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Aportuguesamentos x teorias marginais (28jul2021)

Observo que a questão dos aportuguesamentos baseados em fontes de circulação marginal tem gerado diversos conflitos editoriais. Entendo que na wikipédia devem ser empregadas nomenclaturas de nomes próprios nas formas mais utilizadas nos meios jornalísticos de grande circulação em língua portuguesa. No caso dos nomes de personagens bíblicos, os nomes utilizados nas edições da Bíblia de maior circulação. Digo isso, tendo em vista: Wikipédia:Teorias marginais. Qual a opinião de vcs sobre o assunto?--Raimundo57br (discussão) 12h42min de 28 de julho de 2021 (UTC)

Contra além do termo jornalístico estar mal empregado, não podemos ficar a mercê de uma mídia só porque tem maior circulação, embora isso possa ser levado em conta. Felipe da Fonseca (discussão) 12h46min de 28 de julho de 2021 (UTC)

Comentário A minha visão sobre esse tema é a mesma da política en:WP:COMMONNAME da en.WP. Acredito que deve se utilizar sempre o nome mais comumente utilizado. Isso porque a Wikipédia deve sempre facilitar a vida de seus leitores. Nossa natureza é "popular". Utilizar nomes que ninguém conhece, a meu ver, é totalmente contra-produtivo. E não estou falando apenas dos já famosos nomes de países, cidades e lugares que tanto gera conflitos aqui. Até com times de futebol isso ocorre.--SirEd! ^Dimmi!!! 13h02min de 28 de julho de 2021 (UTC)

1. @SirEdimon: Qual método vc propões para que possamos identificar as nomenclaturas mais comumente utilizadas?--Raimundo57br (discussão) 13h44min de 28 de julho de 2021 (UTC)
2. A propósito, poderia-se adotar algo semelhante à en:Wikipedia:Official names por aqui?--Raimundo57br (discussão) 13h47min de 28 de julho de 2021 (UTC)
3. Melhor: traduzir: en:Wikipedia:Article_titles#Use_commonly_recognizable_names e incorporar em: Wikipédia:Convenção de nomenclatura--Raimundo57br (discussão) 13h55min de 28 de julho de 2021 (UTC)

'wp:commonname' é uma política que faz sentido na wikipédia inglesa porque a língua inglesa é muito homogénea com variações quase nulas. Em comparação, a portuguesa é muito diferente e variada. Em muitos casos o "common name" em português varia significativamente de país para país. Portanto, muito cuidado com a forma como é determinado o "common name", porque muitas vezes viola-se flagrantemente WP:VLP. JMagalhães (discussão) 14h15min de 2 de agosto de 2021 (UTC)

Outro problema de transpor o "commonname" para a pt.wiki é que em alguns casos o nome mais comum é efetivamente um anglicismo qualquer que virou modinha recente na internet, apesar há séculos existirem termos em português. Resultados do google são extremamente enviesados a favor do recentismo. JMagalhães (discussão) 14h22min de 2 de agosto de 2021 (UTC)

1. Pessoalmente, não gosto de anglicismos, px, em meus textos uso "página eletrônica" e não "site";
2. Mas, entendo que na wikipédia, se deve preferir as grafias de nomes próprios mais utilizadas nos meios de comunicação mais lidos em língua portuguesa, ainda que sejam anglicismos.--Raimundo57br (discussão) 16h49min de 2 de agosto de 2021 (UTC)

Concordo com os comentários acima do JMagalhães, e pensando nisso eu acrescentaria uma recomendação de que artigos do tipo contivessem uma seção ou sub-seção especialmente para explicar todas as formas encontradas no português, bem como a origem da forma preferida, o que explicaria aos leitores que, se escolhemos uma forma, não foi de graça. Talvez "etimologia" ou algo assim. Conteúdo é conteúdo, mas nesse caso vejo essa seção como uma aliança produtiva de conteúdo e políticas da wiki, ao ponto de valer a pena uma recomendação nas páginas do domínio WP. YuriNikolai (discussão) 00h25min de 3 de agosto de 2021 (UTC)

Parece-me que esta lista retrata bem os sites de noticias mais acessados no Brasil.--Raimundo57br (discussão) 12h53min de 3 de agosto de 2021 (UTC)

@Raimundo57br:, a bola sobre esse assunto está rolando há bastante tempo. Em 2018, o @Yanguas: trouxe a discussão, com o título Aportuguesamentos que causam estranheza. A discussão rodou, rodou, rodopiou, e deu em nada. Existem alguns usuários com uma bandeira de converter todos os nomes próprios, topônimos, afins em uma versão aportuguesada que tem duas ou três fontes marginais/específicas e não são de uso corrente. Isso acontece há década e acho que é importante levar o caso a uma discussão séria, de votação sobre políticas sobre o nome das páginas, a mudança em links, etc. Como sou um usuário eventual, admito que nem sei onde propor essa discussão, mas sinto que ela já deveria acontecer em um fórum em que possa haver resultados concretos. Existe um usuário que faz sucessivas alterações, lentamente alterando todas as grafias em artigos relacionados, criando redirecionamentos, mudando nomes "que não têm fontes" e incluindo os nomes que prefere, sem qualquer discussão. Como é um usuário que faz dezenas de edições por dia, os efeitos se espalham por toda a Wikipédia - mas isso também significa que existem centenas de diffs que demonstram esse comportamento e que não tem respaldo nas políticas. O que fazer nessa situação? Qual o caminho a adotar para que resulte em alguma consequência [e não somente conversa]? Hugo Lima (discussão) 22h01min de 3 de agosto de 2021 (UTC)

Eu entendo que o caminho seria discutir a convenção sobre nomes próprios, embora acredito que deva haver uma discussão paralela sobre o comportamento de usuários que vão alterando dezenas de artigos para privilegiar sua visão sobre o português. Hugo Lima (discussão) 22h08min de 3 de agosto de 2021 (UTC)

@Hugo Lima: se o comportamento não tivesse respaldo nas políticas, já teria havido bloqueios! Não sei ao que se refere quando fala em "fontes marginais/específicas". No meu entendimento, seguindo o espírito das políticas, uma fonte lexicográfica reputada vale mais do que um milhão de hits no Google, mesmo que milhares deles sejam de mídia minimamente respeitável. --Stegop (discussão) 19h29min de 5 de agosto de 2021 (UTC)

Mais precisamente, deve-se aperfeiçoar: Wikipédia:Convenção_de_nomenclatura/Nomes_próprios#Traduções_e_transliterações, para que sejam privilegiadas fontes mais acessadas ou de maior circulação. Esse é uma discussão preliminar, que espero que gere uma proposta de alteração.--Raimundo57br (discussão) 22h19min de 3 de agosto de 2021 (UTC)

Nesse sentido, proponho simplificar/aperfeiçoar Wikipédia:Convenção_de_nomenclatura/Nomes_próprios#Traduções_e_transliterações, para que passe a conter, simplesmente a seguinte redação: "Na wikipédia se devem utilizar, preferencialmente, as versões dos nomes próprios de origem estrangeira mais utilizados em meios digitais (em língua portuguesa) mais acessados e em meios impressos (em língua portuguesa) de maior circulação.", sendo que o texto atual ficaria como versão anterior da regra, indicado como leitura complementar.--Raimundo57br (discussão) 22h30min de 3 de agosto de 2021 (UTC)

Vejo mérito nessa simplificação para termos de uso corrente ou mais comuns. No entanto, não se aplicará a governantes antigos ou regiões específicas que raramente aparecem na mídia. Seria o caso mesmo de definirmos, enquanto comunidade, se preferimos a grafia mais próxima da original, algum aportuguesamento criado por duas ou três pessoas em algum momento dos últimos séculos [usam até fontes de século XVIII para justificar nomes] ou se fica a bel prazer de quem os criar e editar [que é mais ou menos o sistema atual, com o problema dos referidos usuários que vivem a modificar artigos para ir convertendo-os à sua grafia predileta]. Outro ponto passível de discussão é quais serão os critérios para determinar os meios digitais e os meios impressos de referência. Acho que a proposta vai se desenhando à medida que vamos identificando esses pontos que serão certamente objeto de debate. Hugo Lima (discussão) 22h50min de 3 de agosto de 2021 (UTC)

1. Para nomes que não aparecem na mídia, devemos dar preferência às citações no "Google Acadêmico", com o filtro de "pesquisa de páginas em português"--Raimundo57br (discussão) 23h23min de 3 de agosto de 2021 (UTC)
2. Parece-me que está lista retrata bem os sites de noticias mais acessados no Brasil--Raimundo57br (discussão) 23h25min de 3 de agosto de 2021 (UTC)

Comentário Esta discussão 1) mistura alhos com bugalhos; 2) mostra desconhecimento de coisas que já foram extensamente discutidas no passado, votadas e com regras há muito implementadas. JMagalhães (discussão) 15h14min de 4 de agosto de 2021 (UTC)

@JMagalhães: como seu ponto 1 não traz qualquer informação, vamos ao ponto 2: "coisas que já foram extensamente discutidas no passado, votadas e com regras há muito implementadas". O fato que já foram discutidas e votadas no passado significam que não podem/devem ser novamente discutidas, votadas e, se for caso, ter suas regras alteradas? Eu me lembro que houve uma discussão sobre o assunto em 2014, por aí, então sete anos atrás? Talvez mais tempo que isso? Temos uma regra sobre quanto tempo entre duas discussões ou quais políticas da Wiki são perpétuas uma vez votadas? Hugo Lima (discussão) 21h56min de 4 de agosto de 2021 (UTC)

Discordo veementemente. Qualquer pessoa minimamente competente em língua portuguesa sabe perfeitamente que a competência linguística média de quem alimenta os conteúdos da mídia é frequentemente medíocre até em português, quanto mais em línguas estrangeiras! Isso passa-se inclusivamente em mídia dita "de referência" (que cada vez é mais rara, pois há muito que as equipas de revisores do passado, que faziam gala de que qualquer errozinho ortográfico provocasse um escândalo, foram "substituídas" por pseudocorretores ortográficos), quanto mais na generalidade das centenas de mídia. Junte-se a isso que em muitos casos, os "meios digitais mais acessados" são medonhos em termos ortográficos. Assim sendo, dar primazia a essas fontes a essas fontes sobre fontes lexicográficas é um perfeito absurdo numa enciclopédia!
Mas mesmo que esse facto não fosse uma realidade, como é que se iria conferir quais são os "meios digitais mais acessados"? E quem é que garante que a ortografia neles usada é considerada correta pelos especialistas académicos em ortografia e lexicografia? Ou, posto de outra forma, como é que vai respeitar-se WP:NPI (para cuja compreensão do respetivo espírito contribui WP:FF) se desconsiderarmos fontes lexicográficas face a mídia? Tem algum sentido, por exemplo, assistir-se á contestação do uso de grafias prescritas por VOLP's, como se vê constantemente em discussões aqui?
Um detalhe constantemente esquecido nestas discussões é a influência brutal da Wikipédia sobre as grafias de nomes estrangeiros, tanto por via direta (alguém duvida que a Wikipédia é usada por praticamente todos os produtores de conteúdo?! E muitos nem sequer se vão dar ao trabalho de conferir noutras fontes o que aqui encontram!) como por via dos corretores e tradutores, cuja principal fonte é invariavelmente a Wikipédia. Assim, ao usarmos os "meios digitais mais acessados" indiretamente vamos estar a usar a Wikipédia como fonte para ela própria. Como é impossível furtarmo-nos a essa responsabilidade, então o mínimo que temos fazer é dar grande primazia a fontes académicas reputadas (trabalhos escolares e teses de mestrado ou mesmo de doutoramento que não sejam ligadas a linguística não entram neste rol) e, dentro destas, a fontes lexicográficas.
Note-se também que as controvérsias que aqui surgem por causa de grafias são quase sempre sobre temas que raramente são mencionados nos tais "meios digitais mais acessados" ou imprensa escrita e por isso é mais que provável que quem escreve nesses meios não perca muito tempo a procurar o termo mais correto (afinal eles não estão a escrever para uma enciclopédia, pelo que mesmo que sejam competentíssimos a redigir em português, não vão estar preocupados com grafias de nomes estrangeiros), pelo que, mais uma vez, não faz sentido usarmos tais meios como fonte. --Stegop (discussão) 22h39min de 4 de agosto de 2021 (UTC)

@Stegop:, concordo em particular com as suas preocupações e acho que não temos como nos fiar somente em portais de notícias. Ao mesmo tempo, são os portais de notícia os principais meios de comunicação atual e nos restringirmos a livros e recomendações emitidas por fontes específicas, largamente ignoradas ou desconhecidas, também não é um caminho viável.

De toda forma, acho que seus argumentos são muito razoáveis e considero-os empecilho suficiente para que a proposta de usar os portais de notícia mais acessados não seja viável em sua pureza. Hugo Lima (discussão) 13h21min de 5 de agosto de 2021 (UTC)

@Hugo Lima: Porque é que não é um caminho viável??? Desde que as grafias ditas "mais usuais" também sejam mencionadas nos artigos e sejam redirecionamentos, qualquer um descobre o artigo pela grafia "mais usual" e ao mesmo tempo fica a saber que existe uma grafia na língua em que este projeto é suposto ser escrito. Porque carga de água é que devemos ajudar a popularizar ainda mais grafias que alguns especialistas consideram menos corretas? --Stegop (discussão) 19h29min de 5 de agosto de 2021 (UTC)

Ótima pergunta! Porque "especialistas" é tipo "cientistas" - um termo vago que não necessariamente representa consenso ou mesmo argumentos razoáveis. Exemplo óbvio e recente: mudanças climáticas. Sobre linguística, se você pega uma referência de 1941 ou o documento emitido por uma determinada autoridade portuguesa da EU, isso representa consenso? Não. No primeiro caso, nem sequer representa algo relevante para o idioma em sua forma no século XXI. O grande lance da linguagem é que ela é viva. Ela se modifica, recebe acréscimos, palavras caem em desuso. Assim como cá na Wiki temos inclusionistas e temos exclusionistas, veremos materiais sobre português que trazem grafias que agradam aos gostos da pessoa que fez aquele material. Entende meu ponto? Hugo Lima (discussão) 19h36min de 5 de agosto de 2021 (UTC)

Não consigo discordar de uma linha sequer do que Stegop disse acima, pelo simples fato de que: a) toda santa vez que essa discussão é requentada ela descamba cedo ou tarde ao ad hominem (ex. [Δ61778961] de uso de incidentes para corroborar a discussão em curso com pescaria descontextualizada de exemplos); b) desconsideram sempre as infinitas discussões sobre o assunto (iniciada, chuto, ao menos por 2008, senão antes disso) e querem partir do zero; c) focam incessantemente na busca pelo "uso majoritário" e tentam provar isso com pescaria de fontes de qualidade variada, e quase sempre ruim, com base nos resultados do Google, ignorando sempre que o Google enviesa seus resultados de busca inadvertidamente; d) o Google, continuando no ponto, por mais que tente, não tem ainda todo o acervo de conteúdo já produzido e, como tal, ignora várias fontes reputadas que elucidariam essa questão, ou mesmo quando as possui, nem sempre dá visualização a seu conteúdo, muitas vezes dando só visualidade às fontes duvidosas; e) ignoram o próprio AO-90, que é utilizado irreversivelmente em todos os títulos de artigos, que fala claramente de preferir, sempre que possível, grafias vernáculas ainda vivas ou que possam entrar na língua, e chegam à conclusão de que é sempre "melhor" usar o primeiro anglicismo que tem mais resultados rápidos, o que não espanta que faça alguns desavisados preferirem Bombay ou um Mumbai em detrimento de um Bombaim ou outros tantas coisas do gênero que nem precisam ficar sendo citadas exaustivamente.--Rena (discussão) 01h17min de 5 de agosto de 2021 (UTC)

Opinião Parece haver um descontentamento considerável com a conduta editorial do editor Renato.
►Estarão os críticos sistematicamente enganados?
►Não haverá motivos razoáveis para as críticas a alguns procedimentos editoriais do Renato?
►Serão os críticos realmente ignorantes das regras da Wikipédia lusófona?
►Terão os críticos também uma competência linguística média frequentemente medíocre?
HCa (discussão) 10h03min de 5 de agosto de 2021 (UTC)

Profeticamente, já havia dito ([Δ61779305]) que a coisa certamente terminaria em "temos o responsável, vamos discutir sobre ele", que é um modus operandi muito conhecido do projeto ([Δ61781035]) toda santa vez que essa discussão ressurge. A tal existe há não menos de 15 anos, para ser otimista. Como buscar paternidades aflora bons frutos dela, não sabemos.--Rena (discussão) 12h38min de 5 de agosto de 2021 (UTC)

Essa história de «haver um descontentamento considerável com a conduta editorial do editor Renato» já cansa! Sim, há um descontentamento, porque alguns editores persistem em esquecer-se que este projeto é uma enciclopédia em português e não um qualquer site onde se esolhem arbitrariamente grafias porque "são mais usadas", desconsiderando fontes lexicográficas sólidas porque "são minoritárias". Documentação produzida por especialistas será sempre ultraminoritária, pois pouca gente tem sequer capacidade para as consumir, quanto mais para se interessar por elas. Não há uma única queixinha contra o Renato que tenha sido considerada procedente pela comunidade, por isso insistir em insinuar que o comportamento do Renato é repreensível é, na prática, disseminação de desconfiança por ser uma distorção da realidade. Todos temos liberdade de opinião. Eu, por exemplo, não acho que seja muito grave que a mídia e outras publicações use certas grafias estrangeiras em nomes pouco usuais, mas isso é inadmissível numa enciclopédica onde não se permite pesquisa inédita quando há fontes lexicográficas ou académicas reputadas que apresentam grafias portuguesas. O que seria mau é que essas tais grafias ditas "mais comuns" não constassem no corpo dos artigos nem existissem como redirecionamentos.
Assim, respondendo às perguntas que faz: sim, os críticos estão sistematicamente enganados e, mais importante ainda, não têm tido apoio da comunidade; os críticos podem não ser completamente ignorantes das regras da Wikipédia, mas esquecem-se que nem todas as fontes têm o mesmo peso em termos de fiabilidade; os críticos podem não ser incompetentes linguisticamente quando se trata de redigir com léxico comum português, mas frequentemente esquecem-se que para muitos nomes estrangeiros há formas em português aprovadas por lexicógrafos. --Stegop (discussão) 19h12min de 5 de agosto de 2021 (UTC)

PS: HCa D​ C​ E​ F, por acaso os bloqueios que lhe foram aplicados não foram pela sua insistência em impor certas grafias? Alguma vez o Rena esteve perto de ser bloqueado por algo semelhante? --Stegop (discussão) 19h18min de 5 de agosto de 2021 (UTC)

1. Seguramente os meios de comunicação de maior circulação em língua portuguesa utilizam, predominantemente, Bombaim e não Bombay ou Mumbai;
2. Qdo se prefere acreditar que os editores da wiki-pt tem maior competência linguística do que os chefes de redação dos meios de comunicação de maior circulação em língua portuguesa, então não vale a pena debater.--Raimundo57br (discussão) 10h58min de 5 de agosto de 2021 (UTC)

Mas a maioria dos ditos "meios de comunicação de maior circulação em língua portuguesa" não tem qualquer preocupação quanto ao tema, muitas vezes sequer tendo em sua redação gente com algum grau de qualificação linguística para debater sobre o tema. Isso se vê sobretudo em jornais que muitas vezes fartamente utilizam de replicação traduzida de notícias em outras línguas (pegue, não sei, as notícias desses ditos grandes meios sobre a situação no Oriente Médio e verá a anarquia ortográfica que é aquilo). E, se não vale a pena debater o mérito da questão, por que começou a discussão?--Rena (discussão) 12h34min de 5 de agosto de 2021 (UTC)

Aliás, e infelizmente, o nome anglo ou mesmo marata só veio a crescer ao longo dos anos, pelo bombardeio de informações em outras línguas. Isso não é prova de que se deva abandonar Bombaim, mas prova, porém, que a interferência de outras línguas existe, como sempre existiu e continuará e existir. Se Bombaim não satisfaz a equação, pegue Beijing. A ocorrência, se fôssemos pelos números do Google, que reafirmo que não tem validade determinante, é imensa no português (ocorrências em jornais, inclusive no Xinhua) frente a Pequim. E essa forma alienígena ficou particularmente popular depois dos jogos olímpicos, visto que foi esse o nome usado para promover o evento. Tamanha foi a barafunda criada que foram obrigados a fazer reportagens explicando (Istoé).--Rena (discussão) 12h34min de 5 de agosto de 2021 (UTC)

1. Se em algum momento, as transliterações Mumbai ou Beijing passarem a ser predominantes em meios de comunicação em português, então a wikipédia deve passar a adotar tais nomenclaturas, entendo que isso não ocorre atualmente;
2. Quando for difícil encontrar fontes em português, podem ser utilizadas fontes em outras línguas latinas, com preferência para o espanhol, que é a mais similar ao português.--Raimundo57br (discussão) 12h42min de 5 de agosto de 2021 (UTC)

Onde é que Beijing se tornou predominante? JMagalhães (discussão) 12h44min de 5 de agosto de 2021 (UTC)

1. Esclarecendo: entendo que "Beijing" não é, atualmente, a forma predominante predominante para se referir à Pequim em língua portuguesa;
2. Mas não descarto que isso possa ocorrer no futuro;
3. Por outro lado, entendo que o uso "Belarus" predomina sobre o uso de Bielorússia, Myanmar (pessoalmente, prefiro "Miamar") sobre Birmânia, Sri Lanka sobre Ceilão, Taiwan sobre Formosa.--Raimundo57br (discussão) 13h03min de 5 de agosto de 2021 (UTC)

"Predominante" onde? Vocês estão sistematicamente a confirmar o que afirmei mais acima: na esmagadora maioria dos casos, o que as pessoas entendem como "predominante" não é predominante na generalidade da lusofonia, mas sim apenas no material que lêem e a que têm acesso, e daí fazem uma generalização abusiva. JMagalhães (discussão) 13h08min de 5 de agosto de 2021 (UTC)

Você traz UMA fonte e acha que está definida qual a versão predominante? Hugo Lima (discussão) 13h15min de 5 de agosto de 2021 (UTC)

Trouxe uma enciclopédia. Sabe o que é uma enciclopédia? JMagalhães (discussão) 13h18min de 5 de agosto de 2021 (UTC)

A sua grosseria não condiz com os valores da Wiki, JMagalhães. De toda maneira, sei o que é uma enciclopédia - é 1 (uma) fonte, que não define "versão predominante". Para usar suas palavras, "uma generalização abusiva". Hugo Lima (discussão) 14h17min de 5 de agosto de 2021 (UTC)

Não seja mal educado. Se soubesse o que é uma enciclopédia saberia que é uma fonte terciária que resume o estado da arte, que sistematiza uma infinidade de fontes secundárias, que que é escrita e revista por especialistas na língua, e que o que está lá é, em muitos casos, o que mais perto se pode encontrar do tal "nome comum" que reivindicam aqui. O facto de tentar aqui menosprezar uma enciclopédia usando expressões como "é apenas uma fonte" (como se o rigor de uma enciclopédia fosse comparável ao de textos jornalísticos feitos à pressa para fechar a edição) leva-me a concluir que não, que não tem noção do que é uma enciclopédia. De qualquer forma, eu nem sequer aleguei que o que está ali é o termo "correto". Foi só um pequeno exemplo para demonstrar como nesta discussão parece haver gente que confunde "predominante" com "aquilo-que-eu-conheço", e que uma simples pesquisa faz desmoronar essas certezas absolutas. JMagalhães (discussão) 14h32min de 5 de agosto de 2021 (UTC)

Em pesquisas de sites de notícia, observa-se que os sites mais acessados utilizam "Belarus" e não "Bielorússia". Mas devo concordar que o uso de "Bielorússia" não é, atualmente, marginal.--Raimundo57br (discussão) 13h11min de 5 de agosto de 2021 (UTC)

Mais acessados onde? JMagalhães (discussão) 13h18min de 5 de agosto de 2021 (UTC)

Encontrei uma lista que retrata bem os sites de noticias mais acessados no Brasil, não sei se existe lista similar para os sites de notícia de Portugal.--Raimundo57br (discussão) 13h48min de 5 de agosto de 2021 (UTC)

E os de angola? E Moçambique? E Cabo Verde? E Guiné? E são Tomé? E Macau? E Timor? E entre as comunidades portuguesas e brasileiras na europa e na América do Norte? Mais uma vez se está a tentar generalizar POV local para a lusofonia. JMagalhães (discussão) 13h54min de 5 de agosto de 2021 (UTC)

Para Portugal, achei essa lista: Jornais de Portugal: conheça os principais e como acessar. Para os demais países lusófonos, creio que se pode apresentar fontes de tais países qdo houverem debates sobre nomenclatura, mas acredito que os resultados, em regra, não serão diferentes dos sites de notícia mais acessados no Brasil e em Portugal.--Raimundo57br (discussão) 13h59min de 5 de agosto de 2021 (UTC)

Raimundo57br, só pode estar a brincar! É preocupante ver que eurodicas.com.br e top10mais.org são a sua escolha de fontes para uma discussão como esta. Escusado será dizer que "mais acessados" não conta para nada — por isso a enorme preocupação de todos os projectos da Wiki terem definições rigorosas do qe consideram fontes fiáveis. Mas mais importante, misturar o que chamda de "fontes de circulação marginal" com WP:Teorias marginais é que é realmente preocupante. São coisas completamente diferentes, que nada têm a ver uma com a outra. Afirmar que a terra é plana ou que as torres de G5 causam a COVID é alimentar teorias marginais; no entanto vai encontrar informação sobre essas duas questões nas melhores fontes imagináveis, pois combater desinformação faz parte do trabalho de jornalismo e ciência. Já agora, pode apresentar uma definição para "fontes de circulação marginal"? Rui Gabriel Correia (discussão) 14h52min de 5 de agosto de 2021 (UTC)

No fundo, está a se buscar um método para aplicar algo semelhante à en:WP:COMMONNAME na wiki-pt, acredito que as fontes indicadas acima indicam páginas de notícias muito acessadas em português e que tem chefes de redação mais competentes do que maioria dos editores na wiki-pt.--Raimundo57br (discussão) 17h04min de 5 de agosto de 2021 (UTC)

O trabalho do wikipedista/wikimedista é diferente do jornalístico e universitário (não temos pesquisa inédita), portanto trata-se de uma comparação sem muito sentido. Em todo caso, eu não conheço nenhuma outra instituição com tamanha eficiência no combate à desinformação que a Wikipédia, no que devemos ser copiados e não copiadores. Por que você não tenta trabalhar nestas páginas de notícias, já que as acha superiores á Wikipédia? --Felipe da Fonseca (discussão) 17h22min de 5 de agosto de 2021 (UTC)

Esclareço que o que estou propondo é:

1. a adoção de algo semelhantes à en:WP:COMMONNAME na wiki-pt; e
2. nesse contexto, o critério preferencial para determinação das nomenclaturas mais adotadas em textos da wikipédia seriam as nomenclaturas utilizadas em textos jornalísticos de maior acesso/circulação em português.--Raimundo57br (discussão) 18h19min de 5 de agosto de 2021 (UTC)

O ponto 2, que, pelo que se percebe, é a forma que propõe para implementar aqui o COMMONNAME, já foi aqui amplamente contestado, por sobrepor "popularidade" a fontes fiáveis. --Stegop (discussão) 19h12min de 5 de agosto de 2021 (UTC)

No caso, se deve aceitar que nomenclaturas utilizadas por grandes meios de comunicação são válidas pois tais meios contam com revisão editorial de qualidade e, sendo utilizadas por tais meios, atendem à essência de en:WP:COMMONNAME.--Raimundo57br (discussão) 19h18min de 5 de agosto de 2021 (UTC)

Era bom que isso fosse verdade! Estamos muito longe disso, inclusivamente para o léxico portuiguês comum, quanto mais para os nomes estrangeiros! --Stegop (discussão) 09h28min de 6 de agosto de 2021 (UTC)

@Raimundo57br Minha opinião é que a @JMGM já torrou a paciência de todos sobre esse assunto com aqueles resultados aleatórios e obscuros que ela pinçava no Google para justificar a forma de escrever nomes africanos que mais lhe apetecesse, confrontando fontes sérias sobre ortografia.

Não se arrisque a seguir o mesmo caminho que ela, para não ter o mesmo fim que ela teve. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 09h43min de 5 de agosto de 2021 (UTC)

Adendo: ela defendia a grafia em inglês para nomes usados em países que falam português, convém não esquecer. Mr. Sand. ❧ Ano ⓬ 09h44min de 5 de agosto de 2021 (UTC)

HCa você parece ser um interessado direto no tema, portanto: eu acredito que a forma com que esta discussão foi aberta não levará a nenhuma resolução, proponho então que, com a concordância de todos, fechamos esta proposta e você redija um pedido de opinião sobre o tema, o que você acha? A princípio sem nenhuma proposta, apenas um fórum para debater o tema. --Felipe da Fonseca (discussão) 11h40min de 6 de agosto de 2021 (UTC)

Entendo que Esplanada Geral é um lugar para debater ideias que podem, ou não, resultar em propostas a serem debatidas em Esplanada Propostas. No caso, não vejo, ainda, condições de lançar proposta em Esplanada Propostas. A tendência é que o tópico seja arquivado sem que isso ocorra. Mas melhor esperar que o bot faça isso, como é o costume.--Raimundo57br (discussão) 12h52min de 6 de agosto de 2021 (UTC)

Contra, a ideia é absurda, porque pressupõe que o vox populi é autoridade para se falar em língua portuguesa. Se nossa Wikipédia fosse de um idioma sem robusta tradição escrita, regulamentação, prescritivismo acadêmico pacífico, etc., como o mirandês ou o papiamento, até poderíamos tentar usar esse tipo de recurso, mas a língua portuguesa tem um registro apropriado de se falar e de se escrever, não cabe reinventar a roda. Por que é que é tão evidente para todos que precisamos sopesar a qualidade de fontes quando estamos procurando informações para o conteúdo dos artigos, mas tantos editores insistem em achar que todos somos autoridades iguais na lexicografia da língua portuguesa, e por isso um método quantitativo serve?! Desde quando meios jornalísticos são autoridade de alguma coisa?! Imaginem se estendêssemos esse entendimento à gramática e resolvêssemos separar sujeito de predicado com vírgula de vez em quando só porque um monte de estagiários em jornalismo e autores de TCC pensou que determinada exceção cabia... Leefeni^{aures audiendi audiat} 16h48min de 6 de agosto de 2021 (UTC)

Comentário Pergunta aos editores portugueses: vocês usam "Quieve"? Ou, como os brasileiros, sentem-se mais confortáveis com Kiev? Quais outros títulos "criados" pelo Renato vocês estranham? Não sou contra aportuguesamentos, mas contra os que causam estranhamento (aliás, esse foi a motivação do tópico que criei na EP ano passado). Ora, se ninguém usa "Quieve", esse não deve ser o título. Penso que moções de páginas geográficas antigas deveriam ser submetidas a consenso. Não faz sentido usar um dicionário obscuro pra isso (a fonte do Renato), que reflete apenas a opinião do dicionarista, ser usado como bíblia de topônimos. Por vezes, essas moções ferem o respeito à criação inicial, por optar por uma fonte cuja nacionalidade é diferente da do criador, que tem o direito de escolha. Sabendo que há conflito, o Rena ao menos deveria ter buscado consenso, mas não, continuou passando seu trator sobre topônimos. Yanguas ^diz!-fiz 16h58min de 6 de agosto de 2021 (UTC)

@Yanguas: Eu uso "Quieve". Sou cristão ortodoxo de tradição eslava bastante ativo em meios virtuais, então é uma palavra corriqueira no meu quotidiano. Em seis anos de participação em comunidades virtuais ortodoxas lusófonas, ninguém nunca estranhou qualquer aportuguesamento meu de termos eslavos, gregos, árabes, ou até georgianos e finlandeses. As pessoas comuns realmente não se sentem desconfortáveis com esse tipo de adaptação, gostar ou desgostar dessas coisas é algo particular de quem para e fica pensando nisso, como nós na Wikipédia ficamos. Leefeni^{aures audiendi audiat} 17h07min de 6 de agosto de 2021 (UTC)

@Leefeni de Karik: Minha pergunta foi de ignorante, mesmo, obrigado por responder. Mas foi um exemplo para ilustrar a necessidade de consenso nesses casos, sem passar um trator por dezenas de títulos, como vem fazendo o Renato, alguns deles remontando a décadas. E não se trata (apenas) de optar pela estética ou preferência anglófona. Yanguas ^diz!-fiz 17h11min de 6 de agosto de 2021 (UTC)

@Yanguas: Eu compreendi que não foi maliciosa, minha intenção foi realmente frisar que esse tipo de coisa só é uma questão para nós wikipedistas, exceto, imagino, em casos realmente absurdos. Leefeni^{aures audiendi audiat} 17h15min de 6 de agosto de 2021 (UTC)

Leefeni de Karik, penso eu que vai até além, na verdade. Vai além porque a discussão aflora do estranhamento subjetivo de alguém para com a ação de outrem. Ou seja, a pessoa não conhece dada fonte ou dada grafia, e pelo desconhecimento pessoal, que é normal já que não somos bibliotecas ambulants, toma aquilo como errado, improdutivo ou mesmo bizarro, e quase sempre se ignora o mérito da coisa, como o Stegop já anunciou antes. Lembrar ainda que, e aqui respondo diretamente ao Yanguas, que nunca existiu (se sim, onde?) uma regra escrita ou consuetudinária que regulamenta a ideia abstrata que popularizou-se como "regra do primeiro editor". Sequer faria sentido num projeto destes que do dia para a noite pode ter o conteúdo inteiro de um artigo alterado, ignorando o que existia antes. Isso, lógico, implica a questão dos títulos.--Rena (discussão) 17h30min de 6 de agosto de 2021 (UTC)

E complementando a resposta do Leefeni, o português, diferente de outras línguas como o inglês, tem fortes órgãos reguladores preocupados em padronizar a grafia, e não estamos em condição de só fingir que não existem. E menos ainda ignorar os lexicógrafos, que ainda que se tome como "opinião" deles, é de longe uma opinião mais autorizada do que um jornalista, quase sempre anônimo, escrevendo num jornal qualquer. Ver que para o caso de Quieve a coisa é inteiramente incontroversa, visto que o VOC oficializou apenas a dita grafia e nenhuma outra. E o VOC é transparente quanto ao seu objetivo: O Vocabulário Ortográfico Comum da Língua Portuguesa (VOC) é a plataforma que alberga os instrumentos que determinam legalmente a ortografia da língua portuguesa. E o mesmo é fruto do AO-90, que usamos oficialmente aqui para os títulos dos artigos: "(...) providências necessárias com vista à elaboração, até 1 de Janeiro de 1993, de um vocabulário ortográfico comum da língua portuguesa, tão completo quanto desejável e tão normalizador quanto possível, no que se refere às terminologias científicas e técnicas." (negritos meus).--Rena (discussão) 17h30min de 6 de agosto de 2021 (UTC)

@Yanguas: Em contraste com o Leefeni, eu associo esta cidade à grafia "Kiev". Não tenho memória do uso gráfico de "Quieve". Parece que as nossas vivências subjetivas são diferentes. Quanto às avaliações mais objetivas do uso das duas formas, constato que a fonte lexicográfica Infopédia opta por ”Kiev”, as fontes académicas ligadas à Universidade de São Paulo e à Universidade de Coimbra preferem nitidamente ”Kiev” a "Quieve", as fontes oficiais das embaixada de Portugal e do Brasil empregam a denominacão "Kiev", os jornais de referência Folha de S.Paulo e Público escrevem "Kiev"", e o Google.pt dá muito mais entradas para "em Kiev/de Kiev" do que para "em Quieve/de Quieve". No outro lado da balança, a fonte VOC indica "Quieve" – prescritivamente, sem indicação do seu uso real.
A questão que eu vejo agora aqui, está em como sopesar tudo isto entre si e em face à Convenção de Nomenclatura.
Na minha leitura a convenção é clara e resoluta na direção escolhida – ”deve ser usado nos títulos a forma mais amplamente disseminada”. Igualmente na minha leitura, a Convenção de Nomenclatura não dá especificamente mais peso às fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas em detrimento das fontes atestando o uso real do termo. Nestes termos, não me parece que a convenção advogue o VOC como fonte privilegiada, pesando mais do que as outras fontes e pesando mais do que o uso real das grafias no português contemporâneo.--HCa (discussão) 08h55min de 7 de agosto de 2021 (UTC)

┌─────────────────────────┘ @Yanguas: grafias como Bacu, Lípsia, Malmo, Quieve e Upsália são absolutamente aceitas e utilizadas em diversos nichos. Eu compreendo que exista uma discussão sobre o uso destas na Wikipédia; contudo, o limite é extrapolado quando tais são configuradas como "estranhas" ou tratadas por muitos como inverídicas, invenções ou teorias marginais. Compreendo que esta não é a sua intenção.

Dito isso, "estranha-me" a quantidade de vezes que o mesmo tópico é sempre ressuscitado. Já foi provado o uso do Telegram pela Jurema para alimentar o tópico com direito a campanhas de difamações contra muitos dos utilizadores que aqui estão se posicionando contrários. Agora, em menos dum mês, já surgem remoções injustificáveis, discussões de bloqueios, pedidos de bloqueios e tópicos no esplanada. Enfim, está cada vez mais difícil não desconfiar. Edmond Dantès ^{d'un message?} 19h31min de 6 de agosto de 2021 (UTC)

@Conde Edmond Dantès, Renato de carvalho ferreira e Leefeni de Karik: De minha parte, prefiro não ligar essa questão ao afastamento da Jurema nem a suas ações ilícitas. Quanto ao exemplo de Quieve, foi o que me veio à lembrança no momento, mas deparei-me com várias alterações dessas sem respaldo em fontes ou com respaldo em "analogia" (se serve pra X, serve pra este também). Não vou perder meu tempo atrás deles pois não dá em nada (inclusive questionei alguns nas respectivas discussões). Reitero: não sou contra aportuguesamentos, pelo contrário, mas é preciso haver consenso a respeito, especialmente nos topônimos mais antigos do projeto. Também acho demasiado arriscado passar o trator com base numa única fonte. Só isso. Yanguas ^diz!-fiz 19h58min de 6 de agosto de 2021 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Já decidi não mais participar desta discussão e o que for decidido na DB acatarei. Só vou fazer questão de ressaltar que não sei quem é Jurema, não estou em qualquer grupo do Telegram relacionado à Wiki e nem sequer tenho contato com qualquer editor off-wiki. Não participo de grupos de facebook nem de qualquer outra modalidade. Então, no meu caso, é uma atitude autônoma. Como eu disse na notificação e na DB, ajo de boa fé e não estou movido por qualquer animosidade específica. Hugo Lima (discussão) 19h59min de 6 de agosto de 2021 (UTC)

Aliás, em nota, eu acho honestamente que WP:COMMONNAME é uma ótima política da Wikipédia anglófona. Da Wikipédia anglófona. Menos de 1/3 das palavras comuns em língua inglesa têm origem no inglês antigo, e as demais se dividem bastante entre o latim, o grego, o francês, o normando, o dinamarquês e muitas outras. A ortografia do inglês é uma mistura de diversas tradições ortográficas completamente independentes, a ponto de algumas palavras terem a ortografia baseada em um dialeto e a pronúncia oficial em outro. A ortografia é definitivamente a mais irregular de qualquer idioma que use um alfabeto propriamente dito, de tantas misturas. Nunca houve uma reforma ortográfica de fato. Não há um órgão regulamentador. É um idioma internacional, mais falado como segunda língua do que como primeira, inevitavelmente adotando ainda mais palavras novas neste contexto cosmopolita. Em suma, não existe jeito certo de se escrever em inglês qualquer coisa que ainda não tenha sido solidamente escrita em inglês.

Compare estas características com o português e é muito fácil entender por que importar essa política só porque deu certo pros anglos é comparável aos brasileiros fascinados pelo Natal estadunidense que escolhem uma estética invernal na época mais quente do ano. Leefeni^{aures audiendi audiat} 17h07min de 6 de agosto de 2021 (UTC)

Discordo, meios jornalísticos de grande circulação em língua portuguesa serão provavelmente os do Brasil, tentativa mais que óbvia de tornar esta a Wikipédia brasileira que tantos querem mas não conseguem por mais que tentem. Vanthorn^® 21h26min de 6 de agosto de 2021 (UTC)

@HCa: Também os portugueses Diário de Notícias e Jornal de Notícias preferem Kiev (simplesmente desconhecem "Quieve" nas buscas, assim como os brasileiros Correio Braziliense e O Globo). Yanguas ^diz!-fiz 20h07min de 7 de agosto de 2021 (UTC)

Desse modo, se comprova que "Kiev" é a grafia mais comumente utilizada e que "Quiev" é uma grafia de utilização marginal. Nessa situação, salvo se houver houver prova de que a utilização da grafia "Kiev" está incorreta, deveria se utilizar preferencialmente a grafia "Kiev" em artigos da wikipedia.--Raimundo57br (discussão) 12h09min de 8 de agosto de 2021 (UTC)

Raimundo57br, quem propôs "Quiev"? E onde se provou que "Kiev" é mais usual? Por que tem quem não conheça? Ah, entendi.--Rena (discussão) 17h27min de 8 de agosto de 2021 (UTC)

Aliás, retomando ao VOC (aqui), parece que só citando para vocês entenderem:

Citação: « O Vocabulário Ortográfico Comum da Língua Portuguesa (VOC) é o recurso oficial de referência para a escrita do português. Permite conhecer a grafia, a divisão silábica, a flexão e outras propriedades formais de cada palavra do português nos diferentes países da Comunidade dos Países de Língua Portuguesa (CPLP) (...) o VOC foi organizado e desenhado a nível metodológico por uma Equipa Central com que se articularam diferentes grupos de especialistas: equipas nacionais nomeadas pelos seus governos construíram e validaram os dados de cada país, ao mesmo tempo que um Corpo Internacional de Consultores discutia os critérios ortográficos e lexicográficos comuns a seguir na obra (...) Apesar de ser um instrumento uno, um único vocabulário, o VOC procura representar o léxico em uso em cada país e as suas especificidades.»

A não ser que VOC está mentindo, a citação está mais do que transparente. Foi feito com material colhido em cada um dos países da comunidade lusófona, que representa o que se fala em cada um destes países. Se as autoridades que fizeram a recolha são incapazes de colher a informação e determinar o que está mais em uso, eu realmente fico a saber como um jornal seria capaz disso.--Rena (discussão) 17h27min de 8 de agosto de 2021 (UTC)

Pensei que já tinha dado a minha opinião aqui, mas parece que não. Por isso, gostaria de dizer que sou discordo veementemente da proposta. Não pode, nunca, ser o jornalismo a ditar como se escreve uma língua, já há organismos e institutos dedicados a isso e são esses que seguimos, já para não falar da qualidade cada vez mais degradante da qualidade da língua portuguesa usada nos meios jornalísticos, principalmente em Portugal desde a disseminação no novo AO. Luís Almeida "Tuga1143 13h00min de 8 de agosto de 2021 (UTC)

Quais evidências que vc tem de q os meios jornalísticos de maior circulação desprezam regras ortográficas, ou se trata de um ponto de vista pessoal?--Raimundo57br (discussão) 13h06min de 8 de agosto de 2021 (UTC)

@Renato de Carvalho Ferreira::

1. Quais as evidências de que os meios jornalísticos mais acessados/ de maior circuçlação em língua portuguesa desprezam o Vocabulário Ortográfico Comum da Língua Portuguesa (VOC)--Raimundo57br (discussão) 17h52min de 8 de agosto de 2021 (UTC)
2. Essa contribuição deixa evidente que Kiev é mais usual do que Quiev.--Raimundo57br (discussão) 17h55min de 8 de agosto de 2021 (UTC)

Raimundo57br, você está baseando sua argumentação na opinião subjetiva de alguém como prova incontornável? Realmente. Aliás, não respondeu minha pergunta. Quem falou em "Quiev"? Ninguém está defendendo isso.--Rena (discussão) 17h59min de 8 de agosto de 2021 (UTC)

E, da sua primeira dúvida. Devia parecer evidente, certo? Se o VOC, com tudo que ele mesmo diz, coloca que é abacaxi e um jornal, copiando uma matéria de outra agência de informação estrangeira, escreve banana, isso é a prova cabal da coisa. Não precisa gastar os neurônios com isso. O VOC cumpre a função de recolher a informação e dispor, de forma ordenada, como é para se escrever. Os jornais não têm essa preocupação nem essa função. Com base em que alimenta a hipótese de que estão seguindo o VOC? Vai ser difícil provar isso, não?--Rena (discussão) 17h56min de 8 de agosto de 2021 (UTC)

E já que me parece que só com exemplos é que se chega a algo, vamos a um que até citei antes (Pequim/Beijing). Na aba de notícias do Google aparecem dezenas de milhares de matérias (aqui), e o bendito termo aparece em jornais de enorme circulação (Diário de Pernambuco) e agências de notícia oficiais da China (Xinhua). E vem a bomba: o que o VOC prescreve? Hummm.--Rena (discussão) 18h05min de 8 de agosto de 2021 (UTC)

1. Observe que a evidência de que Kiev é mais usual do que Quiev se baseia em observações de fontes publicadas e não em opinião pessoal.
2. Vc apresentou apenas sua opinião pessoal e não evidências de que os meios jornalísticos mais acessados / de maior circulação em língua portuguesa desprezam o Vocabulário Ortográfico Comum da Língua Portuguesa (VOC).--Raimundo57br (discussão) 18h09min de 8 de agosto de 2021 (UTC)

Qto ao conflito Pequim/Beijing, entendo que:

1. As duas formas estão corretas;
2. Atualmente "Pequim" é a forma mais utilizada nos meios jornalísticos mais acessados / de maior circulação em língua portuguesa, portanto, na wikipedia-pt, se deve utilizar, preferencialmente "Pequim" e não "Beijing".--Raimundo57br (discussão) 18h13min de 8 de agosto de 2021 (UTC)

Vou perguntar pela terceira vez. Quem está defendendo Quiev?--Rena (discussão) 18h27min de 8 de agosto de 2021 (UTC)

AH, agora eu entendi. Então quem citou jornais por nome trouxe a prova, e quem não os trouxe não provou o contrário? AH, agora eu entendi mesmo. Ideia certeira.--Rena (discussão) 18h32min de 8 de agosto de 2021 (UTC)

Opinião Na minha leitura, a Convenção de Nomenclatura não advoga o VOC como fonte privilegiada, pesando mais do que as outras fontes lexicográficas, linguísticas e académicas, nem pesando mais do que o uso atestado das grafias no português contemporâneo. Parece-me estar aqui a ser feita uma sobrevalorização de uma fonte e uma desvalorização de outras fontes, indo contra o espírito e a letra da Convenção de Nomenclatura.--HCa (discussão) 11h26min de 9 de agosto de 2021 (UTC)

@Renato de Carvalho Ferreira:: Utilizei o exemplo de Quiev, pois foi mencionado por outro editor nessa discussão, não sei informar que defende essa grafia.--Raimundo57br (discussão) 13h47min de 9 de agosto de 2021 (UTC)

Raimundo57br, vou perguntar a quarta vez. Quem está defendendo Quiev? Releia a discussão desde o começo.--Rena (discussão) 14h27min de 9 de agosto de 2021 (UTC)

Opinião Quieve foi associada por um editor ao VOC. Tanto quanto entendi, o raciocínio apresentado assentava em duas premissas: (1) O VOC oficializou a grafia Quieve e nenhuma outra. (2) O VOC é a plataforma que alberga os instrumentos que determinam legalmente a ortografia da língua portuguesa. Estas afirmações podem prefigurar, no meu entender, um estatuto superior para o VOC em relação a outras fontes, no seio da Wikipédia lusófona. Para mim, isto não parece fazer sentido, visto a Convenção de Nomenclatura não atribuir a priori uma hierarquia de pesos entre as fontes lexicográficas, linguísticas ou académicas. Por consequência, a convenção não valoriza e destaca o VOC como fonte superior às outras, nem lhe atribui a capacidade de cilindrar fontes lexicográficas/linguísticas/académicas nem uso atestado no português contemporâneo.--HCa (discussão) 15h16min de 9 de agosto de 2021 (UTC)

HCa, acho que não deu a devida atenção à cronologia, pois não? Veja a data que a convenção foi feita (2014). Veja quando a plataforma do VOC foi lançada (depois da data em questão). É um tanto óbvio que a convenção não cite o VOC, porém me parece ingênuo presumir que só porque a fonte é subsequente que ela terá menos valor, quando: a) está dito, e eu citei inúmeras vezes, mas infelizmente parece que houve uma dificuldade de entendimento, que o VOC é fruto da decisão coletiva de todos os países falantes do português e que tem poder de legislar oficialmente quanto a esta matéria; b) está igualmente dito na mesma fonte que ela engloba determinados termos após os respectivos países enviarem ao órgão responsável pelo VOC uma pesquisa prévia na qual se constatou quais os termos em uso em cada país. A saber qual seria a dúvida aqui.--Rena (discussão) 16h22min de 9 de agosto de 2021 (UTC)

Rena E todavia é essa Convenção de Nomenclatura que continua a ser o documento orientador da linha editorial da Wikipédia lusófona. E essa convenção não prescreve o VOC como fonte privilegiada, pesando mais do que as outras fontes lexicográficas, linguísticas e académicas, nem pesando mais do que o uso atestado das grafias no português contemporâneo. Penso que a Wikipédia ganha em coerência e valor intrínseco se nós seguirmos com rigor o estipulado pela Convenção de Nomenclatura.--HCa (discussão) 07h18min de 10 de agosto de 2021 (UTC)

HCa, e seguir o VOC é seguir a convenção ¯\_(ツ)_/¯. Se o VOC atesta, por consulta prévia, o que está em uso hoje, desde quando isso não configura "grafias no português contemporâneo"? Com base em que se chega a tal conclusão?--Rena (discussão) 08h59min de 10 de agosto de 2021 (UTC)

Rena E contudo, essa Convenção de Nomenclatura não prescreve o VOC como fonte privilegiada, pesando mais do que as outras fontes lexicográficas, linguísticas e académicas, nem pesando mais do que o uso atestado das grafias no português contemporâneo. Na ponderação sobre a grafia preferível para o título de um artigo, o VOC é uma fonte a ter em conta, mas - no âmbito da Convenção de Nomenclatura - o VOC não tem "a priori" supremacia editorial sobre as outras fontes lexicográficas, linguísticas e académicas, nem pesa mais do que o uso real e atestado das grafias no português contemporâneo.--HCa (discussão) 09h30min de 10 de agosto de 2021 (UTC)

HCa, claro, claro. Então quer dizer que a fonte que, dito e explícito, foi feita com recolha prévia exaustiva em cada um dos países lusófonos, e nos quais se constatou o uso daquelas grafias não tem preferência? Quer dizer, então, que a determinação da grafia "amplamente disseminada" (que tu já esboçaste dessa forma, confundindo com "uso corrente") se resume ao seu expediente de destruir discussões com centenas (a última que vi tu colocaste 130!) para empurrar WP:POV se valendo dos resultados do Google? Hummm. Agora a mim soa claro o porque: a) do interesse nessa proposta; b) de sua leitura particular da CNNTT; c) meu pedido de bloqueio. Tudo vai ficando cada vez mais claro. Só fecho dizendo aquilo que parece o óbvio. Qualquer "lei", "norma" ou o que valha tem sua fixação escrita, mas o texto fica aberto a leitura e interpretação. Não é cabível que o texto seja abusivamente minucioso citando todos os casos possíveis e impossíveis de fontes a considerar. O VOC não estar lá é totalmente irrelevante, visto que não é explicitado, em concreto, fonte alguma. Qual seria o nexo de começar a fazer isso agora? Deduz-se que haja esforço de interpretação do que as próprias fontes dizem, visto que elas determinam o conteúdo do projeto, e não o oposto.--Rena (discussão) 15h46min de 10 de agosto de 2021 (UTC)

Rena Não concordo nada com a sua interpretação fantasiosa das minhas ideias e intenções.
Penso que a Convenção de Nomenclatura está muito clara em não atribuir especificamente ao VOC a capacidade de cilindrar todas as outras fontes lexicográficas/linguísticas/académicas e o uso atestado no português contemporâneo.
Nem me parece que o VOC possa substituir "a priori" a Convenção de Nomenclatura.
Na minha leitura da referida convenção, os dois critérios apontados são complementares e devem ser utilizados com equilíbrio nas ponderações sobre as grafias a escolher.
A preferência da Wikipédia assenta em (a) Fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis, e (b) Uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa.--HCa (discussão) 19h32min de 10 de agosto de 2021 (UTC)

HCa, fique sossegado. A fantasia deixemos a quem sabe fazê-la. Posso indicar bons literatos competentíssimos. Do caso em apreço, asseguro que é totalmente fundado na realidade. Tu colocas centenas de ligações indevidamente nas discussões, as destruindo, concorda consigo mesmo e vê algo razoável nisso. E mais, está ignorando, vou repetir pela quarta vez, o teor e conteúdo da própria fonte indicada. Está dito e redito que o VOC se coloca como fonte com capacidade de legislar sobre a língua, que é o fato que não se conseguiu desmentir até agora depois de tanto palavrório, e está dito e redito que foi produzido após consulta prévia que aferiu o uso dos respectivos termos lexicografados ali em todos os países falantes de português, não em um, não em dois, mas todos. Significa que não será você a provar o contrário sem que se traga fonte que tenha a mesma competência ou incumbência.--Rena (discussão) 20h22min de 11 de agosto de 2021 (UTC)

Rena Eu não iria por esse palavreado (https://www.aulete.com.br/palavreado) A Convenção de Nomenclatura diz claramente que o artigo deve sempre ter o nome pelo qual é mais conhecido. (Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios) Isto parece significar que "devemos usar nos títulos a forma mais disseminada", pensando duas vezes antes de recorrer a "aportuguesamentos que causam estranheza" (Wikipédia:Esplanada/geral/Aportuguesamentos que causam estranheza (14out2018)) ou a "teorias marginais" (Wikipédia:Teorias marginais). --HCa (discussão) 06h03min de 12 de agosto de 2021 (UTC)

HCa, mais conhecido não é igual a "mais disseminado", o que deveria ser algo fácil de compreender a ponto de não gastarmos nossos dedos digitando a mesma coisa. Simplesmente porque temos muitos exemplos (Bielorrússia, Bombaim, Pequim, Mianmar/Birmânia...) que são de uso corrente ("mais conhecidos") mas que competem em uso com os exônimos, que são tão disseminados ou "mais", o que, de modo algum, invalida que os citados entre parênteses ou outros infinitos não tenham uso corrente. Contagem numérica pescada dá essa falsa impressão, e parece que não se convence quem crê nos números do contrário, não importa o quanto se diga ou prove que o Google é ineficiente para essa função. Ademais, quem correlacionou a questão de termos em português com teoria marginal foi o proponente desta pseudoproposta, e tu compraste, sendo que a dita proposta, se aplicada, cria noções distorcidas de "variante linguística" "desuso" etc. E, e não menos importante, e na fé que na quinta vez explicado fique claro e compreendido, o VOC tem poder legislador, e não dá para fugir disso; foi feito sob consulta prévia, de gente competente, que aferiu o que está e o que não está em uso em toda a lusofonia, não só no Brasil, não só em Portugal; sendo tal, cumpre com folga "uso" e "lexicografia". Entendido? Quer outra explicação? Ou agora o texto do VOC, que citei, não sei, umas três vezes, ficou bem mastigado?--Rena (discussão) 06h39min de 12 de agosto de 2021 (UTC)

Rena Eu não iria por esse caminho. A Convenção de Nomenclatura diz diretamente que o artigo deve sempre ter o nome pelo qual é mais conhecido. (Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios) Isto parece significar que "se deve usar o nome mais comum", sem recorrer a "aportuguesamentos que causam estranheza" (Wikipédia:Esplanada/geral/Aportuguesamentos que causam estranheza (14out2018)) ou a "teorias marginais", distorcendo o princípio da Imparcialidade, deturpando a política da Verificabilidade e desvirtuando a diretriz de não usar a Pesquisa inédita.--HCa (discussão) 07h36min de 12 de agosto de 2021 (UTC)

┌─────────────────────────┘ HCa, já expliquei todas essas dúvidas, mas parece que ainda não está entendendo, e já está misturando "teoria marginal", "verificabilidade" e "pesquisa inédita". Quer pescar mais algo? Posso aguardar. E onde exatamente há qualquer divergência entre o dito e redito aqui e a convenção que cita religiosamente? E também ainda sem entender o motivo de citar a discussão de 2018. Interesse em particular? Rememorar o resultado desastroso daquilo? Ou as "provas" que provaram nada? talvez os filtros e bloqueios resultantes?--Rena (discussão) 07h48min de 12 de agosto de 2021 (UTC)

Ah, e já me desculpando de antemão, me atrevi a arrumar suas últimas duas mensagens, visto que estavam bagunçando toda a ordem lógica das mensagens. Atenha-se, peço, ao espaço de sua mensagem, evitando jogar coisas que aparecerão descoladas ao final. Grato.--Rena (discussão) 07h51min de 12 de agosto de 2021 (UTC)

Rena De minha parte, eu prefiro voltar ao que me parece central na questão: A Convenção de Nomenclatura diz expressamente que o artigo deve sempre ter o nome pelo qual é mais conhecido. (Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios) Na minha leitura, isto parece significar que "vale o nome mais em uso a priori".--HCa (discussão) 09h12min de 12 de agosto de 2021 (UTC)

HCa, e continua se repetindo, e continua se repetindo, e ainda não conseguiu transpor o que está dito no próprio VOC. Então fica difícil avançar na discussão quando estás deliberadamente ignorando o teor da fonte e seu conteúdo.--Rena (discussão) 19h31min de 12 de agosto de 2021 (UTC)

Renato Voltando ao assunto central: Como já disse antes nesta discussão, o VOC é uma fonte a ter em conta na ponderação sobre a grafia preferível para o título de um artigo, mas apesar disso a Convenção de Nomenclatura da Wikipédia não atribui a esse mesmo VOC a capacidade de cilindrar todas as outras fontes lexicográficas/linguísticas/académicas e o uso atestado no português contemporâneo. O VOC não substitui o exposto na Convenção de Nomenclatura da Wikipédia.--HCa (discussão) 08h22min de 13 de agosto de 2021 (UTC)

Opinião (e comentando a opinião do Tuga1143): as fontes jornalísticas podem, sim, constituir referências para grafias e usos da língua. O idioma, quero lembrar, é vivo, e os jornais, pela frequência com que são publicados, refletem essa dinâmica e o uso vivo da língua, ao contrário de dicionários e gramáticas, que são estanques, e uma enciclopédia virtual não pode ser estanques como estas. Há diversas obras linguísticas baseadas nesse uso corrente, como o Dicionário de usos do português, de Francisco da Silva Borba e Maria Helena de Moura Neves, e Gramática de usos do português, desta última. Ora, se há anglicismos (por vezes criticados aqui), é porque a língua os incorpora e, gostemos ou não, é fato linguístico. Afinal, que seria de nossas refeições se não pudéssemos usar bife e sanduíche, termos originários da anglofonia? Yanguas ^diz!-fiz 15h51min de 9 de agosto de 2021 (UTC)

Yanguas, mas bife e sanduíche são os nomes em português dos ditos pratos. Não faz sentido dar estes como bons exemplos. E lamento, mas não é bem o caso. Jornais usam a língua, como qualquer um usa, porém não é papel, nem interesse deles, sacramentar usos. É viva? Sim, é. Mas não é só porque é viva que o caráter dos léxicos perde o valor ou os demais usos os sobrepõem.--Rena (discussão) 16h22min de 9 de agosto de 2021 (UTC)

@Renato de Carvalho Ferreira: São exemplos de que não teríamos essas palavras se adotássemos uma postura linguística xenófoba e a língua fosse fechada. Mas há inúmeros exemplos não traduzidos: ketchup, home office, off-set... Yanguas ^diz!-fiz 17h58min de 9 de agosto de 2021 (UTC)

Yanguas, vamos em partes. Sanduíche e bife não são traduções. Traduzir é dizer que uma palavra (p. ex. cat) tem mesmo sentido em outra palavra (p. ex. gato). Isso que está citando é aportuguesamento da palavra (cf. Michaelis: Adaptação à grafia e à pronúncia portuguesa de palavras estrangeiras (p ex, abajur e futebol, respectivamente do francês abat-jour e do inglês football)) como também é Quieve, Pequim ou o que valha. Que há palavras ainda não aportuguesadas? Sim, sei disso. Porém novas são criadas cotidianamente (p. ex. tuitar e lincar) e palavras velhas também vão sendo aportuguesadas (p. ex. leiaute), o que significa que estas não têm hoje, mas podem ter amanhã, não sabemos. É o tal da língua viva. Aliás, o AO-90 é claro quanto a isso, a saber: em I.6 é dito que "Recomenda-se que os topónimos/topônimos de línguas estrangeiras se substituam, tanto quanto possível, por formas vernáculas, quando estas sejam antigas e ainda vivas em português ou quando entrem, ou possam entrar, no uso corrente." Está dito sem qualquer dúvida de que palavras novas são criadas e, tanto quanto for possível, devem ser acolhidas. Resumir a questão à mera estranheza subjetiva de cada um, não resolve. E delegar a quem não tem autoridade para isso (jornais), também.--Rena (discussão) 18h27min de 9 de agosto de 2021 (UTC)

Dicionários não são estanques. Se fossem estanques ainda estaríamos a escrever como no século XVIII. JMagalhães (discussão) 17h33min de 9 de agosto de 2021 (UTC)

@JMagalhães: A maioria dos que eu vi sendo usados para justificar as "moções estranhas" são, e editados décadas atrás. Yanguas ^diz!-fiz 17h58min de 9 de agosto de 2021 (UTC)

Lembrar que Ganexa, moção sua que concordei, foi alvo do mesmo argumento de "estranheza" em 2019 porque alguém, subjetivamente, não conhecia a grafia que está lá e se acostumou com a grafia inglesa, que nem é a sânscrita. Cã também gera estranheza (vide as discussões recentes). O que dizer de cáiser? Todos termos que você aprova e/ou moveu em algum momento da vida dos ditos artigos. Têm fonte? Claro, das melhores. E certamente que não são os jornais. É farta a presença dos exônimos para os exemplos supra. Abandonaremos os endônimos? Não. Por que se faria algo do gênero? Se os três podem passar ao crivo do "estranho", porque um Quieve ou um Iúçufe não passam se há fartas fontes da melhor qualidade possível abonando? Ou se dá peso igual, ou se dá peso algum. Não pode haver dois pesos e duas medidas.--Rena (discussão) 18h27min de 9 de agosto de 2021 (UTC)

Uma fonte de circulação marginal pode dizer que determinada grafia é válida, mas o que discute aqui é que, havendo duas grafias válidas, se deve adotar a publicada em meios jornalísticos de maior acesso/circulação nos tempos atuais.--Raimundo57br (discussão) 21h00min de 9 de agosto de 2021 (UTC)

Ou seja, se os "jornais" arbitrariamente adotam um exônimo por replicação em detrimento de um endônimo, se toma as fontes que citam o endônimo como marginais por definição e tomamos o exônimo como certo? Quer dizer, equipara-se um termo não luso com um luso e se assume que ambos são porque alguém usou, é isso?--Rena (discussão) 21h16min de 9 de agosto de 2021 (UTC)

Deve-se usar, preferencialmente, as nomenclaturas válidas mais utilizadas por meios jornalísticos de maior acesso/circulação em língua portuguesa e não nomenclaturas de utilização marginal, pq tanta dificuldade para compreender isso?--Raimundo57br (discussão) 23h55min de 9 de agosto de 2021 (UTC)

Mas é o entendimento o que se pretende com essa "proposta" que causa perplexidade tamanho o absurdo dela. Aplicada, perde-se até "Bielorrússia" como se tentou demonstrar no começo. Complicado.--Rena (discussão) 02h57min de 10 de agosto de 2021 (UTC)

Qto ao conflito: Bielorrússia (nomenclatura em desuso) x Belarus (nomenclatura atualmente mais utilizada), entendo que as duas nomenclaturas são válidas, mas, considerando-se que, atualmente Belarus é mais utilizada do que Bielorrússia, em meios jornalísticos de maior circulação/acesso, então se deveria utilizar "Belarus". Por outro lado, devo admitir que, atualmente, no meio acadêmico, ainda se utiliza mais "Bielorrússia" do que "Belarus".--Raimundo57br (discussão) 06h32min de 10 de agosto de 2021 (UTC)

@Raimundo57br, você diz que "deve-se usar, preferencialmente, as nomenclaturas válidas mais utilizadas por meios jornalísticos de maior acesso/circulação em língua portuguesa". Quer dizer que isto vai virar a Wikipédia do Brasil? Lá por terem mais falantes de português ou mais meios jornalísticos, ou meios jornalísticos com um maior numero de audiência em termos de população, isso nunca significará que esse português deve ser preferencial. A wikipédia não é brasileira, é lusófona. Aqui em Portugal não tenho memória de ter visto um único meio jornalístico a usar o termo Belarus. Esse argumento não tem qualquer validade. Luís Almeida "Tuga1143 09h26min de 10 de agosto de 2021 (UTC)

Gostaria de entender, Tuga1143, qual é a métrica concreta de determinação de desabono de uma grafia que estão tentando aplicar aqui. Está dito que é o "uso" em "jornais de referências", "jornais mais lidos". Porém, mal se abre a aba de notícias e se lê manchetes brasileiras usando Bielorrússia (Correio Braziliense, O Globo, Agência Brasil...). Ou seja, a pessoa abriu uma fonte e leu "Belarus", por osmose toma que "nossa, Bielorrússia caiu em desuso", e vem empurrar isso aqui, sob a falsa ideia de variante linguística simplesmente porque leu em "jornais de referência". Em conformidade com o que acabo de responder acima, está faltando entendimento das fontes.--Rena (discussão) 15h51min de 10 de agosto de 2021 (UTC)

Durante a discussão, também foi mencionado que seriam levados em conta, com o mesmo peso, os meios jornalísticos mais lidos de Portugal e meios jornalísticos relevantes de outros países de língua portuguesa (não tenho essa lista, mas alguém pode apresentar). Todos sabemos, por exemplo, que os peninsulares usam Moscovo e não Moscou, cancro e não câncer. Isso, obviamente tem que ser respeitado.--Raimundo57br (discussão) 10h46min de 10 de agosto de 2021 (UTC)

@Tuga1143:: Acabei de verificar que sua observação é válida, ou seja, os meios de comunicação mais relevantes de Portugal ainda preferem "Bielorrússia" e não "Belarus". Já tinha observado antes que "Bielorrússia" é, ainda, a forma mais utilizada em meios acadêmicos em português. Desse modo, não se pode classificar "Bielorrússia" como uma grafia marginal, devendo ser preservado seu uso preferencial na Wikipédia.--Raimundo57br (discussão) 10h55min de 10 de agosto de 2021 (UTC)

@Raimundo57br, tudo bem, tranquilo... fico feliz que tenha reconhecido isso, e peço desculpa se eu pareci agressivo de alguma forma. Luís Almeida "Tuga1143 11h07min de 10 de agosto de 2021 (UTC)

A própria Convenção de Nomenclatura parece acautelar esta situação, especificando na cláusula "1. b) Tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa.". Numa rápida consulta do Google constatei que a forma Belarus parece ser mais usada no Brasil e a forma Bielorrússia em Portugal. Por mero acaso, encontrei de imediato um artigo no jornal português de referência "Observador" em que a forma Belarus aparecia numa intervenção linguística apaixonada ("Associação bielorrussa em Portugal pede a Lisboa reconhecimento da República de Belarus").--HCa (discussão) 11h26min de 10 de agosto de 2021 (UTC)

Perfeito, o critério do "uso considerável" deve ser considerado em todas as disputas sobre nomenclatura a ser adotada.--Raimundo57br (discussão) 10h32min de 11 de agosto de 2021 (UTC)

Que não é a mesma coisa que "uso majoritário", "uso decisivo", "uso preponderante" ou quaisquer outros adjetivos que se farta de ler nessas discussões, nesta inclusive. A começar que essa constatação supra se funda numa não verdade, a saber: ter uso do nome estrangeiro não implica que ele seja a variante linguística daquele país, nem que não haja uso corrente do nome em português. E o nome Bielorrússia tem uso corrente, contando até em "jornais de referência". Não era esse o "critério" que se elegeu como o ideal no início dessa discussão? Hummm. Percebo, percebo.--Rena (discussão) 20h27min de 11 de agosto de 2021 (UTC)

O objetivo da discussão é avançar, ou seja, convergir para um consenso. O que me preocupava no início era o uso na wikipedia de nomenclaturas de uso marginal, o que não é o caso de "Bielorrússia". Ficando claro que somente se admitem nomenclaturas de uso considerável, pode-se banir as nomenclaturas de uso marginal. O que já seria um bom avanço!!!--Raimundo57br (discussão) 22h29min de 11 de agosto de 2021 (UTC)

Convergir para o consenso de que os jornais validam algo, sendo que na primeira aplicação que fizeste já errou? Rola, não.--Rena (discussão) 06h43min de 12 de agosto de 2021 (UTC)

O problema é que vc tenta distorcer o que eu disse. No caso de Belarus x Bielorússia, uma pesquisa chegará a conclusão de que:

1. Belarus é forma mais utilizada em meios jornalísticos de maior circulação/acesso no Brasil (uma versão do português), mas ainda se observar o uso de Bielorússia em meios jornalísticos relevantes;
2. Bielorússia é forma mais utilizada em meios jornalísticos de maior circulação/acesso em Portugal (uma versão do português);
3. No caso, as duas formas tem uso considerável em pelo menos uma versão de português;
4. Nessa hipótese, prevalece a forma que foi utilizada antes: Bielorússia (aplicação de status quo).--Raimundo57br (discussão) 11h27min de 12 de agosto de 2021 (UTC)

"Preservar a grafia usada na edição anterior, durante o período de discussão, antes de movimentações posteriores" (WP:STATUSQUO) é uma recomendação que deveria ser seguida em mudanças polémicas. Isso contribuiria para um clima de cooperação entre os editores quando há opiniões diferentes sobre títulos de artigos da Wikipédia.--HCa (discussão) 14h09min de 12 de agosto de 2021 (UTC)

Raimundo57br, asseguro que distorci nada. E se tem dúvida, basta ver que ao menos outras duas pessoas chegaram a mesma conclusão que eu (JMagalhães, Tuga1143). A questão é que estás empurrando a tese de suposta variante linguística com base nos jornais que leu, porém eu tive esforço algum para constatar o uso corrente de Bielorrússia. Não bastasse estar prescrito no VOC, que em si é suficiente por tudo que eu já disse, o nome aparece em manchetes de jornais brasileiros. Sequer dá para alegar que são menções marginais. Como consegue ainda querer sustentar algo tão sem sentido?--Rena (discussão) 19h24min de 12 de agosto de 2021 (UTC)

Vc está desviando o foco da discussão, nunca aleguei que o uso de Bielorrússia era marginal.--Raimundo57br (discussão) 19h27min de 12 de agosto de 2021 (UTC)

Vocês deveriam ter essas discussões nas respectivas páginas de discussão dos artigos. É desnecessário transformar a esplanada mais uma vez num enorme muro de lamentações e contestações. Já bastou a discussão de 2018. Luís Almeida "Tuga1143 19h35min de 12 de agosto de 2021 (UTC)

Citação: Renato escreveu: «(...) tese de suposta variante linguística (...)» e Citação: Raimundo escreveu: «(...) uma pesquisa chegará a conclusão de que (...) Belarus é forma mais utilizada em meios jornalísticos de maior circulação/acesso no Brasil (uma versão do português) (...) Bielorússia (sic) é forma mais utilizada em meios jornalísticos de maior circulação/acesso em Portugal (uma versão do português)». Preciso transcrever outras falas suas desta discussão que atestam que disseste que é uma variante linguística? Ahhhh. Pensei que não. E preciso trazer mais manchetes brasileiras, já que é esta tipo de fonte que está privilegiando, provando o contrário? Ahhhh. Pensei que não.--Rena (discussão) 19h36min de 12 de agosto de 2021 (UTC)

1. Sinceramente, tenho a sólida impressão de que vc está tentando desviar o foco do debate.
2. Retornando ao foco, como disse o @HCa:, devem ser utilizadas nomenclaturas de uso considerável em pelo menos uma das versões do português, desse modo, podemos avançar.--Raimundo57br (discussão) 19h48min de 12 de agosto de 2021 (UTC)

Não estou desviando foco algum, mas sim apontando a falha metodológica de vocês dois. Um porque quer eleger fontes que não se prestam ao fim que acha que prestam; o outro, para dar ênfase à tese do primeiro, por não conseguir ainda entender o que as fontes estão dizendo, peculiarmente o VOC que já foi citado infinitas vezes, até transcrito. Isso já está claro desde o começo da discussão e não sou o único que notou isso (cito outra vez?). Não se avança quando não se construiu base sólida alguma para avançar, senão a casa rui.--Rena (discussão) 20h07min de 12 de agosto de 2021 (UTC)

1. Impossível avançar no debate qdo um interlocutor distorce as alegações do outro.
2. Retornando ao foco, como disse o @HCa:, devem ser utilizadas nomenclaturas de uso considerável em pelo menos uma das versões do português, desse modo, podemos avançar.--Raimundo57br (discussão) 20h14min de 12 de agosto de 2021 (UTC)

Eu distorci se citei exatamente o que você disse? Não entendeu suas próprias palavras?--Rena (discussão) 20h57min de 12 de agosto de 2021 (UTC)

As fontes jornalísticas – p.ex. artigos de jornais de referência - refletem o uso real das grafias em avaliação. Por isso, podem ser referências importantes na ponderação da grafia mais apropriada para um título da Wikipédia lusófona.
Estas fontes têm particular relevância na busca de indicações do uso de nomes geográficos no portugês contemporâneo.
A Wikipédia lusófona aponta nas suas políticas e recomendações que a sua opção é a de que ”o artigo deve sempre ter o nome pelo qual é mais conhecido”, ancorando essa diretriz em dois pilares: a existência de "fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis" e - simultaneamente - o "uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa".--HCa (discussão) 07h47min de 14 de agosto de 2021 (UTC)

O padre repetir a missa não faz a reza chegar mais perto de Deus.--Rena (discussão) 22h19min de 14 de agosto de 2021 (UTC)

Ver para crer, como São Tomé. [1][2]--HCa (discussão) 16h29min de 18 de agosto de 2021 (UTC)

Os aportuguesamentos que causam estranheza [3] – muitas vezes questionados na Wikipédia lusófona - são um fenómeno recorrente e prejudicial.
São mudanças controversas de títulos e introduções de artigos sem discussão nem consenso. São mudanças motivadas por uma sobrevalorização discutível de umas fontes e desvalorização de outras. São mudanças respaldadas em fontes problemáticas. São mudanças feitas a partir de analogias duvidosas. São mudanças impositivas, sem respeito pelo trabalho de outros editores.

A Língua Portuguesa é viva e dinâmica. Uns aportuguesamentos têm vitalidade e uso, outros definham e não têm uso. Tentar ressuscitar aportuguesamentos-cadáveres ou promover formas latinas pontuais a termos consagrados é algo polémico e que corrompe o projeto wikipédico.

A Wikipédia lusófona assenta na colaboração e respeito entre os seus editores. A Wikipédia lusófona recomenda que para os nomes geográficos ”o artigo deve sempre ter o nome pelo qual é mais conhecido”, ancorando essa diretiva em dois critérios: a existência de "fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis" e - simultaneamente - o "uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa".--HCa (discussão) 09h14min de 15 de agosto de 2021 (UTC)

As fontes lexicográficas devem ser fiáveis e verificáveis segundo a Convenção de Nomenclatura. E devem ter um peso razoável face às outras fontes académicas, às outras fontes não académicas e ao uso conhecido.
As próprias fontes lexicográficas podem ser “fontes lexicográficas primárias” ou “fontes lexicográficas secundárias”, atuais ou antigas, prescritivas ou descritivas, lusófonas ou estrangeiras, acessíveis ou não acessiveis.
Na minha leitura, é necessário fazer uma avaliação rigorosa da fonte lexicográfica em questão. Um dicionário estrangeiro publicado há mais de um século não diz muito sobre o uso contemporâneo de uma grafia no espaço da lusofonia dos nossos dias. Um dicionário lusófono contemporâneo está provavelmente mais próximo do uso atual de uma grafia. Uma fonte não lexicográfica mas atual pode ser um contributo valioso na ponderação da grafia a adotar no título de um artigo da Wikipédia lusófona.--HCa (discussão) 10h57min de 17 de agosto de 2021 (UTC)