemplo uma frase muito comum nelas"o senhor disse ao senhor" quem disse pergunta o leitor,mais a TNM monstra com muita clareza esses pontos de suma importancia ao entendimento além de louvar o criador JEOVÁ ,assim podemos concluir e agradecer a Deus por tela,monstrando sua aceitacão e elogios por muitos eruditos conhecidos desta beleza de obra que temos. —o comentário precedente não foi assinado por 200.160.177.26 (discussão • contrib.) Steelman^MSG 02h05min de 16 de Outubro de 2007 (UTC)

Ajudas ao amigo Vidente

Amigo Vidente: deixo-lhe aqui algumas ajudas para elaborar com mais consistência o seu pensamento.

1) Cito-o: «teólogos cristãos neoplatonistas após a Era Apostólica (I Século)» Mas o neo-platonismo não surgiu apenas no século III? Cito, agora a Wikipedia: «O Neoplatonismo foi uma corrente de pensamento iniciada no século III que se baseava nos ensinamentos de Platão e dos platônicos, mas interpretando-os de formas bastante diversificadas. Apesar de muitos neoplatônicos não o admitirem, o neoplatonismo era muito diferente da doutrina platônica. O prefixo neo, inclusive, só foi adicionado pelos estudiosos modernos para distinguir entre os dois, mas na época eles se autodenominavam platônicos. O neoplatonismo começou com o filósofo Plotino, apesar de ele afirmar que recebeu seus ensinamentos de Amônio Sacas, um estivador iletrado em Alexandria. Os escritos de Plotino foram reunidos pelo seu pupilo Porfírio nas Seis Enéadas.» E não é verdade, também, que muitas das dietribes acerca da Trindade surgiram, precisamente, pelo recuso do uso dos termos neoplatónicos na sua descrição? Não sou especialista, até porque não sou trinitário (nem cristiano), mas não se recusou sempre o termo "hipostasis" neoplatónico enquanto este era entendido por esta escola filosófica como sinónimo de "natureza" e somente o aceitou quando, pelo influxo do entendimento da mais acérrima escola critica de Platão, passou a ser, pacificamente, usado como sinónimo de "Pessoa subsistente"? Os exemplos poderiam suceder para "ousia" e "homoousios". Poderia corrigir estas aparentes contradições? Nesta página ou na supra-referida?

Resposta: O Neo-platonismo foi introduzido na Teologia (Catolicismo) após a Era Apostólica (1 Século EC). Foi o que eu disse. O Neo-platonísmo se refere introdução de cconceitos da filosofia grega expressa na linguagem cristã / bíblica. —o comentário precedente não foi assinado por Vidente (discussão • contrib.) Steelman^MSG 02h05min de 16 de Outubro de 2007 (UTC)

2) Acerca de "dehgel", “estandarte” ou “bandeira”»: em Números 1: 52, temos "maHánëºhû" que, essa sim, significa "campo", "acampamento", "exércíto"; mas já em Números 2,2; 2, 32; 2, 34... surge "Digl" - substantivo masculino singular, sufixo terceira pessoa masculino do singular - significa somente "estandarte". É, pois, ligeiro supor que é inequivocamente sinónimo de "divisão", pois tal jamais pode ser, por exemplo, o caso em Salmo 20: 10 e em Nm 2, 22 pode-se ler: «A bandeira - "Deºgel" - do exército de Dã estará para o norte, segundo os seus divisões - "cib" -», o que seria uma tautologia se se lêsse: «A "divisão" (segundo TNM) - "Deºgel" - do exército de Dã estará para o norte, segundo as suas divisões - cib -»;. Mais: o facto de, por exemplo, na Lei não estar previsto a existência de "rodas" - "ôpan" - não impede que as mesmas sejam referidas como estando nas determinações de Salomão: I Reis 7. Na verdade, mesmo segundo a Mishná e os Talmudes, "Deºgel" deve ser lido como "estandarte", marca visivel de identidade para os restantes, mas o erro não é demasiado importante, apenas fruto de um desconhecimento ligeiro das genuínas tradições hebraicas;

Resposta: A palavra "dehgel" se refere a 3 acampamentos de 3 tribos de Israel distribuidos pelos 4 pontos cardiais do Tabernaculo (santuário móvel). —o comentário precedente não foi assinado por Vidente (discussão • contrib.) Steelman^MSG 02h05min de 16 de Outubro de 2007 (UTC)

3) Acerca de Génesis 10, 9, o caso é distinto: "lipnê" - já agora: onde se encontra "paw-neem"? - está composto de proposição "l" que denota direcção e não movimento e o nome singular "pnê", pelo que "lipnê" é sinónimo literal de "à face" - diriamos nós hoje em linguagem corrente: "aos olhos", "diante de", "na consideração" - (de YHWH). É da tradução dos LXX que, talvez, surja o equívoco da TNM, pois aí surge "enantion". Diga-se que "enantion" nesta frase, pela concordância que lhe é exigida, é preposição que exige genitivo: "na consideração de", "diante de" (ver, por exemplo Lc 20:26: «E não puderam apanhá-lo em palavra alguma diante do povo»), e não vem do adjectivo "enatios, a, on": "contrário", "em oposição". Creio, pois, que nem em hebraico, nem desde os LXX, a tradução da TNM está correcta, provavelmente - não sei para afirmar com toda a certeza - que a comissão que esteve por detrás da sua tradução seguiu uma tradução inglesa dos LXX - creio mesmo saber qual, mas não tendo a certeza, pois há duas que apresentam este erro, não a nomearei -, e não o texto original;

Resposta: "diante de [YHVH]" e "em oposição a [YHVH]", deverá ser o contexto a determinar quais as palavras que traduzem com exatidão o sentido do texto. —o comentário precedente não foi assinado por Vidente (discussão • contrib.) Steelman^MSG 02h05min de 16 de Outubro de 2007 (UTC)

4) Acerca de "ôläm" trata-se de um substantivo masculino singular absoluto que, ao longo das mais de 200 vezes que surge no AT, tanto pode querer dizer "longa duração", "passado longinquo" ou "eternidade (futura)" pelo que está errado vertê-lo, à priori, por "tempo indeterminado": há que ver o contexto teológico e pôr de lado os prejuizos ideológicos. Vejamos os casos apresentados pelo colega Vidente - e perdoe esta ousadia de lhe chamar colega... - que retomam os apresentados por outro usuário: Miqueias 5, 2: «wehattâ BêtleºHem ´epräºtâ cähîr lihyôt Bühalpê yehûdâ mimmükä lî yëcëh lihyôt môšël BeyiSrä´ël ûmôcähötäyw miqqeºdem mîmê hôläm» (e ignorando a polémica sobre se este versículo é original ou não, pois só se encontra em três manuscritos hebraicos anteriores ao ano 0, e esperando que o rigor que pus na transliteração tenha valido a pena...): trata-se de um texto profético que, tal como é comum na teologia dos "nebîîm" (veja, por favor, por exemplo Miqueias 7:14; Malaquias 3:4; Amós 9:11) , remete saudosamente para os tempos genesiacos, isto é, para os dias, em que o Homem - "Adam" - foi Homem fielmente diante de YHWH, como se pode ver claramente neste versículo pela referência a "miqqeºdem" - locução temporal que significa "tempos antigos", "antiguidade", "tempos de outrora" - significando que aquele que governará em Israel não será como os governantes iniquos e perversos do tempo da Monarquia tardia, mas segundo os critérios dados por YHWH aquando das origens. Parafraseando-o: «Verter por “tempo indefenido” (TNM) é que é muitissimo mais estranho» ( e já não comento a intenção teológica que está por detrás de tal opinião). Estranho é ainda reportar-se a Daniel 7:27: «ûmalkûtâ wüšolhänäh ûrebûtäh Dî malkewät TeHôt Kol-šemayyäh yehîbat leham qaddîšê elyônîn malkûtË malkût hälam weköl šoltäºnayyäºh lëh yipleHûn weyišTammehûn», para argumentar acerca de Miqueias 5:2, pois, neste caso, precisamente, o que se deseja referir é que o Juíz Escatológico que surge descrito neste capitulo - que a tradição judaica, já desde os tempos de "I Enoch", identifica com Metraton, ou Enoch exaltado, o mensageiro que por ter andado nos céus com YHWH se tornou como Ele - governará para sempre de acordo com aquelas determinações dadas por YHWH a Adam no Génesis: «Frutificai e multiplicai-vos, e enchei a terra, e sujeitai-a; e dominai sobre os peixes do mar e sobre as aves dos céus, e sobre todo o animal que se move sobre a terra», e não em sentido material, pois ao longo AT, a esperança futura passa, nos escritos mais antigos, de uma esperança meramente terrena - como era apanágio nas religiões pagãs circundantes - para uma que - em contraponto com as mitologias da Suméria, da Pérsia, de Canaã e do Egipto - aponta para o transcendete, para a comunhão de vida com YHWH nos céus: "sujeitar" - "ûredû " - e "dominar" - "kibšùºhä" - de acordo com a Palavra, a Torá: com bondade e justiça misericordiosa; mais grave, ainda, é traduzir - e apenas me reporto ao que está apresentado, pois desconheço a tradução precisa da TNM - "yehîbat" - verbo peil na terceira pessoa singular feminino no - por "foram", quando só pode querer reportar-se a uma acção futura, em conformidade com a futuridade de "yiplüHûn " e "wüyištame`ûn";

Resposta: A palavra "ohlam" significa também tempo indefinido, tempo de duração indeterminada. Poderá ser diferente dos conceitos de Eternidade e de Vida Eterna. Claro que que ver o contexto do versiculo ( e não teológico ) e pôr de lado os prejuizos ideológicos pessoais e/ou religião. —o comentário precedente não foi assinado por Vidente (discussão • contrib.) Steelman^MSG 02h05min de 16 de Outubro de 2007 (UTC)

5) Acerca do Salmo 56:4 (Bë´löhîm) vemos que "Bë´löhîm" tráz a preposição "B" que pode significar: i) "em" em sentido estrito; "através", quando precedido de verbo de movimento; ii) "junto a" como sinónimo de "grande proximidade", "intimidade" entre seres que não estão unidos, especialmente quando se trata de individuos; iii) "dentro de", quando se trata de sujeitos com limites físicos ("animais", "homens", mas não "ar", "mar"); mas não "em união" o que implicaria uma outra construção frásica totalmente distinta; mesmo nos LXX surge "epi to teo" onde "epi" com genitivo significa "em", "perto de", mas nunca podendo sugerir união. Na verdade , em ambos os casos, refere-se à presença espiritual de YHWH na intimidade do sujeito, mas sem possibilidade de se ler "união", o que sugeriria uma ligação de personalidades, o que não acontece pois YHWH não se torna o sujeito operativo dos actos daquelas outras pessoas. Para isso, quer em Hebraico, quer em Grego, existem outras construcções gramaticais. Citando-o: «Qual destas estará mais exacta e de fácil entendimento?» Parece claro: em exactidão, a que opta por "em"; em clareza, sabendo-se o que significa "B" e "epi"+genitivo, idem, pois "em união" é versão que não é sustentada pela crítica textual interna ao texto, levando a leituras que podem ser equivocas; Quanto a Isaias 45:14 temos "Bäk ´ël" que apresenta, mais uma vez, a preposição "B" a preceder "K", o que deve levar à tradução "contigo está YHWH", "Não há senão YHWH em ti", no mesmo sentido apresentado acima: «presença espiritual de YHWH na intimidade do sujeito» sem ligação volitiva ou activa o que requereria outra construcção, um pouco à semelhança de quem diz: «gostaria de estar contigo (=em ti)», o que é diferente de se dizer «gostaria de estar unido a ti (=ser um contigo)»; Voltando a citá-lo, amigo Vidente - perdoe-me, de novo a ousadia... -: «Qual destas estará mais exacta e de fácil entendimento?», a resposta é análoga à que dei anteriormente;

6) Acerca de Salmo 96:4: «Kî gädôl YHWH(´ädönäy) ûmehulläl me´öd nôrä´ hû´ `al-Kol-´élöhîm» a adição "outros" é não só desnecessária como contraprocedente, pois não só, se se desejasse dizer "outros deuses" tinha-se escrito "´áHërîm ´élöhîm" (que, por sinal, se pode encontrar, por exemplo em Exodo 20:3), como se, neste contexto, de crítica aos deuses de outros povos circunvizinhos, ao pôr-se "outros" está-se a deturpar o sentido deste texto ao sugerir que YHWH está para Israel como os "outros deuses" estão para os outros povos - ou seja, afirmando-se que YHWH é apenas um deus nacional, o que vai contra Isaias 44:6: «Kò´ämar YHWH(´ädönäy) melek-yiSrä´ël wegö´álô YHWH(´ädönäy) cebä´ôt ´ánî ri´šôn wa´ánî ´aHárôn ûmiBBal`äday ´ên ´élöhîm» -: tendo-se revelado a todo o mundo desde um povo, YHWH não é deus apenas de Isarel, mas de todo o Mundo: eis o culminar da revelação do monoteísmo judaico: de apenas um deus entre outros deuses, nos estratos mais antigos, chegou-se à fé, num único Deus que revelou que nem só não há outras divindades (iguais ou inferiores a ele) como é o Deus de todos;

Resposta: Claro que se trata de uma crítica aos deuses de outros povos circunvizinhos, rsrs Realmente afirma que YHVH está para Israel como os "outros deuses" estão para os outros povos. YHVH é é o Deus do Antigo Israel (Nacional) e torna-se também num Deus para todos os povos da Terra, ou seja, Universal (mediante a Promessa a Abraão e a vinda do prometido Messias). A adição completa o sentido e não é adultração do texto. —o comentário precedente não foi assinado por Vidente (discussão • contrib.) Steelman^MSG 02h05min de 16 de Outubro de 2007 (UTC)

7) Acerca de Zacarias 12: 10: lê-se «wehibîºtû ´ëlay ´ët»: «olharão para mim», sendo que este "mim" se refere a quem está a falar, Deus. Não se trata de querer fazer dar a entender nada. Pelo contrário: é quem faz circunlóquios para "tornar o texto mais claro" que, parece-me - a mim que sei mais de hebraico do que das doutrinas das Testemunhas de Jeová -, está a querer condicionar a leitura do texto ao não deixar que ele diga o que diz: «Eu, Deus, serei trespassado». Só quem quiser ler esta passagem como se referindo ao Messias - o que não é inválido - poderá implicitamente desejar afirmar que ele é divino - o que, novamente, não é invalido - tendo-se em consideração, precisamente, o texto, tal como está. É somente quem deseja afirmar que o messias não pode ser Deus - o que também não é inválido, pois no judaísmo há diversas interpretações acerca da natureza do messias - que o altera;

Resposta: Zacarias 12:10: lê-se «wehibîºtû ´ëlay ´ët»: «olharão para mim», sendo que este "mim" se refere a quem está a falar, Deus. Será? Esse texto refere-se ao Messias, ou seja, faz parte dos textos messianicos. Quem foi "traspassado" foi o Messias, e não DEUS YHVH. Creio e estou certo que o Messias não é DEUS, mas um Ser Divino - que se tornou 100% humano. —o comentário precedente não foi assinado por Vidente (discussão • contrib.) Steelman^MSG 02h05min de 16 de Outubro de 2007 (UTC)

Em síntese, não vejo maldade explicita nas traduções apresentadas da TNM, mas são muito preclitantes - mais um ligeiro eufemismo meu - quando aferidas com o texto original. Reconhecendo não saber muito sobre as doutrinas das Testemunhas de Jeová (há, ainda, porventura, alguém que acredite que alguma vez alguém tenha lido YHWH por Jeová? Já não estou a falar da sua leitura por Adonai, mas atenho-me apenas ao facto de não haver o som "J", nem a possibilidade de se pronunciar, com estas consuantes, neste sentido, "a" no fim, mas apenas "e"), parece-me, porém, de grande infelicidade as referidas traduções (ainda podem ser chamadas de traduções?). Gostaria de ter mais textos para análise, mas não tenho. Por sinal, outros autores hebreus são extraordinariamente criticos em relação à Bíblia TNM a ponto de alguns das suas traduções no AT serem apresentadas nas escolas de Israel como paradigmas do que não é saber hebraico (Fonte: Jornais "Yedioth Ahronoth" e "Haaretz", citando um ministro do governo de Ehud Barak). Será que isto é tanto assim? Já a respeito do NT a crítica é ainda mais unánime e somente alguns autores colocam afirmações concessivas para não serem tão cntundentes como os seus colegas que escrevem acerca do AT, mas sobre o NT, admito que sei menos do seu contexto teológico, e mais do seu texto: nós lemos o NT à luz do AT - algo que, aliás, está, parece-me, em sintonia com as Testemunhas de Jeová - e os cristãos fazem ao contrário:

Resposta: o AT deve ser usado para entender o NT e vice versa. Um exame "critico" é fundamental. Uso de diferentes traduções e obras de referencia são fundamentais, e sobretudo, honestidade, sinceridade e amor a verdade dos factos. —o comentário precedente não foi assinado por Vidente (discussão • contrib.) Steelman^MSG 02h05min de 16 de Outubro de 2007 (UTC)

Para que não haja equivocos, não sou senão uma pessoa interessada em assuntos religiosos com conhecimentos substanciais - por inerência de ascendência - de hebraico (onde arranjar uma fonte de hebraico para escrever na Wikipedia? e de Grego? e de siriaco? e de copta?). Nada tenho contra as Testemunhas de Jeová: apenas achei piada - piada mesmo! - às recambolescas tentativas de justificar o injustificavel - as versões das traduções da TNM - que estavam, à uns dias, na página principal deste artigo. Chamo-me Diogo Samuel e sou português.

Bem vindo a Wikipédia lusófona caro colega e ao departamento de religião. hihihi Abraxos e desculpa não poder acompanhar neste momento os artigos de modo regular. Logo que possa volto. —o comentário precedente não foi assinado por Vidente (discussão • contrib.) Steelman^MSG 02h05min de 16 de Outubro de 2007 (UTC)

Vandalismo em ação

Foi retirado uma mensagem postada por um IP —o comentário precedente não foi assinado por 85.240.226.78 (discussão • contrib.) que e o mesmo —o comentário precedente não foi assinado por 85.240.226.54 (discussão • contrib.) , que tem objetivo de causar grande dano as TJ. Este colocou uma mensagem odiosa no artigo Isla, a fim de prejudicar as TJ. Puro Vandalismo. Sera que ele deseja estimular odio entre as o Isla e as TJ? Qual seu objetivo? todos sabem que as TJ sao pacificas e amantes da paz. wmw 22:13, 8 Agosto 2006 (UTC)

Palhaços vão ao Circo

8 Agosto 2006 16:06 Discussão:Tradução do Novo Mundo das Escrituras Sagradas (dif; hist) . . 85.240.226.54 (Discussão) (Remoção de comentário anedótico, mas que podia ser lido como sarcástica)

Mais uma ajuda (resposta e convite) ao Vidente

Célebre Vidente (célebre pois é conhecido, apercebi-me, em toda e por toda a comunidade Wikipedista em português): obrigado pela sua resposta: expressiva do seu carácter e das convicções que o sustentam.

Antes do mais demarco-me da polémica que as minhas palavras suscitaram entre a comunidade de TJ na Wiki e da qual me apercebi à medida que por esta página ia passando à espera da sua resposta: da sua possível resposta e da sua resposta possível. Não esperava que as mesmas gerassem tanta celeuma. Lamento. Como lamento o teor de comentário como aquele que precede estas palavras. Independentemente de tudo, inclusive daquilo que o comentário que o antecede diz.

Deixo-lhe, agora, umas breves – pois sou eu que, agora, não poderei alongar-me demais (a conflito que estamos a viver atingiu a nossa família que suscitou o nosso apoio e parto ainda hoje - já é hoje!...- para auxiliá-la) – respostas aos seus comentários:

A) Não é de todo correcto chamar ao empréstimo de termos platónicos pelos cristãos apostólicos de neo-platonismo pois a corrente filosófica com esse nome só surgiu no século III. Uma coisa é o que você quer dizer, outra aquilo que, de facto, diz. Não questiono a sua benevolência a respeito da primeira – que não posso conhecer senão pela segunda -, mas interrogo-me profundamente acerca da verdade e da correcção da segunda! Crê o Vidente que seria correcto afirmar que os Hassidim do século XIX na Europa de Leste usaram termos e conceitos neo-desconstrutivistas quando esta corrente filosófica só surgiu ia o século XX adiantado – ou, e invocando outra tragédia mundial que trago marcada no meu sangue, que Hegel usou termos e conceitos nazis – só porque se expressaram de modo análogo? É claro que não! Dir-me-á que os cristãos apostólicos usaram terminologia emprestada do platonismo para explicitarem a sua fé… (e digo desde já que este é um terreno que não domino tão bem como o do AT), mas não é, ainda, mais verdade que já o fez, por exemplo, o autor do quarto evangelho? E não aprofundou Jesus ideias que só estavam embrionariamente no AT? E não o fizeram também os autores do NT acerca de temas que só estavam presentes de modo latente no discurso e na vida de Jesus? E não o fizeram – Jesus e os autores do NT – recorrendo a conceitos e termos não usuais no judaísmo? Isto é inequívoco! E crê o Vidente que é inadequado ou errado ou falso expressar a nossa fé em termos que não estão consignados no AT? E de modo ainda mais marcante quando tais termos a tornam mais compreensível para as pessoas de hoje? Não é a religião para as pessoas e não são estas as que estão hoje vivas? Seria estranho que não falássemos nos dias de hoje do essencial da Torah sem recorrer, por exemplo, à linguagem personalista – tal como fizeram, por exemplo, Martin Buber e Emanuel Lévinas - … Parece que concordamos em discordar se não estiver de acordo neste ponto. Amigos? Shalom! Mais (e voltando agora um pouco atrás… sinal que neste assunto o meu pensamento está menos estruturado, pois não o domino na perfeição e só falo do que estudei e não do que outros falaram e disseram): não é verdade que o cristianismo apostólico rejeitou terminantemente a visão platónica dos três princípios – nunca o platonismo falou em Trindade… - ordenadores do Mundo? Não rejeitou a ideia platónica de que o Logos (ou Nous) fosse um intermediário craiado ou emanado do primeiro princípio? E não fez o mesmo acerca do terceiro princípio que para o platonismo era um sujeito des-pessoal emanado do segundo? E não dá, como já aduzi na minha primeira observação na Wikipedia, um sentido totalmente diferente aos conceitos (e estou seguro no pouco que sei) que o amigo Vidente, lamento dizê-lo, está totalmente enganado.

B) Acerca de “dehgel”: não se debate a colocação das tribos em redor do Tabernáculo (que até pode ser, de acordo com o texto, não de 90º em 90º, mas de 120º em 120º), mas o sentido e significado de “degel”. Seria bom que apresentasse motivos escrituristicos – filológicos, temáticos, gramaticais e de sintaxe – para sustentarem a “sua” (?) tradução, até porque as três referências que apresentamos – o Salmo, a Mishna e o Taulmude que comentam, estes dois últimos, estas passagens de Números – são inequívocas quanto ao erro da TNM. Mais: o «contexto interno das citações» – tal como o Vidente diz – proíbe a sua leitura. Ela está, lamento dizê-lo, errada. A busca que preconiza, e que eu partilho plenamente, da verdade refere-se à verdade em si, ou à “sua” (?) verdade? É pena o debate pareça estar, desde logo, viciado.

c) Acerca de “outros” adicionado. Trata-se, creio, de um problema relacionado com a datação crítica das fontes. Estamos de acordo que os Salmos só são atribuídos a David por motivos de tradição? Óptimo. Os textos que apresentam “outros deuses” reportam-se a um período da Revelação em que o monoteísmo estrito ainda não havia sido consagrado em Israel: YHWH, à semelhança dos povos pagãos vizinhos, era um deus nacional entre outros deuses (enoteísmo). Os textos que não trazem “outros” – como o que está em causa aqui – referem-se a um período mais tardio e em que o citado monoteísmo já era tido como a única verdade acerca de YHWH. Colocar nestes textos uma palavra que lá não está expressa uma intenção ideológica subjacente: a de que existem ainda outros “deuses”, o que é limiarmente rejeitado pelo judaísmo tardio do AT! Chama-se a isso progresso na revelação. Mais: não é pela vinda do Messias que YHWH se tornou um Deus universal: YHWH é Deus universal em si mesmo (veja, e cito de memória, os Salmos 87 e 145, verdadeiros hinos à universalidade já real e plena de YHWH sobre toda os povos). Tal é visivelmente marcante nos Ketubiim. Nem sequer somente em virtude da promessa de bênção a Abrãao: é-o, na perspectiva global apresentada pelo AT, desde sempre na medida em que Ele é o criador de Adam, do Homem. Colocar “outros” neste, e noutros textos (caso seja o caso) é revelar desconhecimento do verdadeiro pensamento do AT e desejo de o manipular. Não quero a acreditar que esta segunda afirmação esteja correcta, apesar das evidências em contrário…

D) Acerca do “Mim” em Zacarias. Claro que é Deus que está a falar. Há dúvidas? Onde? A sua referência ao facto deste ser um dos textos messiânicos até mostra a insustentabilidade da tradução da TNM e da “sua” tese (?). Vejamos em analogia os textos proféticos em que o Nabi diz: “Assim fala YHWH”. Quem está aqui a falar? O profeta ou Deus através do profeta? A resposta é evidente por si. Negar a evidência é negar a própria natureza do discurso profético. Neste caso de Zacarias estamos perante de uma realidade semelhante: só muda o género literário, a construção é idêntica: é Deus quem está a falar (através – caso deseje, forçada e desnecessariamente colocá-lo lá – do seu Messias). Repito o que já disse outrora: só quem (por motivos ideológicos fruto de interpretações do texto) não quer admitir a possibilidade do Messias ser Deus - e não só “divino” como o Vidente advoga (e que o judaísmo defende ser uma leitura contrária à verdade do AT) - é que altera o texto (se o autor quisesse escrever “Aquele” em vez de “mim” tinha-o feito… mais uma vez trata-se de uma falta de consideração pelo texto sagrado e pelo próprio YHWH) colocando lá palavras. A isso chama-se querer orientar tendenciosamente o texto para conclusões parciais que se desejam impor aos leitores do texto e, o que é muitíssimo mais grave, ao próprio texto – pois acreditamos que todo o texto é YHWH desdobrado… alterá-Lo é matá-Lo -. O texto bíblico em questão apresenta um sentido polissémico que possibilita várias leituras tendo em consideração o seu contexto (e já não estou a conceder nada a respeito do uso de “aquele” em vez de “mim”, que rejeitamos, por fidelidade ao próprio texto, terminantemente) e todas elas são potencialmente legítimas conquanto não firam o mesmo com falsidades. O que não se pode fazer, e é isso que a TNM parece estar a fazer e o Vidente a defender, é, depois de se elaborar uma dada interpretação teológica, ir ao texto e alterá-lo de modo a não só impedir outras leituras como, “misturando alhos com bogalhos” – como é o caso da TNM -, só permitir uma leitura (que, assim, de teológica passa a ideológica) que corrobore a ideologia que se pretende defender. É lamentável que isso seja feito, sobretudo quando o texto em sí não deixa dúvidas acerca da deturpação que decorre do uso de “aquele” em detrimento de “mim”… Amigo Vidente, não tenha medo de pensar pela sua própria cabeça sempre que se depara com a verdade: o que é que receia? Poderá haver algo que lhe inspire tanto receio a ponto de não conseguir admitir que uma das TNM esteja errada? Não vejo o que possa ser.

E) Acerca de “diante” versus “em oposição”: como você diz é o próprio contexto da citação que, neste caso, exige a leitura de “diante”: isto é, “aos olhos de”. Como justifica – o que não fez, mais uma vez, o amigo Vidente, recorrendo a critérios textuais – a escolha de “em oposição”? Mas não se esqueça que, tal como lhe disse e você implicitamente rejeitou, antes do contexto da citação está a intenção teológica do autor, o contexto teológico primeiro (que é distinto do contexto teológico segundo – a leitura que da citação se pode fazer desde que não repleta de erros, o que seria criar uma ideologia -, e que, parece-me, ao não ter visto esta “nuance” claríssima, o amigo Vidente incorreu numa rejeição precipitada do que lhe disse). Neste caso, mais uma vez, é inadmissível e impossível sustentar a TNM. É o próprio texto quem desmente, gramaticalmente, tal tradução. O mesmo se diga, mais uma vez, acerca de "ohlam".

Vidente: pegue no seu AT em hebraico (aquele com a vocalização massorética e aquele sem esta… e se quiser a versão dos LXX, também…), deixe em casa as concordâncias, as traduções para vernáculo que existem, bem como livros de explicação dos textos e venha dialogar – não comigo, pelo que digo logo no inicio deste comentário – sobre a TNM (do AT…) com alguém da nossa comunidade (em Lisboa, no Porto, ou no Brasil - caso habite aí -). Estaremos sempre disponíveis para esse encontro: pode ser gravado, filmado ou não: como desejar. Até pode escolher a data e o tipo de iluminação que mais lhe convier. Não precisará de trazer farnel. E se desejar debater a TNM para o NT podemos, também, convidar alguém para se juntar a nós (não a mim, pois não só estarei ausente do país por bastante tempo... espero que não até ao dia do Harmagedon... como não conheço bem o NT, mas a algum outro irmão hebreu). Talvez um membro de alguma ordem religiosa católica, ou de alguma denominação protestante (mais chegado à história remota das TJ… creio não estar a dizer um erro)? Como desejar. O convite está feito. Apareça.

Até sempre. Shalom! Diogo Samuel (9 de Agosto... já hoje...)

Marcação de Violação de Imparcialidade

Caro Rafael, O Galvão:

Verifiquei a sua colocação de Aviso de Parcialidade. Penso, no entanto, que esse aviso não estará relacionado com a forma como o artigo, e em particular o tópico assinalado, está redigido. Apesar de me identificar claramente como uma Testemunha de Jeová, o extenso trabalho de edição que tenho realizado recentemente sobre esta temática deverá falar por mim, comprovando, passe a imodéstia, que me esforço por apresentar um ponto de vista imparcial sobre todos os assuntos, respeitando e mantendo o texto dos meus companheiros de edição.

Presumo que o aviso colocado estará mais relacionado com a quantidade de comentários elogiosos sobre a Tradução. Mas, nesse caso, bastará aos seus críticos e detractores colocarem idêntica ou superior quantidade de comentários negativos. Eu próprio o farei se os encontrar, apesar de, naturalmente, não estar propriamente preocupado em pesquisar por eles.

Os comentários elogiosos são de eruditos, devidamente colocados entre aspas, sendo mencionadas as fontes de informação. Assim, parece-me excessiva a colocação de um aviso só porque estão reunidos comentários de terceiros e não as opiniões dos editores. Durante meses, manteve-se apenas os comentários dos críticos e não me recordo de tal aviso ter sido colocado.

Apesar de tudo, independentemente do aviso permanecer ali ou não, parece-me útil que esta informação esteja reunida e publicada num artigo tal como este.

Cumprimentos. Steelman 22:40, 17 Agosto 2006 (UTC)

Versículos Controversos na NM

Caros amigos:

Em face da discussão sobre certas opções tomadas pela Comissão da Tradução do Novo Mundo, resolvi iniciar a análise de alguns dos versículos mencionados nesta página de discussão. Claro... comecei pelo primeiro, Génesis 10:9. A minha intenção não é defender a Comissão ou as suas opções (apesar de concordar com elas) mas sim apresentar as razões que os tradutores e editores consideraram correctas. Assim, não gostaria de ver aquele tópico agora aberto, intitulado Algumas Opções de Tradução Controversas, transformado num fórum de debate, porque presumo que a Wikipédia deve ser meramente infomativa e enciclopédica. Tentarei abordar os outros versículos (conforme o meu tempo, claro! Isto é coisa para meses...) usando o mesmo tipo de fraseologia, ou seja, apresentar os argumentos que a Tradução apresenta para as escolhas tomadas. Ao fazer isto serei o mais imparcial possível, o que não será difícil já que é necessário colocar as críticas para poder colocar a defesa da Comissão.

Espero que seja do agrado e, por favor, não me deitem para o lixo muitas horas de trabalho.

Cumprimentos a todos, caros colegas de edição. E quanto aos vândalos... que Deus os perdoe ;-) Steelman 01:58, 18 Agosto 2006 (UTC)

Sobre a teologia de certos teólogos

Vale lembrar que muitos teólogos citados neste artigo para defender esta versão têm crenças parecidas com as das Testemunhas de Jeová. A Bíblia Âncora William Barclay, Henry Joseph Thayer, James Moffatt e todos os alemães, com exceção de Johanes Greber eram teólogos liberais, Edgard Goodspeed e J. M. P. Smith era antitrinitariano, Benjamin Wilson era um cristadelfo e tinha formação duvidosa em grego e Greber era uma espécie de espírita. Todos eles não criam na Trindade e por isso procuraram traduzir a Bíblia de acordo com isso.

Por favor acrescente isso para não confundir os leitores. Rafael, o Galvão 01:13, 5 Outubro 2006 (UTC)

Caro Rafael:

É evidente que o seu comentário só poderia ser esse. Se são apresentadas opiniões favoráveis à Tradução do Novo Mundo, elas só poderão ser consideradas pró-TNM e não contrárias. Isso parece-me óbvio. Tal como referi no comentário anterior, a minha intenção é apresentar as razões porque a Tradução do Novo Mundo verte determinados versículos da forma como o faz, concorde-se com essa opção ou não. Só iniciei este trabalho porque surgiram questões nesta página de discussão indicando determinados versículos controversos, assim entendi que colocar tais versículos e a explanação sobre eles do ponto de vista da Tradução seria enciclopédico. Se pretender fazer a apologia contrária, ou seja, os motivos porque está correcta a forma como outras traduções efectuaram as suas opções, parece-me que isso deve ser feito nos artigos referentes a essas traduções bíblicas, não neste artigo sob pena de ele se vir a tornar um fórum de debate, o que, pelo menos como eu entendo a Wikipédia, não serve os propósitos deste projecto.

Quanto a confundir os leitores, parece-me que as pessoas inteligentes que lêem este artigo percebem claramente que se trata do ponto de vista da Tradução em causa e que, naturalmente, poder-se-á concordar com ela ou não. Para discutir civilizadamente, cá está este espaço. E terei o maior gosto em continuar a trocar impressões consigo. Espero que, pela análise do meu trabalho até aqui em diversos artigos em que participei, me considere como uma pessoa capaz de trocar ideias sem ser dogmático ou fanático. Isso não impede, evidentemente, que defenda nestes espaços de discussão aquilo em que sinceramente creio. Tal como penso ser o seu caso.

E já agora, repare que a defesa da colocação do artigo indefinido um (devidamente identificada através de colchetes como sendo um inserção não contida no texto original) no texto de João 1:1, não se baseia simplesmente em opiniões de teólogos mas sim na forma coerente como o texto grego deveria ser vertido por todas as traduções em vários versículos, das quais se dão exemplos.

Cumprimentos,

--Steelman ^msg 17:47, 5 Outubro 2006 (UTC)

Olá Steelman. Quanto a "confundir leitores", quis dizer que, se não for colocado que eles são antitrinitarianos, vai acontecer algo parecido ao que aconteceu no artigo sobre Miguel[2], em que foi feita a afirmação "No entanto, apesar de presumivelmente crerem na Trindade, alguns eruditos e membros de religiões ditas cristãs, crêem que Miguel é Jesus", acompanhada de citações meio que fora de seus contextos para tentar desacreditar a Trindade.

Além disso, a forma de tradução de João 1:1 na TNM segue a linha de raciocínio elaborada por eruditos antitrinitarianos (e ao que parece, a citação de McKenzie, católico e trinitariano, está fora de contexto, porque ele não negou a Trindade[3]), para defender seu ponto de vista, porque quase todos os teólogos citados são antitrinitarianos. Nenhuma outra Bíblia, que não tenha sido traduzida por antitrinitarianos traduz assim. Rafael, o Galvão 16:51, 8 Outubro 2006 (UTC)

Permitam-me perguntar sem querer ofender a fé de ninguém. Digo isso porque em assuntos religiosos, muitos levam pro lado pessoal e saem do sério com simples questionamentos. Mas quanto ao último parágrafo acima do colega Steelman que cito:

“E já agora, repare que a defesa da colocação do artigo indefinido um (devidamente identificada através de colchetes como sendo um inserção não contida no texto original) no texto de João 1:1, não se baseia simplesmente em opiniões de teólogos mas sim na forma coerente como o texto grego deveria ser vertido por todas as traduções em vários versículos, das quais se dão exemplos.”

1. Não se baseia simplesmente na opinião de teólogos?

2. Todas as traduções em todos os versículos correlatos deveriam conter “um” deus, quando se referir a Jesus, na forma coerente do texto grego?

O referido colega poderia explicar melhor o que quis dizer? Ou é exatamente isso? Observatore 02:26, 10 Outubro 2006 (UTC)

Caro Observatore:

É evidente que qualquer tradução de um texto, seja da Bíblia ou de um romance, especialmente de uma língua antiga, é sempre sujeita à opinião e tendências de pensamento de quem traduz. A Tradução do Novo Mundo foi efectuada por quem evidentemente crê que Jesus e o Deus Todo-poderoso são pessoas distintas e não co-iguais e co-substanciais (o que já aqui se chamou de anti-trinitaristas). Naturalmente, outras traduções terão a influência dos que crêem exactamente no oposto, ou seja na doutrina trinitária. O leitor terá de tomar uma posição (nestas e noutras questões de fé) segundo a sua forma de observar o contexto. O que eu pretendi dizer na observação final que efectuei no meu comentário é que, na minha opinião, os tradutores deveriam ter alguma uniformidade na forma como efectuam a tradução. Por exemplo, se não colocam o artigo definido "um" em João 1:1, também não o deveriam fazer em outros versículos onde a estrutura gramatical é similar tal como o de Atos 28:6 indicado no artigo. Exemplos de tradução coerente similar poderá ser encontrada na forma como a Tradução do Novo Mundo verte as palavras habraicas Seol ou as gregas Hades ou Geena. Conforme poderá verificar nos respectivos artigos sobre estas palavras, os tradutores da TNM resolveram vertê-las uniformemente, de igual maneira em todas as ocorrências, neste caso usando a transliteração.

Espero ter sido esclarecedor. De qualquer forma, quero lembrar que as Testemunhas de Jeová formularam a sua doutrina sobre a posição de Jeová como Criador e Deus de Jesus Cristo, portanto superior a ele, muitos anos antes de produzirem a Tradução do Novo Mundo. Chegaram a essa conclusão pela sua análise do restante conteúdo dos textos bíblicos, rejeitando como falsa a doutrina trinitária à luz desse seu estudo. Outras religiões ou pessoas individuais terão chegado a opiniões diferentes... é por isso que a discussão é saudável. Caso pretenda considerar este assunto em particular comigo via e-mail, terei o maior prazer.

Cumprimentos,

--Steelman ^msg 17:52, 12 Outubro 2006 (UTC)

Concordo e discordo Steelman

Primeiramente confesso ignorância por não saber como obter seu e-mail nas listas da Wiki. Nas que perscrutei não continham seu nome. Assim posto aqui:

Havia feito os questionamentos porque a própria Comissão da TNM reconheceu que o artigo indefinido “um” não é para estar ali “oficialmente”, e por isso foi posto entre “parêntese”. Suas declarações estavam indo contra a Comissão de TNM.

Se essa fosse a forma coerente do texto grego, porque a Comissão TNM não a traduzira sem o parêntese? Porque sabiam não ser a forma coerente. Eles faziam suposição de que podia ser assim a interpretação (não a tradução). Essa suposição advinha da teologia ariana que predominou na Alemanha, por isso a observação do colega Galvão, mas não quero adentrar nessa seara.

Quanto ao exemplo usado pelo colega, At 28:6, a Tradução Novo Mundo colocou “um” entre parêntese também, mas nem por isso os TJ’s analisaram que Paulo é “um deus”. Mesmo havendo o artigo indefinido “um” em Ato 28:6, em nenhum momento os TJ’s afirmaram que Paulo tinha uma forma pré-humana como Jesus. Porque nesse versículo a colocação ou não de um artigo indefinido não afetou a compreensão do texto.

Já em João 1:1; um Ser que nada foi feito sem Ele, e tudo foi feito por Ele, entra noutra conotação. Se Ele foi criado, e Outro o criou, tudo não foi feito por Ele, tudo foi feito pelo Outro. O texto estaria sendo contraditório.

“Todas as coisas vieram à existência por intermédio dele [Palavra], e à parte dele nem mesmo uma só coisa veio à existência. (João 1:3 TNM)

Entretanto, vossas explicações de que a TNM vertem "tendências de pensamentos e opiniões de quem as traduziu", os TJ’s, me foram satisfatórias.

Apraz-me debater com alguém que expressa fino trato das palavras e não versa uma conduta amarga contra minhas interpelações. Assim, saberei que não me terá por inimigo ao discordar da vossa primeira ponderação: Penso que uma tradução não deve ser “sempre sujeita à opinião e tendências de pensamento de quem traduz”.

Explico: Imagine se o Presidente Norte Americano fosse assistido por tradutor em audiência com o Chefe de Estado Norte Coreano, para tratar de assuntos nucleares, e o tradutor Norte Americano resolvesse traduzir o diálogo segundo uma opinião ou pensamento armamentista do direito de legítima defesa. O tradutor, incluindo opinião e tendência de pensamento poderia causar um estrago nessa audiência. O tradutor deve ser fiel e esquecer ideologias.

Não necessitaria do artigo indefinido “um” nem numa passagem nem na outra, visto que a conclusão cabe ao leitor e não ao tradutor.

Porém a crítica que alguns apresentam “em alguns versículos” é exatamente sobre a similaridade nas traduções das Bíblias de credos distintos, mas não na TNM.

Quanto a transliteração de hades, geena e seol, isso sim demonstra a forma correta de proceder, visto que se o tradutor sente o risco de possível dano na tradução, verte como no original, sem tradução, e o leitor que procure tirar suas conclusões por estudo pessoal. Entretanto observe, é equívoco pensar que houve tradução, contudo, como o amigo mesmo disse, houve transliteração.

Também concordo que a discussão foi saudável com o colega Steelman.__Observatore 22:45, 14 Outubro 2006 (UTC)

Resposta a Observatore

Caro colega de edição: Antes de mais, informo que o meu contacto de e-mail está disponível. Assim, bastará que, ao abrir a minha página pessoal (por exemplo, clicando sobre o meu nickname) utilize o link Contactar Usuário na caixa Ferramentas que lhe surgirá do lado esquerdo do seu browser logo abaixo da caixa de busca. Caso o usuário que envie o e-mail também tenha colocado o seu próprio e-mail na sua página de Minhas Preferências, o seu contacto surgirá na linha From na caixa de correio do destinatário mas não estará visível aqui na Wikipédia. Por exemplo, no seu caso, Observatore, não lhe posso enviar este texto por e-mail porque não o disponibilizou nas suas preferências

Passando agora ao nosso debate que me parece útil, apesar de me parecer que poderá prosseguir a nível privado por e-mail para não ocupar recursos que são de todos, gostaria de tecer alguns comentários à sua resposta, caro colega. Primeiramente, agradecer o tom agradável e civilizado como aborda questões que possuem sempre alguma carga polémica. Creia que da minha parte sempre encontrará igual tratamento. Também ressalvo para comentar que, muitas vezes, tenho observado comentários menos educados da parte de alguns usuários, mesmo em defesa da posição das Testemunhas (apesar da maioria de tais usuários não serem ou simplesmente já foram Testemunhas de Jeová no passado).

Permita-me agora comentar as suas declarações:

"a própria Comissão da TNM reconheceu que o artigo indefinido “um” não é para estar ali “oficialmente”, e por isso foi posto entre “parêntese”. Suas declarações estavam indo contra a Comissão de TNM. Se essa fosse a forma coerente do texto grego, porque a Comissão TNM não a traduzira sem o parêntese? Porque sabiam não ser a forma coerente."

A TNM informa logo na sua introdução que usa os colchetes ou parênteses rectos para inserir palavras que, neste caso em português, considerou necessárias para a compreensão do sentido do texto. A informação clara contida na introdução da edição com referências é esta:

"COLCHETES: Os colchetes simples [ ] encerram palavras inseridas para a complementação do sentido do texto em português. Colchetes duplos [[ ]] sugerem a existência de interpolações (inserções de matéria estranha) no texto original. — Veja Lucas 23:19, 34."

Neste aspecto, é minha opinião, que se trata de uma atitude frontal e honesta que, infelizmente, raras traduções têm a franqueza de fazer, visto que, como é fácil de entender, todas elas são obrigadas a inserir termos não existentes na língua original por exigência gramatical da língua para que se traduz. Caso pretenda poder-lhe-ei apresentar milhares de exemplos onde isso nunca é contestado. Curiosamente, tal contestação surge com mais intensidade precisamente neste versículo em questão.

O que é um facto é que no texto original surge duas vezes a palavra Deus. No entanto, o que também é um facto é que a primeira ocorrência possui um artigo definido no original, a segunda ocorrência não. A TNM é honesta ao mostrar ao leitor que esta situação acontece. Qualquer outra tradução que apresente as duas palavras de igual forma é que, na minha opinião, está a esconder algo ao leitor. A TNM insere [um] conscientemente e informa disso quem lê. Isto não pode ser considerado como ter algo a esconder! Se eu traduzisse o versículo o faria de igual forma como a Comissão da TNM o fez. Já o meu caro colega, e pelos vistos a 'mainstream' dos tradutores, não. Parece-me que afinal sempre tenho razão quando afirmo que uma tradução "é sempre sujeita à opinião e tendências de pensamento de quem traduz".

"Quanto ao exemplo usado pelo colega, At 28:6, a Tradução Novo Mundo colocou “um” entre parêntese também, mas nem por isso os TJ’s analisaram que Paulo é “um deus”. Mesmo havendo o artigo indefinido “um” em Ato 28:6, em nenhum momento os TJ’s afirmaram que Paulo tinha uma forma pré-humana como Jesus. Porque nesse versículo a colocação ou não de um artigo indefinido não afetou a compreensão do texto."

Quanto ao acima, talvez o Observatore não tenha entendido o exemplo dado. O que pretendi dizer é que a construção gramatical no grego original é similar à de João 1:1. Assim, a TNM colocou o artigo indefino (inexistente no original) entre parênteses rectos, uma vez mais para avisar o leitor de que se trata de uma "complementação do sentido do texto". Outras traduções não fazem isto. O assunto nada tem ver com a divindade de Paulo, mas sim com a construção gramatical do texto em grego. A pergunta é... porque colocam a maioria das traduções o artigo indefinido neste e em muitos outros versículos mas não em João 1:1? A minha resposta... porque a opinião dos tradutores influenciou a sua tradução e pretenderam transmitir a ideia de que Jesus é Deus.

"Já em João 1:1; um Ser que nada foi feito sem Ele, e tudo foi feito por Ele, entra noutra conotação. Se Ele foi criado, e Outro o criou, tudo não foi feito por Ele, tudo foi feito pelo Outro. O texto estaria sendo contraditório. “Todas as coisas vieram à existência por intermédio dele [Palavra], e à parte dele nem mesmo uma só coisa veio à existência. (João 1:3 TNM)"

Neste caso acima, o meu caro colega deixa as questões da tradução e entra nas questões da interpretação, e agora as coisas seguem outro rumo. Viajemos então por ele: Afirma que o texto seria contraditório se Jesus fosse criado e nem mesmo uma só coisa veio à existência sem ser por ele. Antes de mais, convém esclarecer que as Testemunhas crêem que o Pai criou todas as coisas por meio de Jesus, como seu Mestre de Obras. Assim, todas as coisas vieram à existência por meio de Jesus, mas é evidente que se exclui a Deus, o Pai, destas "coisas". E parece que com isto concordam muitos outros versículos bíblicos, ora veja:

Colossenses 1:15, 16 (Bíblia de Jerusalém)

"Ele é a imagem do Deus invisível, o Primogênito de toda criatura, porque nele foram criadas todas as coisas nos céus e na terra, as visíveis e as invisíveis.

Ora, se Jesus é o Primogênito de toda a criatura, isso significa que ele foi o primeiro filho de um Pai que depois o usou para criar tudo o resto.

Apocalipse 3:14 (Bíblia de Jerusalém)

"Assim fala o Amém, a Testemunha fiel e verdadeira, o princípio da criação de Deus."

Uma vez mais, Jesus foi criado visto que é o princípio da criação de Deus. Que é óbvio que Deus, que não é criatura, se exclui das coisas que o Filho ajudou a criar, é o raciocínio do apóstolo Paulo que escreve:

1 Coríntios 15:24-27 (Bíblia de Jerusalém)

"A seguir haverá o fim, quando ele entregar o reino a Deus Pai, depois de ter destruído todo o Principado, toda Autoridade, todo Poder. Pois é preciso que ele reine, até que tenha posto todos os seus inimigos debaixo dos seus pés. O último inimigo a ser destruído será a Morte, pois ele tudo pôs debaixo dos pés dele. Mas, quando ele disser: "Tudo está submetido", evidentemente, excluir-se-á aquele que tudo lhe submeteu. E, quanto todas as coisas lhe tiverem sido submetidas, então o próprio Filho se submeterá àquele que tudo lhe submeteu, para que Deus seja tudo em todos."

Isto parece-me claro. A palavra "evidentemente" é usada por Paulo. É claro que o Pai, Deus, está excluído das "coisas" (palavra também usada em João 1:3).

Voltando à tal contradição que poderia existir em João 1:1-3 se Jesus não fosse Deus, então eu pergunto: Não seria contradição dizer que o Verbo estava com Deus e ao mesmo tempo ser Deus? Não seria contradição o Verbo ser Deus e ao mesmo tempo ter glória "junto ao Pai" (João 1:14)? Não seria contradição as palavras de João 1:18: "Ninguém jamais viu a Deus" se "o Verbo se fez carne e habitou entre nós" e portanto era visível (João 1:14)?

Para as Testemunhas, Jesus é a imagem do Deus invisível, seu Filho, criado por Deus cujo nome é Jeová. Como Mestre de Obras do Arquitecto divino, ele, Jesus, que também é um deus poderoso (ou seja, é de natureza divina, tal como os anjos, Satanás é chamado de um deus também), ajudou a criar todas as coisas. No entanto, Jesus não é igual ao Pai, nem é o Pai. Tal como eu não sou igual ao meu pai, mas posso concordar com ele.

O velho adágio, "tal pai, tal filho" aplica-se muito bem a Jeová e a Jesus. Eles estão tão unidos na maneira de pensar que Jesus afirmou:

João 10:30 (Bíblia de Jerusalém)

"Eu e o Pai somos um"

Mas foi o mesmo apóstolo João que registou a seguinte oração de Jesus a favor dos seus discípulos:

João 17:22 (Bíblia de Jerusalém)

"Eu lhes dei a glória que me deste para que sejam um, como nós somos um"

É evidente que Jesus pretendia unidade de pensamento e acção, não que literalmente os apóstolos se tornassem uma única pessoa, ou manifestações várias de uma única pessoa. Os apóstolos, com personalidades distintas poderiam ser um, da mesma maneira que o Pai e o Filho são um. Afirmar que Jeová e Jesus são apenas uma pessoa, equivale a concluir que os apóstolos eram uma única pessoa. Um pouco antes nessa mesma oração (já agora, se Jesus era Deus, porque oraria a si próprio?), Jesus disse ao Pai:

João 14:30 (Bíblia de Jerusalém)

"Ora, a vida eterna é esta: que eles te conheçam a ti, o único Deus verdadeiro, e aquele que enviaste, Jesus Cristo."

Ou seja, o próprio Jesus reconheceu que havia um único Deus verdadeiro. Ou seja, aquele a quem orava é o único que verdadeiramente pode ser chamado de Deus em toda a plena acepção da palavra. Ainda no evangelho de João encontramos a declaração de Cristo:

João 14:28 (Bíblia de Jerusalém)

"Se me amásseis, ficaríeis alegres por eu ir para o Pai, porque o Pai é maior do que eu."

Acima encontra apenas uma pequena parte dos argumentos bíblicos que as Testemunhas usam para crer e argumentar que o Pai é uma Pessoa e o Filho é outra, distintas, separadas. O Pai sempre existiu, o Filho foi criado e ajudou a criar tudo o resto. Além de reconhecer que o Pai era maior do que ele, note ainda que Jesus afirmou que havia coisas que ele não sabia, só o Pai:

Mateus 24:36 (Bíblia de Jerusalém)

"Daquele dia e hora, ninguém sabe, nem os anjos dos céus, nem o Filho, mas só o Pai"

É claro que já sei o contra argumento trinitário, que Jesus era naquele momento o verbo que se fez carne e, nessa condição era inferior. Mas não se esqueça que as palavras que já acima referi de Paulo aos Coríntios afirma claramente que "o próprio Filho se submeterá àquele que tudo lhe submeteu", com excepção do próprio Deus, e o escritor está a falar de Jesus já na sua gloriosa posição celestial, não como humano.

Note ainda que em nenhum dos versículos mencionados, incluindo os do capítulo inicial do evangelho de João, se refere o Espírito Santo. Estranha a sua ausência se afinal, segundo a crença trinitarista o espírito também é uma pessoa e também é Deus.

Lembro também que em todos os versículos acima usei a reputada tradução católica Bíblia de Jerusalém. As Testemunhas não necessitam da TNM para fundamentar as suas crenças. Basta lembrar que existem Testemunhas de Jeová em 235 países da Terra e que a Tradução do Novo Mundo não está disponível a todas elas. Além disso, estas nossas crenças foram fundamentadas muito antes da década de 50, usando versões populares em diversas línguas. Também refiro que as publicações das Testemunhas usam de forma extensa outras versões, eu próprio possuo uma dezena delas.

Entendo que existam pontos de vista divergentes e reconheço que as Testemunhas não se enquadram em nehuma catalogação das igrejas tradicionais ditas cristãs. No entanto, elas crêem em Cristo como seu Salvador e Redentor e portanto são cristãs. Simplesmente, com TNM ou sem ela, as Testemunhas são decididamente contra o que classificam como um ensino pagão e contrário à Bíblia: a doutrina da Trindade.

Mais comentários, poderá enviar para o meu e-mail se assim o entender.

Cumprimentos,

--Steelman ^msg 12:10, 16 Outubro 2006 (UTC)

Caro Steelman, ainda que haja uma atitude frontal e honesta da TNM "Os colchetes simples [ ] encerram palavras inseridas" . Isso é um fato!__ Não pense que não estou aprendendo com o colega por discordar do mesmo em alguns pontos que aqui apresenta, e irei comentar muitos deles, entretanto concordo que poderemos discutir fora dessa página, mesmo porque desviei para questões interpretativas por causa de um raciocínio cartesiano que me foi inevitável para a esse versículo de Jo 1:1. Até daqui a pouco. Observatore 13:31, 19 Outubro 2006 (UTC)

Ressalto

Interessante ressaltar que os Tj's usam qualquer outra tradução bíblica, não precisa necessariamente ser a Novo Mundo. —o comentário precedente não foi assinado por 200.212.206.130 (discussão • contrib.)

Mas só quando concorda com a sua. --Ibérico 12h07min de 9 de Agosto de 2007 (UTC)

EGO EIMI (JO 8:58)

As traduções do 4º século Siríaco - Edição: A translations of the Sinaitic Palimpsest, de Agnes Lewis, Londres, 1984; Edição Siríaco curetoniano de F. Crawford, 1904; Peshitta siríaca - James Murdok 1896; Georgiano de Robert P. Blake e Maurice Brière 1950; Etiópico de Thomas Pell Platt, Alemanha, 1899.

TODOS estes traduzem este versículo como: "antes de Abraão nascer eu era." Portanto, não são só as TJ’s que traduziram este versículo como Jesus respondendo sobre ter visto Abraão.

Se qualquer TJ tomasse a iniciativa de estudar os originais, hebraico e grego sem preconceitos e de mente aberta, garanto que todos os salões do reino ficariam vazios dentro de pouco tempo, pois a mentira só permanece enquanto a verdade não chega; e sabemos que a verdade traz libertação. Mas quando os originais contrariam a posição da STV então se rejeita o que está nos originais e mantém a posição da STV! Nada está correto, somente o ponto de vista da STV, o que prevalece é a última palavra do Corpo Governante, se ele afirmar que: 2 + 2 = 5 quem poderá desmentir o todo-poderoso "Escravo Fiel e Discreto"?

É preciso explicar que "siríaco" é o nome geralmente dado ao aramaico cristão. O aramaico dos judeus da Palestina e da Babilônia era do tipo Ocidental, e se escrevia nas mesmas letras quadráticas hebraicas que foram empregadas para a Bíblia hebraica. Mas os cristãos de fala aramaica adotaram um alfabeto próprio, bem diferente, com algumas semelhanças superficiais à escrita Árabe. Existe algumas palavras nestas línguas que não têm o seu correspondente no vernáculo original (grego e hebraico) e vise-versa. Por isso é erro crasso catalogar menos que meia dúzia de sub-traduções para dar apoio a TNM sendo que existe centenas de antigas traduções do Novo Testamento que trazem literalmente a expressão "Eu Sou", nesse caso a TNM estaria com 1% a favor e 99% contra.

Os tradutores da STV, não ignoram que:

a) Taciano um cristão assírio, cerca do ano 170, fez o "Diatessaron", uma compilação em grego dos quatro evangelhos e que continha o "Ego Eimi" literalmente "Eu Sou" e esta versão foi por muitos séculos a versão autorizada dos cristãos siríacos após ter sido revertida para o dialeto siríaco, vindo mais tarde a ser suplantada pela "Pechita" que significa "simples". Portanto os cristãos de fala siríaca entendiam muito bem o que Cristo queria dizer quando afirmou que Ele era o "Ego Eimi".

b) A STV não deve ignorar também, que paralelamente a esta versão, existiram também outras versões (siríacas) tão ou mais importantes do que estas citadas, são elas:

1- Filoxênia preparada por Policarpo para o bispo Filoxeno em 508 a.D.; 2- Arcleiana feita em 616 A.D por Thomas Harkel.

E trazem todas não "eu era" mas "eu sou". Fora às versões siríacas, existem ainda as:

Etiópica; Eslavônica; Armênia; Copta; Árabe; Versão Velha Latina; Anglo-Saxônico; Gótica; Sogdiano; Medo-Persa; Frâncico; Núbia, e outras menos importantes, sem falar nas inúmeras traduções feitas a partir delas e que por sinal não concorda com a TNM.

A tradução siríaca traz a expressão "Eu Era" e não "eu tenho sido" como está na TNM.

A conjugação "era" do verbo "ser" no original grego é o imperfeito do verbo "Eimi" que expressa uma existência contínua e intemporal e é a mesma palavra que é usada em João 1:1, "No princípio era". Somente se referindo ao Deus verdadeiro é que se pode usar esse verbo.

Sendo assim, nem mesmo estas recentes versões apontadas acima, daria amparo para a TNM. Esse artifício de catalogar esporadicamente algumas traduções existentes, é de praxe na Organização, lembre-se que ela fez a mesma coisa com respeito a João 1:1, ou seja, das mais de 2.000 línguas e dialetos em que a Bíblia está atualmente traduzida, a STV conseguiu catalogar apenas nove (9) traduções que estão de acordo com sua crença de que o verbo era "um deus". Mesmo destas nove traduções (que não estão de acordo com o texto original grego), duas são da própria STV, são elas:

"Tradução do Novo Mundo das Escrituras Sagradas" e "The Emphatic Diaglott" de Benjamin Wilson que era Cristadelfiano membro de uma falsa seita; outras são de Unitaristas e teólogos liberais que também tem como doutrina negar a divindade de Cristo e também até mesmo a autenticidade das escrituras; isto o Corpo Governante não revela aos seus adeptos, pois complicaria e muito os malabarismos teológicos da STV.

Caros amigos! Todas as traduções SÉRIAS da Bíblia levam como padrão o texto original dos manuscritos do Novo Testamento, ou seja: o grego, e não subtraduções de outras línguas que nem ao menos sequer são fiéis ao texto original. Isto é típico da STV, justificar os seus erros com uma coletânea de outros erros e sabemos que um abismo chama outro abismo - Salmo 42:7.

Os principais eruditos do mundo nas línguas originais sabem as manobras teológicas da TNM e por isso não a recomendam; estou falando de eruditos sérios! Quando uma palavra do texto original não se enquadra nas aberrações doutrinárias da STV ela imediatamente abandona os originais e sai à procura de outras traduções que dão apoio à sua crença. —o comentário precedente não foi assinado por Zz2ale (discussão • contrib.) Steelman^MSG 02h05min de 16 de Outubro de 2007 (UTC)

Jesus e Yahvéh são os mesmos!

Em que se baseia a Tradução do Novo Mundo?
A STV responde a esta pergunta nestes termos:

“Usou-se como base para a tradução das escrituras hebraicas o texto da bíblia hebraica, de Rudolf Kittel...teve o benefício da atualização, em harmonia com a Bíblia Hebraica Stuttgartensia de 1977...os rolos do mar morto, e numerosas traduções antigas em outras línguas foram consultadas. Para as escrituras Gregas Cristãs, usou-se primariamente o texto grego mestre de 1881, preparado por Westcott e Hort. Outros textos mestres foram consultados...numerosas versões antigas em outros idiomas" (RACIOCÍNIOS À BASE DAS... pág 394).

Essa afirmação não é verdadeira, pois o tetragrama não aparece em Westcott e Hort e em nenhum manuscrito grego do Novo Testamento. Ela também rejeitou a Bíblia Hebraica Stuttgartensia que ao invés de Jeová aparece o nome Adonay como também os rolos do mar morto. Para o Novo Testamento até mesmo o The Emphatic Diaglott não traz o tetragrama. Ela foi arrancá-los de outros lugares, mas não dos textos padrões que afirma ter servido de base para fazer a tradução.

Quem são os tradutores da TNM?

Veja as afirmações nesta mesma obra citada:

"... ela pediu que seus membros permanecessem no anonimato". E mais: "Não usamos o nome de nenhum erudito para referência ou recomendações...".

Uma pergunta que precisa ser feita é porque esse anonimato? Será porque a comissão a qual traduziu a TNM não tinham conhecimentos para tal tarefa?

Mais adiante o autor do livro se entrega e diz: "Visto que os tradutores preferiram ficar no anonimato, a pergunta não pode ser respondida aqui em termos de formatura cultural deles" (ibidem).

O que o livro não quer revelar explicitamente é que NINGUÉM entre a comissão que traduziu a TNM sabia as línguas originais e portanto, não poderiam fazer tal tradução; e mais que isso, a STV não revela que Russell foi processado em 1912 após ter movido um processo contra um pastor batista por este ter publicado em um panfleto, que Russel ignorava o grego. No tribunal o reverendo foi absolvido ficando provado que Russell desconhecia completamente o original grego, pois a última pergunta feita pelo advogado do pastor foi: Pr: O senhor conhece a língua grega? Russel: NÃO. Não podemos nos esquecer de que Russell foi quem publicou os seis volumes de que fala o prefácio da TNM edição de 1961 (capa verde) da qual ela surgiu. Um outro que foi processado por não saber os originais era nada mais nada menos que o quarto presidente da STV, "Frederic W. Franz" pois não soube traduzir Gênesis 2:4 perante o tribunal sendo que no começo do interrogatório ele afirmara ser conhecedor do hebraico. O processo se deu no dia 24/11/1954 numa quarta feira. O Sr.William Cetnar, ex-TJ e que trabalhou na sede mundial em Nova Iorque, como assistente do Corpo Governante, confirma que Franz foi um dos membros da comissão que traduziu a TNM, isto é confirmado também pelo sobrinho de Franz: Raymond Franz que foi membro do Corpo Governante durante nove (9) anos e pediu para ser desassociado após descobrir as trapaças e malogros do Corpo Governante vindo a se converter a Jesus Cristo mais tarde; mas tudo isso é abafado pela STV para que seus seis milhões de adeptos não venham conhecer a verdade. O pior de tudo é que a STV quer passar uma imagem de erudição que a TNM não possui. Veja a versão em português, que ao invés de ser traduzida diretamente dos originais como são as demais versões, foi traduzida diretamente do inglês. Que horror!!

Esta é, pois a tradução das Tj’s com "consultas constantes aos originais" como ela mesma se ufana. Não vou expor todos os erros e aberrações que possui a TNM, da qual tanto as TJ se orgulham. É uma tradução de fundo de quintal, é na verdade uma (per)versão. Antes de retornarmos a questão das versões siríacas, fui consultar um amigo que possui a "Pechita" siríaca, que é bacharel em língua e literatura hebraica pela FFLCH, mestre em hebraico pela Universidade de São Paulo, professor de línguas hebraico/grega e licenciado em letras orientais; pois queria expor neste texto uma resposta correta e segura para qualquer TJ que também possa pesquisar por conta própria e se ver livre de uma vez por todas das algemas da Organização. Portanto como ficou demonstrada, a versão siríaca não é base para a TNM, pelos vários motivos expostos acima.

OUTROS ARGUMENTOS, vamos à Bíblia!

Quem entendeu que Jesus estava se fazendo "igual" a Deus? Os judeus incrédulos! Em João 5:18 diz: "Por isso, pois, os judeus ainda mais procuravam matá-lo, porque não somente violava o sábado, mas também dizia que Deus era o seu próprio Pai, fazendo-se igual a Deus". Notou bem? E Jesus violou o sábado? Estou usando a Bíblia para responder questões da Bíblia! Os "judeus" é que pensavam assim! Jesus nunca afirmou ser igual a Deus! Ele dizia ser filho de Deus e os judeus ficavam irados com isso. Jesus chegou até a citar que o próprio Jeová havia chamado os juizes de Israel de deuses, então seria demais ele dizer que era FILHO DE DEUS?

Pelo que se entende o argumento dos TJ’s é o seguinte:

a) A afirmação de que Jesus era Deus e não "um deus" partia dos judeus incrédulos;
b) Ele se declarava "Filho de Deus" e não Deus propriamente dito;
c) Jeová também chamava os juízes de deuses, por tanto Jesus pode ser chamado de deus ou filho de Deus.

Vejamos o referido versículo: "Deveras por esta razão os judeus procuravam ainda mais matá-lo, porque não só violava o sábado, mas também chamava a Deus de seu próprio Pai, fazendo-se igual a Deus" (João 5:18).

PERCEBEU? Não eram os judeus incrédulos que afirmavam isso, mas o próprio evangelista João. Esse trecho é uma narrativa interpretativa do apóstolo e não uma declaração direta da boca dos judeus, era João narrando e interpretando ao mesmo tempo, está claro na estrutura da sentença. Ele só diz que os judeus procuravam matá-lo, mas o PORQUE, é o próprio apóstolo que interpreta e narra. Quanto à questão do sábado Jesus realmente violou o sábado e este foi o único mandamento que Ele violou, por ser de caráter totalmente formal (cerimonial), mas o assunto do sábado eu prefiro discuti-lo com os Adventistas do Sétimo Dia, por estarem mais por dentro do assunto.

JESUS SENDO O FILHO NÃO PODE SER DEUS?

Longe de uma negação de ser Deus, a expressão "Filho de Deus", confirma mais ainda este fato. Jesus não se declarava apenas como "um filho de Deus" e nem "filho de Deus" mas como "O Filho de Deus" e isto está implícito. E os fatos de igualdade em natureza, poder e eternidade, tudo que Deus Pai é, Cristo é, tudo que Deus Pai faz, Cristo o faz igualmente e os judeus compreenderam isso porque pegaram em pedras para o matar. E finalmente Ele foi julgado por causa dessa declaração, Marcos 14:61 a 64.

O erro das TJ’s é pensar que quando chamamos Jesus de Deus, estamos afirmando (na concepção delas) que Ele é o Pai, coisa absurda e incoerente do ponto de vista bíblico. Lembra do credo Atanasiano? "Não confundimos as pessoas".

Em nenhum lugar descobrimos que Jesus proclamou ser Ele mesmo o Filho de Deus de um modo que desse a entender uma simples relação religiosa e ética para com Deus a qual outros poderiam possuir também. É verdade que a expressão "filhos de Deus" é empregada para homens (Oséias 1:10) e para anjos (Jó 1:6). Mas no NT, o título "Filho de Deus" é empregado por Jesus com um sentido bem diferente. Em cada ocasião a frase deixa explícito que Ele é co-igual e co-eterno com o Pai.

Jesus sempre ao se referir a Deus como seu Pai, Ele usa a expressão "Meu Pai" mas quando se refere aos discípulos Ele diz: "vosso Pai". Ele nunca se associa aos discípulos e às pessoas pela maneira normal "nosso Pai". Mesmo naquelas ocasiões quando Jesus se une aos discípulos e que deveria de se esperar a expressão "nosso Pai" Ele usa "Meu Pai" conferir: Mateus 25:34 e 26:29 - Lucas 24:49, pela mentalidade judaica dos discípulos e dos inimigos de Jesus, eles entendiam claramente que a expressão "Filho de Deus" era Divindade.

É digno de nota também, o fato de Jesus usar a palavra "Abba", para se relacionar com Deus, pois nenhum judeu usava essa palavra. Quando algum judeu falava Pai ele usava a palavra "Abhinu", uma forma de tratamento que era mais um apelo pela misericórdia de Deus. Mas "Abba" é a palavra de uso familiar que expressa a mais íntima comunhão com Deus o Pai e somente Jesus a usava por isso freqüentemente era acusado de blasfêmia.

Assim como um filho recebe a natureza de seu pai humano, Jesus também possuía a natureza de seu Pai celestial, em essência Jesus era igual a Deus, embora como homem, sujeito a Este.

Os judeus entenderam claramente que a expressão "Filho de Deus" como foi empregada por Jesus, dizia explicitamente que Ele fazia se passar por Deus, sendo igual a Deus (em natureza).

O que Jesus rejeitou foi a idéia (bem parecida a das TJ) de que Ele era Deus Pai, pois os judeus não entendiam a trindade, a qual foi veementemente rejeitada com a afirmação de "Filho de Deus" e não o próprio Deus Pai; então Ele passa a mostrar que sendo igual a Deus Ele pode fazer só o que Deus (Pai) faz, nem mais nem menos.

"...porque tudo quanto Ele faz, o filho o faz igualmente".João 5:19
Isso porque: "Eu e o Pai somos um" João 10:30
porque: "...quem me vê a mim,vê o Pai" João 14:9
Para que: "todos honrem o filho como honram o Pai" João 5:23
Agora... "Aquele que me aborrece, aborrece também a meu Pai".

A propósito no livro de Revelação na pág. 36 está escrito o seguinte: "No cancioneiro publicado pelo povo de Jeová em 1905, havia duas vezes mais cânticos louvando a Jesus do que havia em louvor a Jeová Deus... Em 1928, o número de cânticos que exaltavam a Jesus era mais ou menos o mesmo que os que exaltavam a Jeová. Mas... 1984, Jeová é honrado com quatro vezes mais cânticos do que Jesus... O amor a Jeová precisa sobressair..."

Mas Jesus deixou bem claro: "Para que todos honrem o filho, como (da mesma maneira, do mesmo modo que) honram o Pai".

Freqüentemente o título: "Deus" é mais empregado em relação ao Pai do que ao filho, mas nem por isso o filho deixa de ser Deus. Vejamos uma analogia: Eu me chamo Fulano da Silva e meu filho também tem o mesmo nome, em uma ocasião alguém poderia dizer assim: "Aqui está o Fulano da Silva e seu filho" mas não é só porque eu fui chamado pelo nome e meu filho pelo nome de Filho que ele não se chamaria também Fulano da Silva. Assim também acontece com Deus Pai e seu filho Jesus Cristo, apesar do nome "Deus" ser aplicado mais ao Pai do que ao filho, outras partes das escrituras porém, deixam bem claro que Jesus é Deus.

DEUSES?

O ensinamento de que existem outros deuses, leva as TJ’s para um politeísmo escancarado, este conceito é irracional e absurdo do ponto de vista ortodoxo judaico-cristão.

Jesus citava o Salmo 82 para seus opositores onde afirmava que os juízes de Israel eram chamados de deuses por estarem investidos da autoridade divina para julgar o povo, mas contudo este era apenas um título de honra e não tem nada a ver com natureza e substância, como se eles fossem pequenos deuses poderosos menor que Jeová o todo-poderoso; tanto é que no verso 7 Deus declara: "Todavia, como homens morrereis e caireis como qualquer dos príncipes".

A bíblia deixa bem claro que só existe um Deus e não há outros além d’Ele, veja esses textos: Isaías 43:10; 44:6 Ezequiel 28:2,9:

"...antes de mim deus nenhum se formou, e depois de mim nenhum haverá".

Ora, se não existe outros deuses antes e depois do verdadeiro Deus, aqueles que são chamados de deuses são falsificações, são deuses falsos e não verdadeiros, caso contrário não teríamos um só Deus verdadeiro, mas muitos deuses verdadeiros, seria uma contradição das escrituras!

Jesus deixou bem claro, que se até aqueles falsos juízes que Deus condenou no Salmo 82 eram chamados de deuses não sendo nada, quanto mais o verdadeiro Filho de Deus, que era co-igual e co-eterno com o Pai? Ele sim tinha o direito de ser igual a Deus, pois Ele era o único que tinha a verdadeira natureza do Pai para isto. Os judeus entenderam perfeitamente que ao se declarar "Filho de Deus", Jesus se coloca em pé de igualdade com o Todo-Poderoso e por isso novamente os judeus queriam prendê-lo, veja o verso 39, e isto mesmo depois de Jesus ter se declarado Filho de Deus que era prova evidente de sua Divindade.

Se porventura os judeus aceitassem a explicação dada por Jesus de que Ele era apenas filho de Deus e não Deus e eles estivessem satisfeitos com esta resposta, não haveria necessidade de novamente eles tentarem se apoderar de Jesus para apedrejá-lo, teriam apenas ido embora com tal explicação, mas não foi isso o que aconteceu, pois entenderam perfeitamente que Jesus era igual a Deus de um modo todo especial, daí novamente quererem apedrejá-lo.

É uma abominação o que as TJ’s fazem com o texto de I Coríntios 4:4 onde dizem que Satanás também é um deus, então por isso Jesus pode ser considerado um deus também. Lembro-me não faz muito tempo, de um rapaz que bateu à minha porta em um sábado de manhã, rapaz de boa aparência, educado, seguro de si e que se identificou como TESTEMUNHA DE JEOVÁ, no desenrolar da conversação, ele me perguntou se eu sabia a diferença entre um deus falso e o Deus verdadeiro, então passou a explicar que o deus falso aparece na Bíblia com letra minúscula e o Deus verdadeiro com letra maiúscula, neste instante tive que interrompê-lo e pedir que abrisse sua Bíblia em João 1:1, na TNM “deus” se referindo a Jesus está com letra minúscula, então perguntei se Jesus era um falso deus, neste instante o rapaz levou um choque, ficou hipnotizado lendo aquele versículo, perguntei novamente se Jesus era um deus falso e sua resposta foi: Não. Então Ele é o Deus verdadeiro? Sim. O rapaz abaixou a cabeça e confessou que nunca tinha meditado nisso, mas voltaria com a resposta dentro em breve. Até hoje ele não voltou, pedi seu telefone para entrar em contato posteriormente, o qual me deu de imediato, para minha surpresa o telefone era falso. Este é só um exemplo dos muitos que presenciamos quando conversamos com as TJ's, percebo que elas não pensam por si, preferem que o Corpo Governante pensem por elas, são programados através das literaturas da Organização, livros como "Raciocínios à Base das Escrituras", "Poderá...", "A verdade..." já vem com perguntas e respostas prontas, pré-formuladas e elas não conseguem se livrar deles, não conseguem raciocinar à base das escrituras mas somente à base da Sentinela, Despertai etc, é como um viciado em drogas; só um detalhe: aquele rapaz já tinha oito anos como TJ.

Mas voltando ao assunto... As TJ’s possuem um panteão de deuses poderosos como homens, anjos, Satanás e Jesus e um Deus poderoso, ao passo que reconhecem que existem outros deuses, adoram somente um único Deus verdadeiro e todo-poderoso Jeová. Mas isto não se chama monoteísmo, mas HENOTEISMO, este é o nome usual para este tipo de crença que do ponto de vista ortodoxo cristão, é politeísmo camuflado.

"Mas não é Jesus chamado de Deus na Bíblia? Poderá perguntar alguém. Isto é verdade. Contudo Satanás é chamado de deus" (Poderá Viver para Sempre no Paraíso na Terra - pág.40).

"Jesus tem uma posição bem superior à de anjos, homens imperfeitos, ou Satanás. Visto que estes são chamados de deuses poderosos, certamente Jesus pode ser e é ‘ um deus’ . Por causa de sua posição impar em relação a Jeová, Jesus é um ‘Deus Poderoso’ " (Deve-se Crer na Trindade? pág.28).

Muito bem, então o que fazer com Isaías 43:10 "Antes de mim não foi formado nenhum Deus e depois de mim continuou a não haver nenhum.” (TNM)

É bom esclarecermos que Satanás não é chamado de "um deus", mas, "o deus" deste século e é um falso deus, logo inconscientemente ou não, as TJ’s chamam Jesus de deus falso ao compará-lo com Satanás, ou então as TJ’s têm dois (2) deuses verdadeiros e isto seria descambar para o politeísmo e politeísmo barato.

Em suma a doutrina Jeovista é a seguinte: Existem vários deuses poderosos (anjos, homens, Satanás), um mais poderoso que aqueles (Jesus), somente abaixo do todo-poderoso (Jeová). Eis aí o panteão de deuses das TJ’s!!! E dizem que não são politeístas, imagina se fossem então!!!

Mais sutilezas do erro.

Dê uma analisada nestes textos: João 5:19 - Ali Jesus diz que não pode fazer nada a não ser que o Pai o faça.

Jesus estava admitindo que Ele e o Pai eram um só (João 10:30), quem via Ele via o Pai (João 14:9). A mesma fé que depositassem em Deus (Pai) tinham que depositar nele também, tudo quanto Deus faz Jesus faz igualmente (João 5:19), quem não honra o filho não honra o Pai (v.23). Sua identidade com o Pai é tão íntima que o Filho não pode fazer nada além do que o Pai faz (v.19). Por causa do amor entre ambos (v.20) e por causa deste amor divino, Ele só busca a vontade do Pai (v.30). Pode às vezes até parecer que o Filho é inferior ao Pai, mas é porque Ele estava como o Filho do homem (João 5:27) em forma de servo (Filipenses 2:7,8). Portanto este texto não compromete em nada a Deidade de Cristo.

João 14:28 - O Pai é maior do que Jesus.

As TJ’s costumam catalogar todos os textos que falam da natureza humana de Jesus para tentar prejudicar sua plena Divindade, mas isto é patético pelo fato claro de que as escrituras apontam em Jesus duas naturezas: a Divina e a humana, sem confundi-las. Os textos que provam a humanidade de Jesus não prejudicam a sua Divindade, assim como os que provam a sua Divindade não prejudicam a sua humanidade.

Esse versículo é o preferido das TJ’s quando estão tentando "provar" que Jesus não é Deus. Dizem que existiu certa vez um café tão fraquinho que nem conseguia sair do bule de tão fraco que era, assim são os argumentos da STV baseados neste versículo.

Primeiramente devemos nos lembrar de que Jesus era o verbo de Deus e também ao mesmo tempo Deus, mas note que aquele Deus se fez CARNE e veio morar com os homens João 1:1,14, Ele se humilhou tomando forma de servo. "Mas aniquilou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens". "E achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo..." (Filipenses 2:7,8). "... mas corpo me preparaste" (Hebreus 10:5).

Na forma humana, com a natureza humana, dentro das limitações humanas, Jesus é lógico, se fez menor que Deus o Pai, neste sentido e por isso, Ele poderia falar que o Pai era maior.

Se a expressão: "O Pai é maior do que eu", proferida por Cristo, fosse um ensino que negasse a sua Divindade, seríamos obrigados também a aceitar Jesus como inferior até mesmo aos anjos, porque Hebreus diz: "...mas observamos a Jesus que havia sido feito um pouco menor que os anjos..." (Hb 2:9)

A expressão acima, de maneira alguma compromete a sua Divindade. Jesus tornou-se homem como já vimos e durante toda a sua vida terrestre se submeteu ao Pai. A obediência ao Pai era um dos requisitos para a sua messianidade. Ainda outro texto nos diz que Jesus era sujeito aos seus pais: "...e continuo a estar-lhes sujeito" (Lucas 2:51).

Significa isto que Jesus era inferior a José e Maria? De modo algum. Quando a Bíblia fala de Jesus sujeito ao Pai, está claro, nítido e mais que provado que a "inferioridade" é em termos de funções e não de natureza. Ora, todos sabemos que Deus colocou o homem como cabeça da mulher e ela tem que estar sujeita ao marido (Efésios 5:22), mas nem por isso ela é inferior ao seu marido; sua natureza não é menos humana do que a dele, todo este relacionamento de sujeição, está é claro, baseado no amor, foi um arranjo feito por Deus dentro da família, mas nem por isso, um, é superior ao outro, leia I Coríntios 11:11,12. Há outro fator que não podemos perder de vista e que tem a ver com as palavras no original. Vamos comparar dois textos o de João 14:28 e o de Hebreus 1:4: “O Pai é maior do que eu”, e: "Tendo se tornado tão superior aos anjos"

A palavra usada para o primeiro (maior) no original grego é "meizon" que é comparativo de "megas" e significa em termos de quantidade, são as palavras que aparecem nos seguintes versículos: Mc 4:32 ; 5:11;16:4, etc, e não têm nada a ver com qualidade ou natureza. A palavra usada para o segundo (superior) é "kreitton" que também pode significar maior, entretanto somente em sentido de qualidade, neste caso nossas Bíblias traduzem por "melhor", "superior" e algumas vezes como maior é a palavra usada em Hebreus 7:7: "...o menor é abençoado pelo maior". A palavra aí é "kreitton" que significa superior ainda essa mesma palavra aparece em Hebreus 7:22; 9:23, etc.

Em João 14:28 a comparação é de função e não de natureza, já em Hebreus 1:4, a comparação é de natureza e qualidade. Assim sendo, Cristo é qualitativamente (maior) superior aos anjos, enquanto que quantitativamente, falando Ele, era menor (função) que o Pai, pois estava na condição do qual fala Filipenses 2:6,7,8.

Precisamos reconhecer também que, se em João 14:28 o Senhor tivesse dito que o Pai era "maior" (superior, melhor) do que Ele, certamente que a apalavra ali empregada seria "kreitton" e não "meizon". Jesus definitivamente estava falando ali não como o verbo eterno, mas como o servo, o homem Jesus de Nazaré.

João 17:3 - Jesus fala do ÚNICO Deus Verdadeiro e DEPOIS dele mesmo como enviado deste Deus.

Creio que este tipo de raciocínio não é muito ou nada válido, pois colocaria as TJ’s em desconforto, principalmente se o peso do argumento recai na palavra "único" que em grego é "monos".

Essa mesma palavra aparece em vários textos do NT referindo-se a Jesus, vejamos: Jesus é chamado de "nosso ÚNICO dono e Senhor" (Judas 1:4)

Jesus também é nosso "ÚNICO Poderoso Senhor" como o "ÚNICO que possui imortalidade" (I Timóteo 6:15,16).

Certamente quando os apóstolos se referiam a Cristo como "único" dono, Senhor, poderoso e que possui imortalidade, eles não excluíam de modo algum o Pai. Isto seria ir contra o claro ensinamento das escrituras de que o Pai possui igualmente tais atributos, como de fato poderá ser verificado facilmente apenas folheando as páginas da Bíblia.

Doravante que este argumento especioso não mais fosse citado, pois como já afirmei anteriormente, deixaria as TJ’s em total embaraço, simplesmente porque tal argumento é um verdadeiro sofisma. Não se pode negar a Divindade de Cristo (lê-se: negar que Cristo é verdadeiramente Deus) na base do adjetivo "único” pois em outras partes das escrituras encontramos declarações explícitas de que Ele é Deus.

João 20:17 - Jesus chama Jeová de "meu Deus" - Que estranho! Deus ter um Deus?

Pode ser estranho quando o "estudante" da Bíblia não leve em consideração todo o contexto cristológico envolvido. Pode parecer estranho, se de fato acreditarmos que Jesus é o seu próprio Pai. Mas não é assim!

A Bíblia revela que o Verbo se fez carne e que este mesmo verbo se humilhou tomando forma de servo (natureza humana) nessa condição de humano. É lógico que Cristo tinha um Deus e poderia como de fato o fez, chamar o Pai de "seu Deus".

Seja qual for o relacionamento que Jesus tinha com o Pai como seu Deus, Ele deixou bem claro que o Pai era seu Deus de maneira exclusiva, por comparação da maneira do Pai ser o nosso Deus.

"Eu ascendo para junto de MEU Pai e VOSSO Pai, MEU Deus e VOSSO Deus".

Jesus nunca se referiu ao Pai usando o pronome "NOSSO" não se incluía junto com os seus discípulos. Jesus tomava o máximo de cuidado de distinguir entre os dois relacionamentos, Ele é o Filho de Deus por natureza e nós por adoção. Semelhantemente, o Pai era o Deus de Jesus por que Ele se humilhou para se tornar homem, ao passo que o Pai é o nosso Deus porque somos "criaturas" por natureza. Mesmo depois de ressuscitado Jesus continua sendo homem (I Timóteo 2:5-Atos 17:21) e Deus (João 20:28 - Rom.9:5 - Tito 2:13 - I João 5:20 e outros...) simplesmente porque nele habita CORPORALMENTE (sumatikos) TODA a PLENITUDE (pleroma) da Divindade (theotetos) (Colossenses 2:9), obs: todos estes versículos, estão adulterados na TNM, sendo vertidos de maneira errônea pela STV, não condiz com a gramática grega e muito menos com o significado. O raciocínio de que Jesus não pode ser Deus porque chamou o Pai de Deus é perigoso. Se invertêssemos a questão, o engodo jeovista cairia por terra, por exemplo existem versículos que o Pai chama o Filho de Deus. "Mas do Filho diz: Ó Deus (filho), o teu trono subsiste pelos séculos dos séculos...". "...por isso Deus (filho), o teu Deus (pai) te ungiu com óleo de alegria...". "E (o pai falando): Tu Senhor (filho), no princípio fundaste a terra..." (Hebreus 1:8,9,10).

Será que o Pai deixa de ser Deus só porque chamou seu filho de Deus? Claro que não! Assim também acontece em relação a Jesus. Mateus 6:9 - Uma oração ensinada por Jesus. "Santificado seja o teu nome" - O que acham que eles, os judeus, pensaram quando Jesus falou isso?

Não sei o que este texto tem a ver com o assunto, mas para todos os fins, ele não afirma que Jesus usou o nome Jeová, pois nenhum manuscrito do original grego traz o tetragrama, mas em seu lugar sempre aparece a palavra "kúrios" que significa "Senhor" identificando assim Jesus com o Jeová do AT e isto é confirmado até pela STV na brochura "O Nome Divino que Permanecerá para Sempre".

Com respeito a Abraão ter visto o dia de Cristo, é interessante que ele viu sim! Aquele sacrifício que ele iria oferecer de seu próprio filho não prefigurou nada? Acho muito bonita essa comparação, mas infelizmente não procede, pelos seguintes motivos:

1) - Em nenhum lugar das escrituras neotestamentária nós encontramos a analogia exposta acima, nenhum apóstolo a citou em suas epístolas, nem os evangelistas, ninguém. Ela carece de base escriturística bíblica;
2) - A única vez que o NT descreve o sacrifício de Isaque é em Hebreus 11:17 e mesmo ali o escritor não faz nenhuma comparação entre Jesus e Isaque sendo sacrificado, se existe um livro em que deveria registrar essa suposta prefiguração, seria justamente este, o livro de Hebreus, que por sinal é o livro magno das pré-figurações; mas não o fez simplesmente porque "o dia visto", não tem nada a ver com o sacrifício de Isaque;
3) - Não podemos deixar passar desapercebido a palavra "ver" no original, "eidon" que é a mesma palavra usada no versículo logo abaixo.
"E passando Jesus,” VIU “(eidon) um homem cego de nascença".(João 9:1)

Certamente Jesus não estava prefigurando ou apenas vendo de forma espiritual àquele homem, mas Ele o "VIU" no sentido mais literal da palavra. Este é o sentido de "ver" no versículo 56 do cap. 8. Portanto este argumento não cabe como resposta.

Em II Timóteo 6:16, faz-se uma referência à Cristo Jesus. Quando Paulo escreveu esta carta Jesus já tinha vindo, sido visto pelos homens e etc. Mas note o que Paulo falou, este é para o argumento de que Deus nunca foi visto por ninguém. Se Jesus era o mesmo Jeová, quem foi que as pessoas viram? Também será que o "caráter teológico" não percebe que quando anjos apareceram a Abraão e chegaram até a comer, Abraão chamava, falava com estes anjos como se estivesse falando com Jeová? Leia Gênesis 18:1-5,13,16.

O nome Jeová semelhantemente a Deus, também é uma polissemia, é aplicado tanto ao Pai quanto ao Filho. Tudo o que é aplicado ao Pai como Jeová é aplicado ao Filho como Jeová. Algumas comparações seriam úteis aqui:

Jeová é "Eu Sou" Êxodo 3:14; Jesus é "Eu Sou" João 8:58
Jeová é a rocha Isaías 44:8; Jesus é a Rocha I Coríntios 10:4
Jeová é o Senhor Isaías 45:5,6; Jesus é o Senhor Filipenses 2:11
Jeová é a paz Juiz 6:24; Jesus é a nossa paz Efésios 2:14
Jeová é o Pastor Salmos 23:1; Jesus é o Pastor João 10:11, Hebreus 13:20
Jeová; Senhor dos senhores Deut.10:17; Jesus é o Senhor dos senhores Ap. 17:14
Jeová é o único Salvador Isaías 43:11; Jesus é o único Salvador Atos 4:12
Jeová é o Primeiro e o Último Is. 44:6; Jesus é o Primeiro e o Último Ap. 1:17

Devemos lembrar que Isaías viu a glória de Jeová, mas o apóstolo João diz que a glória que Isaías viu era de Jesus Isaías 6:3,4 com João 12:37 a 41, também não podemos esquecer que Jeová falou no plural: "...quem irá por nós?".

Temos que acreditar no que está escrito na Bíblia e também como está escrito, se João afirma que Deus não foi visto por ninguém, é porque não foi visto mesmo! Caso contrário, estaríamos numa tremenda confusão. Quando Ela diz "sim" realmente quer dizer sim e quando diz "não" realmente quer dizer não (Mateus 5:37). "Nenhum homem jamais viu a Deus...".(TNM) "Deus nunca foi visto por alguém. O Filho unigênito, que está no seio do Pai, esse o fez conhecer".

Analisando o referido versículo, constatamos que ele fala de duas pessoas, de Deus o Pai e de seu Filho Jesus Cristo que na TNM é chamado de "deus unigênito". O que fica claro e tão claro como o sol do meio dia, é que Deus o Pai é o que não foi visto, somente Deus o Pai!!!

Todas as "Theofanias" (manifestações de Deus) no AT, eram manifestações (visíveis) de Cristo. Vejamos:
No AT ele se apresenta como um anjo "O Anjo de Jeová", não que Ele seja um anjo criado, mas sua theofania é percebida como se fosse um anjo. Este "anjo" é diferente dos demais por vários motivos:

1) Ele fala na primeira pessoa;
2) As pessoas após verem-no, disseram ter visto o próprio Jeová Deus, Gênesis 18:1 - 32:24 a 30, Êxodo 3:2 a 4:17 e especialmente 3:6 e Juízes 13:3,6,13 a 23 e especialmente o verso 22;
3) Este anjo é onipresente, atributo que só a Deus pertence, Salmo 34:7. "Ele acampa-se ao redor dos que o temem", todos que temem a Deus têm a proteção deste anjo, então se estiver uma multidão diversificada temente a Deus Ele está com cada um; é idêntica à promessa feita por Jesus em Mateus 28:20.

Malaquias 3:1

"Eis que envio o meu mensageiro e ele terá de desobstruir o caminho diante de mim. E repentinamente virá ao seu templo o [verdadeiro] Senhor, a quem vós procurais e o mensageiro do pacto, a quem vos agradais".(TNM)

Neste versículo fica bem claro que Jeová é aquele que virá, e por conseguinte terá um mensageiro para preparar seu caminho, mas todos sabemos que quem veio foi Jesus e não o Pai, pois Ele é aquele Jeová que viria e teria um mensageiro para desobstruir seu caminho. Vejamos então: "Mas, quanto a ti menino, serás chamado profeta do Altíssimo, pois irás de antemão na frente de Jeová para aprontar os seus caminhos" (Lucas 1:76 TNM).

Jesus certa feita falando de João Batista disse: "Este é aquele a respeito de quem se escreveu: 'Eis que eu envio o meu mensageiro diante da tua face, o qual preparará o teu caminho adiante de ti!'” (Lucas 7:27 TNM). E João Batista conclui afirmando que viria diante da face de Jesus: "Vós mesmos me dais testemunho de que eu disse: Eu não sou o Cristo, mas, fui enviado na frente deste" (João 3:28). Portanto o Jeová que viria era o próprio [verdadeiro] Senhor Jesus Cristo, Ele é Jeová.

Em Isaías 45:23 está escrito que todo joelho se dobrará diante de Jeová e toda a língua jurará, mas Paulo afirma que é pra Jesus que todo joelho há de se dobrar Filipenses 2:10, então é mais do que óbvio, que aquele Jeová, que toda língua confessará, é Jesus.

Quando alguém cita I Timóteo 6:15,16 como refutação, fico realmente surpreso (sempre o interpretei como se referindo a Deus Pai) pois este versículo apresenta "JESUS” (?) de modo a não deixar dúvidas de que Ele é Deus. Veja que Ele é chamado de:

a) O ÚNICO que possui imortalidade(athanasia);
b) Senhor Poderoso;
c) Rei dos reis e Senhor dos senhores;
d) habita em luz inacessível;
e) quem ninguém nunca viu nem pode ver;
F) seja a honra.

Muito bem, só que este não é o único versículo que fala de "Cristo” (?) assim, veja o que diz outra passagem do mesmo livro: “Ora, ao Rei da eternidade, incorruptível (athanasia) invisível, [o] ÚNICO DEUS, seja honra e glória para todo o sempre" (I Timóteo 1:17 TNM).

Para sermos coerentes, temos que também chamá-lo de [o] "único Deus” e não "um deus", pois o apóstolo Paulo não faz nada mais do que repeti-lo em 6:15,16; veja que os atributos empregados são os mesmos em ambos os versículos.

Como se estivesse falando com Jeová?

A Bíblia é bem clara ao afirmar que Abraão falou com Jeová realmente. O que alguns dão a entender é que Abraão falou com os anjos mas não falando com os anjos. Que confusão! "Jeová apareceu-lhe posteriormente..." (v.1). O texto é claríssimo "APARECEU-LHE".

"...mas quanto a Jeová, ainda estava parado diante de Abraão. Abraão aproximou-se então..." (v.22,23). Percebe-se que neste instante apenas dois dos homens descem, mas o terceiro fica diante de Abraão e ele o chama de Jeová mais de 10 (dez) vezes! "Então acabando de falar com Abraão, Jeová seguiu caminho e Abraão retornou ao seu lugar" (v.33). Tudo indica que Jeová andou no chão (seguiu caminho), somente um daqueles homens foi quem ficou com Abraão e depois seguiu caminho. Novamente pergunto: Se Deus Pai nunca foi visto por ninguém (João 1:18), quem foi o Jeová que Abraão viu? Só há uma resposta coerente: JESUS.

EGO EIMI

No tocante a I Crônicas 21:17.

A citação de Êxodo 3:14 comparando-a com João 8:58 é interessante. Em Êxodo Deus citou ('eh.yéh 'Assher 'Eh.yéh). Como uma pessoa entendida no assunto, percebe que ('Eh.yéh) está no imperfeito, na primeira pessoa do singular significando "virei a ser". Esta referência não é à auto-existência de Deus, mas ao que pretende tornar-se para com outros. Não se pode compará-la às palavras de João 8:58. Também é bom lembrar que uma expressão idêntica à que alguns querem usar foi usada por outro homem. Leia I Crônicas 21:17 (expressão equivalente ao ego-in-mí). Leia e compare com os originais!

Traduções do 4º século Siríaco - Edição: A translations of the Sinaitic Palimpsest, de Agnes Lewis, Londres, 1984? Edição Siríaco curetoniano de F. Crawford, 1904? Peshitta siríaca - James Murdok 1896? Georgiano de Robert P. Blake e Maurice Brière 1950? Etiópico de Thomas Pell Platt, Alemanha, 1899?

TODOS estes traduzem este versículo como: "antes de Abraão nascer eu era." - Portanto, não são só as TJ’s que traduziram este versículo como Jesus respondendo sobre ter visto Abraão. Ele respondia sobre sua idade sim! —o comentário precedente não foi assinado por Zz2ale (discussão • contrib.) Steelman^MSG 02h05min de 16 de Outubro de 2007 (UTC)

Comentários que não merecem resposta

Sobre os últimos comentários aqui colocados não darei qualquer outra resposta do que aquela que esta intervenção contém. Isto acontece porque penso que os argumentos foram colocados de uma forma tão preconceituosa que o diálogo se tornaria impossível. Além disto, a prepotência contida nos comentários torna evidente que os seus originadores são eles próprios culpados daquilo que acusam a TNM e os seus tradutores. Gastarei o meu tempo apenas com usuários que mostrarem capacidade de dialogar, tal como felizmente já aqui encontrei.

Ainda recordo, como já antes o afirmei e segundo me parece ser a posição assumida pela maioria dos usuários sérios deste projecto, que a Wikipédia é uma enciclopédia. Assim, cada artigo deve conter informação sobre um assunto do ponto de vista dos visados, não debate ou discussão. Se existem opiniões contrárias elas devem ser colocados em artigos adequados cuja temática básica é a oposta. Por exemplo, existe um artigo designado Santíssima Trindade e também um outro intitulado Críticas à doutrina da Trindade, o que me parece correcto.

Estou aberto a considerar o diálogo via e-mail com quem pretender discutir com seriedade a temática religiosa.

--Steelman ^msg 00:18, 20 Outubro 2006 (UTC)

Pedido de rectificação para melhorar o artigo

Estimados autores/editores desta página... Pedindo desculpa por ainda não estar registrado, minha disponibilidade não é muita, de facto, venho por este meio apenas referir dois pontos ressaltados nesta página que necessitam de ser contextualizados ou matizados para que não se esteja a faltar à verdade...

1) acerca do artigo de John L. McKenzie no seu Dictionary of the Bible (Dicionário da Bíblia, Nova Iorque, 1965, pág. 317), a citação apresentada - «João 1:1 deve ser rigorosamente traduzido 'o verbo estava com o Deus [= o Pai], e o verbo era um ser divino'.» - está truncada. No original lê-se, e limito-me a apresentar o que vem a seguir: «João 1:1 deve ser rigorosamente traduzido 'o verbo estava com o Deus [= o Pai], e o verbo era um ser divino'. Tomé invoca Jesus -sem que este o desminta ou corrija- com títulos que pertencem ao Pai 'Meu Senhor e meu Deus' (Jo 20,28) e em Tt 2, 14 lê-se 'A glória do nosso Deus e Senhor' não se pode referir senão à glória de Jesus.» O autor, não nega a divindade de Jesus: afirma-a explicitamente e designa-a como identica à do Pai a nível de natureza, ao mesmo tempo que afirma que Jesus não é identico a nível pessoal ao Pai. Além do mais o mesmo autor no seu livro New Testament Without Illusions (1980), em distintas páginas (veja-se o índice para referência completa) não só afirma explicitamente o que referimos, como também rejeita a leitura que é feita do seu escrito pelos cristãos unitaristas. Mais: no seu livro "Did I say that?" (1973) apresenta claramente a sua refutação da leitura apresentada nesta página da Wikipedia.

2) acerca de Philip B. Harner, no seu artigo "Substantivos Predicativos Anartros Qualificativos: Mc 15:39 and Jn 1:1", publicado no "Journal of Biblical Literature" (Vol. 92, Filadélfia, EUA, 1973). Trata-se, mais uma vez, de uma má citação: incompleta e parcial. leia-se o seu pensamento: «A cláusula poderia talvez ser traduzida: ‘o Verbo tinha a mesma natureza de Deus'. Este seria um modo de representar o pensamento de João que é como eu entendo, que ho logos ["a palavra"], não menos que ho theos ["o Deus"], tinha a natureza de theos», para, logo a seguir, acrescentar: «O verbo precedente a uma forma anártrica provavelmente significaria que o 'Logos' era 'um deus' ou pessoa divina de certa classe, pertencente à categoria geral do 'Teos', porém um ser distinto de 'ho Teos'. Na forma que João usa, a palavra 'Teos' está colocada ao princípio para ênfase (descartando completamente a tradução 'um deus')». Mas não é só aqui que se pode constatar esta verdade:em "Everlasting life in Biblical thought" (1981, pág. 123-143) não só reafirma que a tradução "era um deus" não é a correcta, como também denuncia a tentativa de deturpação do seu pensamento.

Em conclusão, sugeria, com respeito, que fossem apresentadas outras referências de estudiosos que comprovem de modo apoditico e não de modo parcial e amputado, a tese sustentada nesta página. Ficaria contente caso tenha sido de ajuda, pois a Wikipedia merece mais e melhor. —o comentário precedente não foi assinado por 130.206.67.15 (discussão • contrib.) Steelman^MSG 02h05min de 16 de Outubro de 2007 (UTC)

Conforme solicitado acima, foi colocado esclarecimento sobre a posição de autores defensores da doutrina da Trindade. Esclareceu-se ainda porque as Testemunhas citam estes autores, apesar deles possuírem uma posição divergente. Steelman^MSG 02h05min de 16 de Outubro de 2007 (UTC)

Apostasia

Fico lendo essas mensagens apóstatas deixadas aqui e simplesmente sinto muita pena das pessoas que tentam defender a sua religião como verdadeira mais não consegue, o motivo é simples, como meu pai sempre diz "contra a verdade a mentira nunca prevalece", não adianta falar, não adianta inventar histórias falsas ou aumentar as verdadeiras, a religião TESTEMUNHAS DE JEOVÁ é sim a única religião verdadeira.

--RoSiNaLdO Jr 13h04min de 3 de Novembro de 2007 (UTC) JuNioR(Bélem-Pará)

Rosinaldo, não adianta... os apóstatas sempre vão encontrar alguma coisa para reclamar, mesmo onde não existe razão. Estão cansados de tentar encontrar uma organização melhor que essa, então partem para a ignorância. Como estamos estudando ultimamente, somos iluminadores no meio da escuridão e além disso, 'cheiramos a morte' em sentido espiritual. O que é mais interessante é que quanto mais eu vejo essas atitudes, mais minha fé se fortalece, e tenho orgulho de pertencer a essa organização que NÃO É PERFEITA, mas que está mais próxima da verdade. A propósito, todos os editores e mantenedores desses artigos aqui na Wikipedia, mesmo os que não são Testemunhas de Jeová, estão de parabéns, pois hoje temos um conteúdo muito bom e interessante de se ler; uma real FONTE DE PESQUISA, apesar dos apesares. —Jonata (discussão) 04h18min de 11 de Janeiro de 2008 (UTC)

Problemas com a Tradução do Novo Mundo ???

Último comentário: 12 de dezembro de 20092 comentários1 pessoa na discussão

Foram citados aqui alguns supostos "erros " da Tradução da Biblia usada pelas Testemunhas de Jeová.

“ Ex. 31:17 - a palavra hebraica "ohlam" (sempre) mal traduzida como "tempo indefinido".

Os melhores léxicos (Não me refiro a dicionários de fundo de quintal, mas a dicionários hebraicos –Inglês de Eruditos acadêmicos) definem Óhlam como “um período de tempo indefinido , de longa duração que pode ser perpetuo ,mas não necessariamente”.

Como sabemos o Templo de Salomão foi posteriormente destruído pelos Babilônios e novamente pelos Romanos no ano 70. Agora leia o texto de 1 Reis 8:13 na Tradução Almeida e compare com a TNM.(Tradução do Novo Mundo)

“Certamente te edifiquei uma casa para morada, assento para a tua eterna habitação.” 1 Reis 813 na Almeida Revisada e Fiel.

Construí para ti com bom êxito uma casa de morada excelsa, um lugar estabelecido para nele morares por tempo indefinido. ”TNM

Em Numeros 25 :13 fala-se do Sacerdócio na descendência de Arão como um sacerdócio “perpétuo” Almeida. A TNM verteu neste texto a palavra hebraicaOhlam por “tempo indefinido.De acordo com Hebreus 7:12 este Sacerdócio terminou.

De fato a palavra hebraica ´Ohlam significa basicamente um período de tempo indefinido ou escondido da vista, de longa duração. Pode significar para sempre, mas não necessariamente.

Em Exodo 31:16 a palavra Ohlam é aplicada ao sábado e lemos alí que “os filhos de Israel tem de guardar o sábado...é um pacto por tempo indefinido”TNM(Hebraico` Ohlam ).Como muitos reconhecem o sábado não mais vigora sob a nova aliança ou Novo Pacto.

Portanto, quando a TNM verte ´ohlam por “tempo indefinido” e não perpétuo ou para sempre como o fazem muitas versões da Bíblia inclusive a Almeida isso reflete EXATAMENTE O SENTIDO ORIGINAL desta palavra Hebraica .

Olha o que admite certo site Anti TJ :

O termo "para sempre" ("tempo indefinido", na TNM) e que se usa com relação à terra em Eclesiastes 1:4, vem do hebraico ohlam e não significa necessariamente "eterno". Usa-se em aspectos relacionados à lei Mosaica e ao sacerdócio Arônico - coisas que foram de longa duração, mas não eternas - como se pode ver quando usamos uma concordância.

Em vista do que expus aqui, fica claro que o que se fala para desacreditar a TNM é baseado não em pesquisa Erudita, mas em antagonismo que se sente e que é mais forte do que interesse na VERDADE no que se refere a verdade do significado de palavras dos idiomas originais das Escrituras Sagradas.--Queruvim (discussão) 17h36min de 28 de fevereiro de 2009 (UTC)

Não há por que acusar a Tradução do Novo Mundo de ser uma paráfrase. Por que ? Um exemplo que apoia tal conclusão citado no artigo principal seria o seguinte:

PARÁFRASE ?

וַיִּכְתֹּב עַל-הַלֻּחֹת כַּמִּכְתָּב הָרִאשׁוֹן, אֵת עֲשֶׂרֶת הַדְּבָרִים, אֲשֶׁר

דִּבֶּר יְהוָה אֲלֵיכֶם Se vertermos esta passagem de Deuteronômio 10:4 palavra por palavra, o resultado em Português seria: “E ele escreveu nas tábuas como a escrita a primeira, as dez palavras, que Jeová falou para vós no monte” A King James Version, uma das mais vendidas e amplamente usada nos Estados Unidos , verteu: “E ele escreveu nas tábua, segundo a primeira escrita, os dez mandamentos, que o Senhor vos falou no monte…” Observe ainda outras como foi que outras traduções verteram esta porção das Escrituras : “E ele escreveu nas tábuas, como a primeira escrita, os dez mandamentos que o Senhor vos falou no monte ” Revised Standard Version “Então escreveu nas tábuas, conforme à primeira escritura, os dez mandamentos, que o SENHOR vos falara no dia da assembléia, no monte...” João Ferreira de Almeida “Então escreveu nas tábuas, conforme à primeira escritura, os dez mandamentos, que o Senhor vos falara no dia da congregação, no monte...” João Ferreira de Almeida Revista e Corrigida.(Edição de 1995) “Escreveu nas tábuas, conforme a primeira escritura, os dez mandamentos, que Jeová vos falou no monte...” Sociedade Bíblica Britânica A Tradução do Novo Mundo porém foi mais literal do que todas estas ao verter de modo exato da seguinte forma: “Ele escreveu então nas tábuas a mesma escrita como nas primeiras, as Dez Palavras, que Jeová vos havia falado no monte...” Este versiculo é um exemplo de exatidão e precisão da Tradução do Novo Mundo.--Queruvim (discussão) 15h04min de 12 de dezembro de 2009 (UTC)

Adicionar tópico