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Aportuguesamentos que causam estranheza (14out2018)

Alguns meses atrás, tentei, sem sucesso, chamar a atenção da comunidade para as movimentações inusitadas realizadas pelo Renato de carvalho ferreira (basta ver suas contribuições). Embora ele tenha apresentado fontes (depois de questionado), eu e outros usuários insistimos na estranheza desses aportuguesamentos, pois ferem WP:CNN (grifo meu): 4. Nomes de personalidades estrangeiras da Antiguidade, Idade Média ou de outros tempos históricos recuados devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje em dia no país lusófono em cuja variante o artigo foi escrito originalmente.

Ora, mesmo respaldados em fontes (dicionários de pouca repercussão), esses aportuguesamentos dificultam a consulta, dado seu ineditismo.

A discussão foi reaberta em Discussão:Yusuf al-Mustansir#Movimentação estranha e prosseguiu na minha PDU.

Quero reiterar que não pretendo levantar dúvidas sobre dedicação ou a integridade do Rena, mas apenas as escolhas não consensuais que tem feito.

Rogo à comunidade que se posicione a fim de chegarmos a um consenso sobre esse tipo de aportuguesamento, principalmente dos nomes de língua árabe, que parecem ser o foco do editor.

Yanguas ^diz!-fiz 15h04min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Comentário @Joalpe, JMGM, Tetraktys e DarwIn: convidados a retomar a discussão. Yanguas ^diz!-fiz 15h11min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Conforme já disse na discussão do Yousuf: Discordo profundamente do que o Rena chama eufemisticamente de "aportuguesamentos", que muitas vezes não passam de pura pesquisa inédita, vulgo termos inventados por ele próprio com base num qualquer sistema de transliterações que só ele mesmo conhece, apenas presentes em fontes obscuras ou obtidas por "osmose" a partir de termos semelhantes, por vezes até em outros idiomas para os quais se consegue alguma tradução. Não só é proibido colocar pesquisa inédita como esta nos artigos, como é fortemente desaconselhada a mudança arbitrária da versão em que o artigo foi escrito. Praticamente todos os temas da antiguidade têm vindo a ser paulatinamente prejudicados e diminuídos com este tipo de pesquisa inédita, que nos últimos anos tem corrido solta aqui. Isto seria facilmente evitável se o Rena, que tem demonstrado uma incrível dedicação na ampliação de verbetes nessa área, seguisse as regras mais elementares do projecto no que toca a pesquisa inédita.-- Darwin ^Ahoy! 15h17min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Contra as transliterações criativas. O usuário que as adota é ativo, mas parece ter entrado em uma certa missão obstinada de fazer valer a todo custo sua opinião sobre como deveríamos transliterar arabismos. Tem seguindo nessa missão, mesmo quando fontes reputadas indicam que está errado -- em desacordo com os preceitos que orientam este trabalho colaborativo. Essas invencionices são uma trapalhada que, felizmente, o Yanguas me fez descobrir. Não devemos apenas interrompê-la para voltarmos a adotar formas consagradas de transliteração, mas também reverter todas as transliterações criativas, que a meu ver envergonham esse flanco de nosso trabalho enciclopédico. Dada a amplitude do uso das grafias criativas neste projeto -- milhares de casos, pelo que pude perceber -- é preciso automatizar o processo e limitar que esse tipo de situação continue a acontecer. Também aviso que entrei em contato com acadêmicos da área de Letras Orientais, principalmente da Universidade de São Paulo, para que nos auxiliem nesses casos. Yanguas, obrigado. --Joalpe (discussão) 15h32min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Pergunta Se os termos têm fonte, que disparate é esse de "pesquisa inédita" e "invenção"? Parabéns também pela solicitação descaradamente parcial. JMagalhães (discussão) 15h38min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Contra - Há aqui colegas que confundem o bom trabalho que o Rena faz em diversas áreas com o seu direito a fazer alterações disparatadas nos aportuguesamentos o que lhe tem permitido continuar a fazer essas asneiras impunemente. Na minha opinião o problema não se restringe exclusivamente na alteração de nomes antigos. É um problema muito mais vasto. Tenho evitado de criar conflitos com o Rena pois já perdi a paciência mas, já que levantam a questão eu dou os meus dois últimos exemplos em que eu questionei as alterações:

• 1)aqui alterou o nome do artigo para o seu redirect. Corrigi aqui justificando no sumário.
• 2) aqui impedi que fosse alterado o nome de uma capital, apresentando para isso o link para o ciberdúvidas e Portal das comunidades do Ministério dos Negócios estrangeiros.

Sem comentários Citação: ..... escreveu: «disparate é esse de "pesquisa inédita" e "invenção"»

--João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h51min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Comentário A transliteração Iúçufe é dicionarizada e amplamente usada na literatura. Não é uma "invenção" nem "pesquisa inédita". Isto invalida todas as opiniões anteriores baseadas em acusações estapafúrdias. Quem quiser ser contra que apresente argumentos com base em fontes em vez de ataques pessoais. JMagalhães (discussão) 15h56min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Resposta Ninguém afirmou que todas TODAS as alterações eram erradas. Não deturpe o que os outros dizem! Eu apresentei as fontes!! E deixe de falar em ataques pessoais e acusações estapafúrdias pois isso nada ajuda à discussão (ou quer sabotar a discussão ?).--João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h05min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

continuo achando que o que ocorre é um abuso e uma desconsideração à regra em vigor. já me bati com o Rena tempos atrás sobre essas questões mas a insistência era tanta que eu abandonei a discussão. certamente há muitas obras que usam a versão aportuguesada, mas não é isso o que está em questão. o ponto que se negligencia é que a versão wiki deve ser a mais difundida. Iúçufe, por exemplo, tem uma incidência largamente minoritária no conjunto da bibliografia. é isso o que deve ser levado em conta, e é isso o que está ferindo a regra. Tetraktys (discussão) 16h15min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

@JMagalhães: Não encontrei uma única instância em que o nome do personagem em questão fosse referido como Iúçufe. Encontrou? Construir um Frankenstein com uma transliteração de meio nome daqui, e outro meio dali, e um que se calhar até podia ser traduzido assim também, tudo de gente diferente do biografado, não me parece exactamente um modo de trabalho enciclopédico.-- Darwin ^Ahoy! 16h35min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

Vou-me repetir: A transliteração Iúçufe é dicionarizada e amplamente usada na literatura. Não é uma "invenção" nem "pesquisa inédita". Isto invalida todas as opiniões anteriores baseadas em acusações estapafúrdias. Quem quiser ser contra que apresente argumentos com base em fontes em vez de ataques pessoais. JMagalhães (discussão) 16h46min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

@JMagalhães: Isso qualifica as tais grafias para direcionamentos, mas não para o título do artigo. Yanguas ^diz!-fiz 19h41min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

lol, o quê? JMagalhães (discussão) 20h49min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

@JMagalhães: Está claro que você está a léguas de distância de acompanhar a discussão ou, se acompanha, de entendê-la. Não se trata de questionar a validade da fonte, mas de usar transliterações pouco usuais como título. Yanguas ^diz!-fiz 02h29min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Obrigado pela preocupação, mas estou bem inteirado da discussão e entendo-a muito mais do que você, visto que você até chamava a um termo dicionarizado e com amplo uso "invenção" e "pesquisa inédita". JMagalhães (discussão) 02h35min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Eu sempre apresentei as devidas fontes quando solicitado. É um ato falho meu editar e às vezes esquecer de atribuir fontes à edição, mas seria inverídico dizer que eu não apresento quando solicitado. Para o caso do Iúçufe Almostancir que originou a discussão, eu apresentei as devidas fontes quando o Yanguas solicitou. Presumi que fosse caso encerrado, ainda mais porque eu apresentei até dicionário (de 2014 e de um dos dos grande arabistas lusófonos em atividade), mas parece que não foi o caso e quando volto a editar hoje vejo o Darwin atacando dizendo que fiz "pesquisa inédita" quando até dicionário tem (incrível isso). O que me irritou desde o início, e eu deixei na página de discussão do Yanguas era a reiterada insistência de todos os editores que se manifestaram de adjetivar e levar a discussão ao pessoal (um falou de nome "monstruoso", o outro disse que não sei quem vai "rir", o outro, aqui encima, fala em "asneiras", o quarto de "pesquisa inédita"). E depois todo mundo precisa ensaboar os ataques que faz. A maioria desses artigos da história muçulmana marroquina, foram criados por um único editor, José Luís Ávila Silveira D​ C​ E​ F, e a confusão de informações e nomes ainda hoje é generalizada e não foi remediada. Estou há anos me dedicando a concertar paulatinamente o conteúdo, e se qualquer um ver o linque que o Yanguas forneceu no cabeçalho, eu estava fazendo exatamente isso ontem, mas novamente fui surpreendido por mais e mais discussão em torno da falsa ideia de que o nome que agora está é muito mais comum que o anterior e que estou fazendo pesquisa inédita. Se um dicionário é pesquisa inédita, o que não seria pesquisa inédita?--Rena (discussão) 22h22min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

E também queria chamar a atenção que escrever um artigo com um nome x ou y não diminui a busca, pois basta usar as barras de busca e o próprio Google mostra um artigo mesmo que você pesquise com outro nome. Os motores de busca estão suficientemente avançamos para resolver esse problema; além do que, vários artigos estão escritos com nomes ou grafias peninsulares e hoje a esmagadora maioria dos leitores são brasileiros e não me lembro, salvo casos muito raros como em Jugoslávia, de brasileiros obstinadamente reclamando disso ou indagando que não acham o artigo que buscavam ao pesquisar à brasileira. E mais, vocês estão partindo do pressuposto que esses indivíduos todos são extremamente conhecidos e estudados pelos leigos e leitores médios que aqui vem buscar informação (o artigo específico do Iúçufe, excetuando todas as edições ligadas a seu nome, praticamente ficou sem edição entre 2011 e 2018; elas não chegam a 15 edições, com algumas sendo de IPs; e quando o Joalpe fez uma busca prévia no Google Scholar surgiram apenas dois resultados, que estão sendo usados no artigo agora) e que esses mesmos leigos e leitores médios são doutos em transliteração e fonética árabe. São nomes que não lhes causam estranheza de nenhuma natureza e, ironicamente, são os aportuguesamentos, dicionarizados e registrados na literatura dos arabistas, que causa.--Rena (discussão) 22h42min de 14 de outubro de 2018 (UTC)

• Por que só algumas pessoas cuidadosamente selecionadas foram convidadas a "retomar a discussão"? O passo inicial do debate já é com o pé esquerdo.... José Luiz ^disc 00h06min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Comentário Transcrições ou transliterações para o português com fonte fiável que comprova o seu uso corrente ou que sejam internacionalmente utilizadas mais próximas do português não são pesquisa inédita, e deve haver inclusive incentivo a este tipo de processos. Se todos exemplos expostos nesta discussão em espaço público estão acompanhados por fonte fiável, quem alega "invenção" ou "pesquisa inédita" para publicamente desacreditar um editor, então esses usuários têm que ser advertidos e na insistência bloqueados. Shgür Datsügen (discussão) 01h05min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Shgür Datsügen Favor não distorcer a discussão nem fazer falsas acusações. Ninguém aqui está pretendendo "desacreditar" editor algum — aliás, todos são bem claros ao reconhecer a dedicação do Rena. Questionar procedimentos é normal em qualquer projeto colaborativo. Yanguas ^diz!-fiz 02h27min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Eu por acaso vejo esta página pejada de ataques pessoais e difamação. JMagalhães (discussão) 02h36min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

discordo que seja pesquisa inédita, porque há fontes provando a existência da versão portuguesa, mas todas as justificativas para o uso passam ao largo do fato de que é uma versão minoritária. quem tiver feito uma pesquisa verá isso claramente. e isso vai contra a regra. o ponto que deve ser salientado é esse. eu fiz uma pesquisa em "livros" do Google usando termos associados para garantir o levantamento apenas de fontes em português. "Iúçufe/Yusuf"+"filho": 171/1.680 resultados — "Iúçufe/Yusuf"+"muçulmanos": 112/585 — "Iúçufe/Yusuf"+"seu sucessor": 1/31 — "Iúçufe/Yusuf"+"seu reinado": 3/48 — "Iúçufe/Yusuf"+"espanhóis": 5/53 — "Iúçufe/Yusuf"+"morreu": 103/241 — "Iúçufe/Yusuf"+"batalhas": 5/124 — "Iúçufe/Yusuf"+"império": 10/307. esses são dados objetivos. vamos trabalhar com eles? Tetraktys (discussão) 02h16min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: O senhor poderia demonstrar algum respeito por esta discussão, abstendo-se de realizar esse tipo de movimentação enquanto ele está sendo contestado, não? Yanguas ^diz!-fiz 02h27min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Pensei que estávamos discutindo o caso do Iúçufe, certo? Apesar de ainda discordar do nome, eu estou expandindo os artigos como já estava feito desde onde, antes mesmo de surgir a ideia dessa consulta. Dito isso, a pressuposição do Darwin era a de que há uma espécie de pesquisa inédita no artigo, que só ele evidenciou, e parece que isso é um rótulo que ele usa pra qualquer coisa que ele não consiga algo sólido para discutir. Mas enfim, isso é um problema dele, não meu ou do artigo e muito menos sustenta ele mudar o artigo com base numa alegação falsa. O próprio artigo do Iúçufe foi movido sob a alegação pessoal e nada técnica de que o nome causa riso, mas só esqueceram de dizer: riso em quem? Não vi graça em nada. Não estou vendo ainda.--Rena (discussão) 03h00min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

@Tetraktys: É preciso uma avaliação mais qualitativa do que apenas números.

• Pesquisando em livros online por "Iúçufe" temos 398 resultados. Todos os resultados são livros de História ou enciclopédias de autores lusófonos.
• Pesquisando por "Yusuf" temos 6840 resultados. À primeira vista parecem mais, MAS que tipo de resultados são? Na primeira página temos um livro de ficção, uma tradução de um livro infantil, fanfiction do jogo de computador Assassin's Creed, um livro de literatura de cordel, uma tradução e uma sinopse de um filme. O único resultado credível é uma História de Portugal publicada em 1876.

Daqui pode-se concluir que o termo "Iúçufe" é o mais comum entre historiadores e fontes reputadas, que são as fontes que interessam para a discussão. E também é o único dicionarizado numa obra de referência de transliterações. JMagalhães (discussão) 02h54min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

@JMagalhães: o levantamento que fiz com termos associados contradiz essa impressão. veja por exemplo a pesquisa com o termo "seu sucessor". [1] todos os resultados da primeira página são livros de história, e a maioria dos outros tb. Tetraktys (discussão) 03h22min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

A partir da terceira página de resultados, esses resultados voltam a redundar em obras de ficção ou outros assuntos que não trabalhos sobre História medieval. A partir da terceira página os termos exatos de pesquisa (a negrito) também desaparecem da descrição, embora eu não saiba a que é que isto se deve.

Independentemente disso, parece-me tarefa impossível determinar qual é a forma dominante. A regra citada ("nome pelo qual é mais conhecido") faz sentido para figuras históricas que sejam realmente conhecidas e onde seja fácil determinar a terminologia mais usada. Por exemplo, Cristóvão Colombo é muito mais amplamente usado que Christophorus Columbus. Pelo contrário, o Yusuf/Iúçufe do artigo é um personagem obscuro de que praticamente ninguém ouviu falar. É impossível determinar qual é a forma mais conhecida de alguém que não é sequer conhecido. Além de poucas publicações, o google livros apenas tem digitalizada uma ínfima fração dessas publicações. A amostra de resultados é pouquíssima para tirar conclusões. JMagalhães (discussão) 04h10min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

@JMagalhães: os critérios de nomenclatura não exigem que as referências sejam apenas acadêmicas. estamos falando de um uso geral no mundo lusófono. e embora eu concorde que seja impossível definir com exatidão qual a abrangência de cada termo, acho que há boas evidências para se chegar sim a uma conclusão sobre o uso geral. também deve ser levado em conta o nosso costume de manter a precedência da versão original do artigo em relação a movimentações posteriores. eu não acompanho de perto as atividades do Rena e não conheço a história deste artigo em particular, mas se ele movimenta artigos escritos em uma versão que é bem documentada entre autores lusófonos para outra qualquer, especialmente alguma cuja abrangência pode ser questionada, cabe perguntar por que motivo faz isso, porque os critérios apoiam a preservação da versão original do artigo. o que me parece claro é que está havendo uma tentativa de impor as versões aportuguesadas em todos os casos e em todas as circunstâncias, desprezando as recomendações. isso não está certo. Tetraktys (discussão) 04h31min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Este califa está presente em muitas fontes em português, sendo que nem uma única delas se refere a ele como "Iúçufe", mas sim como "Yusuf". A pesquisa inédita está em se usar uma designação para este califa que não consta em fonte nenhuma, parece-me claro isso, e não entendo a dúvida. Porquê, então, a insistência em usar uma designação que nem uma única fonte em português usa para esse califa? E mesmo que uma só se referisse a ele dessa forma, qual o sentido de usar essa, em detrimento daquilo que é a norma nos trabalhos académicos, livros de História, e outras fontes fiáveis? -- Darwin ^Ahoy! 10h26min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Grande Enciclopédia Portuguesa e Brasileira, outra, outra, outra. A sério que vai insistir nessa cassete gasta de ser "invenção"? JMagalhães (discussão) 10h48min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Todas as referências que mostra aí parecem tratar deste personagem, e seguramente nenhuma delas é sobre o califa em questão. Seria útil um pouco mais de seriedade nesta discussão. Recolher referências à toa e atabalhoadamente sobre homónimos do biografado para tentar a qualquer custo construir o Frankenstein e fazer valer o POV realmente não me parece ser a solução.-- Darwin ^Ahoy! 14h38min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Não, são do segundo mesmo. Mas afinal não era você que dizia que todas as transliterações eram "invenção" e "pesquisa inédita"? JMagalhães (discussão) 16h16min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Eu não, deve ter visto mal. Eu disse que chamar "Iúçufe Almostancir" a alguém que nunca é referido assim nas fontes em português é pura pesquisa inédita, invenção de wikipedista. E é o que isso é. Nenhuma das fontes que mostrou é sobre Yusuf al-Mustansir. Isso tudo são braços, pernas e outros órgãos do seu Frankenstein.-- Darwin ^Ahoy! 16h55min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Esses comentários só mostram o pouco ou nada que conhece da antroponímia árabe. Iúçufe já foi exaustivamente indicado ao longo dessa discussão, e só isso é o nome dele, ou talvez também Abu Iacube como outra fonte apresenta. Almostancir é um título que ele recebeu em situação até então não conhecida pelo jeito e como um título basta que haja fonte sustentando a forma em português do título dele, pois sequer pertencia ao nome dele e foi incorporado depois. E eu já apresentei uma e se for feita uma busca aqui sem filtrar o português o título aparece tanto em português como em francês. Não é invenção de ninguém. E sugiro fortemente que parece que disseminar a desconfiança alegando algo improcedente como a suposta "pesquisa inédita". Se não tem nada de útil a dizer, diga nada.--Rena (discussão) 18h22min de 15 de outubro de 2018 (UTC)

Wikipédia:Verificabilidade é uma política inegociável. Em PEs, não basta que as fontes existam em algum lugar, elas precisam estar no artigo. Não é assim que sempre convencionamos? Pelo mesmo raciocínio, para modificar a grafia de um artigo, não basta que o Renato saiba que aquela grafia é dicionarizada, mas ele precisa comprovar no artigo, antes, que aquela grafia existe e se refere àquele personagem.

Em muitas ocasiões tenho visto o Renato fazendo o contrário, movendo artigos sem citar fontes no artigo primeiro. Isso é contra as regras. Em alguns dos casos, chamado a acrescentar as fontes, o Renato conseguiu comprovar que sua grafia era a certa, mas teria evitado o desgaste se fizesse esse procedimento antes.

É importante esclarecer, que como disse o DarwIn, não basta que haja uma tradução do prenome geral, é preciso que a tradução se aplique especificamente àquele personagem específico. Se Mohammed (o profeta) é traduzido em Português como Maomé, isso não significa que todos os Mohhameds da História sejam automaticamente traduzidos. Cada um deve ser referenciado individualmente. E é bom que mais pessoas comecem a analisar as movimentações do Renato, tem coisa certa, mas também tem coisa controversa no meio.-- Leon saudanha 14h19min de 16 de outubro de 2018 (UTC)

Fiz minha mea-culpa sobre a questão, pois edito muito e às vezes esqueço de adicionar as fontes, o que não significa que eu me negue a adicioná-las quando solicitado ou sequer que concorde que não haja fontes. E não sou eu que fiz a análise osmótica de que "Se Mohammed (o profeta) é traduzido em Português como Maomé, isso não significa que todos os Mohhameds da História sejam automaticamente traduzidos.". Não são poucos os autores que fazem uso do nome Maomé para se referir aos indivíduos cujo nome, em árabe, se translitera Muhammad como Maomé (ou pelo menos alguma grafia que se distancia da transliteração e mais se aproxima da fonética lusa e se há uma prevalência de autores tugas fazendo isso, isso é um tanto óbvio, já que a influência árabe é ainda hoje mais sentida lá do que aqui). E mais, o dicionário que foi alvo de contestação fraca, pois ninguém disse afinal o que há de errado com o nome, apresenta explicitamente a forma Maomé e outras tantas possíveis todas do português. Não há qualquer transgressão. O dicionário não precisa apontar diretamente a alguém histórico para afirmar uma grafia, basta indicá-la. Aliás, é o que aconteceu com Iúçufe. Ele só indica a etimologia da palavra e a qual nome ele se refere no contexto bíblico (José). Se exigem mais que isso nem eu nem as fontes podemos fazer muito. --Rena (discussão) 14h53min de 16 de outubro de 2018 (UTC)

Leivo por Leif, de onde saiu isso? nenhum livro referencia. Haquino por Haakon, meia dúzia de citações. Ragualdo por Ragnvald, nenhum livro referencia. Osteno por Östen, nenhum livro referencia. Inguar por Ingvar, idem. Canuto Lavardo por Canuto Lavard, idem. Amundo Jacó, idem. Biorno Braço de Ferro, idem. Halfidano, idem. Zaidane Nácer, idem. acho que se passássemos a tarde fazendo isso traríamos uma balaiada de outros exemplos. Tetraktys (discussão) 15h44min de 16 de outubro de 2018 (UTC)

Haquino vem de Haquinus e foi a latinização de Haakon (e suas muitas variantes) e coincide com uma formas aportuguesadas de al-Hakan (aqui e aqui); Canuto Lavardo vem de Canutus Lavardus que foi registrado na obra de Saxão Gramático (aqui; nunca foi problema para ninguém usar os nomes em português de santos e havia aqui um equívoco ao latinizar o primeiro nome (que em nórdico seria Knut) e não o segundo); Anundo Jacó é um nome que mistura o nome nórdico Anundo (advindo de Anundus) e Jacó do nome bíblico ao qual se quis aludir (aqui); Osteno (advindo de Ostenus) é a mesma coisa e vem da supracitada obra de Saxão Gramático (aqui); Inguar é a mesma coisa (aqui); Halfidano idem (aqui); Biorno idem (aqui); etc. E se há alguma dúvida, leia-se, por exemplo, esse comentário do especialista Gonçalo Neves, que a meu pedido tece um comentário sobre a Wikipédia.--Rena (discussão) 19h02min de 16 de outubro de 2018 (UTC)

As fontes que vc apresenta para Haquino é um livro do século XVII, outro de 1702 e outro do século XIX, e para Haquinus as fontes são latinas. ou seja, Haquino não tem fontes contemporâneas, e as existentes são mísero punhado. Canutus Lavardus pode existir no latim, Canuto Lavardo não existe em português. Ostenus, idem, fonte latina. Inguar, idem. Biorno, idem. Halfidano, idem, e nem é Halfidanus, é Halfdanus. para Anundo Jacó vc dá uma fonte italiana. e Gonçalo Neves fala de transliterações do grego. além disso, ele diz: "Esta recomendação, no entanto, não fica imune a objeções. Na verdade, há certos nomes gregos (por exemplo, Ὀνομάγουλος) que são praticamente desconhecidos entre nós, e cuja romanização nem sequer figura nos mais reputados dicionários latinos. Por isso mesmo, é natural que certos wikipedistas prefiram não transcrever (ou seja, aportuguesar) esses nomes e optem por transliterá-los, mesmo correndo o risco de misturar nomes transcritos com nomes transliterados". cabe perguntar, de resto, com que autoridade os wikipedistas fazem esses malabarismos linguísticos. no resumo, suas fontes são falsas, o que realmente não ajuda em nada o seu caso, muito pelo contrário, só evidencia um clássico POV (provavelmente o mais vasto já visto entre nós).Tetraktys (discussão) 03h04min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Não, não é POV, é latim mesmo. É fato que o Gonçalo falou do grego, foi sobre isso que se tratava a pergunta, mas ele foi bem direto no que diz, que embora não é uma imposição, afinal ele não tem autoridade pra isso (nenhum de nós têm), mas a recomendação dele é muito clara, e ele, na condição de especialista, não está dando um pitaco aleatório. Dito isso, dois detalhes precisam ser adicionados. O primeiro, e mais básico, ele é especialista em latim também, como o é do grego. Toda consulta para ambas as línguas sempre é ele a responder. Dito isso, o segundo ponto é que as transcrições advindas do latim são padrão, são regras básicas, não existe qualquer invenção de ninguém. Eu não preciso de uma fonte individual para provar que cada romano de nome Marcianus ou Antonius obrigatoriamente dará Marciano e Antônio no português, pois se admite como regra que, salvo casos raríssimos como Mateus que o costume optou por manter, todos os antropônimos grafados em latim terminados em -us tornam-se -o. Todos os exemplos supracitados são exatamente isso. Aliás, é exatamente aquilo que o Gonçalo se referiu ao comentar somo a transcrição de Ὀνομάγουλ-ος, cujo nome latino é Onomagulus (aqui), e que, tal como o grego, só e somente só seria Onomágulo. Se eu estivesse propondo uma coisa que não é respaldada por nenhum linguista eu daria a mão à palmatória. Mas não é o caso, sequer é invenção minha, nem de ninguém. Existe uma constante suficiente sobre essa matéria, seja o caso de -us, como os casos de -um, -ae, -ae-, -oe- S- etc.--Rena (discussão) 18h44min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Só acrescentaria que você acertou, e quanto a isso dou minha mão à palmatória, sobre Halfdanus sem "i". Lamento mesmo ter visto uma letra que não existia. Minha vista me trai às vezes.--Rena (discussão) 18h51min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Citação: Se exigem mais que isso nem eu nem as fontes podemos fazer muito. escreveu: «Renato_de_carvalho_ferreira» Pode não modificar até que as fontes apareçam, limitando-se apenas a  transliterar conforme nossas regras preveem, sem invenções.-- Leon saudanha 15h02min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Parte da resposta à sua afirmação está logo acima, favor ler. Aqui só acrescento que bastando alguém contestar, eu de pronto dou as informações necessárias com as devidas fontes e explicações linguísticas. Jamais perderia meu tempo inventando qualquer coisa, aliás qual o sentido de eu ficar inventando algo aqui se eu dedico tanto do meu tempo editando e zelo pelo projeto?--Rena (discussão) 18h46min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Wasit na sua mão virou "Uacite", "Uasite" e "Vacite", qualquer um dos três usado à toa, sem critério e muito menos fonte que sustente esse aportuguesamento. Como explica isso, senão pela invencionice?-- Darwin ^Ahoy! 19h27min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Me reservo ao direito a não responder nada ao senhor sobre esse assunto. Eu falei 80 mil vezes a mesma coisa e o senhor se faz se desentendido.--Rena (discussão) 21h23min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Não responde porque não tem mesmo nada para responder: Os três aportuguesamentos de Wasit foram de sua própria autoria e não se encontram documentados em lado algum. O mesmo ocorreu com o famoso "Jacó de Molay", que até hoje nunca explicou de que cartola tirou. Este tipo de coisa faz com que grande parte do conteúdo de História Antiga deste projecto seja actualmente uma anedota no meio académico. Do mesmo modo afasta qualquer editor desse meio que queira contribuir nessa área, uma vez que as suas edições são sistematicamente substituídas por aportuguesamentos de qualidade mais que duvidosa, chegando a tornar o texto original incompreensível, sobretudo nos temas da Roma antiga, em que os vocábulos latinos são sistematicamente trocados por palavras de uso corrente e muitas vezes sem relação com o significado do termo original, deturpando todo o texto e prestando um franco mau serviço a quem o lê e aviltando quem o escreveu. O pilar fundamental da imparcialidade tem vindo a ser constantemente violado através da introdução sistemática de pura pesquisa inédita em milhares de artigos, assim como de versões de uso absolutamente residual, e da construção de Frankensteins com uso de falsa referenciação para promoção de WP:POV. Penso que isto há muito que já passou todos os limites. Como o bom senso e as regras que já existem não parecem estar a resultar, talvez seja hora de se passar algumas regras específicas para impedir que este POV continue a se propagar pelo projecto, e tentar reverter o dano que tem sido feito.-- Darwin ^Ahoy! 22h12min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Repito o que acabei de dizer, não vou perder meu tempo retomando o assunto de Uacite e já falei ad nauseum sobre o tema. Se não quer aceitar o que já foi sobre isso e sobre Jacó de Molay (aproveito a citação), problema inteiramente seu. Agora sobre o vídeo da comunicação da professora Juliana, o que quer provar com ele mesmo? Ela em ponto algum fala nada que torne a Wikipédia anedótica, e o senhor está tomando as dores pelo quê se você não produz conteúdo destacado nenhum, muito menos em história antiga? E só queria dizer que se o intuito do vídeo era me atacar diretamente, não conseguiu, pois ela está falando da Wikipédia como um todo e calhou de citar meu nome ali, o que há nisso? O que ela disse que corrobora sua posição falaciosa? Ela inclusive diz que concorda com minha posição, onde é que você quer chegar? E mais, veja que ela é tudo menos elogiosa do Tetraktys, o mesmo que está discutindo nessa página.--Rena (discussão) 01h37min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira:, como espera que se possa aceitar suas "devidas fontes" se as que vc traz são em outras línguas, e sendo um problema específico da língua portuguesa? por favor pare de tratar os outros editores como ingênuos e bobos que podem ser manipulados com evasivas e sobretudo com fontes inadequadas. vc foge do ponto dizendo que deu as explicações necessárias, mas de fato não deu nenhuma que possa ser considerada válida. além disso, essa sua prática tem despertado contestações repetidas há muito tempo. vc vai continuar em cima desse pedestal se achando imune às críticas? acho que seria uma postura decente se parasse para repensar seu comportamento e considerasse o que os outros têm a dizer. vc não é o dono da língua nem da wikipédia. mostrando-se irredutível, sua reputação fica manchada, e sua credibilidade, comprometida. Tetraktys (discussão) 20h39min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

Eu só estou trabalhando, como todos estão. Não sou dono de nada e nem quero ser. E não estou criando reputação. Credibilidade parece que nunca tive, afinal qualquer passo em falso desde 2010 é motivo de chuva de balas. Mas enfim... O que quis dizer desde mais acima é que fontes foram sim apresentadas para todos os nomes que citou, fontes em latim sim, que indicam que os nomes existem. Se eu estivesse inventando um jeito novo de transcrever nomes diretamente do nórdico é uma coisa, outra coisa é eu usar os termos latinos, registrados nas obras. A partir deles é possível, sim, aportuguesar, desde que siga a risca as regras de transcrição consagradas pela linguística, sem rodeio de nenhum dos lados. E só queria dizer também que não acho que ninguém seja ingênuo ou bobo, ao contrário disso, são safos o bastante para alguns dos presentes, em casos muito específicos, agirem em conjunto. Mas isso não vem ao caso, o que vem ao caso, e isso sim é o mais me incomoda, é que essas discussões em 99% casos brotam justamente em artigos que estou editando, ou que já editei ou que pretendia editar, e nos quais nenhum dos mesmos detratores nunca coloca a mão; o artigo do Iúçufe, que originou essa discussão toda, ficou sem qualquer edição por quase 5 anos. Eu, aproveitando que tinha mexido no nome, expandi aquele e estou expandindo todos os outros do mesmo tema, todos os quais igualmente abandonados há anos sem fontes (alguns desde 2007).--Rena (discussão) 21h23min de 17 de outubro de 2018 (UTC)

vc se recusa a considerar as regras. é explicitado que aportuguesamentos são admissíveis quando 1. "Tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa". 2. "possuam correspondência em outros idiomas, a menos que sejam amplamente conhecidos por seu nome original na versão da língua portuguesa do artigo". vc tem desrespeitado ambas as normas. suas versões não têm uso considerável, e tais nomes são conhecidos em português muito majoritariamente por suas versões originais, e não por aportuguesamentos. em vez de esperar que a forma se torne corrente, para então adotá-la na wiki, vc coloca a carroça na frente dos bois e está criando uma tradição, quando devia simplesmente reproduzir a tradição existente. por consequência, vc faz POV. na presunção de que tudo é admissível se se baseia nas regras de aportuguesamento, ignora solene e indevidamente que as regras impõem a sujeição a determinadas condições para serem aplicadas, e que não nos cabe impor opiniões ou preferências, mas sim e meramente relatar a realidade externa a nós, o que neste caso significa o uso corrente. é nisso que reside o seu erro. o fato de que os artigos estão há anos sem edições e que a vc cabe o mérito de se dedicar a eles é completamente irrelevante para essa discussão. se agora a lebre salta da moita, é um fato circunstancial. mas cabe lembrar que essa lebre vem saltando demais. não admira, então, a chuva de balas.Tetraktys (discussão) 01h59min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Não estou desconsiderando nem uma nem outra. Estávamos falando exatamente isso lá no começo quando problema era só e somente os nomes árabes. A grande maioria dessas pessoas não é de amplo conhecimento ou são amplamente chamadas de x ou y, simplesmente não aparecem. E mesmo quando aparecem não é possível determinar com total exatidão que o a forma "original" (que é algo nunca claramente definido, e no contexto árabe "original" é só o cúfico, não a transliteração) é mais usada (você e o JMagalhães estavam discutindo exatamente isso e ambos chegaram aos mesmos resultados). Em outros casos, que inclusive fogem do tema base como os nomes nórdicos que sitou, fica tudo pior ainda. Dando o exemplo de Östen, ao fazer filtro de língua e data (aqui) aparecem um punhado mínimo de livros, que não passam de 10, e nenhum deles fala da figura nórdica, nenhum. Se acrescentamos outros filtros como "Östen" + "viking" (aqui), "Östen" - "viquingue" (aqui), "Östen" - "nórdico" (aqui) só aparecem os próprios resultados da Wikipédia e um site à semelhança das Wikias. Ou seja, em teoria, se usarmos apenas a literatura lusófona disponível, ele foi uma invenção da Wikipédia. Use-se "Östen" ou "Ostenus" (aqui), ele não "existe". Entretanto ninguém está colocando à prova a existência da figura citada como exemplo, mas aqui temos um caso cuja regra não se aplicaria em nenhuma circunstância. E essa análise é reproduzível na maioria dos casos, pra não dizer todos os supracitados. A partir do momento que eu não inventei nada, reafirmo isso, e estou seguindo à risca o esperado de uma transcrição do latim, segundo o padrão linguístico estabelecido (também reafirmo que não precisamos de fonte para cada Antonius ou Iulius, do mesmo modo que não precisamos de fonte para cada castle que esbarrarmos no inglês) e de amplo conhecimento na academia, não há contravenção alguma, pior ainda num caso que foge completamente às regras. E no caso dos nomes árabes, para além de serem pouco usados, são atípicos, pois nas poucas ocorrências, várias são em português e há até dicionários.--Rena (discussão) 02h57min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

não concordo. se a figura específica desse Östen não tem citações, procure outros Östen para ver se o nome é usado nesta forma ou não. se fizer isso, encontrará muitas páginas em português falando em Östen. Ragnvald tem citações acadêmicas e imprensa [2] [3] [4]. mas isso não é nada comparado com o que eu encontrei aqui. neste interessante documento, um certo senhor chamado Renato de Carvalho Ferreira fez uma consulta ao Ciberdúvidas exatamente sobre esses nomes nórdicos (Halsten, Haakon, Ragnvald, Birger, Gorm, Eystein), quando a professora Bárbara Nadais Gama deu a seguinte resposta:

"Efetivamente não se encontra tradição de forma portuguesa para os nomes apresentados pelo consulente. Ao contrário do que se verifica em relação a nomes de monarcas franceses (Louis XVI = Luís XVI), ingleses (Elizabeth II = Isabel II), alemães (Wilhelm II = Guilherme II) – e até russos (Николай II = Nicolau II) –, nem todos os reis escandinavos são referidos com nomes portugueses ou aportuguesados. Por exemplo, o atual rei da Suécia, de seu nome sueco Carl XII Gustav, é conhecido em português como Carlos Gustavo; mas o rei norueguês Haakon VII (1872-1957) é geralmente referido pelo nome escandinavo em vez de ser identificado pela forma portuguesa Haquino, que é proposta, por exemplo, num artigo da Wikipédia. No caso dos nomes em questão, mantêm-se as formas originais escandinavas (ver, por exemplo, Birger e Haakon no Dicionário Prático Ilustrado, Porto, Lello e Irmão Editores, 1959)".

eu tive que rir muito quando li isso. será que é preciso mais para derrubar suas teorias? vc não aceita ser contrariado de maneira alguma, faz ouvidos de mercador para tudo o que não se encaixe na sua opinião, e mesmo quando recorre a alguém que vc reconhece como uma autoridade para lhe dar orientação, se a resposta não lhe agrada, simplesmente a ignora. extremamente lamentável. aliás, é interessante que naquele vídeo citado pelo Darwin, outra professora citou vc e ironizou sua mania de traduzir tudo e reclamou que vc traz fontes inexistentes, e quando ela vai corrigir, vc reverte. isso já ultrapassa POV, e se abeira da pura má-fé. Tetraktys (discussão) 12h34min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

@Tetraktys: Foi bom que citou viking, palavra usada largamente no Brasil (desconhecemos o que seja "viquingue"), e que andou sendo alterada nesta Wikipédia, desrespeitando WP:VLP. Yanguas ^diz!-fiz 19h25min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Sobre o vídeo inicialmente, só digo duas coisas. Primeira, onde você exatamente viu que ela diz que eu trago "fontes inexistentes". O que ela disse, e posso perfeitamente revisitar os casos que ela citou, foram de ordem de apresentação da fonte, não da existência ou não; sem apresentação, mesmo que de uma data aproximada, o padrão sfn/harv não funciona e por isso falei para ela da necessidade de citar os anos. É a isso que ela se referiu. Segundo, assista bem o que ela disse. Ela falou que me apoiou, mas que sou odiado por alguns editores por traduzir nomes. E se me "ironizou", ironizou mesmo, ela igualmente o fez consigo ao questionar que você, pela autoridade que lhe outorgamos, apresenta livros apenas no fim de parágrafos sem citar página (palavras dela); aliás, o senhor fez um comentário aqui precisamente sobre isso, alegando que a atitude dela foi "deplorável" (sic), o que é interessante, pois é deplorável até o ponto que atinja ao senhor, mas a parte que convém é bem útil pelo jeito.--Rena (discussão) 18h15min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Dos nomes, retomando. Östen não consta fontes lusófonas para essa figura; do Ragnvald, das três fontes que citou, uma é não fiável (itapemafm) e está falando da série de televisão, o que nada tem a ver com nosso propósito, e das outras duas, uma cita um quadro de fontes estrangeiras ("Baseada em Christiansen, 1997; [...]") e só a terceira cita o nome efetivamente numa citação no meio do texto. Tudo isso para dizer que ainda não se provou nada. Quando a resposta do Ciberdúvidas, feliz você que me lembrou dela, pois não lembrava. Falando explicitamente de Haakon, não tenho mais nada a dizer, pois a professora apresenta um dicionário e enquanto os dicionários assim o mantiveram é isso que tem que ser usado. Fim de papo. Agora de todos os outros, não temos fonte ainda, como um dicionário, que cabalmente crave o uso do nome nórdico ou mesmo uma ocorrência grande do nome. Na época que fiz essa consulta, se me lembro bem, casos como Gormo da Dinamarca ainda estavam sem fonte, pois na altura ainda não havia sido digitalizado livro algum com o nome, mas há poucos meses houve a digitalização de literatura lusófona bem recente sobre o tema, que registra Gormo.--Rena (discussão) 18h15min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Do jeito que o Renato de carvalho ferreira fala, parece que há obrigatoriedade de traduzir tudo que é nome, o que não é verdade. Ora, não é porque incorporamos Copenhaga (ou Copenhagen, no Brasil) no lugar de København, que tenhamos obrigação de encontrar, a fórceps, uma versão lusófona para outros lugares. Se não há tradução aceitável de Östen", que usemos Östen", então. Não é porque usamos Nova Iorque (br Nova York), que precisamos forçar a barra com Michigan ou Oklahoma, só pra dar dois exemplos. Yanguas ^diz!-fiz 19h25min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Na verdade, só chamando a atenção, a forma oficial na língua para a referida cidade dinamarquesa é Copenhaga/Copenhague (aqui), o mesmo é o caso de Nova Iorque em ambos os lados do Atlântico. O fato de ter quem escreva Copenhagen ou Nova York, pegando os casos em questão, não implica que esteja certo ou que seja recomendado. Quando ao caso de Michigan ou Oklahoma não sei dizer, nunca nem li a respeito. Sobre Östen o fato é, uma vez que o nome não tem uso consagrado na língua, não é possível, pela simples exclusão, dizer que o nome deva ser esse quando há uma forma concorrente latina presente em fontes que aludem ao referido viquingue. Ele poderia ter sido criado já desde o começo pela forma latina do nome e se pode, seguindo a risca as regras do latim, transcrevê-lo.--Rena (discussão) 19h41min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Pronto, agora o Renato de carvalho ferreira, além de forçar a barra na Wikipédia, quer dizer aos brasileiros como usar a variante deles. Caso não saiba, a língua é viva, meu caro, e se alguém um dia declarou essas grafias "oficiais", o uso de encarregou de cobri-las de mofo. Yanguas ^diz!-fiz 21h42min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Yanguas D​ C​ E​ F, Quem diz ser a forma oficial é o AO-90, no qual consta: Artigo 2.º Os Estados signatários tomarão, através das instituições e órgãos competentes, as providências necessárias com vista à elaboração, até 1 de Janeiro de 1993, de um vocabulário ortográfico comum da língua portuguesa, tão completo quanto desejável e tão normalizador quanto possível, no que se refere às terminologias científicas e técnicas. E esse vocabulário já está em produção e se chama VOC (Vocabulário Ortográfico Comum da Língua Portuguesa) e que me conste, com a implementação do AO-90, dentro e fora da Wikipédia, tudo que nele estiver contido vale como lei linguística, ou alguém deu precedente para que façamos o que der na telha com ele? E foi justamente nele que peguei a referência a Copenhaga/Copenhague.--Rena (discussão) 21h54min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Recordando que a adopção do AO-1990 "na Wikipédia" é tão somente para títulos de artigos, e para artigos directamente relacionados aos países que adoptaram esse acordo. Mesmo em Portugal o uso disso não é obrigatório, nem muito menos compulsivo, tirando alguns organismos estatais (mas nem todos, ao que parece). O próprio facto do VOLP até hoje não ter sido completado mostra a impossibilidade de se aplicar o AO-90 com total sucesso, mesmo entre os países signatários, de modo que mesmo neles esse terreno ainda hoje é movediço. Em todo o caso, subsistem várias variantes, entre elas o pt-ao, que seguem o AO-1945, e isso deve ser respeitado aqui.-- Darwin ^Ahoy! 12h28min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

Renato de carvalho ferreira, sobre o vídeo, o comportamento dela foi tão deplorável quanto o seu. além disso, o comportamento dela é tão deplorável que ela me difamou quando disse que eu não apresentei paginação, pois salvo uma fonte, cujo conteúdo não é paginado, todas as outras têm paginação. pode verificar. sobre o meu hábito de colocar as fontes só no final do parágrafo, também é falso, e quando ocorre, é porque as fontes cobrem todo o parágrafo. isso é o óbvio ululante, e a dita professora, sendo editora antiga, devia saber disso, mas preferiu apresentar as coisas de modo a ridicularizar todo o trabalho e induzir o público a imaginar barbaridades. sobre o que ela disse sobre vc, ela narrou um fato, embora eu não aprove a maneira que ela o fez. vc cita o meu comentário na página do Darwin, mas se ler novamente, verá que eu não puxei a brasa para a minha sardinha, mas falei sobre sua atitude geral. quem está desvirtuando os argumentos a seu próprio favor é vc. e voltando aos nomes não dicionarizados e sem uso corrente, a orientação da professora do Ciber foi manter as grafias nórdicas. Tetraktys (discussão) 19h37min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Nossa diferença está exatamente nisso, vocês estão usando o vídeo para provar algo que nem bem o que é. Eu nunca usaria esse vídeo, e nem o trouxe, justamente por não concordar com o conteúdo das colocações da Juliana, mas reafirmo que a escolha seletiva da parte que interessa no vídeo é reprovável. "[...] outra professora citou vc e ironizou sua mania de traduzir tudo e reclamou que vc traz fontes inexistentes [...]". Palavras suas unindo dois pontos desconexos da apresentação da referida Juliana. Isso sim é reprovável.--Rena (discussão) 19h57min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

esse vídeo só chegou agora à discussão e é só um grão de areia na praia inteira. por favor não se faça de surdo aos outros argumentos.Tetraktys (discussão) 21h30min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Caros todos: gostaria de ter sido marcada nesta discussão, já que fui mencionada várias vezes. Todos aqui conhecem meu nome de usuária. Agradeço ao editor que me apontou a discussão, cujo nome não vem ao caso mencionar. O vídeo se refere a uma conferência cujo público-alvo são acadêmicos, não wikipedistas. Seu objetivo foi mostrar como o conhecimento produzido na academia se reflete fora dela, para provocar uma reflexão nos pesquisadores enquanto educadores sobre seu papel na formação e engajamento do público leigo na área de Antiguidade. É como se eu estivesse apresentando um monte de trabalhos escolares e examinasse o que nós professores poderíamos fazer para que eles fiquem melhores, com a diferença que esses trabalhos escolares são escritos por pessoas que não conhecemos e lidos por milhões de outras pessoas. Pela discussão que se seguiu, que infelizmente não foi filmada, o objetivo foi bem compreendido pela plateia. O público presente no auditório era majoritariamente composto por pessoas que me conhecem há décadas, daí meus momentos de menor formalidade. Tetraktys, não fique pessoalmente doído. Para efeito dos meus argumentos, não importa quem você seja na vida real, o que você faça ou o que você estudou. Embora evidentemente sejamos pessoas de carne e osso por trás dos computadores, por causa da natureza própria do projeto - até mesmo técnica - aqui todos nós somos criações, figuras virtuais que disputam autoridade através de uma combinação de mostrar conhecimento das regras do jogo e construir personalidades com a tenacidade necessária para colocar argumentos em um ambiente teoricamente horizontal. Renato de carvalho ferreira, foi uma pena não ter conhecido você pessoalmente. Tive uma trajetória semelhante à sua na USP nos anos 90 e tenho simpatia pela sua vontade de fazer pesquisa. Devo ser honesta e te dizer que nem sempre concordo com os aportuguesamentos e referências que você faz, mas também quero reconhecer publicamente o mérito de você ter levantado uma questão muito séria sobre a falta de padronização onomástica na língua portuguesa. O problema é que você não pode resolver isso sozinho... Eu se fosse você investiria suas energias quanto a essa questão também nos canais tradicionais, porque a Wikipédia deveria derivar suas regras deles, e não precedê-los. Você pode dizer que essas regras já existem, mas me refiro ao esforço de padronizá-las. Infelizmente não posso recomendar a Academia Brasileira de Filologia, porque conheço um povo lá que só quer saber de badalação e chazinho... São esses os meus pontos, e não pretendo me alongar na discussão. Abraços a todos, Domusaurea (discussão) 21h54min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Contra os aportuguesamentos e latinizações artificiais.

1. Na Wikipédia, deve ser usada a forma pela qual um nome é mais conhecido hoje em dia, a forma de uso corrente, a forma mais difundida, a forma usada e consagrada.
2. Um aportuguesamento, uma latinização, uma transliteração, uma transcrição, uma tradução, com cunho de pesquisa inédita e minoritária vai contra o espírito da Wikipédia, mesmo que alegue alguma fonte esporádica – atual ou antiga, alguma forma dicionarizada pouco frequente, alguma fonte académica divergente.
3. Na Wikipédia, é desaconcelhada a mudança à força da grafia com a qual o artigo foi escrito, sobretudo se não for precedida pela apresentação de fontes relevantes e pelo procedimento formal de Discussão.
4. Numa obra de natureza enciclopédica e universalista como a Wikipédia, é natural que nomes estrangeiros sem equivalentes conhecidos ou consagrados em português, e pouco ou nada presentes em textos em português, sejam apresentados na forma original.--HCa (discussão) 07h49min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Concordo com HCa. Yanguas ^diz!-fiz 19h25min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Comentário ao Yanguas. Pelo que vejo há um impasse aqui colocado. Você tem mais experiência nisso do que eu: será que consegue formular uma proposta a ser cuidadosamente redigida e submetida à apreciação da comunidade para uma regra que se desdobre das colocações do Tetraktys e do HCa, entre outros? Lendo essa discussão, estou ainda mais convencido que estamos, como foi dito acima, "provavelmente o mais vasto [POV] já visto entre nós". Agradeço mais uma vez por ter trazido à tona essa discussão. --Joalpe (discussão) 19h07min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Caro Joalpe, estou sem tempo no momento para esse tipo de elaboração. Se quiser ter a iniciativa e construir um esboço, poderemos discuti-lo. Yanguas ^diz!-fiz 21h42min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Pode explicar exatamente qual é o "POV" aqui? Assumindo que os termos são verificáveis, é uma mera disputa editorial tanto é "POV" de um lado como do outro. Os que estão num "impasse" têm bom remédio: contribuam para a Wikipédia e expandam artigos. Assim já podem escolher os termos. JMagalhães (discussão) 22h38min de 18 de outubro de 2018 (UTC)

Comentário Penso que se poderia traduzir o que escreveu o HCa em proposta de regra, e completar com outros argumentos que eventualmente tenham surgido em discussão, para que passemos a discutir algo concreto. O que acham? -- Darwin ^Ahoy! 12h31min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

O que exatamente você quer "traduzir"? Pesquisa inédita já é proibida e a convenção de nomenclatura recomenda a utilização do nome pelo qual são mais conhecidos. JMagalhães (discussão) 12h47min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

pois é JMagalhães, mas então o que fazer com as versões controversas e inexistentes do Renato de carvalho ferreira? deixar tudo como está e permitir que ele continue fazendo as coisas ao seu bel prazer, ignorando as reclamações múltiplas, as recomendações escritas e mesmo a opinião de professores? isso não pode continuar assim. outras consultas ao Ciberdúvidas também dizem o que já foi dito:

• "Não sendo uma figura cujo nome traduzido esteja consagrado, o nome é mantido no original. (...) A ideia de que se deverá fazer sempre que possível a tradução (ou aportuguesamento, como é dito no início) de nomes próprios deve ser substituída pelo princípio de que a tradução deve tornar compreensível aquilo que é dito ou escrito noutra língua (...). A compreensão é o elemento-chave e, como já não vivemos fechados no nosso cantinho e nos tornámos cidadãos do mundo, não precisamos de ter os nomes próprios vertidos para o nosso idioma". Miguel Moiteiro Marques

• "A tradução dos antropónimos tem muito que ver com questões de uso (e não encontramos grande constância neste aspecto). Em tempos, era normal traduzir os nomes próprios para português, tradição que parece estar a desaparecer aos poucos". Nuno Carvalho

outra opinião:

• "Depois temos a perseguição aos K, W e Y, um perfeito anacronismo num tempo em que tais letras estão consagradas em Portugal pelo mais recente acordo ortográfico. Em todos estes casos, o que choca mais é a sensação de que existe uma vontade militante de ignorar anos e anos de habituação do leitor português aos termos estrangeiros (...). Os meus colegas, no seu afã normalizador, ignorarão, por acaso, que muitos destes termos têm anos e anos de consagração em publicações portuguesas? (...) Verifico que os meus colegas das instituições usam os (consideráveis) meios públicos postos à sua disposição pelos contribuintes europeus para levarem a cabo uma campanha ideologicamente marcada de aportuguesamento exagerado de nomes estrangeiros. Penso que esta questão não deveria ficar no plano de um debate meramente linguístico; por isso, chamo a atenção dos meus compatriotas com responsabilidades políticas nas instituições europeias (nomeadamente o presidente da CE e os deputados do Parlamento Europeu) para esta prática exageradamente aportuguesadora de nomes estrangeiros, que não é seguida em Portugal e que coloca as instituições europeias numa posição de 'mais papista do que o papa', muito prejudicial nesta fase em que tem crescido na opinião pública portuguesa um olhar mais crítico em relação às instituições europeias. A História da língua portuguesa está cheia de palavras-cadáveres que alguns portuguesadores militantes do passado tentaram impor. Alguns casos: Arécio, Cambrígia, Cálhari, Danzigue, Oxónia, Liverpul, Nimega, Samora, Tolosa, Valhadolide. Felizmente, parece ter havido, ao longo dos tempos, alguma sensata resistência à fúria aportuguesadora". Miguel Magalhães. A Folha — Boletim da língua portuguesa nas instituições europeias

Tetraktys (discussão) 17h34min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

@Tetraktys: diversas considerações:

1. A abertura desta discussão, tal como muitas outras que a antecederam, tem muito pouco a ver com encontrar soluções mas sim com retaliações cegas contra o Renato. Basta ver o tom de ataque pessoal, difamação e assédio de vários comentários e a solicitação ultra-seletiva. Aliás, chega a ser cómico ver que quem adoptou aquela grafia no artigo foi outro editor e quem o pôs no título atual foi ainda outro editor; ou seja, nem sequer foi o Renato.
2. Para cada opinião que "discorda" há pelo menos um número igual de outros editores que tem posição semelhante à do Renato. Se eles não se manifestam, é porque não foram solicitados e também porque estão fartos de sucessivas peixeiradas ao longo dos anos como a desta página, que serve mais para ataques pessoais e assédio do que para tentar chegar a uma conclusão com base em análise fontes. O facto do Renato ser o único que tem uma paciência de Jó para continuar a discutir não significa que esteja isolado. Continuar a insistir nessa fantasia do editor isolado que quer impor o seu POV não leva a lado nenhum e só serve para criar divisionismo e uma cultura de ódio.
3. Eu assisto a essas discussões há anos. A esmagadora maioria desses casos supostamente controversos são de personagens históricos obscuros raramente mencionados na bibliografia em português. O que lança gasolina para a eternização da discussão é não existir uma amostra suficiente para determinar uma transliteração dominante. Isso nunca vai ser resolvido. Além disso, existem editores que defendem que nos casos de transliteração de línguas não latinas deve ser usada sempre a transliteração mais próxima do português, desde que verificável. Além disso, confunde-se nomes próprios com denominações de monarcas.
4. Grande parte da alegada "estranheza" tem origem na diferença para a Wikipédia em inglês, não porque as pessoas que reclamam conhecerem efetivamente as personagens ou alguma vez terem lido qualquer referência a elas. Ou todo o mundo virou expert em bibliografia de califas menores do século VIII?
5. Se na própria academia não existe um consenso, se não existe uma norma, se cada autor diverge na transliteração adotada (como aliás reforçado pela pro. Juliana), porque haveríamos nós de impôr aqui uma norma que não existe? Só porque meia dúzia de editores decidiram "votar coisas"? JMagalhães (discussão) 20h52min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

@JMagalhães: mas é justamente por haver essas diferenças de opinião é que as coisas são votadas. e depois de votadas elas devem ser seguidas. ou vc tb vai se rebelar contra as regras? é pacífico que várias versões do Renato só existem na wikipédia e mais meia dúzia de lugares.

relembrando, a regra 1 exige uso considerável. As justificativas dele, como as apresentadas nesta discussão, muitas vezes usam o latim com ponte, suponho que aplicando a regra 2 "Usam-se também exónimos em nomes de santos e nobres que possuam correspondência em outros idiomas". contudo, essa aplicação é no mínimo questionável, para não dizer falaciosa. o latim é uma língua antiga e hoje minoritária, como usá-la para justificar uma aplicação numa língua moderna com muitos milhões de falantes se o resultado da transposição não foi adotado amplamente? se fosse o caso, essa transposição devia ter sido feita pelos lexicógrafos e historiadores, e não pelo Rena, e devia ter caído no uso comum. não nos cabe ser os pioneiros em nada. e há ainda a regra 3 "Em todos os outros casos deverá ser usada a forma na língua original". isso não diz respeito apenas a personagens obscuros, pois esses personagens muitas vezes têm homônimos. veja o caso de Vulstano de Hedeby, por exemplo. nenhuma das wikis neolatinas usa algum equivalente de Vulstano, mas todas usam Wulfstan. na bibliografia do Google, retorna 2 títulos em pt, ambos dicionários ultrapassados. na busca geral, um punhado. agora, se vc busca Wulfstan, retornam 7 títulos de livros, e na busca geral, mais de 2 mil ocorrências. no caso de Moáuia, temos 7 livros, 463 resultados gerais. "Muawiya"+"cidade" (para filtrar outros idiomas) com 3.710 resultados gerais e 21 livros. "Moáuia"+"cidade" com 499 resultados e 4 livros. Muawiya na wiki-es, Mu'awiya na wiki-it. esses fatos se reproduzem em muitos outros casos, como os que mostrei antes, e os números falam por si. a busca que vc fez mais acima sobre Iúçufe/Yusuf tb revelou um amplo predomínio da segunda forma, independente se as fontes são acadêmicas ou não, e mesmo que o artigo neste caso não tenha sido obra do Rena. se há outros editores trabalhando na mesma linha, essa discussão se aplica a eles tb.

enfim, por todos os meios que se use para justificar essas versões, sempre acaba se recaindo em saídas de emergência, na existência de meia dúzia de fontes, em fontes latinas para resultados criativos e não consagrados, em correntes minoritárias etc, e não em práticas dominantes ou nas nossas regras. esse é o problema. não é lógico e nem leal argumentar que existe controvérsia a respeito dos aportuguesamentos (genericamente) para obscurecer o fato de que essas versões são minoritárias e para burlar as regras que nós mesmos estabelecemos. por fim, as regras, ainda mais quando são recomendações e não políticas, não podem sobrepujar o nosso impedimento de privilegiar opinião minoritária, que é um dos fundamentos do nosso trabalho, atendendo ao princípio da imparcialidade. não posso crer que vc vá dizer que ele segue as recomendações sistematicamente e as interprete corretamente à luz dos princípios fundamentais da wiki. Tetraktys (discussão) 22h28min de 19 de outubro de 2018 (UTC)

DarwIn, acho que não é necessário criar mais regra nenhuma, as regras que temos já deixam claro que inventar traduções é proibido, e a comprovação por fontes deve ser feita antes. Na dúvida, que se abra discussão de renomeio primeiro. Citação: Além disso, existem editores que defendem que nos casos de transliteração de línguas não latinas deve ser usada sempre a transliteração mais próxima do português, desde que verificável. escreveu: «JMagalhães» Não só existem editores, como essa é a regra da convenção de nomenclatura, mas nenhum dos casos que estão causando polêmica aqui são sobre transliterações, e sim de aportuguesamentos. Exemplo fictício, "Горбачёв" pode ser transliterado como Gorbachev ou Gorbatchov; sendo ambas amparadas por fontes confiáveis, a regra dá preferência à segunda, por ser como se pronuncia em Português. O que o Renato tem feito (repito, o exemplo e fictício, mas o padrão é esse) seria inventar um "Gorbachóve" só pra ficar como o padrão do Português, que não costuma ter o dígrafo "Tch" ou palavras terminadas em "V".-- Leon saudanha 00h57min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Opinião: Aportuguesamentos e latinizações de cidades e reis suecos

Nos últimos anos, vi inúmeros artigos sobre cidades e reis suecos, em que era coeditor, serem alterados de forma impositiva. Nomes geográficos e históricos suecos e nórdicos, ocorrentes em textos em português e noutras línguas, foram substituídos por termos aportuguesados e por termos latinos, como por exemplo Estregnésia para a cidade de Strängnäs, Sueônia para a região da Svealand, Osteno para Östen, Suerquero para Sverker. Estas alterações foram feitas sem recurso a alguma discussão prévia, e as minhas objeções deparararam com uma prepotência editorial, ignorando aquilo que parecia estar nos princípios e critérios da Wikipédia.

Todavia, penso que estes mesmos princípios e critérios devem ser aplicados e respeitados, nomeadamente nos seguintes casos:

1. Os critérios da Convenção de nomenclatura/Nomes próprios apoiam a preservação da grafia original de nomes geográficos e de personalidades históricas, quando não hajam termos vernáculos portugueses com uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa. Por esse motivo, devem ser evitados os aportuguesamentos forçados de nomes geográficos e de personalidades históricas, rebatizando esses nomes, nomeadamente a partir de formas latinas, que nunca foram usadas como nomes vernáculos suecos, nem tenham uso consagrado hoje em dia. E deve ser igualmente evitado, mover artigos, sem discussão prévia e sem diálogo nem consenso com os outros editores.
2. O princípio fundamental da Wikipédia, expresso no pilar Wikipédia:Nada de pesquisa inédita, estabelece a proibição de se publicar pesquisas inéditas, especificando aqui a interdição de "criar neologismos".--HCa (discussão) 09h21min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Lamentável como os acontecimentos a respeito deste tópico são realizados, principalmente a constante disseminação de desconfiança que o usuário Renato sofre em determinados períodos, porém já deixo claro que não considero o proponente desta página e outros participantes como responsáveis por disseminar desconfiança (apesar de outro(s) possuírem uma opinião distinta que a minha). No entanto, alguns usuários foram chamados logo no início desta discussão que possuem uma clara opinião fomentada a respeito do assunto, o que não seria um problema se demais que já dialogaram fossem chamados, citando exemplos: eu, José, o próprio JMagalhães, recordo-me de ter visto o Stegop e o MisterSanderson também participando deste tópico em outras ocasiões. Pois bem, nenhum desses foram chamados a participar (mesmo que esses não queiram participar, problema a parte), mas como foi feito resulta em uma má-interpretação do tópico e cria-se a alusão de que a discussão já foi "viciada" logo no início, ou seja, começou com o pé-esquerdo.

Porém, fazendo um apêndice para englobar acontecimentos que vejo: existe uma situação que me incomoda significativamente que é quando um usuário ressuscita uma discussão encerrada e/ou estacionada há tempos. Infelizmente, torna-se um vício deste tópico, além disso, outros casos "revertendo" a moção realizada há anos sem antes abrir uma discussão, pólvora e munição para uma guerra de edição, basta ambas as partes não cederem.

Para encerrar minha participação nesse tópico, novamente. Gostaria de expor que as moções do Renato em que eu deparo são todas corretas, mas como não sou um robô, não cheguei a analisar todas. Infelizmente, o usuário é sempre taxado por suas moções a cada tópico que é aberto, desprezando suas demais contribuições. Esse conflito envolve diferentes opiniões e infelizmente é mal conduzido na maior parte das tentativas, em vários casos parece até um diálogo entre um surdo e um mudo, muito tempo desperdiçado para absolutamente nada. Edmond Dantès ^{d'un message?} 10h45min de 20 de outubro de 2018 (UTC)

Pergunta Aportuguesamento surpreendente - "Leif Eriksson" passa para "Leivo (filho de Érico)"
A Convenção de nomenclatura/Nomes próprios diz que os nomes de personalidades estrangeiras devem ser escritos na forma pela qual são mais conhecidos hoje em dia, ressalvando que formas portuguesas devem ser usadas quando estas tenham não só uso considerável em textos em português como também estejam registadas em fontes lexicográficas fiéis. De acordo com estes princípios, gostaria de saber se é aceitável a mudança (não precedida de discussão) do nome do navegador nórdico "Leif Eriksson" para "Leivo (filho de Érico)".--HCa (discussão) 14h05min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Atenção, é grave: O editor e administrador Renato de carvalho ferreira está eliminando os direcionamentos resultantes de suas movimentações estranhas. Ou seja, não basta ele mover para um aportuguesamento forçado, ele elimina as hipóteses resultantes, e o faz sem a participação de outro editor para marcar ER ou eliminar por ele. Exemplos: Abd-aliah-ibn-yâsin, Abdallah ibn yasin, Yusuf ben Tasufin, Iúçufe ibne Tasufine. Yanguas ^diz!-fiz 17h10min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Hipótese resultante? São afluentes com erros banais de grafia (nomes próprios minúsculos, erros de digitação, excesso de hifenização, etc.)--Rena (discussão) 19h27min de 22 de outubro de 2018 (UTC)

Pergunta Aportuguesamento inesperado - "Hassan II de Marrocos" passa para "Haçane II de Marrocos"
Tendo em conta os critérios da Convenção de nomenclatura/Nomes próprios, gostaria de saber se é aceitável a mudança (não precedida de discussão) do nome do monarca árabe "Hassan II" para "Haçane II".--HCa (discussão) 09h53min de 23 de outubro de 2018 (UTC)

@HCa: Número de usos de Hassan II em meios acadêmicos em português: 214 [5]. Número de usos de Haçane II em meios acadêmicos em português: 0 [6]. Que absurdo! --Joalpe (discussão) 12h02min de 23 de outubro de 2018 (UTC)

versão vastamente minoritária, pra variar. 3.800 livros/764.000 resultados gerais para "Hassan"+"cidade" e 4/404 para "Haçane"+"cidade". mas esse fato, como já se viu, não tem a menor importância... Tetraktys (discussão) 16h52min de 23 de outubro de 2018 (UTC)

A mudança dos artigos para termos obscuros e de ocorrência residual é um franco desserviço a quem consulta a enciclopédia, e diminui a qualidade do trabalho, além de ser uma evidente mudança indevida de grafia. Já estava mais que na hora desse tipo de coisa deixar de ser tolerada aqui. Quando é que a destruição vai parar?-- Darwin ^Ahoy! 00h57min de 24 de outubro de 2018 (UTC)

Isso não passa da sua simples opinião. Outros editores pensam de outra forma. JMagalhães (discussão) 01h13min de 24 de outubro de 2018 (UTC)

Também gostava de saber que vantagem poderia haver em trocar Rabat por "Rebate", forma obscura ao que parece sem qualquer uso contemporâneo. E assim segue a destruição do conteúdo e da qualidade dos artigos, e o projecto se torna uma fonte de piadas cada vez maior.-- Darwin ^Ahoy! 01h28min de 24 de outubro de 2018 (UTC)

quaisquer que sejam os argumentos favoráveis a essas mudanças e quaisquer que sejam as leituras liberais que se faça dos critérios de nomenclatura, as mudanças vão contra uma regra explicitada em nossa política de imparcialidade, que é não privilegiar visões minoritárias. todos os casos analisados aqui violam essa regra, como os números levantados demonstram claramente. lamento que haja tanta recusa em reconhecer um fato que é óbvio e tanta vontade deliberada de desobedecer uma política. enfim, parece inútil continuar debatendo. sinais dos tempos, em que se torna lícito que cada um faça sua própria lei. Tetraktys (discussão) 01h50min de 26 de outubro de 2018 (UTC)

Impossibilitada de editar no Domínio:Wikipédia por três meses, não pude participar desta discussão na ocasião que fui chamada pelo Yanguas. Quem quiser saber o tanto que já discuti sobre mudanças de títulos ou aportuguesamentos indevidos durante anos, basta ler minha página de discussão do começo ao fim. JMGM (discussão) 15h00min de 4 de novembro de 2018 (UTC)

PS.: Foi o que ganhei DB6 JMGM (discussão) 15h36min de 4 de novembro de 2018 (UTC)

E aí? vão fazer o quê? Vão continuar deixando por isso mesmo? JMGM (discussão) 16h10min de 7 de novembro de 2018 (UTC)

JMGM ,DarwIn e Tetraktys, eu não sei se vocês repararam, mas eu já movi de volta os casos mais escandalosos citados aqui, então não, não vai ficar por isso mesmo. Porém é preciso analisar caso a caso, e para isso contribui muito o trabalho feito pelo HCa, por exemplo aqui, demonstrando através das fontes que os nomes originais são referenciados em Português. O que não vou é reverter em massa todas as movimentações do Renato.-- Leon saudanha 13h47min de 12 de novembro de 2018 (UTC)

Leon saudanha e HCa, obrigado pelo trabalho! eu não vigio os artigos em foco, e por isso não percebi as retificações. mas continue, deve haver uma tonelada deles à espera. eu não tenho as ferramentas necessárias para devolvê-los às formas originais depois de movidos, mas assim que me sobrar um tempo vou pesquisar outros casos escabrosos e colocá-los na roda. esse imbroglio é tão escandaloso que merecia uma devassa de cabo a rabo. Tetraktys (discussão) 20h27min de 12 de novembro de 2018 (UTC)

Leon saudanha um dos casos mais estranhos ainda não foi corrigido [7] sem contar a enorme lista que fiz que quase nada foi corrigido. JMGM (discussão) 12h48min de 14 de novembro de 2018 (UTC)

Uma pequena lista de moções indevidas muitas já foram corrigidas. JMGM (discussão) 13h36min de 14 de novembro de 2018 (UTC)

Vem a pessoa que, pelo assédio e disseminação de desconfiança, sobretudo envolvendo essa lista, foi bloqueada e filtrada por meses. Tá serto.--Rena (discussão) 15h56min de 14 de novembro de 2018 (UTC)

Caro Leon saudanha e demais editores, peço sua atenção para o seguinte caso, com o devido registro da disseminação de desconfiança e abuso do usuário: [8]. Note que, apesar de discordar da opção criativa e sem fontes do editor, talvez por alguma comiseração, eu a incorporei ao verbete. E mesmo assim teimou. É tempo que essa maluquice pare. --Joalpe (discussão) 17h29min de 14 de novembro de 2018 (UTC)

Qual maluquice? O artigo ser expandido? Atá...--Rena (discussão) 19h46min de 14 de novembro de 2018 (UTC)

JMGM esse caso não tem nada a ver com os demais. Primeiro que foi movido pelo Stegop, não pelo Renato. Segundo que já tem 4 anos. Terceiro que ficou com a marca de renomeio por bastante tempo, não foi contestado e só 3 anos e meio depois é que o RafaAzevedo contestou na discussão. Quarto que Ruão tem uso considerável em Português.

Joalpe esse caso do Yusuf al-Mustansir vou tentar analisar com mais calma.-- Leon saudanha 14h10min de 15 de novembro de 2018 (UTC)

Desculpe Leon saudanha essa moção foi indevida Catedral de Ruão não tem uma fonte em português nessa página, por mais que queiram forçar a mudança, sem fontes não concordo. JMGM (discussão) 18h49min de 15 de novembro de 2018 (UTC)

Ver a discussão. JMGM (discussão) 18h53min de 15 de novembro de 2018 (UTC)

Você discordaria até se apresentássemos a transcrição da fala de um linguista.--Rena (discussão) 00h40min de 16 de novembro de 2018 (UTC)

Renato de carvalho ferreira vc discordou da fala de vários professores, inclusive de dois que se dirigiram diretamente a vc, e agora acusa outros da mesma coisa. Tetraktys (discussão) 15h27min de 16 de novembro de 2018 (UTC)

A Juliana falou de uma coisa que nada tem a ver com o assunto aqui em pauta (e você se mordeu pela fala, eu não). E o Joalpe é acadêmico, como eu sou (mesmo que ainda não no nível dele) e eu sou da área, ele não é. Ele pode ser extremamente competente no que faz (não conheço o trabalho dele para externalizar minha opinião), mas que me conste dentro do projeto as hierarquias externas, no nível do palpite, valem de nada, permitindo que uma dona de casa possa ter o mesmo peso de fala que um acadêmico. Sempre vocês pregaram isso e toda ordem de coisas nefastas surgiram disso. E o supracitado Joalpe deu a opinião dele, ponto. Eu apresentei dicionários. Não me lembro de os acadêmicos estarem isentos de seguires dicionários ou mesmo de ignorarem convenções (caso dos nomes latinos que me cansei de falar logo acima) que precedem a todos nós.--Rena (discussão) 16h02min de 16 de novembro de 2018 (UTC)

é lamentável como vc distorce os argumentos, seleciona o que lhe agrada e convenientemente esquece o resto. a Juliana disse: "Devo ser honesta e te dizer que nem sempre concordo com os aportuguesamentos e referências que você faz, mas também quero reconhecer publicamente o mérito de você ter levantado uma questão muito séria sobre a falta de padronização onomástica na língua portuguesa. O problema é que você não pode resolver isso sozinho". isso tem tudo a ver com o assunto, e vc simplesmente ignorou o outro professor que contestou suas versões de nomes nórdicos. então, quem se mordeu pela fala foi vc mesmo. também esquece convenientemente que somos proibidos formalmente de privilegiar visões minoritárias. o fato de um dicionário atestar a sua versão ou ela ser usada em várias fontes legítimas não anula o fato de que em todos os casos aqui discutidos as suas versões têm uso minoritário.Tetraktys (discussão) 17h35min de 16 de novembro de 2018 (UTC)

Repito, não me mordi não, coisa que não posso dizer do senhor que foi à página da usuária e fez um comentário um bocado grosso. Tanto não me mordi como achei infeliz, pra início de conversa, usarem aquele vídeo que tratava de outro assunto para discutir o que quer que fosse dessa página. E repito, ele é professor, parabéns pra ele, mas é de outra área. Próxima, mas outra. O peso do argumento dele nessa matéria é o mesmo que o peso de qualquer um dentro do projeto. E eu tenho um dicionário (e não é uma única fonte que existe) como contraponto ao que ele disse. E mais, e parecia que o JMagalhães D​ C​ E​ F já tinha resolvido isso, todos os indivíduos até aqui descritos tem ocorrência minúscula no português, não importa a versão, e alguns sequer aparece diretamente. O indivíduo que seu o argumento dessa discussão toda é praticamente um desconhecido. E os lusófonos pouco se importaram com ele.--Rena (discussão) 17h50min de 16 de novembro de 2018 (UTC)

comentário grosso e merecido pela difamação que sofri. ela disse mentiras a meu respeito denegrindo o meu trabalho e o vídeo está no youtube para todo mundo ver. e o que ela disse sobre vc tem tudo a ver com essa discussão. e agora vc diz que porque os indivíduos são desconhecidos as regras de nomenclatura e a política de imparcialidade podem ser jogadas no lixo. socorro..... vc invoca regras, invoca profissionais, depois os desautoriza e menospreza, distorce os argumentos, ignora evidências, passa por cima de políticas, conforme sua conveniência e com a maior naturalidade. vc não joga limpo e isso mostra quem vc é realmente. não vou mais perder tempo com vc. Tetraktys (discussão) 23h48min de 16 de novembro de 2018 (UTC)

► A reabilitação dos nomes históricos e geográficos aportuguesados e alatinados de maneira abusiva continua. A Wikipédia está melhor. --HCa (discussão) 19h44min de 18 de novembro de 2018 (UTC)

Avanços e retrocessos: Na sequência desta reação a uma série de aportuguesamentos estranhos, foram normalizados alguns dos termos que mais objeções tinham provocado. Todavia estes termos rejeitados estão entrando ultimamente pela porta de trás, voltando a outros artigos.--HCa (discussão) 10h40min de 21 de novembro de 2018 (UTC)

Aportuguesamento estranho	Forma normalizada	Regresso em outros artigos
Gevália	Gävle	Cidades da Suécia
Halmostádio	Halmstad	Cidades da Suécia
Helsimburgo	Helsingborg	Cidades da Suécia
Ionecopinga	Jönköping	Cidades da Suécia
Carlostádio	Karlstad	Cidades da Suécia
Lincopinga	Linköping	Cidades da Suécia
Malmo	Malmö	Cidades da Suécia
Norcopinga	Norrköping	Cidades da Suécia
Uma	Umeå	Cidades da Suécia
Upsália	Uppsala	Cidades da Suécia
Suerquero I da Suécia	Sverker I da Suécia	Casa de Suerquero
Blecíngia	Blekinge (província)	Gotalândia
Esmolândia	Småland	Gotalândia
Beovulfo	Beowulf	Fontes da História da Suécia
Osteno (rei lendário)	Eysteinn (rei lendário)	Nota: Para outros significados, veja Osteno.
Trontêmio	Trondheim	Agostinho de Nidrósia

E aí? Como vai ficar esses artigos que foram movidos para títulos estranhos? Vão ser corrigidos ou não? JMGM (discussão) 17h13min de 23 de novembro de 2018 (UTC)

Comentário Malmö leva um sinal caído há quase 10 anos da língua portuguesa, e mesmo assim esse sinal, na gramática lusófona, era apenas utilizado na letra "U". Um ponto interessante para observar, que os usuários mais fervoroso nesse debate estão tentando ganhá-lo na insistência, ora enchendo páginas de discussões com fontes tentando provar que a versão é mais conhecida ou ora pegando caso de quatro anos atrás cujo a grafia é bem conhecida. O ponto interessante é que Malmo foi renomeado sem consenso, o bom senso não deveria se aplicar já que o trema é um sinal extinto (?), ainda utilizado na letra "O" e, principalmente, a grafia sem trema é bastante usual. Só por isso, generalizar "títulos estranhos" é um pouco exagerado, usuários que estão comentando aqui não aplica a própria gramática da língua. Edmond Dantès ^{d'un message?} 02h21min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

Conde Edmond Dantès D​ C​ E​ F. Queria aproveitar seu comentário para dizer o óbvio que estou há pelo menos dois meses dizendo. Todos os casos supracitados (e outros que certamente aparecerão) são de locais e/ou indivíduos cuja presença na literatura lusófona é pífia (não se junta 10 fontes, no melhor dos casos) e falam como se as mudanças tivessem sido feitas de uma grafia esmagadoramente presente para outra insignificante (como se alguém mudasse Irã/Irão para Iran (que praticamente é desconhecido) por querer fazer justeza ao persa). Não se aplica a nenhum deles e mesmo os que mais aparecem sempre se acompanha um número igual ou maior de exemplos à forma aportuguesada (suíones, por exemplo). E acho ainda mais interessante que o artigo que originou essa discussão, Iúçufe Almostancir, não foi tocado por nenhum dos editores aqui reclamantes (que não são mais de meia dúzia), enquanto eu criei 58 artigos desde que a discussão começou, 51 deles ligados ao mundo árabe. E já arrumei quase todos os artigos dos artigos que tínhamos sobre temas ligados ao Iúçufe. Ou seja, para concluir, eu sou malvadão. Só sei destruir a Wikipédia.--Rena (discussão) 02h33min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: é que não quero me intrometer com tal assunto, mas posso citar mais dos próprios exemplos "oferecidos": transliteração de Umeå é Uma e digo mais, Umea seria mais correta do que o atual, sendo assim, havia sido corretamente renomeado. Além disso, o que me "causa estranheza" é encontrar "pp" em plena enciclopédica, tirando palavras estrangeiras integradas ao nosso idioma, não creio que seja correto manter Uppsala, mesmo porque a forma Upsália é "muito" usual, tanto em Portugal quanto no Brasil. No entanto, como eu e outros usuários vem dizendo há tempos, alguns usuários estão concentrando seus esforços na insistência. As difamações que você sofre há anos é motivo para qualquer pessoa ficar enojada com as atitudes hipócritas de terceiros, o ponto irônico, apenas você provavelmente tem mais artigos criados e melhorados do que quase todos os "salvadores" que discute no tópico. Edmond Dantès ^{d'un message?} 02h47min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

Comentário Não sei o que são "aportuguesamentos estranhos". Relativamente às quatro principais cidades da Suécia, sempre vi grafadas como Estocolmo, Gotemburgo, Malmo e Upsália. As outras são cidades pequenas raramente tratadas na literatura, pelo que nem uma coisa nem outra. JMagalhães (discussão) 08h48min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

@JMagalhães e Renato de carvalho ferreira: retornei a grafia para Malmo, não parece-me correto a renomeação ter ocorrido sem consenso alegando ser mais usada, mesmo acrescentando um sinal extinto há uma década da língua portuguesa. Sobre a renomeação para Beovulfo, concordaria se fosse na Wikipédia em espanhol, termo adaptado pela língua espanhola, mas não tenho conhecimento de tal na língua portuguesa. Edmond Dantès ^{d'un message?} 09h12min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

Mais alguns aportuguesamentos sem discussão prévia nem apresentação de fontes comprovativas. Sem respeitar o critério das fontes e o critério do uso, parece ser inadequada a mudança arbitrária da versão em que o artigo foi escrito.--HCa (discussão) 11h54min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

Títulos anteriores	Títulos modificados sem discussão prévia nem apresentação de fontes comprovativas
Academia Militar de Halmstad	Academia Militar de Halmostádio
Arquidiocese luterana de Uppsala	Arquidiocese luterana de Upsália
Castelo de Uppsala	Castelo de Upsália
Catedral de Uppsala	Catedral de Upsália
Guarnição Militar de Halmstad	Guarnição Militar de Halmostádio
Hospital Universitário de Uppsala	Hospital Universitário de Upsália
Hälsingegårdar	Fazendas decoradas da Helsíngia
Igreja de Kiruna	Igreja de Quiruna
Jardim Botânico da Universidade de Uppsala	Jardim Botânico da Universidade de Upsália
Universidade de Uppsala	Universidade de Upsália
Universidade Técnica de Luleå	Universidade Técnica de Lula
Älvsborgsbanan ("Linha de Älvsborg")	Linha de Alvsburgo
Stångån	Rio Estongue
Svartån	Rio Negro (Suécia)
Lago Storsjön (Gestrícia)	Grande Lago (Gestrícia)
Lago Storsjön	Grande Lago (Suécia)
Glafsfjorden	Lago do Glafo
Lago Hjälmaren	Lago Hielmar
Mälaren	Lago Malar
Lago Vänern	Lago Vener
Lago Vättern	Lago Veter

Poderiam por favor reverter isto? [9] Veja o nome correto do link. Não reverti, porque tudo que eu faço sou ameaçada de bloqueio e filtro como aqui JMGM (discussão) 14h22min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

Falo apenas por mim: não tenho nenhum problema pessoal com o Renato, muito pelo contrário, não acho que ele seja malvadão, nem nada assim. Só acho que a política de verificabilidade vale pra todo mundo. O que eu realmente não compreendo é como alguns que sempre foram defensores intransigentes dessa política de repente se tornam relativistas quando a questão é grafias de títulos de artigos. Uppsala não existe em Português, o correto é Upsália? Então porque é tão difícil achar as fontes e colocar no artigo? Até a Infopédia que costuma ser tradicionalista aceita Uppsala. O meu conselho serve tanto para o Renato quanto para a Jurema: querem que a sua versão prevaleça? Citem fontes antes de saírem mexendo na versão estável. Façam como o HCa vem fazendo. Agora não importa se há sinais "caídos" ou outras letras que não estão no nosso alfabeto, se elas existem em outros alfabetos de base latina. Claro que ninguém está falando em usar letras gregas ou árabes, mas deem uma olhada na Categoria:Alfabeto latino. É por isso que há texto em Português que utilizam essas letras, mesmo elas sendo estranhas à nossa língua. Assim como Y, K e W foram estranhas ao Português por muitos anos, mas não eram "traduzidos" por I, C e U. Ainda sobre o trema, já "caído", ainda se mantém em nomes estrangeiros, como atesta esse texto pós-acordo ortográfico.

E será que podemos encerrar essa discussão? Os casos devem ser tratados em Categoria:!Páginas marcadas para serem renomeadas. Todos já vimos que há exagero em ambos os lados nessa história, vamos baixar as armas e começar a debater nas discussões dos artigos de forma a mostrar quais formas são referenciadas e quais não são. Essas acusações de cunho personalista, troca de farpas, ataques pessoais, não vão ajudar a resolver o problema e beiram o Wikipédia:Abuso do espaço público. Proponho finalizar esse tópico, arquivando-o e protegendo-o contra novas edições, para que o mérito de cada artigo seja discutido individualmente e não aqui, onde toda hora vai surgir algum ataque pessoal se continuar. Os consensos que já obtivemos aqui poderão ser usados como guia nas discussões individuais futuras. Também não aguento mais toda hora a Jurema perguntando se não vamos mover de volta "esses artigos que foram movidos para títulos estranhos" sem listar individualmente cada um. Não dá pra fazer análise na base do atacado.-- Leon saudanha 14h55min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

@Leon saudanha: como eu me referi no meu comentário: "o que me causa estranheza" (opinião minha) sobre o caso de Upsália, o que refiro nesse contexto em geral é a classificação ridícula de que as "renomeações são grotescas" (estranhas), quando algumas não são, sempre exagerando e muitas vezes configurando ataque e disseminações de desconfiança. Sobre o uso do trema, o que não ficou claro no texto é se o trema é válido para nomes próprios de pessoas. No entanto, o principal problema é que o acento além do acento ter sido extinto, leva-o na letra "o". Sendo que sempre fui recomendado a evitar esses usos em letras que não era aceitáveis pré-AO2009, exceções a parte: nomes próprios de origem alemã ou nórdico (Götze, por exemplo, e mesmo assim, a grafia sem acento também é utilizada). Sendo assim, não vi como "consenso" a alteração da palavra Malmo.

Apesar de tudo isso, esse tópico me desagrada essencialmente por conta das inúmeras ofensas que recebi por parte da usuária Jurema, sendo que vários usuários mandaram-me capturas de ecrãs de Facebook (tanto em páginas públicas, quanto em conversas privadas) e no Telegram (caso não falha-me a memória). Então, compartilho com seu desejo para que esse tópico seja encerrado e os casos discutidos separadamente, mas há tempos que isso não acontece (exemplo, classificação de "aportuguesamentos estranhos", generalizando-os). Infelizmente, espero que os ânimos melhorem. Edmond Dantès ^{d'un message?} 22h31min de 24 de novembro de 2018 (UTC)

Citação: Sendo que sempre fui recomendado a evitar esses usos em letras que não era aceitáveis pré-AO2009, exceções a parte: nomes próprios de origem alemã ou nórdico (Götze, por exemplo, e mesmo assim, a grafia sem acento também é utilizada). escreveu: «Conde Edmond Dantès» E o Sueco, língua de onde provém a palavra "Malmö", não é um nome próprio de origem nórdica, se enquadrando, portanto, nessas exceções onde o trema no O é permitido?-- Leon saudanha 15h24min de 25 de novembro de 2018 (UTC)

Vamos tratar de casos práticos para não ficarmos só na abstração. Upsália, como foi apresentado aí, e já cito Esmolândia são casos que a menção dessas grafias em fontes lusófonas não é inexpressiva, e no caso do segundo, enquanto se discutia, eu apresentei mais fontes para essa forma do que a atual grafia sueca. Também queria chamar atenção, diferente do que o Henrique afirmou, que as grafias nórdicas e centro-leste europeias são vastamente aportuguesadas via latim (Podláquia, Pomerânia, Podólia, Bratislava, Volínia, Escânia (na Suécia), Escandinávia (da Suécia), etc.), logo, afirmar que usar o latim seja errado é uma mentira, ou no mínimo uma desenformação absurda. E antes que se diga, exceto Escandinávia e Pomerânia, todos os outros e muito mais são desconhecidos para o público em geral e nem por isso os nomes estão errados, sendo prescritos nas fontes linguísticas e usados vastamente na literatura.

Outra coisa. Um dos motivos para eu ir parar na Escandinávia, para além do meu interesse pelo tema, foi que notei coisas absurdas que estavam sendo usadas nos títulos, e o Henrique quer reintroduzir porque achou algumas fontes que usam. Um dos rios da Suécia se chama Gota, e o nome sueco é Göta älv. älv é o termo sueco para rio, e o nome nome não só era Göta älv como o Henrique já está se organizando para voltar a esse absurdo. E mais absurdo era que toda vez que eu li o nome escrito num artigo estava "rio Göta älv", um pleonasmo sem fundamento. E esse é apenas um dos vários exemplos de rios que eu vi esse absurdo. Lagos idem. O nome sueco do Lago Malar é Mälaren, com a terminação -en designando que trata-se de um lago. Como igualmente é causador de espanto, esse era o nome que estava no artigo. Um verdadeiro absurdo. Substituir um substantivo comum como rio ou lago para uma grafia anômala. Não importa como os suecos escrevem em sueco, não somos suecos e nem escrevemos ou falamos sueco. Fora que, ao contrário do que parece, foram feitas tentativas de discussão como em Gotalândia Oriental (condado). E como eu expliquei na ocasião nesse caso, e isso vale para outros, aqui há mais um caso de hibridez num nome. Essa região, dividida em leste e oeste, chama-se Gotalândia/Gotlândia (homógrafa à ilha sueca), cujo nome está referenciado com fontes, e não são poucas. Fato é que Temos Västra Götaland e Öster Götaland, que só indicam ocidental (a primeira) e oriental (a segunda). Aliás essas mesmas partículas, numa grafia ligeiramente diferente, estão em nomes como visigodos (godos do oeste) e ostrogodos (godos do leste). Tudo isso foi explicado, e já novamente vamos ter aberrações em títulos de artigo. Idem para Bótnia Ocidental e Bótnia Setentrional, cujo nome, no sueco, deriva do enorme Golfo de Bótnia que banha a Escandinávia, e cujo nome (derivado do latim, mais um) é de amplo uso. Os nomes, em português, só e somente poderiam ser Bótnia Ocidental (o mesmo Väster do Gotalândia) e Bótnia Setentrional (Norr para norte ou setentrional). Só alguns casos.--Rena (discussão) 19h08min de 25 de novembro de 2018 (UTC)

Comentário A "abertura de discussão" e a "apresentação de fontes comprovativas" - antes de se mudar o nome de um artigo iniciado e desenvolvido por outro coeditor - são dois procedimentos que fazem melhorar a qualidade dos artigos e estimular um clima agradável entre os colaboradores da Wikipédia. Etiquetar o trabalho de um outro coeditor de mentira, desinformação e ridículo não é de bom tom. O confronto de opiniões deve ser feito num espírito de diálogo, sem atitudes prepotentes. As vastas centenas de artigos iniciados por mim, e depois afetados por modificações impostas pelo coeditor em causa, sem abrir discussão nem apresentar fontes comprovativas, implicam um mau uso do tempo e da energia.--HCa (discussão) 20h48min de 25 de novembro de 2018 (UTC)
PS1 - Rebatizar cidades germânicas com nomes latinos, não parece adequado. (Exemplo: Estregnésia para Strängnäs, Halmostádio para Halmstad)
PS2 - Nomes de ruas, lagos e rios estrangeiros são muitas vezes designados usando o termo rua, lago ou rio seguido do termo original. (Exemplo: a Rua Oxford Street, a Rua Bolshaya Pokrovskaya, o lago Virmajärvi, o lago Chiemsee, o rio Kemijoki, o rio Paatsjoki)
PS3 - Götland e Gotland são dois termos distintos, na pronúncia e no significado.
PS4 - Os topónimos com Bótnia não derivam primariamente do latim, mas sim do nórdico botten (fundo).
PS5 - Rebatizar São Paulo em sueco por Sankt Paulus, Rio de Janeiro por Januarifloden, ou Recife por Skär não parece ser uma alternativa razoável.

Vem do sueco, mas chegou ao português pelo uso do latim, cujo nome para o mar era Sinus Bothnicus/Sinus Bothniae (o segundo traduzível diretamente como mar da Bótnia, com Bothniae designando um genitivo). E esses nomes todos, como o próprio mar Báltico, são latinizados há séculos, alguns sobretudo pela presente templária na região. Inclusive, cabe dizer, nosso primeiro contato foi quando o senhor estava tentando fazer movimentações manuais, várias, com a mais gritante sendo suíones, cujo nome prescrito em dicionários e vastamente usados, estava sendo mudados para o sueco svear. E esse caso, de 2014, foi feito sem "abertura de discussão" e a "apresentação de fontes comprovativas". Estamos em 2018. Então, não diga que os outros não fazem algo que o senhor mesmo só aprendeu a fazer há 2 meses. E sim, posso dizer que é inverdade vários casos (cito os supracitados Esmolândia e Upsália), cujos nomes suecos não são mais comuns que o nome histórico em português (uma ou duas fontes a mais não prova amplo uso, deveria ser entendível isso). A discussão pode ser feita a qualquer momento, eu não me nego a discutir nada, o que me nego é perder tempo tendo que repetir a mesma coisa 500 mil vezes para quem não quer ouvir. Cabe dizer, aliás, que o próprio editor anunciou o uso de várias formas aportuguesadas em obras de referência em 2014, e agora as repudia e nem sei dizer porquê: Citação: E já agora, Upsália, em vez de Uppsala. No Prontuário Ortográfico e Guia da Língua Portuguesa, de Magnus Bergström e Neves Reis, são igualmente apresentados outros vocábulos geográficos, como p. ex. Helsimburgo para Helsingborg, Ionecopinga para Jönköping, Norcopinga para Norrköping-Rena (discussão) 21h04min de 25 de novembro de 2018 (UTC)

Esse prontuário já está na sua quinquagésima edição (considerando a edição de 2011) É uma obra de clara relevância e ela parece valer menos que os sites de aluguel de carros ou mesmo blogues de terceiros desconhecidos que desde que o Henrique aprendeu a discutir ficam passeando nas páginas de discussão (aqui).--Rena (discussão) 21h09min de 25 de novembro de 2018 (UTC)

Pra finalizar, ter gente que grafa errado a toponímia não nos autoriza a repetir os mesmos erros, quando são gritantes. Não pesquisei todos, mas pegando o caso do lago Chiem, ele é descrito da forma como acabei de escrever em muitas fontes em português (aqui) e mesmo a Wikipédia em espanhol é mais safa que nós e tem o nome correto (es:Lago Chiem)--Rena (discussão) 21h12min de 25 de novembro de 2018 (UTC)

Resposta Vastas centenas de artigos iniciados por mim, foram sujeitos a modificações, sem ter havido discussão nem apresentação de fontes comprovativas. Penso ser uma boa prática abrir uma discussão e apresentar fontes comprovativas antes de se mudar o nome de um artigo iniciado e desenvolvido por outro coeditor.

Tentando responder aos pontos abordados:

• No caso nórdico, os documentos medievais eram muitas vezes escritos em latim, e os autores davam nomes latinos ou alatinados aos topónimos geográficos nórdicos. Esses nomes latinos não eram todavia os nomes reais do dia a dia desses topónimos escandinavos. Os nomes usados na realidade do dia a dia eram nórdicos, isto é germânicos. E os nomes nórdicos são frequentemente diferentes dos nomes latinos, usados para os traduzir. Uma coisa é a tradução, outra é o termo original.

• A proposta de adoção do nome svear foi levada a discussão, fontes relevantes foram enunciadas, e a discussão dirá qual a forma a usar na Wikipédia. É o procedimento normal: abrir discussão, apresentar fontes, debater o assunto, decidir democraticamente.

• Quando as modificações forçadas dos artigos desenvolvidos por outros coeditores aumentaram e aceleraram, eu procurei as vias prescritas na convenção de nomenclatura de nomes próprios da Wikipédia. E aí estou agora.

• Os casos de Uppsala e Småland são diferentes, e foram tratados de formas diferentes tendo – desta vez – sido abertas discussões e apresentadas fontes comprovativas. Os resultados foram diferentes, tendo conduzido a formulações de textos diferentes.

• As grafias das ruas, rios e lagos seguem caminhos diversificados. Por vezes são usados os termos rua, rio e lago seguidos do nome original. Por vezes são usados termos consagrados. Por vezes são traduzidos, transliterados, adaptados.

Concluindo:

1. Antes de ser mudado o nome de um artigo, iniciado e desenvolvido por outro coeditor, deve ser aberta uma discussão e devem ser apresentadas fontes comprovativas.
2. Na aplicação da convenção de nomenclatura de nomes próprios da Wikipédia devem ser tidos em conta o critério das fontes fiáveis e o critério do uso. E a convenção exige o cumprimentos dos dois requisitos para ser adotado o termo exónimo. Em caso contrário deverá ser usada a forma na língua original (dita endónima).--HCa (discussão) 22h37min de 25 de novembro de 2018 (UTC)

Mas a convenção, em momento alguém, fala em substantivos comuns. Rio, lago, pedra, rua, etc. são substantivos comuns. Não preciso, individualmente de fontes para cada castle que preceda o nome de um castelo britânico. E seu argumento de que não era a língua do dia a dia das pessoas, isso é obvio, mas óbvio ou não isso importa pouco. Não falamos nórdico, árabe, etc. Falamos português e somente isso. E escrevemos como tal. O latim continuou como escrita oficial de vários países europeus até os inícios da Idade Moderna e isso deixou claras marcas nas línguas locais. E se vamos partir por esse lado, então cabe explicar o porque só escrevemos Ciro, ostrogodos, visigodos, etc., só para citar alguns, quando sabemos os nomes nativos desses povos e/ou pessoas? Os visigodos e ostrogodos não usavam latim antes de entrarem no Império Romano, e Ciro sequer sabia o que era grego pelo jeito. Chegamos onde com esse "argumento"? E mais, os casos de Upsália e Esmolândia não são diferentes, fontes foram apresentadas e simplesmente se ignorou. E tudo o que o senhor disse não exclui, em absoluto, nada que eu disse no comentário anterior, sobretudo sobre a fonte lexicográfica que o senhor apresentou há 4 anos.--Rena (discussão) 22h48min de 25 de novembro de 2018 (UTC)

Comentário

1. Antes de ser mudado o nome de um artigo, iniciado e desenvolvido por outro coeditor, deve ser aberta uma discussão e devem ser apresentadas fontes comprovativas.
2. Na aplicação da convenção de nomenclatura de nomes próprios da Wikipédia devem ser tidos em conta o critério das fontes fiáveis e o critério do uso. E a convenção exige o cumprimentos dos dois requisitos para ser adotado o termo exónimo. Em caso contrário deverá ser usada a forma na língua original (dita endónima).--HCa (discussão) 07h38min de 26 de novembro de 2018 (UTC)

Ainda mais alguns aportuguesamentos feitos sem discussão prévia nem apresentação de fontes comprovativas. Sem respeitar o ”critério das fontes” e o ”critério do uso”, parece ser inadequada a mudança arbitrária da versão em que o artigo foi escrito.--HCa (discussão) 10h05min de 26 de novembro de 2018 (UTC)

Nomes anteriores usados por vários coeditores	Nomes modificados sem discussão prévia nem apresentação de fontes comprovativas
Knud, Knut	Canuto
Haakon, Håkon	Haquino
Eystein, Eysteinn	Osteno, Agostinho
Harald	Haroldo
Ingvar	Inguar
Björn	Biorno
Halfdan	Halfidano
Anund	Anundo
Haakon Magnusson	Haakon Adotado de Tore
Halfdan Ragnarsson	Halfidano (filho de Ragnar)
Östen Beli	Osteno, o Barrigudo
Saxo Grammaticus	Saxão Gramático

Canuto causa estranheza?? O nome é largamente utilizado na forma aportuguesada por que um deles foi rei da Inglaterra ("Canuto, o Grande"). A forma é consagrada (como é Guilherme para William). José Luiz ^disc 19h44min de 6 de dezembro de 2018 (UTC)

HCa Alguma opinião? Por que Canuto causa estranheza? José Luiz ^disc 12h34min de 12 de dezembro de 2018 (UTC)

@Jbribeiro1: Olá José Luiz! Parece-me que o nome Canuto pode causar estranheza, devido a haver falta de fontes e constatação de uso considerável para 5 dos 8 reis Canuto-Knut-Knud. Após uma busca de fontes para esses Canuto-Knut-Knud constatei que não há muitas referências em português para esses 6 reis dinamarqueses e 2 suecos. Encontrei umas dez fontes para o Canuto II da Dinamarca, sendo Canuto o Grande o nome mais frequente, e uma fonte para Canuto I e outra para Canuto II da Suécia. Para os outros 5 Canutos dinamarqueses, não encontrei nada. Fiquei com a impressão de que o dinamarquês Canuto II é o mais conhecido na literatura dos países lusófonos. Quanto ao duque dinamarquês Canuto Lavardo, encontrei uma menção de Canuto Lavard, mas nenhuma de Canuto Lavardo. Possivelmente, o nome latino Canutus Lavardus foi adaptado ao idioma português pelo editor que reverteu Canuto Lavard para Canuto Lavardo.--HCa (discussão) 14h47min de 12 de dezembro de 2018 (UTC)

HCa, pela sua explicação, fiquei com uma dúvida. Estamos aqui fazendo uma discussão de onomástica, na qual falamos do nome "Canuto" no geral, ou uma discussão do caso a caso? Pergunto porque no aportuguesamento do latim, a definição se formaliza no caso genérico e vale para todos os casos específicos. Ou seja: não preciso encontrar fontes para cada um dos "Gaius" para que eu saiba que todos viram "Caio" no português. Por que é diferente no caso do "Canuto-Knut-Knud"? O que nos falta aqui é o acesso ao Dicionário Onomástico Etimológico da Língua Portuguesa, pois, este caso especificamente, acho que é pacífico. José Luiz ^disc 16h42min de 12 de dezembro de 2018 (UTC)

Olá José Luiz! Os 6 reis dinamarqueses e os 2 suecos são personalidades distintas com nomes próprios distintos. Penso que a forma como estes nomes devem ser apresentados na Wikipédia está regulada pela Convenção dos nomes próprios, assim como pelo Princípio de não-incorporação de pesquisas inéditas, pelo Princípio da verificabilidade e pelo Princípio da imparcialidade - peso indevido. Entre as várias fontes disponíveis, o Dicionário Onomástico Etimológico da Língua Portuguesa pode certamente ter alguma importância, lado a lado com outras fontes “lexicográficas, linguísticas e/ou académicas”, e em combinação com a estimativa do uso. PS - Quando li os artigos sobre os reis Canutos, notei a ausência praticamente total de referências. Esta manhã, adicionei em cada um dos artigos uma referência, retirada da Enciclopédia dinamarquesa ou sueca, “atestando a existência destes monarcas”. Saudações editoriais!--HCa (discussão) 07h52min de 13 de dezembro de 2018 (UTC)

Hmm... No caso específico de nomes pacificados para o português, eu discordo. A onomástica não funciona no caso a caso e sim na incorporação de um aportuguesamento no léxico. Chamar algum inglês medieval de Guilherme (a partir do original William) não é "pesquisa inédita" e sim a prática usual, seja ele rei, santo, abade, ministro ou general. Concordo sim que há casos que não foram incorporados ou cuja incorporação pode ser discutida, mas o meu ponto é que Cnut --> Canuto é caso pacífico (como são quase todos os aportuguesamentos oriundos do latim). Sobre os demais (sejam do árabe ou das línguas escandinavas), deixo a discussão para os interessados. José Luiz ^disc 13h02min de 13 de dezembro de 2018 (UTC)

@Jbribeiro1: já questionei bastante a denominação "estranheza", aparentemente o Henrique está utilizando como critério a maior presença seletiva de fontes encontradas. Apesar disso, abri um tópico no Café dos administradores a respeito de um caso semelhante. Por fim, o que falta para esta página ser encerrada? Edmond Dantès ^{d'un message?} 07h51min de 14 de dezembro de 2018 (UTC)

prezado Conde Edmond Dantès, eu acho que esta discussão não vai encerrar nunca enquanto as aberrações permanecerem. Estregnésia não tem nenhuma fonte (livro) em português, pelo menos online. Sundsvália, Hernosândia, Hudicsvoldo, Falcopinga, Encopinga, Medelpádia, Jemtlândia, Herdália, Estenquilo, tb nenhuma. Esmolândia, 1 livro da década de 40. a fonte mais recente de Nicopinga é do século 19. a de Ionecopinga é dos anos 50 (só para ficar com algumas das últimas adições do HCa a essa lista interminável). é tudo invenção pura e simples, e como se não bastasse, são cacófonos que oscilam entre o hilário e o horrendo. como se pode chegar a pensar em defender esse ponto de vista? não é obrigatório usarmos fontes para tudo? não somos proibidos de fazer pesquisa original? não somos proibidos de dar peso indevido a teorias marginais? mesmo que haja em vários casos fontes legítimas, já foi amplamente demonstrado em amostragens anteriores que a maciça maioria das escolhas do Renato são minoritárias. ou seja, a sua prática falha em todos os pontos críticos. não obstante, surgem os mais diversos argumentos e recursos de distração para obscurecer esse fato e tirá-lo do caminho e legitimar o que não pode ser legitimado de acordo com os nossos critérios. daí ele vem com teorias genéricas sobre as tendências linguísticas históricas, faz malabarismos interlinguísticos, levanta mil cortinas de fumaça, para que esqueçamos que ao fim e ao cabo ele não tem fontes para inumeráveis casos concretos ou se vale de tendências minoritárias, o que por si só é inadequado. mas não somos lexicógrafos, não estamos fazendo pesquisa original, somos meros copistas e temos regras a cumprir!!! se os peritos se debatem lá fora, é outro problema. precisamos é saber se eles produziram fontes que possamos usar, se essas fontes são a maioria, e se elas autorizam as opções na wikipédia. não satisfazendo esses critérios, a discussão devia ser automaticamente decidida em favor do status anterior à polêmica. não é assim que fazemos? então me parece que a questão aqui não é saber se este tópico pode ser arquivado, mas saber quando que essa criatividade desenfreada vai encerrar.

mas isso não é tudo. não posso concordar com a maneira com que a questão está sendo levada no café dos administradores. vc disse: "Ao meu ver, caso tenha fonte que atesta que determinado nome pode ser utilizado, o termo pode ser inserido na introdução (inclusive criando um redirecionamento). Além disso, caso o editor altere substancialmente (melhorando) o conteúdo de um artigo, o mesmo tem o direito de poder alterar os termos segundo a grafia que o agrada". isso não está certo, ou pelo menos não está completamente certo. a convenção de nomenclatura exige pelo menos que o termo tenha uso considerável. não basta ter uma ou duas fontes. e nem se pode permitir ao editor que amplia o artigo que ele escolha a grafia de sua preferência. se essa preferência viola a convenção, a preferência deve ser abandonada, e não a convenção. e pelo que já se pode prever, quem vai ser crucificado será o Henrique por suposto abuso do espaço público. se ele enviou mensagens em excesso, pode ser chamado para moderar-se, mas é preciso notar que ele questiona legitimamente a postura do Renato, que sob todos os pontos de vista é inadequada. e o que ele pratica reiteradamente com essas invenções tiradas da cartola não é um abuso muito mais vasto? o que ele faz vai a um público e cria uma tradição entre os leitores! ELE cria uma tradição. como é que essa violação das nossas regras fundamentais pode ser abafada e esquecida? ele já deu todas as mostras de que não está nem aí para nenhum argumento contrário e é inatingível. mas o fato de ele ser o causador de toda essa controvérsia que já aborreceu todo mundo, a ponto de ter muita gente que nem quer mais chegar perto desse tema, apesar de continuar discordando dele, já deveria ser o bastante para obrigá-lo a interromper a prática imediatamente — pelo simples fato de gerar uma controvérsia infinita! como é que se permite que uma pessoa desencadeie todo esse tumulto ao longo de tanto tempo? mas grita-se aqui, grita-se acolá, depois todos cansam, e então ele continua inaugurando nomes após nomes de vento em popa, porque sabe que os protestos sempre deram em nada e pelo jeito continuarão dando em nada. chega um ponto em que ninguém mais está interessado em saber quem está com a razão mas só quer escapar dos problemas. daí as pessoas se calam e abandonam o debate, e ele vence sempre porque nos mata de cansaço, não porque seus argumentos são melhores ou mais sólidos. me desculpe, mas isso tudo está muito errado. Tetraktys (discussão) 02h49min de 15 de dezembro de 2018 (UTC)

Eu não duvido que você possa ter razão em muitos casos, mas não ajuda em nada colocar no mesmo saco títulos que de fato geralmente causam estranheza (o que não é um julgamento do mérito) junto com outros que não causam estranheza nenhuma (como o Canuto, Saxão Gramático ou até mesmo Upsália). Eu não entendo absolutamente nada sobre aportuguesamentos das línguas nórdicas, mas estou certo de que há grande tradição para o aportuguesamento das arábicas por conta da proximidade na península ibérica. O DOELP, cuja última edição não tem 15 anos, formaliza muitas que "causam estranheza" (como Marraquexe, por exemplo). Para muitos, "Isabel II do Reino Unido", uma forma absolutamente consagrada, causa "estranheza". Qual é o critério aqui? José Luiz ^disc 09h47min de 16 de dezembro de 2018 (UTC)

Em tempo: a falta dessa definição pode ir de um extremo ao outro muito rapidamente, o que nos obrigaria a discutir novamente qual forma deve permanecer no título (a original ou aportuguesada - como em Mogúncia/Mainz ou Trier/Tréveris) ou o próprio aportuguesamento em (como nos já anedóticos casos de Catar e Malauí ou das consagradíssimas formas portuguesas de termos africanos usados no Brasil). Fundamental separar os assuntos. José Luiz ^disc 09h57min de 16 de dezembro de 2018 (UTC)

jbribeiro1, como eu já disse para o Conde em sua PDU, o fato de causar estranheza ou não é o menor de todos os problemas. considere todos os meus argumentos e não apenas isso. mas resumo novamente: o que enche o saco sobremaneira é uma sistemática de não ter fontes nenhumas para as invenções ou usar-se formas que têm uso minoritário, o que viola a política de imparcialidade apesar de ser de modo geral permitido pela convenção de nomenclatura (desde que que haja um uso expressivo). a maciça maioria das escolhas criticadas têm uso minoritário, muitas têm uso extremamente minoritário, e muitas só existem na wikipédia, como já foi demonstrado em várias amostragens. então, o que está em questão aqui não deveria ser um debate teórico sobre tendências linguísticas históricas, práticas acadêmicas e argumentos que trazem contextos externos à wiki. nós estabelecemos regras e obrigamos todos a obedecê-las. o Renato se julga autorizado a descumpri-las porque se autoproclamou o linguista da wikipédia, e nada é capaz de detê-lo, mesmo tendo sido desautorizado pessoalmente por dois professores, como já demonstrei. há anos essa controvérsia se estende, ele continua intocável e inamovível, e se discute de tudo, menos a evidente violação das regras estabelecidas por nós. é esse o meu ponto. se as grafias são eufônicas ou se são lkhesklezkhzelk, pouco me importa. agora, se vamos discutir seriamente esse tema para estabelecer um novo padrão (qualquer que seja) e acabar com essa briga infinita, estou totalmente de acordo. e se a comunidade decidir por abolir todos os padrões e cada um escreve o que quiser, tb irei acatar a decisão do grupo. mas por ora temos um padrão, e ele está sendo sistematicamente transgredido. abz Tetraktys (discussão) 22h46min de 16 de dezembro de 2018 (UTC)

Para registro: o Renato moveu Ali ibn Idris para Ali ibne Idris, sem citar fontes e sem discussão. Também moveu Tushratta para Tusserata. Quando eu reverti por não citar fontes, ele repôs o título aportuguesado, citando uma fonte: Journal of the Andhra Historical Research Society Vol. 35. Haiderabade: Sociedade de Pesquisa História e Andra Pradexe. 1976. Não há link para a fonte, mas como uma fonte em Inglês poderia referenciar um nome em Português?-- Leon saudanha 01h46min de 12 de dezembro de 2018 (UTC)

é o Renato sendo Renato. Tetraktys (discussão) 03h58min de 12 de dezembro de 2018 (UTC)

Tushratta parece ser um termo estabelecido em textos em português, com algumas fontes académicas. Tusserata não parece estar referido em fontes em português. Na língua inglesa há bastantes fontes para Tushratta, mas não parece haver referências a Tusserata. Não sendo possível verificar o termo Tusserata (Princípio da verificabilidade), surge a dúvida de estarmos perante uma pesquisa inédita (Princípio de não-incorporação de pesquisas inéditas).--HCa (discussão) 10h38min de 12 de dezembro de 2018 (UTC)

Procedimentos renatianos:

1. Mudar o nome original por um termo menos proeminente - aportuguesado/latinizado/transliterado/traduzido - sem fontes fiáveis comprovativas, sem demonstração de uso considerável, sem consenso com os outros coeditores.

(Exemplo: Hudiksvall vira Hudicsovaldo)
(Exemplo: Halmstad vira Halmostádio)

2. Meter no primeiro parágrafo outras formas menos proeminentes de escrever um nome - tanto formas maioritárias como formas minoritárias e formas sem tradição na língua portuguesa.

(Exemplo: Umeå vira Umeå, Umea, Umeaa, Umeo ou Uma)
(Exemplo: Småland vira Småland, Smaland, Esmolândia, Esmalândia ou Esmalanda)

3. Alterar o link do artigo para o seu redirect, mudando em outros artigos as formas usados pelos outros coeditores por formas menos proeminentes.

(Exemplo: "Köping é uma cidade de Västmanland" vira "Köping é uma cidade de Vestmânia")

(Exemplo: "Husaby... a leste da cidade de Lidköping" vira "Husaby... a leste da cidade de Lidecopinga")

(Exemplo: "O Svartån é um rio do norte da Småland." vira "Rio Negro é um rio do norte da Esmolândia.")

--HCa (discussão) 10h46min de 20 de dezembro de 2018 (UTC)

Nomes históricos e geográficos: Muitas mudanças, feitas sem discussão prévia, sem apresentação de fontes comprovativas, sem demonstração de uso, levantam sérias dúvidas, no que respeita a Convenção dos nomes próprios (WP:WP-CNN), o Princípio de não-incorporação de pesquisas inéditas (WP:NPI), o Princípio da verificabilidade (WP:V) e o Princípio da imparcialidade - peso indevido (WP:PESO).--HCa (discussão) 10h01min de 12 de dezembro de 2018 (UTC)

O artigo	Foi substituido por	Sendo o nome estabelecido
Sverker I da Suécia	Suerquero I da Suécia	Sverker
Ragnvald da Suécia	Ragualdo da Suécia	Ragnvald
Blot-Sven da Suécia	Sueno I da Suécia	Blot-Sven
Haakon, o Vermelho	Haquino, o Vermelho	Håkan
Halsten  Stenkilsson	Alsteno da Suécia	Halsten ou Hallsten
Stenkil da Suécia	Estenquilo da Suécia	Stenkil
Styrbjörn, o Forte	Estirbiorno, o Forte	Styrbjörn
Östen Beli	Osteno, o Barrigudo	Östen ou Eysteinn
Ragnar Lodbrok	Ragnar Calças Peludas	Ragnar Lodbrok
Dag, o Sábio	Dagero, o Sábio	Dag
Svegder	Esverquero	Sveigder
Blekinge	Blecíngia	Blekinge
Gästrikland	Gestrícia	Gästrikland
Hälsingland	Helsíngia	Hälsingland
Härjedalen	Herdália	Härjedalen
Närke	Nerícia	Närke
Södermanland	Sudermânia	Södermanland
Västmanland	Vestmânia	Västmanland
Ångermanland	Angermânia.	Ångermanland
Småland	Esmolândia	Småland
Jämtland	Jemtlândia	Jämtland
Medelpad	Medelpádia	Medelpad
Norrbotten	Bótnia Setentrional	Norrbotten
Västerbotten	Bótnia Ocidental	Västerbotten
Enköping	Encopinga	Enköping
Falköping	Falcopinga	Falköping
Gävle	Gevália	Gävle
Halmstad	Halmostádio	Halmstad
Helsingborg	Helsimburgo	Helsingborg
Hudiksvall	Hudicsvoldo	Hudiksvall
Härnösand	Hernosândia	Härnösand
Jönköping	Ionecopinga	Jönköping
Karlstad	Carlostádio	Karlstad
Kiruna	Quiruna	Kiruna
Linköping	Lincopinga	Linköping
Norrköping	Norcopinga	Norrköping
Nyköping	Nicopinga	Nyköping
Strängnäs	Estregnésia	Strängnäs
Sundsvall	Sundsvália	Sundsvall
Vänersborg	Venersburgo	Vänersborg

Convenção wikipédica versus Axiomas renatianos: Parece haver uma colisão entre a Convenção dos nomes próprios da Wikipédia e os Axiomas renatianos.

• A Convenção dos nomes próprios da Wikipédia prescreve o uso de forma portuguesa, quando esta seja comprovada por fontes fiáveis e tenha uso consagrado, e prescreve igualmente em caso contrário o uso da forma original, quando não haja forma portuguesa com fontes fiáveis e uso considerável.
• Os Axiomas renatianos prescrevem "Substituir nomes estrangeiros por termos vernáculos portugueses." e "Substituir nomes estrangeiros – quando não haja vernáculos portugueses - por formas latinas, presentes em obras em latim."

Na abordagem desta contradição, parece haver três fundamentações wikipédicas a ter em conta:

• A convenção de nomenclatura de nomes próprios prescreve o uso da forma original quando não haja uma forma portuguesa, com fontes fiáveis e uso pelo menos considerável.
• O princípio da verificabilidade exige que todo o texto editado deve conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.
• O princípio de não-incorporação de pesquisas inéditas não permite formas sem fontes fiáveis e com uso desconhecido.--HCa (discussão) 09h53min de 26 de dezembro de 2018 (UTC)

14 de janeiro - 15 de janeiro: A reabilitação de nomes históricos e geográficos aportuguesados e alatinados de maneira abusiva segue adiante. Foram normalizados mais alguns aportuguesamentos estranhos, e outras tentativas de normalização estão em curso. Todavia, tem havido um retrocesso, com o editor Renato alterando diariamente textos escritos primeiro por outros editores. Ele usa o procedimento de Meter no primeiro parágrafo outras formas menos proeminentes (formas minoritárias e formas sem tradição nem uso na língua portuguesa), e aplica a sua ideia de Substituir nomes estrangeiros por termos vernáculos portugueses – e quando não haja vernáculos portugueses - por formas latinas, presentes em uma obra em latim.

• A localidade sueca de Jämshög viu a sua introdução mudada de "Jämshög" para "Jämshög, Jemshög ou Gemshög"
• A localidade de Ängelholm passou de Ängelholm para "Ängelholm ou Angelolmo (em latim: Angelolmum)".
• Na Predefinição:Monarcas da Suécia Sverker I virou Suerquero I.
• E o rei Haakon virou Haquino.

COMENTÁRIO

• Estes aportuguesamentos abusivos não respeitam a WP:CNN: 4. Nomes de personalidades estrangeiras da Antiguidade, Idade Média ou de outros tempos históricos recuados devem ser grafados de acordo com o nome pelo qual são mais conhecidos hoje em dia no país lusófono em cuja variante o artigo foi escrito originalmente.
• Além de ser proibido colocar pesquisa inédita nos artigos, não é aconselhada a mudança arbitrária da versão em que o artigo foi escrito, sobretudo quando não são apresentadas fontes comprovativas.
• Estes aportuguesamentos disparatados prejudicam a qualidade e fiabilidade da Wikipédia lusófona.HCa (discussão) 08h09min de 15 de janeiro de 2019 (UTC)

Formas aportuguesadas e formas originais na Wikipédia lusófona

A Wikipédia prescreve através da sua Convenção de nomenclatura para nomes geográficos e históricos (WP:CNN) o uso de termos aportuguesados - quando estes estejam consagrados pelo uso, ou o uso de termos originais - quando não haja termos portugueses consagrados pelo uso. Não prescreve o uso de termos deduzidos teoricamente ou adaptados do latim, sem fontes fiáveis que comprovem o seu uso corrente. Exemplos: Temos Nova Iorque e não New York, e Estocolmo e não Stockholm. Não temos A Paz em vez de La Paz, nem Bons Ares em vez de Buenos Aires. Quando o termo aportuguesado tenha uso maioritário e o termo original tenha uso minoritário, podem ser incluídos os dois na introdução do artigo. Como título do artigo deve estar o termo aportuguesado. Quando o termo aportuguesado e o termo original tenham ambos uso considerável, devem ser incluídos os dois na introdução do artigo. Como título do artigo deve estar o termo aportuguesado. Quando o termo original tenha uso maioritário em textos em português e o termo aportuguesado tenha uso minoritário e não considerável, podem ser incluídos os dois na introdução do artigo. Como título do artigo deve estar o termo original. Quando o termo original e o termo aportuguesado não tenham uso conhecido, o artigo deve ter o termo original como título. --HCa (discussão) 12h26min de 23 de fevereiro de 2019 (UTC)

Que tal aproveitar o carnaval para corrigir todos esses artigos que foram renomeados indevidamente? JMGM (discussão) 21h11min de 28 de fevereiro de 2019 (UTC)

Continuação: Wikipédia:Esplanada/geral/Movimentação de páginas com aportuguesamento sem fontes (25mar2019) JMGM (discussão) 16h41min de 25 de março de 2019 (UTC)

O exemplo Sveigðir

De Svegder para Esverquero e depois para Suérquero

1. Artigo Svegder criado pelo primeiro editor em 2016. (28 de outubro de 2016‎ HCa)
2. Artigo Svegder movido pelo outro editor para Esverquero em 2017. (7 de fevereiro de 2017‎ Renato de carvalho ferreira: Nome derivado do latim )
3. Artigo Esverquero movido pelo outro editor para Suérquero em 2019. (10 de fevereiro de 2019‎ Renato de carvalho ferreira: Corrigindo a partir do comentário de Gonçalo Neves )

Procedimento questionável face às regras da Wikipédia:

• Não foi seguida a recomendação de propor a renomeação através de colocação da marca {renomear página} (WP:CNNTT)
• Não foi seguida a recomendação de utilizar a página de discussão antes de uma modificação que altere o contexto. (WP:CNNTT)
• Não foi seguida a recomendação de preservar a grafia usada na edição anterior, durante o período de discussão. (WP:STATUSQUO)

Uso questionável de opinião pessoal do sítio Ciberdúvidas:

• O Ciberdúvidas é um fórum de opiniões pessoais de consulentes sobre a língua portuguesa, não é uma entidade oficial normalizadora. (Ciberdúvidas - Novo acordo, proposta para entrar já em vigor em Ciberdúvidas)
• Um aportuguesamento possível – mas sem uso suficiente - não é um aportuguesamento necessariamente preferencial ou até exclusivo, e muito menos vinculativo. (Ciberdúvidas - Sobre alguns aportuguesamentos)

HCa (discussão) 09h09min de 12 de abril de 2019 (UTC)

996 substituições renatianas de termos titulares da Wikipédia

O editor Renato continua a substituir termos titulares da Wikipédia por redirecionamentos, sem discussão nem consenso nem respeito pela regra do primeiro editor. No dia 28 de setembro de 2019, registei a 996ª "substituição renatiana em corpo de artigo", ao verificar no artigo Alberto Pictor a substituição de Uppland, Södermanland e Västmanland (termos titulares da Wikipédia) por Uplândia, Sudermânia e Vestmânia (redirecionamentos). Esta forma de agir não parece estar de acordo com a proposição inicial da Wikipédia - "Bem-vindo(a) à Wikipédia, uma enciclopédia escrita em colaboração pelos seus leitores. (https://pt.wiki.x.io/wiki/Wikip%C3%A9dia:Boas-vindas), nem com a norma WP:NC - "Evite reverter ou apagar artigos. Emende, edite, discuta." (https://pt.wiki.x.io/wiki/Wikip%C3%A9dia:Normas_de_conduta) HCa (discussão) 07h04min de 28 de setembro de 2019 (UTC)

Esse caso todo, que tem tempo e não passa de um abuso unilateral, sem qualquer consulta ou qualquer consenso, é o maior escândalo de todo esse projeto. MachoCarioca ^oi 07h36min de 28 de setembro de 2019 (UTC)

MachoCarioca e HCa, me desculpem mas esta vossa discussão deve ser uma piada, deixaram que a usuária que mais se opunha a estas mudanças ser bloqueada, filtrada etc. e agora estão vindo reclamar? DARIO SEVERI (discussão) 15h59min de 28 de setembro de 2019 (UTC)

DARIO SEVERI Não sei do q fala, não tenho vindo muito. MachoCarioca ^oi 10h46min de 29 de setembro de 2019 (UTC)

DARIO SEVERI a Jurema foi "banida" porque tentou "salvar" o projeto, radicalizando, tentando resolver o problema à sua maneira, com ataques, sem se utilizar das regras e inclusive em algumas situações ela claramente não tinha razão. Por mais que se perceba um problema, não dá pra concordar com a forma como ela estava agindo, era indefensável. HCa e MachoCarioca, quais foram exatamente os diffs? —Pórokhov ^Порох 18h28min de 29 de setembro de 2019 (UTC)

Olá Pórokhov, eu não vou mencionar as razões dela ter sido bloqueada e filtrada devido isto estar muito detalhado neste link [10], o qual eu já tinha enviado anteriormente para o colega MachoCarioca [11], quer quiser saber os motivos deve ler lá e não aqui. DARIO SEVERI (discussão) 05h05min de 30 de setembro de 2019 (UTC)

• E os "aportuguesamentos" unilaterais continuam. Não procurei muito, mas tenho essa página em minhas vigiadas e não é difícil encontrar casos como esse em que o título é alterado sem qualquer justificativa pra um redirecionamento. Depois de tantos anos de conflitos, acredito que já deveria haver um maior interesse em resolver em vez de aproveitar pra fazer coisas quando não estão olhando...—T_ele^s«fale comigo» 18h05min de 30 de setembro de 2019 (UTC)

Teles, olhe, não entendi a mensagem. Está se referindo a Erevã, Amesterdã ou Telavive? Se for isso, e que parece que foi suficiente para você reverter uma edição válida, deveria saber, já que está tão interessado no assunto, que são as únicas formas registradas no VOC (Amesterdã/Amesterdão e Erevã) e dicionários (página 140 do Dicionário contrastivo luso-brasileiro do Mauro Villar e outros). Cabe ainda o registro que essa comunidade aprovou, há anos, que deveríamos adotar oficialmente o AO 90, ao qual o VOC está subordinado. Existe unilateralidade em aplicar um consenso da comunidade? Não sabia.--Rena (discussão) 18h39min de 30 de setembro de 2019 (UTC)

Não lembro de ter visto qualquer explicação no sumário de edição, o que seria uma obrigação sua e não minha. Não cabe a mim saber todas as discussões aprovadas, ou supostamente aprovadas, pois nem aqui apontou. Agradeço que mostre também a aprovação de alterações robóticas em todos os artigos. Gostaria de saber também o motivo de não mover os artigos para o nome que aponta já que existe um consenso tão forte. Impressiona como realmente acha que está executando um procedimento correto, enquanto preciso orientar sobre o uso correto do sumário de edição... mas tudo bem.—T_ele^s«fale comigo» 18h55min de 30 de setembro de 2019 (UTC)

Teles, não sei precisar em qual página da esplanada foi feita a votação, pois muita coisa se perdeu com os arquivamentos periódicos nos registros antigos. O que posso, de imediato, lhe indicar é o projeto que derivou da decisão no qual se lê: Por decisão tomada por consenso/votação em [data], a Wikipédia lusófona decidiu aderir às novas normas do Acordo Ortográfico de 1990 em [data].. Logo a seguir é dito o procedimento de adoção do AO 90 nos artigos. O VOC, bem se sabe, é do AO 90, mas foi publicado nessa versão online que lhe indiquei as ligações tempos depois. Assim que tiver a informação exata que me pede lhe trago aqui ou em sua página de discussão. Agora, especificamente dos artigos que disse, não me dediquei aos artigos ainda, pois bem sabe que sou um só, como você também é. Em momento oportuno darei atenção à matéria nesses artigos. E do artigo São Paulo que gerou seu comentário, você reverteu uma edição inteira por discordar de um ponto que, se fosse o caso, e nem era, poderia ter manualmente resolvido. Do mesmo modo que você não tem bola de cristal para saber o que eu fiz se não estava escrito no sumário (que aliás é quase de praxe que a maioria dos editores não o usem em edições corriqueiras, afinal, pouco conflito decorre das edições), bem sabe que é igualmente errado reverter uma edição válida porque você "achou" que estava errada, sobretudo num artigo que, pelo que apontei quando retomei a edição, já está excedendo nosso limite técnico.--Rena (discussão) 19h15min de 30 de setembro de 2019 (UTC)

Eu recomendo fortemente que não considere edições desse tipo corriqueira, haja vista que elas têm sido consideradas controversas por alguns usuários, sendo motivo de conflitos que duram anos. Não precisaria ser muito explicativo. Seria suficiente informar um link no sumário sem precisar explicar mais nada na minha opinião; ficaria subentendido que está usando a decisão como base. Só estou achando estranho o artigo ser mantido num nome e precisarmos mudar o nome em outros artigos para seu redirecionamento. E se a mudança de "Tel Aviv" (quase unanimidade no Brasil) para "Telavive" é uma exigência do acordo ortográfico, confesso que desconheço essa parte dele.—T_ele^s«fale comigo» 19h27min de 30 de setembro de 2019 (UTC)

A página indicada Wikipédia:Projetos/Acordo ortográfico/Facilitar/Ortografia é uma página de teste, não uma política ou recomendação. A recomendação sobre ortografia é Wikipédia:Ortografia e lá diz:

...as ortografias admitidas na Wikipédia lusófona são as seguintes:

Acordo Ortográfico de 1990: norma permitida e estimulada; irreversível.

Acordo Ortográfico de 1945, com as alterações introduzidas pelo Decreto-Lei n.º 32/73, de 6 de fevereiro de 1973: norma permitida; irreversível.

GoEThe (discussão) 14h49min de 2 de outubro de 2019 (UTC)

• Os aportuguesamentos unilaterais continuam - sem discussão, sem consulta, sem consenso. No caso dos termos suecos, foi atingido esta semana a 1000ª "substituição de termos titulares de artigo por aportuguesamentos estranhos, no corpo dos artigos". O estilo impositivo à volta destas alterações é um atropelo dos princípios da cooperação entre os editores e da verificabilidade da informação veiculada pela Wikipédia. Os numerosos artigos atingidos por estes termos discutíveis ficam desfasados da realidade. HCa (discussão) 19h06min de 30 de setembro de 2019 (UTC)

Se a comunidade não consegue entrar em um acordo neste sentido, e vejo sempre este mesmo problema de grafia em Portugal e Brasil, que se crie uma Wikipédia para cada versão, PT e outras BR. Artur Gomes de Morais (discussão) 20h41min de 30 de setembro de 2019 (UTC)

@Artur Gomes de Morais: Este problema que estamos a discutir aqui não tem nada que ver com Portugal e Brasil. O que está em causa é a actividade contumaz de um único editor deste projecto, que há pelo menos seis anos que vem alterando sistematicamente as grafias de artigos e ligações internas para aportuguesamentos, muitas vezes quase sem uso, ou até mesmo inventados por ele, contrariando várias regras basilares deste projecto, em particular a da verificabilidade e neutralidade. Mas é facto que esse editor só faz isso aqui porque a comunidade há anos que tolera alegre e despreocupadamente esse comportamento. Se a maioria está feliz com esta destruição e descredibilização sistemáticas do projecto, não são três ou quatro almas penadas chiando aqui que vão mudar alguma coisa. É deixar andar, que nalgum lado vai bater.-- Darwin ^Ahoy! 00h08min de 1 de outubro de 2019 (UTC)

"não sei precisar em qual página da esplanada foi feita a votação, pois muita coisa se perdeu com os arquivamentos periódicos nos registros antigos. O que posso, de imediato, lhe indicar é o projeto que derivou da decisão no qual se lê: Por decisão tomada por consenso/votação em [data], a Wikipédia lusófona decidiu aderir às novas normas do Acordo Ortográfico de 1990 em [data].." E o q tem o acordo a ver com vc sair "aportuguesando" tudo q vê pela frente, unilateralmente? O acordo tem a ver com acordar principalmente em acentuação as palavras usadas no Brasil e em Portugal e não "aportuguesar" nomes estrangeiros. Vc não tem qualquer respeito pela regra não escrita da Wikipedia, sagrada, de q o titulo em que um verbete foi criado fica nele, a não ser q haja um consenso para sua mudança. Vc ser administrador aqui, da maneira obsessiva em que age com esses aportuguesamentos, muitos deles totalmente desconhecidos, ignorando totalmente a falta de consenso e a polêmica e inconformidade que isso causa q isso causa, é incompreensivel pra mim, pois a primeira coisa q se deve ter para possuir tal estatuto aqui é ter um espirito coletivo. O que mais me espanta é a falta de reação geral a isso. MachoCarioca ^oi 00h22min de 1 de outubro de 2019 (UTC) PS Tel Aviv par Telavive? Que papagaiada é essa? Vcs estão querendo transformar a Wikipedia numa PIADA!.

Nem sempre sáo aportuguesamentos sequer, talvez se possam chamar mais apropriadamente de Renatamentos. Em vários casos que tenho achado, o sujeito pega uma fonte noutro idioma, como espanhol ou italiano, e usa a fonte do idioma estrangeiro para justificar a palavra que ele quer colocar como suposta tradução para português. Strumica, por exemplo, virou Estrúmica, seguindo uma suposta fonte em... espanhol.-- Darwin ^Ahoy! 14h34min de 1 de outubro de 2019 (UTC)

No verbete Borgholm, a introdução foi modificada de Borgholm para Borgholm ou Borgolmo com apoio no "Vocabolario della lingua italiana" (de 1885). Numa leitura da referida obra não encontrei nenhuma referência a Borgholm ou Borgolmo nas páginas indicadas. No apêndice geográfico da obra, não achei nada para além de "Stocólma, cap. della Svezia." O termo Borgolmo não parece ter uso em textos em português, nem parece ter fontes fiáveis em português. Parece sim, ser uma dedução criativa, baseada num livro italiano de 1855, em página não encontrada.HCa (discussão) 13h20min de 2 de outubro de 2019 (UTC)

@HCa: São pelo menos dezenas de casos assim, em que a fonte colocada pelo Renato não confirma o termo que ele impõe no artigo - e isto dando de barato que ele eventualmente pudesse fazer isso à toa como vem fazendo. Nesses casos as edições devem ser revertidas, e colocado um aviso ao Renato na discussão do artigo. São é realmente muitos casos nessa situação, pois não parece estar a haver grande cuidado com as fontes, muitas parecem jogadas â toa apenas para dar a ilusão de que há algum fundamento, quando sequer referem o termo em questão, ou referem palavras semelhantes, mas com significado bastante diferente.-- Darwin ^Ahoy! 14h44min de 2 de outubro de 2019 (UTC)

a novela pelo jeito continua com o enredo inalterado, e em um hilariante crescendo. o abuso já ficou mais do que escancarado e sua repercussão prática é vasta, e foi contestado até por professores a quem ele mesmo pediu conselho. mas a comunidade em peso permanece alheia e desinteressada, salvo por essa meia dúzia que aparece neste debate e apareceu em outros. isso não vai acabar nunca, pois ele tem até apoiadores. eu acho que está mais do que na hora de resolver esse assunto. temos que abrir uma votação para avaliar esse comportamento: se ele vai ser autorizado a continuar, ou se vai ser oficialmente impedido ou pelo menos disciplinado rigorosamente. este assunto já se revelou insolúvel pelas vias negociadas. ou será que alguém ainda se ilude a respeito? vamos deixar de brincadeirinha e tomar a atitude cabível em tais casos extremos? polêmicas infinitas precisam de uma votação, e fim de linha. Tetraktys (discussão) 20h45min de 2 de outubro de 2019 (UTC)

Para que conste, uma vez que o bom senso parece faltar - haja vista que até a marca de sem fontes é removida de termos, ao que tudo indica, inventados por um editor qualquer, ousado ao ponto de mover sem discussão o artigo para o termo que ele mesmo inventou, e trocar em muitos outros artigos e predefinições o termo documentado, por esse outro da sua própria invenção - apoio a elaboração de um conjunto de regras batsante estritas e a realização de uma votação sobre elas para regular de forma tão precisa quanto possível as traduções e aportuguesamentos de termos estrangeiros. Se isso for feito agradeço que me chamem, pois gostaria de participar na elaboração.-- Darwin ^Ahoy! 02h05min de 3 de outubro de 2019 (UTC)

Acrescentando: Já que não há um mínimo de responsabilidade, e apesar deste ser um projecto lusófono, apoio que se extinga por completo a regra ou recomendação de dar preferência ao topónimo lusófono, desde que ele exista e tenha algum uso, a ver se se começa a reverter a desfiguração massiva que tem vindo a assolar este projecto, revertendo as milhares de mudanças indevidas para topónimos e antropónimos inventados ou praticamente sem uso, que há anos vêm sendo promovidos aqui como se fossem de uso comum e generalizado, ao serviço de um mero POV pessoal, e atentando contra as regras mais básicas deste projecto.-- Darwin ^Ahoy! 02h21min de 3 de outubro de 2019 (UTC)

Contra transliterações sem debate e consenso. Quem as faz está desrespeitando WP:CNN. Ogat (discussão) 01h37min de 3 de outubro de 2019 (UTC)

nova etapa

então minha gente! @Renato de carvalho ferreira, Yanguas, Joalpe, JMGM, DarwIn, HCa, JMagalhães, João Carvalho, Jbribeiro1, Shgür Datsügen, Leon saudanha, Domusaurea, Conde Edmond Dantès, MachoCarioca, DARIO SEVERI, Teles, GoEThe e Ogat:, chamo todos os que estão nesta página (espero não ter esquecido ninguém). vamos às vias de fato ou vamos passar o pano de novo? eu proponho a abertura de uma votação para resolver essa polêmica que já se estende por deeeemais e aborrece todo mundo. minha proposta prática é:

• opção 1: impedir ad infinitum o Renato de realizar novas transliterações ou o que quer que se chame isso que ele vem fazendo, independentemente do quão certo ele possa hipoteticamente estar. OBS: esta opção se baseia na premissa de que, hipoteticamente, mesmo estando sempre certo, suas atitudes desencadeiam atritos em excesso, e o prejuízo ao ambiente de trabalho supera os supostos benefícios linguísticos. também se baseia na premissa comprovada de que as grafias originais que ele descarta são tão ou mais atestadas por fontes boas como as que ele propôe (ok, vamos fechar os olhos educadamente por um momento e dizer para o nosso público que as fontes dele são sempre boníssimas e fartíssimas), e que por isso o uso das versões originais é legítimo também. e volta-se ao ponto primeiro de que o barulho produzido neste processo de movimentações em massa excede a música.
• opção 2: ele pode continuar seu trabalho desde que: a) não ultrapasse o número de 10 artigos mensais. b) suas propostas devem ser apresentadas em uma lista na Esplanada, para discussão pública, antes de serem implementadas. c) se houver objeção bem sustentada, nenhuma movimentação será feita, a menos que haja consenso entre as partes. d) se algum artigo não atrair a atenção de ninguém para debate, não será movido. e) violações nesta disciplina serão punidas conforme a comunidade decidir (abre-se opções para sanções cabíveis). OBS: esta opção se baseia na evidência abundante de aplicação heterodoxa e inadequada da regra por parte do Renato, trazida à luz por múltiplos editores. o corolário é que já não se deve deixar ele trabalhar sozinho neste assunto.
• opção 3: ele pode continuar seu trabalho como sempre tem feito. implora-se que ele se reconduza à razão e acate a opinião contrária de múltiplos editores respeitáveis, mas entrega-se o caso para deus. as discussões continuarão nas páginas individuais dos artigos, conforme o acaso e a paciência dos contrários, e que venga el toro. OBS: não consegui conceber uma premissa válida para esta opção, mas acho que ela deve constar pelo menos como representação legítima do lado caótico da natureza....

eu não pretendo carregar essa cruz sozinho, e eu acho aliás totalmente necessário que isso seja feito em grupo, como a voz de uma ala de editores legitimamente insatisfeitos, e não como sintoma de perseguição pessoal, POV, abuso de espaço público ou algo assim, como poderia ser argumentado. vamos nos mover para frente e sair desse lodaçal? posteriormente a isso, pode-se propor uma revisão na regra. Tetraktys (discussão) 03h38min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Tetra, o mais estranho, e que mostra muito como funciona este projeto, é que foi a Jurema a impedida de mover titulos por tentar impedi-lo de fazer isso, quando deveria ter sido o Renato, que continua desprezando o espirito coletivo da comunidade e fazendo aportuguesamentos por conta propria. Não apenas ele eve ser impedido de fazer moções de titulo ad eternum, mas praticamente tudo q ele fez deve ser desfeito, aos poucos claro, o usuario mudou mais de 1000 nomes de cidades e pessoas aqui por conta propria. MachoCarioca ^oi 03h43min de 4 de outubro de 2019 (UTC).

@MachoCarioca:, pois é, muito contraditório. eu acho que a comunidade da wikipédia devia avançar em suas attitudes. deixar esse tipo de coisa sempre no banho-maria não reverte em credibilidade para nós nem beneficia nosso público. eu estaria totalmente de acordo em obrigá-lo a reverter tudo que fez, tudo o que eu acompanhei dele neste processo era no mínimo questionável. Tetraktys (discussão) 03h55min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

@Tetraktys: eu já vi um usuário alegar: "pouco importa que existem fontes lexicográficas" como argumento de discordância da renomeação efetuada pelo Renato, que de certa forma é coerente para mim, e olha que não possuo um conhecimento avançado naquele idioma, bem como sua relação com o português. Então lhe pergunto, o que seria apresentar uma lista pública no esplanada para que qualquer argumento sem lógica como esse servir para fazer coro para a não renomeação? Sem mais comentários, não estou querendo bancar o advogado do Diabo, mas questiono seriamente como as pessoas estão guiando esse caso pela forma mais incorreta do mundo, veja nesta página que Malmö para Malmo, Uppsalia para Upsália é tratada e taxada como "estranheza" quando são bem normais e não vejo nenhuma razão para não poder ser usados (não que eu concorde, mas é comum e não estranho?) - Nem preciso escrever quantas vezes fui atacado e ofendido por alguém que trata esse tema como terceira guerra mundial, então desde que você, que dentre desta faixa de usuários, parece-me o mais lógico e racional, trataria o tema com cautela, não acho que expor as mudanças no esplanada como correto. Edmond Dantès ^{d'un message?} 03h57min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

@Conde Edmond Dantès:, eu tb já usei o argumento de "pouco importa que existem fontes lexicográficas", mas eu me baseio para isso na questão da opinião minoritária, que é a que tem amplamente prevalecido pelas mãos do Renato. não privilegiar opinião minoritária é uma de nossas obrigações mais fundamentais no processo editorial. o caso do Renato é irregular porque ele traz uma ou duas fontes, geralmente antigas ou muito antigas, muitas vezes em outros idiomas, como se fossem fontes boas e suficientes. já foi provado que inúmeras vezes suas versões só existem aqui ou em meia dúzia de lugares. é óbvio que argumentos contrários fracos devem ser desconsiderados, eu disse "objeção bem sustentada", e em alguns casos (ou em muitos) pode-se legitimar uma movimentação para formas que em certas regiões podem parecer incomuns, mas isso sempre que haja um uso significativamente amplo. me diga quantas vezes ele foi capaz de provar esse uso amplo? eu acho que bem poucas, se é que houve alguma, de fato eu não lembro nenhuma, mas não acompanhei todos os seus movimentos. por isso é exigida a discussão prévia. se ele documentar esse uso amplo, tudo ok. se não, ele deve ceder. se não exigirmos que ele apresente uma lista de antemão, como vamos controlar sua atividade? será impossível se precisarmos ficar vigiando a lista de contribuições dele. ele está causando um grande tumulto, e deve arcar com responsabilidades. não devemos ser obrigados a trabalhar ainda mais por sua causa, é ele que deve facilitar as coisas. além do mais, editores sem base argumentativa podem aparecer mesmo nas páginas de discussão individuais. o projeto é aberto, e qual o problema de concentrar o caso na esplanada, uma vez que isso tem desencadeado uma ampla repercussão em toda a wiki? nada mais natural, eu diria. Tetraktys (discussão) 04h18min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Pois bem, @Tetraktys:, eu discordo, as fontes lexicográficas deviam ser consideradas e não usadas em argumentos de dupla interpretação; no caso que citei, além de aparentar um óbvio deboche, o uso da palavra é normalmente comum em Portugal e inclusive no Brasil, o que torna o comentário completamente sem nexo e, até de certo ponto, um menosprezo a opinião contrária. Agora sinto muito, eu me recuso em dialogar após os comentários do MachoCarioca, primeiramente por defender uma usuária que só sabe criar traduções ruins e acusar os outros de complô contra ela, e por alegar que o Renato só realiza essas movimentações incorretas, já vi muitos artigos que o mesmo expandiu com ótima qualidade ou aqueles que o mesmo criou, mas não posso fazer nada se até esta discussão foi criado e notificaram os usuários possuí desafeto com o Renato, enfim... eu só acho lamentável como está sendo guiado. Edmond Dantès ^{d'un message?} 04h57min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

@MachoCarioca:, concordo, a Jurema não deveria estar bloqueado, o suposto "erro" dela é justamente ter tido um papel ativo no enfrentamento dessa onda de renomeações das quais todos aqui concordamos que são indevidas, e papel esse que nós mesmos também estamos assumindo. Ogat (discussão) 01h22min de 7 de outubro de 2019 (UTC)

@MachoCarioca e Ogat: se querem tanto contestar o bloqueio da usuária, faça em páginas apropriadas, não adianta sair defendendo a mesma em página pública que não possuí tais fins em seu escopo. Esses seus comentários são uma total falta de respeito com decisões colegiadas de administradores, sem falar que seus comentários são simplistas e não atente-se aos demais fatos. Se querem contar uma história, não a doura para seus objetivos. Acredito que o editor deste último comentário nem sequer fez questão de ler o comentário do Dario Severi. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h51min de 7 de outubro de 2019 (UTC)

Conde, vamos nos ater ao fato levantado aqui.. Eu não estou defendendo a Jurema por "só saber criar traduções ruins e acusar os outros de complô contra ela", desconheço essas discussões de vcs nem sei do q se trta. Me atenho ao fato de q ela sempre combateu essas mudanças aqui , se insurgiu cotra elas e foi impedida de mover titulos por isso, o q pra mim é um contrasenso. O fato em si que causou a proibição a ela foi isso, pelo que li. Desconheço demais comportamentos da usuária sobre outras coisas, que, nesta discussão de moção de titulos, não vem ao caso. MachoCarioca ^oi 05h06min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

MachoCarioca seu argumento retira o contexto de toda a obra da usuária que cita, ocorreram três discussões de bloqueio separadas por um curto período. Nas duas primeiras os argumentos foram apresentadas, numa os próprios participantes levantaram o problema da qualidade dos artigos (então estou me baseando numa decisão colegiada, entre administradores, quando cito as redações de má qualidade) e noutra eu elenquei comentários dos anos de 2015, 2016, 2017, 2018 e 2019, todos os comentários proferidos são provocativos e/ou acusatórios - tudo bem discordar do meu ponto de vista, mas faça isso mostrando bons argumentos e não insinuando que eu, juntamente com o Fulano e os dicionários estão de armação para impor aportuguesamentos... e etc. Então, se você não está ciente de toda a obra da usuária, verá que a decisão é lógica e completamente correta: uma coisa é defender o ponto de vista, outra é usar seu ponto de vista para repetir um comportamento que deteriora o ambiente. As discussões entre a Jurema e o Renato sempre podem começar bem, mas completamente se desvia e corre para um outro curso - e nesta ocasião, o Renato cansa de repetir as mesmas coisas enquanto que a usuária citada se limita ao comportamento que levou aos seus bloqueios. Nada contra você, até acredito que o projeto ganha muito com sua presença, inclusive você é um usuário que conhece as políticas de eliminação, mas seu comentário passa uma limitada opinião de que o bloqueio da usuária foi simplesmente e unicamente por conta disso, pelo oposto, foi dado diversas chances e a mesma coisa voltava a acontecer... sinceramente não vejo como esse fato ajudaria nesta "resolução". Edmond Dantès ^{d'un message?} 06h33min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

@MachoCarioca: A Jurema foi bloqueada e filtrada principalmente por entrar em atrito com o Renato e pelas consequências destes atritos onde ela acabou ofendendo outros editores. DARIO SEVERI (discussão) 09h22min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

" "pouco importa que existem fontes lexicográficas"". Sim, Conde, pouco importa. E dai q existam? Se existe fonte para o titulo original, usado normalmente no Brasil, o q interessam q existam outras? Mantem-se a original. É tudo um preciosismo obsessivo de "aportuguesar" tudo q existe aqui (muitos deles não penas desconhecidos mas RIDICULOS). Caro, nem os portugueses da Wiki tem essa sanha aqui, ( o Renato é brasileiro) é algo totalmente individual de quem praticamente não faz mais nada aqui alem disso e usa este projeto pra estabelecer um POV de como devem ser escritos os termos aqui. MachoCarioca ^oi 04h21min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

@Conde Edmond Dantès:, vc está pegando um caso isolado para renegar todo o conjunto das evidências de comportamento irregular do Renato. se vc quer se retirar, a opção é sua. mas negar os fatos não vai ajudar em nada. e o fato de o Renato ser útil em outros domínios não vem ao caso para este problema específico. só deixa mais espantoso o contraste entre essa inegável e louvável utilidade na construção de artigos (dos quais muitos apoiei o destaque) e esse descalabro neste tópico que debatemos. não vamos desviar do ponto, pretty please... Tetraktys (discussão) 05h43min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

<conflito>Eu tendo a optar pela proposta 1, trocando o infinito por um prazo de, digamos, 6 meses. Mas tem um busílis aí: o Renato é sysop, ou seja, a comunidade, em confiança, lhe deu essa ferramenta. Não parece contraditório um usuário com ferramentas supostamente ilimitadas tenha que ser barrado numa operação simples, qual seja, a moção de páginas? Não estaremos pondo o carro na frente dos bois? Se ele fosse apenas um autorrevisor, seria simples: remover-lhe-íamos o status e acompanharíamos suas edições, mas com sysop é mais complicado. No mais, faço minhas as palavras do MachoCarioca sobre suas movimentações: revisá-las todas. Yanguas ^diz!-fiz 04h04min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

@Yanguas: o fato de ele ser sysop não anula o caos que ele instaurou, até torna o escândalo maior. ou vamos acobertar por que ele é uma "autoridade"? seria muito feio. Tetraktys (discussão) 04h18min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

@Tetraktys: Talvez eu tenha me expressado mal. Vou ser mais direto: se ele tem a ferramenta de maior confiança da comunidade e, mesmo assim, causou esse estrago, não seria o caso de considerar a remoção de seu status? Parece-me incoerente restringir edições a um sysop. Ou é de confiança, ou não é. Yanguas ^diz!-fiz 04h58min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

@Yanguas:, bem, isso não estava em questão, por ora prefiro não opinar e resolver o problema das movimentações primeiro. depois se vê. Tetraktys (discussão) 05h43min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Estou com o Yanguas, mas mesmo que seja imposto a restrição de mudança por tempo indeterminado, pode rever-se naturalmente passado 6 meses. Não vejo problema em manter a ferramenta de administrador, desde que o Renato cumpra a restrição imposta pela comunidade, seja ela qual for (e a qualquer incumprimento também se revê isso). Penso que admins podiam antigamente retirar os bloqueios a si próprio, mas se não me engano isso mudou recentemente. GoEThe (discussão) 09h14min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Opinião De acordo com a opção 1, o editor Renato deve ser impedido de realizar novas ”transliterações criativas”, assim como de impor ”grafias em que há opiniões diferentes”, mover unilateralmente títulos de artigos, modificar unilateralmente introduções de artigos, remover unilateralmente formas introduzidas por outros editores nos corpos dos artigos.

• Não é aceitável o hábito obsessivo de o Renato impor unilateralmente aportuguesamentos baseado em ”opiniões pessoais” e em ”deduções analógicas pessoais”, sem respaldo em fontes fiáveis contemporâneas, em uso real, em ocorrências documentadas - sem debate, consulta ou consenso.
• Não é aceitável o costume de o Renato sobrevalorizar e impor ”fontes, geralmente antigas ou muito antigas, muitas vezes em outros idiomas”, e de privilegiar ocorrencias minoritárias promovidas por ele a formas prevalecentes sobre as outras (mesmo sem terem uso real ou até estarem em desuso), desconsiderando ao mesmo tempo o uso real e as fontes e ocorrências documentadas de centenas e centenas de nomes de cidades e pessoas.
• Devem ser revertidos os aportuguesamentos impostos unilateralmente pelo Renato, sem respaldo em fontes fiáveis contemporâneas, em uso real, em ocorrências documentadas - sem debate, consulta ou consenso.
• Deve ser restabelecido o respeito pela ”forma como é mais conhecida a cidade ou a pessoa”, o “nome pelo qual o lugar é mais conhecido”, a ”forma pela qual uma pessoa é conhecida”, a ”forma mais usada”, a ”forma mais conhecida em português”, a ”versão mais difundida”, o ”uso mais generalizado no mundo lusófono”.
• Deve ser respeitada a ”regra do primeiro editor”, e o costume de ”manter a precedência da versão original do artigo em relação a movimentações posteriores, antes de haver uma discussão conclusiva, um consenso”. --HCa (discussão) 10h42min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Comentário É óbvio que se forem solicitados para esta discussão os detratores de transliterações, o comportamento de manada vai levar a que tentem vingar no Renato as próprias frustrações com o assunto, tentando impedir que ele edite com filtros ilegais sem base em nenhuma regra. Aviso já que se tal proposta chegar aos administradores não vai ter qualquer apoio. O conflito aqui é o conflito entre os puristas da língua portuguesa e aqueles que são mais receptivos a estrangeirismos. Não vai ser aqui na Wikipédia que vamos resolver esse conflito nem os administradores vão privilegiar uma das partes e perseguir a outra. JMagalhães (discussão) 13h55min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Os administradores não têm porta-voz que eu saiba (nem precisam) e vários já se manifestaram aqui. A Wikipédia tem regras, e são essas que têm que ser cumpridas, e essas indicam que pesquisa inédita não é permitida, e que os títulos dos artigos devem ser aqueles pelos quais os assuntos são mais conhecidos em língua portuguesa (se possível). O conflito é entre as regras e a prática, não entre estes e aqueles. GoEThe (discussão) 14h54min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Não. Os títulos devem usar termos em língua portuguesa, desde que eles existam em fontes lexicográficas. JMagalhães (discussão) 14h56min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Citação: WP:CNNTT escreveu: «1. No respeito pelo Acordo Ortográfico de 1990 (e seus antecessores), devem ser usadas formas históricas portuguesas, traduções, aportuguesamentos e/ou adaptações (doravante designados como exónimos), quando estes:

a) Se baseiem em fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis e,

b) Tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa.»

Ou seja, não basta ser baseado em fontes lexicográficas, linguísticas ou académicas. Precisa ter uso considerável. GoEThe (discussão) 15h34min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Só me veio dar razão. Você confunde uso considerável com uso maioritário. O termo em português apenas precisa de ter uso considerável na língua, mesmo que maioritariamente e no dia-a-dia se usem expressões estrangeiras. Dou aqui o exemplo de print vs impressão, em que durante décadas o primeiro chegou a ser de uso maioritário, pese o facto de haver um termo em língua portuguesa de uso considerável. JMagalhães (discussão) 15h39min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Não estou a tentar tirar-lhe ou dar-lhe razão. Certamente podemos debater qual é o limite de uso considerável. Mas foram apontados inúmeros casos onde o uso era neglicenciável ou nulo fora da fonte lexicográfica usada, e em muitos desses casos a fonte servia apenas por extrapolação (um tipo de pesquisa inédita). GoEThe (discussão) 16h29min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Quase todos esses casos a que se refere são casos-limite, em que pessoa X só é mencionada duas ou três vezes em literatura online. E, portanto, tanto é negligenciável o uso de transliterações portuguesas como o uso de transliterações inglesas. JMagalhães (discussão) 16h32min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Transliterações inglesas ou de outra língua qualquer nunca devem ser usadas. Isso penso ser quase unânime. GoEThe (discussão) 16h38min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Também eu achava que seria. Mas não é, uma vez que grande parte das discussões tem origem na preferência da transliteração em inglês sobre a transliteração em português. JMagalhães (discussão) 17h32min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

• Pela ordem, algumas coisas que foram ditas aqui nos últimos dias, precisam ser comentadas. Primeiro, isto não é assunto pra ser decidido em votação, mas em outro campo, talvez uma discussão de bloqueio, pedidos de opinião ou algo similar. Votações servem para modificar políticas e outros tipos de regras, e não para a conduta de um usuário em particular. E não adianta vocês ficarem se lamentando aqui e ninguém fazer nada, nem pelo o menos listar as edições erradas que ele faz, para mostrar que o problema é sistemático, e não pontual. Ainda sobre a Jurema, eu tentei evitar que ela pegasse penas mais duras, mas é preciso reconhecer que ela defendia o mesmo que o Renato, só que ao contrário, ou seja, enquanto o Renato defende aportuguesamentos esdrúxulos, a Jurema defendia a manutenção de tudo no original, ou a preferência por transliterações a partir do Inglês, contrariando nossa convenção de nomenclatura. Não é de se estranhar que com o fim da polarização entre os dois, com a saída forçada da Jurema, a comunidade comece a se unir para observar o outro lado dessa problemática. Mas como eu disse, é preciso reunir evidências. Eu tenderia a ser a favor de alguma restrição de edições que proibisse o editor de movimentar títulos, ou mesmo um bloqueio parcial contra movimentações de títulos, mas sou contra desnomeação do cargo de administrador num primeiro momento. Seria o caso apenas se ele levantasse o próprio bloqueio de forma unilateral. Por fim, sou a favor de um pente-fino nas movimentações feitas por ele, mas sou terminantemente contra reverter tudo de modo automático. É evidente que devem existir movimentações certas e erradas, cabe à comunidade fazer essa separação. —Pórokhov ^Порох 16h18min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

@Pórokhov:, repasse as discussões. vários levantamentos já foram feitos sobre os movimentos irregulares. nesta mesma página eu fiz alguns e o @HCa: fez vários. a proposta de exigir uma lista prévia de movimentos se destina exatamente a permitir que a comunidade debata e exerça um controle.Tetraktys (discussão) 16h47min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Mas qual "problema"? Agora escrever em português passou a ser um "problema"? JMagalhães (discussão) 16h20min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

<conflito>@JMagalhães: Essa questão já foi respondida à exaustão, e não é tão simples como você esboça. Não vamos girar em círculos respondendo que "português não é o problema". Vamos elevar o nível das argumentações, senão não decolamos. Yanguas ^diz!-fiz 16h30min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

• Concordo com a opção 1, uma vez que o problema se restringe, de forma geral, a um único usuário. E sendo revisto ao fim de 6 meses, que fique em observação, mais ou menos como o descrito na opção 2.
• A questão de ser ou não administrador, levantada pelo Yanguas, é pertinente. A matéria em questão é mais que suficiente para abrir um pedido de desnomeação de administrador, já que por sobejas vezes o Renato tem demonstrado desconhecer até procedimentos muito básicos do funcionamento do projecto - por exemplo, executando "moçóes" de artigos via copy-paste - além do seu contributo como administrador ser absolutamente negligenciável. Mas, como diz o Tetra, isso é um outro assunto. Pode ser aberto um pedido de desnomeação, e a comunidade decide lá se há confiança para que ele tenha as ferramentas ou não.
• Proponho mandar a votação (e, espero, extinguir de vez) esta coisa, se é que ela existe -> "Os títulos devem usar termos em língua portuguesa, desde que eles existam em fontes lexicográficas.", já que apesar disso apenas reflectir o bom senso, tem sido aplicado de forma absolutamente abusiva, impondo-se traduções propostas por uma única fonte, muitas vezes com décadas de existência, e sem qualquer aplicação. Isto quando a fonte existe, já que em muitos casos ou ela não existe (e o editor reverte sistematicamente a informação de falta de fontes), ou existe, mas não fundamenta de modo algum o termo proposto.-- Darwin ^Ahoy! 16h22min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Portanto, ao admitir que "as regras têm de ser mudadas", você admite que as ações Renato tanto se enquadram nas regras do projeto, que você se vê obrigado a mudá-las para o poder perseguir e desnomear. JMagalhães (discussão) 16h26min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Tem acções do Renato pra todos os gostos, sendo as mais questionáveis a colocação de termos, sem fonte, aparentemente de produção caseira do editor em questão, para os quais não só muda os títulos dos artigos, como vai aos redireccionamentos e muda de um em um o termo fundamentado para o de sua criação; a colocação de fontes que mostram o uso do termo proposto em outros idiomas, em particular o italiano e o espanhol, sendo que nada se acha para português; a colocação de fontes que propõem transliterações de palavras homónimas, como nomes de pessoas, para topónimos (creio que foi o caso de Wasit); a "tradução" de termos em latim para palavras modernas em português derivadas deles, mas com significado diverso do termo original, como civitate para cidade, e mansio para mansão; a "tradução" de topónimos da Roma Antiga para os seus derivados modernos; uso de fontes obscuras, como jornais de diocese católica ou congresso de bispos brasileiro, para fundamentar a alteração de topónimo em alemão para um equivalente latinizado sem qualquer uso generalizado; e a lista segue. Tudo isso ofende as regras mais básicas deste projecto. No caso da regra da "fonte lexicográfica", ela mesma tem sido abusivamente usada para justificar muitas dessas movimentações para termos com uso muito limitado, e até sem uso algum; e como se trata de mero bom senso, pode bem ser expurgada daqui, sem qualquer prejuízo.-- Darwin ^Ahoy! 16h45min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Até agora era "sem fonte". Agora já tem fontes, são é "obscuras". Você está sempre a insistir nessa tecla do "sem fontes", mas isso tem sido constantemente debunked. Está tão baralhado com a questão que até propõe, de forma contraditória, eliminar das regras a exigência daquilo que exige: os termos estarem presentes em fontes lexicográficas. JMagalhães (discussão) 16h51min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Recomendo que leia de novo, com mais atenção, o que está acima, pois de facto não escrevi nada disso que refere aí.-- Darwin ^Ahoy! 16h54min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

O que acho lamentável, disso tudo, é que quem está se alçando à responsabilidade de legislar sobre o caso já começa a discussão viciado com pré conceitos sobre o tema. Primeiro pressupondo que eu ser brasileiro faça qualquer diferença; poderia ser macauense ou timorense, angolano ou cabo verdiano e daria no mesmo. Em decorrência do primeiro, o segundo é essa sanha xenófoba de que existe uma briga de nós [brasileiros] contra eles [o resto, e particularmente Portugal]. O terceiro é presumir, sem provar (diferenciais cairiam bem para isso), que o usuário em causa [eu]"praticamente não faz mais nada aqui além disso". Quem sequer presume um simplismo desse não sabe o que faço, por desconhecimento presumo, ou só está sendo desonesto. Quiçá os dois. Estou há 10 anos no projeto, tem registro pra todo canto e, no perfeito espírito colaborador, deixo o caminho das pedras para consulta. Por último, faço das palavras do JMagalhães as minhas. É risível, em qualquer circunstância, ficarmos nesse disco riscado, que é algo herdado da Jurema e outros pouquíssimos usuários mais antigos na ativa, que as fontes léxicas devem ser simplesmente atropeladas ou escamoteadas em detrimento de alguém ter visto nome xis em fonte zê, sem que se faça a devida ponderação da relevância da fonte. Isso fica tão evidente que não é espantoso que livros de culinária serviram para impugnar uma decisão conjunta, com somatória e ponderação de fontes, em viquingues ou que se diga que Telavive é uma "papagaiada" ou uma "PIADA" (sic), sendo que bastava abrir as notícias para se ver que há reportagem de todo tipo e período registrando o nome (essa é de 03/10, ou seja, ontem, e é de Portugal; essa, de abril desse ano, é do Brasil), fora, e mais importante ainda, as fontes léxicas (prontuários e dicionários) e fontes semelhantes a nós (almanaques, enciclopédias)--Rena (discussão) 16h30min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Desculpe, Renato de carvalho ferreira, não consigo ver xenofobia nesta discussão, de lado nenhum. O problema, e você sabe, são suas moções baseadas em critérios que só você conhece e em fontes antigas, desatualizadas ou mesmo inventadas, como a que tentou usar em West Glamorgan: um "almanaque" editado em Miami (pra nome em português? oi?!?), sem ISSN, que nem você soube dizer onde encontrou (colegas, queiram ver o histórico e a discussão desse exemplo). Essa do viquingue é um exemplo clássico: você praticou WP:VLP em vários artigos, ao tentar impor essa versão estranha, quando sobejamente no Brasil praticamente se usa a forma viking, pelo menos atualmente. Yanguas ^diz!-fiz 16h36min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

O que é que isso tem a ver com wp:VLP?

De resto, isto é um exemplo cristalino da origem destas discussões: editores a recusar usar um termo em português, amplamente aceite e usado, só porque estão mais habituados a ler o termo estrangeiro. Isto por si só não é um problema. O problema está quando começam a usar esse preconceito para atacar, assediar, perseguir, coagir e intimidar os proponentes do uso de termos em português, ameaçando-os de "bloqueio", "vigilância", "reversão em massa" ou "desnomeação". JMagalhães (discussão) 16h39min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

@JMagalhães: vc está simplificando o problema apontando exemplos em que as modificações poderiam hipoteticamente ser válidas, mas elas de qualquer modo são questionadas e não têm sido pacíficas, e vc tem se esforçado em ocultar os inúmeros outros casos em que a movimentação é baseada em fontes ultrapassadas ou ilegítimas ou a versão aplicada tem uso comprovadamente escassíssimo e não amplo como vc diz. não está sendo discutido o uso amplo, que é aceitável, mas isso deve ser provado e não está sendo, basta repassar as listas de exemplos que já foram dados.Tetraktys (discussão) 16h53min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Da mesma forma, os detratores do Renato apontam exemplos extremos; por exemplo de personagem obscuro X que só é mencionado em duas ou três fontes em língua portuguesa. São casos em que é impossível determinar amplo uso tanto para a transliteração em português como em inglês, dado que ambas são escassas. JMagalhães (discussão) 17h01min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

sem dúvida pode haver casos extremos e insolúveis. para isso foi proposta essa forma de controle das atividades do Renato, para que se possa discutir caso a caso e impedir essa enxurrada irrefreada de novos movimentos, pois se há casos insolúveis, há muitos outros em que as evidências são fartas o bastante para decidir — e geralmente decidir contra ele, como já se pode prever a partir da substancial amostragem já recolhida. Tetraktys (discussão) 17h05min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Eu acompanho esses conflitos há anos, e o que vejo é exatamente o contrário. JMagalhães (discussão) 17h11min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

De qualquer forma, como já referi inúmeras vezes, o problema não está em defender o uso de formas portuguesas ou defender o uso mais livre de expressões e transliterações estrangeiras. Isso é uma questão que nem fora da Wikipédia é pacífica, quanto mais aqui. O problema está em um dos lados querer atacar, assediar, perseguir, coagir e intimidar os proponentes de um uso mais rigoroso de termos em português, ameaçando-os de "bloqueio", "vigilância", "reversão em massa" ou "desnomeação". Isso é inaceitável e tem um nome: fascismo. JMagalhães (discussão) 17h11min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

eu não consigo compreender o que vc está tentando fazer aqui, @JMagalhães:. pelo menos para mim, eu recuso ser incluído nessa polarização entre puristas e liberais. eu tenho preferências pessoais, mas nunca as usarei no debate. eu estou protestando contra o descumprimento de regras que nós mesmos criamos. embora haja um fundo de conflito entre "os puristas da língua portuguesa e aqueles que são mais receptivos a estrangeirismos", essa polêmica não se resume a isso, e eu disse isso muitas vezes e outros já disseram também, e vc assim como os defensores do Renato se recusam a escutar e muito menos considerar seriamente. repito: eu estou protestando contra o descumprimento de regras que nós mesmos criamos. quais sejam: 1) tem preferido formas não apenas minoritárias mas amplamente minoritárias - isso vai contra o princípio da imparcialidade. 2) tem usado fontes ilegítimas ou pelo menos muito questionáveis (estrangeiras, ou muito arcaicas). devem ser as únicas existentes para suas escolhas, e portanto não refletem o uso atual, ou será que devemos abandonar nossa obrigação moral de sermos porta-vozes do estado da arte? mas estamos dando espaço para caprichos, arcaísmos e baboseiras puristas. e nem eu e nem vc deveríamos trazer para cá a discussão acadêmica sobre o uso das variantes. não nos compete legislar sobre o uso da língua. nos compete repetir as fontes, e essas fontes devem ser muito boas. regras estão sendo violadas. se fosse por descuido, uma ou outra vez, ok, todos pecamos, mas o problema já foi apontado múltiplas vezes, e algumas fraudes descaradas tb já foram apontadas, mas o dito cidadão ainda prossegue em sua carreira gloriosa de neologista e árbitro da língua, ignorando contestações repetidas e legítimas. mesmo que haja casos legítimos, a amostragem (recente pelo menos) diz que são minoria nas movimentações que ele fez. por isso é preciso discutir caso a caso antes da baderna acontecer, e não sair correndo atrás apagando os incêndios. ele se arvorou em cruzado da língua. a comunidade é maior que ele, e para os usos internos, é soberana a despeito dos linguistas. se estabelecemos regras erradas é de discutir, mas regras estão sendo violadas. e me admira muitíssimo que vc, que é tão conhecedor das políticas, esteja fechando um olho para irregularidades e abusos patenteados e repetitivos. o problema, ao contrário do que vc diz, não é só a luta entre os puristas e os liberais, é tb entre os que defendem princípios de ética no trabalho e os que se arrogam o direito de passar por cima das regras ao seu critério pessoal a despeito de tudo e de todos e a qualquer custo. mesmo que em metade dos casos o Renato possa ser legitimado, em metade de outros ele não poderá, e vc sabe muito bem disso. o caso é que ele fez uma tonelada de movimentações. isso é subversão do sistema, o que o Renato faz, é má fé, é POV, e vc sabe muito bem. mas aqui, está se esquivando da verdade clara. quando editores da sua qualidade e influência permanecem em cima do muro, nada vai avançar mesmo... ah, quer saber, eu já vi que vamos passar o pano quente de novo. ok, a mediocridade sempre vence. Tetraktys (discussão) 17h44min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

• "Telavive" e "Viquingues" são formas válidas, mas uma vez que o artigo tenha sido escrito com as formas "Tel Aviv" e "Viking", igualmente válidas, estas não devem ser modificadas. Há outros casos já mencionados acima onde as traduções são simplesmente absurdas, e por isso mesmo, erradas. Ocorre que um tópico da Esplanada, ainda mais iniciado há um ano, não é local pra se aprovar a sanção a um usuário. Acho que o Renato já percebeu que o que ele faz é controverso, e como bloqueios não devem ser punitivos, eu consideraria que fosse analisado o "daqui pra frente", ou seja, se ele continuar insistindo neste comportamento, abram uma discussão de bloqueio com os diffs a partir de agora, expondo detalhadamente o problema. Não se pode é querer que a comunidade (especialmente o conjunto dos administradores) possa tomar uma ação agora, com base em um tópico de um ano atrás. —Pórokhov ^Порох 17h16min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Se você acha que são "absurdas" use a página de discussão e acrescente argumentos para justificar a sua posição. Mais "controverso" (sic) que usar termos antigos em português é usar termos estrangeiros numa enciclopédia de língua portuguesa. Não existe qualquer "comportamento" por parte do usuário que seja passível de sanção, nem você vai conseguir por via da força o que não consegue com argumentos. JMagalhães (discussão) 17h21min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

"Rio Estongue" não é forma portuguesa (nem parece ser de outra língua qualquer), é invenção do Renato, que nunca deveria ter achado o caminho para esse artigo. No entanto, não só moveu sem discussão o artigo para lá, como ainda removeu o aviso de falta de fontes para o termo uma, e outra, e outra vez. Este tipo de comportamento que, aliás, se repete até à exaustão, realmente não é aceitável.-- Darwin ^Ahoy! 17h24min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Qual é exatamente o "comportamento"? Mover artigos enquadra-se nas regras. Se você discorda, vá à página de discussão e apresente argumentos e ouça o outro lado. JMagalhães (discussão) 17h28min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Darwin, mas isso já foi movido de volta pro termo certo em abril. —Pórokhov ^Порох 17h30min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Esse já foi corrigido aí, mas o Renato espalhou essa invenção do "Estongue" por uma série de outros artigos aqui, inclusive trocando o termo fundamentado que estava lá - ainda ontem corrigi um deles. Mas se quer um exemplo recente e vivo, tem aí Uádi Hitã, que não retorna qualquer resultado - nem sequer na fonte apresentada que, aliás, é um dicionário de arabismos, e não de toponímia - ao contrário do termo que até há pouco estava no artigo, Wadi Al-Hitan, esse sim, bem documentado em fontes em português. Mais uma vez, parece ser um rasgo de criatividade do editor, que o enfia nesta enciclopédia como se fosse algo de uso comum e generalizado. E nem falo dos casos em que foram usadas fontes altamente questionáveis, como manuais escolares brasileiros dos anos 1960, ou o prontuário do Ivo Xavier, velho de quase 80 anos, e que nesse tempo todo mais ninguém, excepto o Renato, parece ter se entusiasmado a seguir.-- Darwin ^Ahoy! 18h04min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Quando achava que isso não podia ir mais para o brejo, agora já estão atacando os linguistas. Estamos bem.--Rena (discussão) 18h13min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Ademais, que eu saiba, Uádi e Hitã são arabismos. Eslavismos e mandarismos que não são.--Rena (discussão) 19h51min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Você realmente ainda não percebeu que não pode pegar num qualquer dicionário ou prontuário de palavras em árabe e começar a traduzir topónimos à toa? Vai traduzir Nova Hampshire para Novo Condado do Cânhamo? Ou Vermont para Monte-Verde? Está mesmo apostado em tornar a Wikipédia em português numa piada constante?-- Darwin ^Ahoy! 20h33min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Mover artigos para coisas inventadas por editores da Wikipédia jamais fez parte das regras deste projecto. Inclusive ofendem directamente o 2º pilar, o da imparcialidade, e as políticas base da verificabilidade e proibição de pesquisa inédita. É até estranho ter de explicar isto a editores antigos como o JMagalhães. Espero que tenha ficado mais esclarecido.-- Darwin ^Ahoy! 17h39min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Quem diz que é "inventado" é você, uma das partes em conflito. Não vou concluir se é "inventado" ou não sem ouvir a outra parte. O que tem acontecido até agora é você alegar que é "invenção" e depois as fontes aparecerem. Basta ver os inúmeros pés na argola nesta página. Mas até pode ser que desta vez você esteja correto. JMagalhães (discussão) 17h41min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Sei... Então quando a fonte aparecer, deixo de pensar que é invenção de um qualquer editor da Wikipédia. Até lá, tudo indica que foi isso mesmo que aconteceu. E a sua definição de "parte em conflito" deve ser muito lata, já que sequer participei dessa discussão.-- Darwin ^Ahoy! 18h06min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

A questão aqui é que isso já aconteceu em dezenas de casos, em que você difamava e atacava os editores com grande estrondo alegando que "era tudo invenção" e depois saía de fininho quando as fontes apareciam. Basta ver logo no início desta página (14 de outubro de 2018) a argolada com Iúçufe. Aparentemente, continua no mesmo registo e não aprendeu nada com os erros. JMagalhães (discussão) 18h12min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Quando falta o argumento, sempre sobra o bom e velho ataque pessoal. Bom proveito, fique para aí falando sozinho.-- Darwin ^Ahoy! 18h49min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Estafórdia versus Staffordshire– No artigo sobre o palácio rural de Stretton Hall, o trecho ”no sul de Staffordshire” foi substituído pelo editor Renato por ” no sul do Condado de Estafórdia”. É uma modificacão que ignora o uso amplamente maioritário em português do termo Staffordshire, quer em referências à raca de cães Staffordshire Terrier, quer à cidade de Staffordshire, quer ao condado de Stafforsdshire. A única ocorrência encontrada de Estafórdia parece estar no livro ”Orthographia ou arte de de escrever e pronunciar com acerto a lingua portugueza para uso do excellentissimo Duque de Lafoens pelo seu mestre Joaõ de Moraes Madureira Feijó” (Lisboa, 1824). Uma única fonte arcaica em português prevalece sobre o uso contemporâneo claramente maioritário, nesta interpretacão da WP:CNNTT.HCa (discussão) 17h33min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Não foi "substituído". A página estava em ESR e para a salvar o Renato reescreveu o artigo com base nas fontes que encontrou. Qual é o problema aqui?

Mais uma vez: se discorda vá à página de discussão apresentar argumentos. Não é com ameaças e intimidações que se resolvem diferendos de conteúdo. JMagalhães (discussão) 17h37min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

HCa, pesquisar é bom, e todo mundo gosta.--Rena (discussão) 18h40min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Yanguas, duas coisas. Primeiro, o simples fato de pelo menos uma pessoa, não importa quem, sempre vir com o "mesmo argumento" pautado num dado circunstancial, irrelevante a qualquer deliberação desse assunto, de que eu ser brasileiro pesa em alguma coisa e que o ego brasileiro está sendo ferido por qualquer coisa de qualquer natureza que eu, como brasileiro, estou fazendo, é bem fácil de traduzir e entender. Veja que em ponto algum dessa discussão enorme e noutras esse dado faz diferença, mas sempre aparece. Isso não é pura excentricidade. Tem uma ideia clara por trás disso. Em segundo, vamos recapitular a discussão que citou de Glamorgan Ocidental? O artigo estava em eliminação, proposta sua, e eu fui lá resgatá-lo e constatei, em pesquisa bem simples de fazer, que o topônimo, em qualquer variante possível, não tem registro em português. A seu turno, tem ao menos uma ocorrência num almanaque publicado até hoje desde sua criação nos anos 70, em espanhol, obviamente mais próximo ao português do que o inglês, no qual é dito que West, como eu esperava ser bem óbvio, é Oeste/Ocidental. O irônico é que o almanaque é fiável e relevante na América do Norte e o senhor está dando ênfase ao fato da edição ser de Miami, onde se fala espanhol. E pior ainda, dando mais ênfase ao fato isolado da fonte não ter ISSN. Eu salvei warg, artigo que eu mesmo tinha mandado à eliminação, e nele eu citei outro periódico, também sem ISSN, uma revista que eu conheço e é fiabilíssima para o tema que se propõe a discutir. E não indiquei pelo mesmo motivo do almanaque em Glamorgan: o Google não fornece o ISSN da maioria dos periódicos que abriga, pois os entende como livros, reunindo vários volumes todos juntos ou ignorando o ISSN. Quer que eu remova a fonte em warg e mande à eliminação? Vê que não faz sentido nenhum esse comentário.--Rena (discussão) 17h55min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Em relação ao Stretton Hall, de fato, se o artigo estava sem fontes, e especialmente, se estava para ser eliminado, é como se não existisse, podendo quem for reescrevê-lo, adicionar as fontes de sua preferência e modificar os nomes para sua escrita de preferência. Não dá considerar esse caso como abusivo. —Pórokhov ^Порох 18h14min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Bom, penso que estamos nos desviando do objectivo aqui. O Tetraktys fez a proposta. Sugiro deixarmos aqui alguns dias em discussão, e, se o consenso continuar parecendo impossível de alcançar, leva-la a votação.-- Darwin ^Ahoy! 18h49min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Repetindo Citação: Pórokhov escreveu: «Votações servem para modificar políticas e outros tipos de regras, e não para a conduta de um usuário em particular.» Não é do meu tempo, mas já pesquisei o que era a sanção de insultos, e foi o mais próximo que já existiu do que vocês estão propondo. —Pórokhov ^Порох 19h03min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

É questão de modificar a proposta de modo que tudo o que o Renato tem feito de controverso fique vedado de modo bem claro, e que ele - e outro qualquer que tenha o mesmo tipo de comportamento - possa ser facilmente bloqueado se insistir. Simples assim.-- Darwin ^Ahoy! 19h07min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Mais uma vez você reconhece que o Renato atua dentro das regras, e está tão desesperado e sôfrego por retaliar que reconhece ser necessário mudar as regras para o entalar. Se isso não é wikistalking e assédio, não sei o que será. JMagalhães (discussão) 19h32min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Não sabe o que será? Eu explico o que é: É uma maneira eficaz de fazer valer os pilares do projecto. A comunidade é soberana para decidir as políticas daqui, dentro desses pilares, e é isso que espero que aconteça aqui, com uma proposta bem estruturada. Por exemplo, esta: É proibida a pesquisa inédita de topónimos; a transliteração é possível, dentro de regras apertadas (a definir); é proibida a alteração de grafias de topónimos que sejam válidas, para outras ao gosto de um qualquer editor, excepto nos casos previstos de dgrande modificação do artigo; é proibido o uso de versões de uso francamente minoritário, residual ou inexistente sobre aquelas que tenham uso generalizado em português, mesmo que sejam traduções estrangeiras e não sigam regras de transliteração; qualquer editor fica obrigado à comprovação do conteúdo das fontes usadas, por exemplo através de fotos da página ou excerto do livro ou printscreens alojados em servidor externo, sempre que isso seja requisitado por outro editor. A violação repetida destas regras implica um bloqueio de 1 dia, aumentando progressivamente em caso de reincidência.. Pode até já ficar aqui de esboço de proposta.-- Darwin ^Ahoy! 19h45min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

"exija a comprovação do conteúdo das fontes usadas, através de fotos da página ou printscreens alojados em servidor externo, sempre que isso seja requisitado por outro editor.", isso não é pedido, sequer exigido, em circunstância alguma, e ironicamente se quer criar uma brecha infundada para se aplicar isso aqui. Mais irônico ainda é que eu nunca fiz esse tipo de exigência para os usuários com os quais divirja, assumindo a boa-fé na introdução da fonte, mesmo que não haja visualização online ou foto. Parabéns pelo malabarismo.--Rena (discussão) 19h51min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Ninguém tem nada que ficar presumindo boa fé quando há legítima suspeita de fraude da fonte, sobretudo depois de vários casos de falsificação que ocorreram aqui. Se não era prática até agora aceitar este tipo de exigência, está mais que na hora de passar a ser. Não há nada mais fácil que enfiar num artigo uma falsidade supostamente fundamentada por uma uma fonte obscura que supostamente se encontra na biblioteca escolar de Vitória do Xingu, e depois se refugiar na presunção de boa fé para desviar qualquer tentativa de averiguação. Chega.-- Darwin ^Ahoy! 19h58min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Quando não se consegue apontar violações, fazem-se sempre apelos vagos "aos pilares".

Quanto ao resto, pesquisa inédita já é proibida e as regras sobre topónimos já foram definidas após inúmeras discussões, consensos e votações que demoraram anos. Que o Darwin as desconheça, é problema dele. JMagalhães (discussão) 19h53min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

A proposta de ação 2 e seus pontos A, B, C, D e E me parece razoável. E seria interssessante que esse processo de propostas de moções se tornasse regra geral pra comunidade, não só nos casos específicos de transliterações. Ogat (discussão) 01h22min de 7 de outubro de 2019 (UTC)

Nova proposta

Para obviar a questão apresentada pelo Pórokhov, sugiro que seja discutida, e eventualmente votada, uma proposta mais genérica, que não incida sobre o comportamento de um editor em especial. Fica aqui um possóvel esboço:

• É proibida a pesquisa inédita de topónimos;
• A transliteração de topónimos de alfabetos não latinos é possível, dentro de regras apertadas (a definir);
• É proibida a alteração de grafias de topónimos que sejam válidas para outras ao gosto de um qualquer editor, excepto no mesmo caso já previsto para as variantes linguísticas (mais de 50% de modificação);
• É proibido o uso de versões de uso francamente minoritário, residual ou inexistente sobre aquelas que tenham uso generalizado em português, mesmo que sejam traduções estrangeiras e não sigam regras de transliteração;
• O editor que coloque uma fonte que não seja acessível online fica obrigado à comprovação do conteúdo das fontes usadas, por exemplo através de fotos da página ou excerto do livro ou printscreens alojados em servidor externo, sempre que isso seja requisitado por outro editor. Caso não seja apresentado comprovativo da fonte em tempo útil (e.g. 1 semana), a informação pode ser removida do artigo por quem a questionou, devendo nesse caso deixar na discussão a indicação do motivo da remoção. Caso a fonte venha a ser verificada posteriormente, o conteúdo pode ser reposto. A repetida colocação de fontes falsas ou não confirmáveis, mesmo depois de aviso, é motivo de bloqueio.
• A violação repetida destas regras implica um bloqueio de 1 dia, aumentando progressivamente em caso de reincidência.

-- Darwin ^Ahoy! 19h53min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Aliás, este é um dos problemas mais graves do projeto. Durante anos duas facções/partes/partidos andam em disputa sobre determinado tema. Ao fim de muito tempo e muitas discussões chega-se a um compromisso em que ambas as partes cedem e as coisas andam mais ou menos pacíficas durante uns tempos. Mas depois há sempre um ressabiado que nunca está satisfeito e quer mudar tudo, discutir tudo, votar tudo e acabar com tudo o que tinha sido estabalecido. JMagalhães (discussão) 19h57min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

• Tudo o que você está propondo já está previsto em Wikipédia:Convenção_de_nomenclatura/Nomes_próprios#Traduções_e_transliterações. Sou Contra uma votação para repetir o óbvio que já está dito numa regra precedente, até bem mais elaborada. —Pórokhov ^Порох 20h04min de 4 de outubro de 2019 (UTC)
  • Não é verdade, não fala aí em bloqueio. O objectivo principal é tornar fácil e óbvio o bloqueio a quem infringir estas premissas, mais ou menos como se fez no caso da R3R, que serviu para impedir à força um abuso que já estava bem identificado na política do projecto, mas continuava rolando solto por aí. Isso é só um esboço, pode ter muito a melhorar, mas penso que é necessário, sim.-- Darwin ^Ahoy! 20h11min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

• Citação: É proibida a pesquisa inédita de topónimos; Isto já é proibido por WP:NPI. Redundância sem pés nem cabeça.
• Citação: A transliteração de topónimos de alfabetos não latinos é possível, dentro de regras apertadas (a definir); Essas regras já existem. Se o autor nunca as leu, é problema dele.
• Citação: É proibida a alteração de grafias de topónimos que sejam válidas para outras ao gosto de um qualquer editor, excepto nos casos previstos de drande modificação do artigo (mais de 50%); Se a alteração de grafia está relacionada com as variantes de português, ela já é proibida per WP:VLP.
• Citação: É proibido o uso de versões de uso francamente minoritário, residual ou inexistente sobre aquelas que tenham uso generalizado em português, mesmo que sejam traduções estrangeiras e não sigam regras de transliteração; Discordo completamente Um termo em inglês até pode ter mais uso no quotidiano (print vs impressão, por exemplo), mas somos uma enciclopédia de língua portuguesa e devemos privilegiar termos em língua portuguesa, mesmo que à primeira vista possa ser minoritário. Se é inexistente, fere WP:V e é outro assunto. Não misturar alhos com bugalhos.
• Citação: O editor que coloque uma fonte que não seja acessível online fica obrigado à comprovação do conteúdo das fontes usadas, por exemplo através de fotos da página ou excerto do livro ou printscreens alojados em servidor externo, sempre que isso seja requisitado por outro editor. E isso não acontece para qualquer caso? De qualquer forma Discordo que a falha em fazer isso redunde automaticamente em bloqueio. O editor pode não ter equipamento electrónico para digitalizar o texto ou pode estar impossibilitado de o fazer (bibliotecas ou livrarias onde seja proibido, por exemplo). O livro até pode ter sido emprestado por um colega/amigo/professor e já não estar na sua posse. Se o editor não conseguir digitalizar o texto, o artigo mantém-se como estava antes. Não é preciso bloquear. JMagalhães (discussão) 20h08min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Também concordo que não apresentar a fonte não é caso para bloqueio, mas caso não seja apresentada, a informação pode ser rremovida do artigo junto com a fonte (deixando uma nota na discussão, p exemplo).-- Darwin ^Ahoy! 20h19min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

E não foi sempre assim? Maior parte do que você propôs é totalmente redundante com WP:NPI, WP:VLP e WP:V. A única originalidade está em sorrateiramente, lá pelo meio da proposta, querer fazer gato sapato de todos os consensos obtidos durante anos para a elaboração das convenções de nomenclatura. JMagalhães (discussão) 20h22min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Eu achava que sim, mas parece que alguém nunca percebeu.-- Darwin ^Ahoy! 20h25min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

É, mas tem que haver bom senso e presunção de boa-fé de ambas as partes. Eu já pedi em várias ocasiões uma digitalização das fontes. Mas pedi ou porque achava que estava mal copiado/interpretado, ou porque o autor/livro era duvidoso, ou porque achava que tinha sido retirado de um contexto maior. Em todos os casos, justifiquei na página de discussão porque é que o trecho me parecia duvidoso. Além disso, a minha suspeita baseava-se em outras fontes que afirmavam uma coisa diferente. É diferente de sair por aí a exigir digitalizações gratuitas e sistemáticas com o intuito de assediar determinado editor. Se não tem uma fonte alternativa que afirme outra coisa, em princípio não há do que suspeitar. JMagalhães (discussão) 20h31min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Senhor, me referi especificamente no que quer trazer no corolário do pedido de fotos de fontes. Um pilar, que só não está escrito como tal, é o de presumir a boa-fé das edições alheias. O que está tentando com isso tudo é instaurar um estado policial no qual quem não tiver de pronto com os meios técnicos para lhe dar a foto que quer, vai ser penalizado. Como já falei no mesmo comentário que lincou acima, eu sempre presumo boa-fé, tanto presumo que nunca pedi a ninguém uma digitalização de nada. Só para deixar a situação de modo mais claro, o usuário HCa constantemente faz edições duvidosas, que eu já apontei em lugares e momentos oportunos e não preciso me alongar nisso, no que tange à transposição da informação das fontes para cá, colocando erradamente datas, fatos ou referenciando muito mal (muitas vezes pseudo-referenciando). Só que ao contrário da sistemática tentativa do mesmo, que foi um dos grandes mobilizadores dessa discussão até o presente momento, eu nunca presumi a má-fé do mesmo, apenas corrijo aquilo que tenho a mão. Fontes que ele traz que eu não consigo ler pela falta de visualização online, mesmo sabendo dos vários problemas nas edições dele, eu nunca o mandei ou obriguei retirá-las ou exigi penalidades por isso.--Rena (discussão) 20h38min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Aqui mesmo você explica como usou uma fonte terciária (de má qualidade e sempre de evitar), com mais de 20 anos, em espanhol, para forçar tradução para português da sua autoria, de um termo que tem uso comprovado em português na sua forma original. Porque você fez isso, Rena? Porque usa este projecto para colocar sistematicamente pesquisa inédita, sempre relacionada ao mesmo tema?-- Darwin ^Ahoy! 20h51min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Não sei o que é que você pretende provar, mas esse "uso comprovado" é um bocado furado, hein? Apenas cinco resultados, dois deles em espanhol. JMagalhães (discussão) 21h05min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Como assim, não é comprovado? Para comprovar o uso em português basta um resultado fiável, e nessa lista estão pelo menos dois. Já a tradução em espanhol colocada pelo Renato conta com zero-0-zero resultados. Entendeu agora o problema?-- Darwin ^Ahoy! 21h21min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

DarwIn, acho que podemos aprender a filtrar fontes antes, certo? Dessas cinco fonte, duas (Geolingüística: modelos de interpretación geográfica e El mundo estudia español) são em espanhol, uma cita o termo numa expressão em inglês ("West Glamorgan Archives") desconexa ao que estamos ponderando, outra é um livro autopublicado não fiável (ver aqui a editora que o publicou, que é colaborativa). No fim das contas só tem uma fonte fiável (Epidemiologia da desigualdade), que você citou. Que diabos de uso corrente é esse? Ademais, o caso neste artigo é o mesmo caso em Stretton Hall. O artigo perigava ser eliminado, pois não tinha fontes. Eu busquei as fontes. Agora o senhor aparece, e remove as fontes (sabe que isso é errado, não?) que havia sob alegação de que não são de boa qualidade, sendo que a referida obra é até hoje publicada no México e Estados Unidos. Estamos muito bem mesmo.--Rena (discussão) 21h25min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

"[...] Para comprovar o uso em português basta um resultado fiável [...]". Esse excerto comprova que a agenda dessa proposta não tem nada a ver a linguística, pois se o uso em uma obra vale para você sustentar seu lado da história, por quê não serve para o lado contrário?--Rena (discussão) 21h28min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

E detalhe, a fonte que você citou é de 1988. A questão não era a velhice das fontes? Poxa vida! Estamos dando volta nos nossos próprios rabos. Quem diria.--Rena (discussão) 21h29min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Quem está falando em uso corrente aí é você, o que eu escrevi foi uso comprovado. Óbvio que um condado defunto que existiu apenas durante pouco mais de duas décadas dificilmente teria ainda algum uso corrente. Quanto à fonte que eu removi, será que você não entende que usar uma fonte em espanhol para uma tradução para espanhol não serve para fundamentar uma tradução para português? Acaso acha que a língua portuguesa é uma variante do espanhol ou do italiano?-- Darwin ^Ahoy! 21h32min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Não, mas bem me lembro de ter lido aí acima que vocês querem uso corrente. Você não demonstrou isso, indicou um livro, só um. E concordo contigo que o português não é variante do espanhol e italiano, mas há de concordar que, na falta de espectro melhor de fontes, obviamente que algo vindo das línguas latinas, sobretudo daquela que é uma das mais próximas, é mais aceitável do que presumir que escrever à inglesa está tudo bem.--Rena (discussão) 21h38min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Ninguém está presumindo coisa nenhuma. Como viu, existe mais que uma fonte que comprova o uso do termo em inglês na língua portuguesa (essa que apareceu aí, e um artigo científico brasileiro que está de fonte no artigo). Isso é o suficiente para não andar mudando o artigo para traduções em português, mesmo que tivesse encontrado uma tradução para português, excepto se essa tradução tivesse uso comprovadamente mais alargado que a forma que estava no artigo, ou estivesse ligada a uma determinada variante linguística em uso predominante no artigo - caso de topónimos que usualmente se traduzem em Portugal mas não no Brasil, e vice-versa -, etc.).

"obviamente que algo vindo das línguas latinas, sobretudo daquela que é uma das mais próximas, é mais aceitável do que presumir que escrever à inglesa está tudo bem" -> Isso é POV e pesquisa inédita sua. Já lhe foi pedido milhentas vezes que pare com esse comportamento, e estamos agora todos aqui mais uma vez discutindo isto. Qual é o seu objectivo? Depois de tantos anos e de tantas chamadas de atenção, ainda não percebeu que isso é contra as regras deste projecto?-- Darwin ^Ahoy! 22h21min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Tem sim, duas. Isso ainda não é uso corrente. E isso não é presumir nada, é o que você está exigindo nesse texto que propôs, não? Nem aprovou e já está o burlando? E cabe dizer ainda que o artigo tinha fonte alguma, e nisso eu podia citar a fonte que eu quisesse, e editar do modo que eu quisesse, a partir das fontes que eu trouxe. E sim, mantenho minha posição, pois bem me lembro (quer que eu traga um dicionário?) a palavra Oeste é tão lusófona quanto hispanófona, ou estou errado? Se estamos girando em torno da questão de oeste, e eu te trago fontes dizendo que west é oeste, qual o mistério aqui? E para já, eu citei uma fonte, mas não é a única (ver aqui) e pelo menos são todas boas, diferente da sua primeira busca, da qual se salvava uma fonte, lusófona pelo menos. Você está a todo custo jogando no meu colo que "inventei" algo (faz isso sempre) e que estou incorrendo a POV, quando, repito, é só ter o bom senso de entender que se o espanhol e o português compartilham a mesma palavra, designando a mesma coisa, e o artigo não tinha fonte antes, o que isso é pesquisa inédita depois que a fonte já foi incluída?--Rena (discussão) 22h43min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

E você perguntou do meu objetivo. Quer saber qual é meu objetivo? Te conte. Nenhum. Nenhum desses que você recita como mantra diário toda vez que lê meu nome. Lhe asseguro.--Rena (discussão) 22h45min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Como não está aprovado? Não leu acima o que o Pórokhov e o JMagalhães escreveram, que isso tudo que eu propus já está nas regras? Regras que você sistematicamente se recusa a cumprir?

Não pode inventar traduções você mesmo. Não pode traduzir Buenos Aires para "Bons Ares", nem La Paz para "A Paz", nem Los Angeles para "Os Anjos", do mesmo modo que não pode pegar em todo o topónimo que tem West e passar para "Oeste". Isso é invencionice, é pesquisa inédita total, e é proibido aqui. Do mesmo modo, não pode pegar fontes que têm traduções do topónimo para outros idiomas e usar como se fossem para português, isso é exactamente o que a JMGM costumava fazer, e que você vive fazendo também. O que lhe custa a entender?-- Darwin ^Ahoy! 22h57min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

As regras eu sei quais são, inclusive eu ajudei a compor a atual convenção, há anos. O que entretanto o senhor está incluindo na conta é a perseguição mesmo. E é isso que está burlando. Afinal, se nem você mesmo provou uso corrente, considerável, blá blá blá e se travestiu de sumidade para remover fontes que lhe deram na telha, pois assim o quis, isso não é passível de sanção? Ou a sanção vale só para mim, a quem você prega uma filtragem ad eternum? E acho que quem não entendeu é o senhor mesmo, pois não estava atribuindo fontes a todos os lugares cujo nome tenha west (é bem óbvio que qualquer west é oeste, não? Isso é coisa que se aprende nas primeiras aulas de um curso de inglês de quinta), mas especificamente ao nome que estamos debatendo aqui. E é para ele que tinha fonte dizendo que é Glamorgan Oeste/Ocidental, e o senhor, vou repetir, está jogando no meu colo que eu inventei algo que já está numa fonte publicada e que nem fui eu que publiquei ou escrevi? Qual o nexo disso tudo? Não lembro de ter citado uma fonte para traduzir abacaxi por pera, mas para traduzir algo que ambas as línguas compartilham, em grafia e em sentido. Captou?--Rena (discussão) 23h07min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

E se agora parece que estão valendo as regras que o Pórokhov e o JMagalhães evocaram, porque então vamos discutir a implementação de regras que já existem? Já ficou bem explícito pelo tom do texto base que a ideia não é criar regras novas, mas reescrever as existentes, colocando um texto que lhe seja favorável. Bem útil.--Rena (discussão) 23h11min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

O topónimo original sempre está documentado, não é pesquisa inédita, e muito menos tem uso "residual". Isso que escreveu aí não tem pé nem cabeça. Eu não só usei o topónimo original, que está muito bem documentado, como ainda documentei o seu uso em português, para o qual obviamente não há qualquer necessidade de justificar uso corrente, quando não existe qualquer evidência de uso corrente de outra coisa qualquer. No mais, concordo com o que o José Luiz escreveu aí, não há muito mais a fazer para além de votar. Esta discussão acaba sempre andando em círculos pela WP:RECUSA sistemática do mesmo elemento que faz a infracção, e os bloqueios não seguem para a frente por deficiência da política de bloqueio, que não é suficientemente clara a respeito. O banimento dessas práticas deste projeto tem de ficar bem claro nas regras, com o bloqueio do infractor, uma vez que o bom senso parece estar ausente de todo. O que se está propondo é um bloqueio por WP:RECUSA para os infractores destas regras específicas, do mesmo modo que se fez com a R3R. Recusa-se a entender estas regras, insiste no comportamento, leva bloqueio, sem margem para grandes interpretações. É montar a proposta para votação e avançar.-- Darwin ^Ahoy! 23h18min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Duas fontes é muito bem documentado? Bom saber disso, pois resolve várias das discussões nas quais a pessoa, por achar uma ligação a mais, na banal maioria simples, acha que descobriu o uso corrente. E que eu saiba, o Jbribeiro1 não está falando em sanções ou qualquer coisa do tipo. Eu e ele sempre nos esbarramos nessas discussões, e não lembro de ter ligo nenhuma menção disso em momento algum, muito menos agora, pois o comentário dele está mais dirigido à concordância com o JMagalhães do que a qualquer coisa que você supostamente entendeu. Do restante, acho que insistir em responder ao senhor é chover no molhado, pois já desenhei umas três vezes a clareza que ronda Glamorgan, e o senhor foge totalmente do assunto pela falta de algo mais substanciado para dizer.--Rena (discussão) 23h30min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Comentário Engraçado que quando o Darwin defende a grafia que ele mais gosta "basta um único resultado fiável". Já os outros precisam de demonstrar o uso em zilhões de fontes. Tá... JMagalhães (discussão) 22h47min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Na disputa entre um resultado fiável, e nenhum resultado fiável, ganha o um. Matemática de 1ª classe.-- Darwin ^Ahoy! 22h57min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Não desvie o foco. O que apresentou são resultados "residuais". Pelas regras descabidas que propôs você próprio já estaria bloqueado. JMagalhães (discussão)

Sugiro que leia melhor a proposta, pois em lado algum está escrito ali, ou sequer sugerido, isso que você refere.-- Darwin ^Ahoy! 23h06min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Quando forem votar, me avisem. Acho que tudo o que precisava ser dito sobre o assunto já foi dito nos últimos 10 anos. José Luiz ^disc 23h09min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

@Jbribeiro1: Já foi votado e já está em regras, na forma das várias convenções de nomenclatura. Como em todas as votações, sobram sempre minorias ruidosas que nunca ficam satisfeitas até que consigam impôr a sua visão. JMagalhães (discussão) 23h13min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

Pois é. Já dissemos isso MILHARES de vezes. José Luiz ^disc 23h16min de 4 de outubro de 2019 (UTC)

O exemplo Gamelstádio - O editor Renato adicionou o aportuguesamento Gamelstádio na introducão do artigo Gammelstad. Como fundamentacão foi apresentada a frase ”A toponímia sueca terminada em -tad foi latinizada como -tádio via o latim -tadium.”. E como fonte para esta frase foi citado o Gran dizionario grammatico-pratico italiano-tedesco de Francesco Valentini, datado de 1831. Todavia, parece duvidosa, e dificilmente verificável, a relevância desta fonte – um dicionário italiano-alemão do séc. XIX – como respaldo do termo pretensamente português Gamelstádio. Quanto ao uso, não encontrei nenhuma ocorrência de Gamelstádio em textos em português. Em contraste, achei uma ocorrência de Gammelstad numa dissertacão da Universidade Federal de Pelotas, em 2016 (séc. XXI): "No período em que estive lá, frequentei a paróquia de Gammelstad”. Para além da dificuldade de avaliacão da fonte italiana e da ausência de ocorrência em português, há ainda a determinacão do carácter da frase - normativo, vinculativo, descritivo? Na minha opinião, este tipo de aportuguesamentos criativos não cumpre os critérios da Convencão de Nomenclatura, e deveria ser evitado ou proibido na Wikipédia.
PS - Devido a estas dificuldades, eu marquei o termo Gamelstádio com a predefinicão {{carece de fontes}} no dia 30 de maio, mas o editor Renato apagou esssa marca no mesmo dia. HCa (discussão) 17h51min de 5 de outubro de 2019 (UTC)

Pois é. Mais uma vez se comprova aquilo que eu digo. A esmagadora maioria destas questiúnculas tem a ver com termos, topónimos ou antropónimos tão obscuros que não têm praticamente nenhuma ocorrência em língua portuguesa, nem na forma original, nem na forma 'aportuguesada'. Atacam o Renato por ter baseado o aportuguesamento num dicionário do século XIX, mas também só encontram a forma original numa única fonte, que é um relato na primeira pessoa de um aluno quando passou por essa vila. Como se isso tivesse qualquer valor lexicográfico... A coerência ficou à porta. JMagalhães (discussão) 18h02min de 5 de outubro de 2019 (UTC)

Eu provei em lugar oportuno, não vou ficar me alongando nisso, que ainda hoje, pleno 2019, você encontra fontes suecas que usam os termos latinos, inclusive para os condados e províncias. Fonte léxica é o que não falta para legislar quanto a forma adequada de utilizar o latim e transpô-lo ao português. Qualquer termo pode ser citado por qualquer editor, desde que pautado em algo concreto e externo a ele (não fui eu a criar uma norma léxica para o latim). A propósito que exemplos não faltam, em português mesmo, de termos suecos terminados em -stad que foram aportuguesados, obviamente que pelo latim -tadium como -tádio. Basta se ver Halmostádio e outros, que aparece em tudo quando é fonte léxica.--Rena (discussão) 18h37min de 5 de outubro de 2019 (UTC)

E claro, nunca esquecer esse comentário: E já agora, Upsália, em vez de Uppsala. No Prontuário Ortográfico e Guia da Língua Portuguesa, de Magnus Bergström e Neves Reis, são igualmente apresentados outros vocábulos geográficos, como p. ex. Helsimburgo para Helsingborg, Ionecopinga para Jönköping, Norcopinga para Norrköping. HCa (discussão) 14h03min de 2 de junho de 2014 (UTC)--Rena (discussão) 18h46min de 5 de outubro de 2019 (UTC)

A Convenção de nomenclatura prescreve o uso da forma na língua original em certos casos

1. Os critérios da Convenção de nomenclatura/Nomes próprios apoiam a preservação da grafia original de nomes geográficos e de personalidades históricas, quando não hajam termos vernáculos portugueses com uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa.
2. O princípio fundamental da Wikipédia, expresso no pilar Wikipédia:Nada de pesquisa inédita, estabelece a proibição de se publicar pesquisas inéditas, especificando aqui a interdição de "criar neologismos".HCa (discussão) 18h17min de 5 de outubro de 2019 (UTC)

@JMagalhães: "Atacam o Renato por ter baseado o aportuguesamento num dicionário do século XIX" - Eu vivi para ver você defendendo a invenção de neologismos por editores avulsos da Wikipédia. "Baseado em" -> inventado, comportamento interdito aqui. A fonte em que é "baseado em" nem portuguesa é, tem autoridade zero. Se não tem tradução, usa o original, ninguém merece ter editores da Wikipédia inventando palavras e colocando em circulação, de boleia da visibilidade que a enciclopédia tem.-- Darwin ^Ahoy! 18h56min de 5 de outubro de 2019 (UTC)

Ai agora basear edições em dicionários é "inventar"? Ahahaha, tá serto... JMagalhães (discussão) 19h25min de 5 de outubro de 2019 (UTC)

@JMagalhães: Segundo o próprio Renato, o que o dicionário refere é a regra que usou (ele, dicionário) para latinizar palavras suecas, ao traduzir do italiano para o alemão. Pegar nisso e extrair daí uma tradução para português é invencionice pura, pesquisa inédita de um Wikipedista qualquer, que depois coloca o neologismo que inventou em circulação, servindo-se da grande visibilidade dada pelo Google aos conteúdos da Wikipédia. E, com sorte do inventor do disparate, ainda algum incauto a reutiliza por ai, providenciando a fonte para ela, em referência circular. -- Darwin ^Ahoy! 19h34min de 5 de outubro de 2019 (UTC)

Você pode criticar o que quiser, mas o que é facto é que a sua versão também só tem uma única ocorrência, que é o log de viagem de um estudante. Mais uma vez confirma o que eu disse: vocês perdem tempo com questiúnculas ridículas de termos sobejamente obscuros. Atacam um dos lados como se fosse extremamente minoritário, e depois vai-se a ver e o vosso lado só tem mais uma ou duas ocorrências em toda a língua. JMagalhães (discussão) 21h15min de 5 de outubro de 2019 (UTC)

Ademais, você tem as próprias fontes suecas usando nomes latinos, você tem igualmente, e isso o português abunda, linguistas dizendo que, no que compete às terminações é bem fixa a regra, sobretudo aquelas que deram origem a burgo (-burgh, -borg e -burg). Se estiver perante uma regra (que não fui eu a criar), a responsabilidade fica a cargo de quem a criou (os linguistas).--Rena (discussão) 21h16min de 5 de outubro de 2019 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Tem fonte fiável que confirme que qualquer um pode aportuguesar os topónimos suecos que bem entender usando essas supostas regras que enuncia aí? Se tem apresente, se não tem, por favor pare de fazer a comunidade perder tempo avaliando o que depois se revela ser invenção ou extrapolação sua.-- Darwin ^Ahoy! 21h46min de 5 de outubro de 2019 (UTC)

@JMagalhães: Não sei que raio seria a "minha versão", mas mesmo que isso fosse verdade, uma fonte seria sempre melhor que nenhuma, seria sempre melhor que a invenção de um Wikipedista qualquer. E você continua defendendo aqui que se ignorem os pilares fundadores deste projecto. Sabe muito bem que não pode colocar pesquisa inédita aqui, J Magalhães, porque continua defendendo isso?-- Darwin ^Ahoy! 21h43min de 5 de outubro de 2019 (UTC)

Afinal baseia-se num dicionário pouco fiável ou é inédita? A acusação varia ao sabor do vento. Pelos vistos, deviam ter combinado melhor a história antes de vir para a esplanada... JMagalhães (discussão) 21h48min de 5 de outubro de 2019 (UTC)

@JMagalhães: A invenção baseia-se num dicionário, sim (muito velho e estrangeiro, por sinal), do mesmo modo que A Vida de Brian baseia-se na Biblia, mas não está lá. Vai usar Monty Phyton para fundamentar o Evangelho de São Marcos, J. Magalhães? Seria realmente muito engraçado, mas o lugar desse tipo de coisa é na Desciclopédia, não num projecto sério como este.-- Darwin ^Ahoy! 21h54min de 5 de outubro de 2019 (UTC)

Então é "invenção" ou "baseia-se num dicionário"? Decida-se. Nem uma acusação decente consegue fazer. JMagalhães (discussão) 21h57min de 5 de outubro de 2019 (UTC)

@JMagalhães: Você parece ter entrado numa qualquer espécie de remoinho ou pensamento circular, e não sai do mesmo lugar há um bom tempo já. Deixo-o com seus pensamentos, já que o assunto esgotou por aí.-- Darwin ^Ahoy! 22h05min de 5 de outubro de 2019 (UTC)

@JMagalhães: a questão maioria/minoria não é a única coisa a considerar sobre a atividade do Renato. segundo a convenção de nomenclatura, se o termo não foi traduzido para o pt, usa-se a forma original. traduções só podem ser aceitas quando "a) Se baseiem em fontes lexicográficas, linguísticas e/ou académicas fiáveis e, b) Tenham uso considerável em alguma das versões da língua portuguesa". note-se que o "e" combinando os parágrafos a e b está em negrito no original. isso enfatiza que não basta ter uma ou duas fontes, mas o uso deve ser amplo para a tradução ser aceita. além do mais, a convenção que prevê que casos de alto potencial de polêmica devem ser anunciados previamente na esplanada. páginas de menor potencial polêmico devem ser marcadas para movimentação e, se não houver oposição, devem ser movidas "após um prazo razoável". e em nenhum lugar se autoriza generalizações e apropriações interlinguísticas oriundas do arbítrio do editor. diga-me se essas regras vêm sendo cumpridas sistematicamente pelo Renato. Tetraktys (discussão) 00h11min de 6 de outubro de 2019 (UTC)

@Tetraktys: Tanto quanto saiba, têm sim sido cumpridas. Sempre que lhe é pedido, o Renato providencia as fontes. A única divergência está precisamente nas diferentes interpretações sobre uso considerável. Muita gente faz ataques sem sentido ao Renato alegando que a tradução que ele usa tem pouco uso (geralmente uma ou duas fontes). Mas na esmagadora maioria dos casos, o termo original também só ocorre em textos de língua portuguesa uma mão cheia de vezes. Aliás, Na esmagadora maioria dos casos são temas tão obscuros e tão pouco tratados na literatura em português que é impossível determinar um uso considerável seja para que lado for. Nestes casos, não tenho nenhuma objeção a que se favoreça a língua portuguesa. JMagalhães (discussão) 00h30min de 6 de outubro de 2019 (UTC)

@JMagalhães:, vc não devia ter opinião quando a convenção diz que se não há uso considerável, na wikipédia permanece a grafia no original. não é caso de definir aqui com exatidão o que seja uso considerável, estamos obviamente falando de casos com muito pouco uso de qualquer jeito. só que nesses casos a grafia, volto a enfatizar na wikipédia, permanece no original, pois qualquer que seja a noção de uso considerável, ela está invariavelmente associada à comprovação desse uso. se não há uso nenhum ou quase nenhum e não há atestação definitiva para nada, não nos cabe preferir nada, só seguir a convenção e deixar o nome no original. é a regra.Tetraktys (discussão) 00h51min de 6 de outubro de 2019 (UTC)

Note-se que o editor em questão continua defendendo acérrimamente a prática da colocação de pesquisa inédita sua nos artigos. Hoje mesmo apresentou a seguinte frase: "ficou um bocado claro que o senhor deve desconhecer que Onitcha/Onicha é a mesma coisa como Checoslováquia e Tchecoslováquia" como "fonte" para a mudança de Onitsha, termo bem fundamentado em português, para Onicha, neologismo de sua própria autoria, baseado nessa extrapolação de Checoslováquia para Tchecoslováquia. É este o nível em que estamos, meus senhores. Não sei, realmente, qual a duvida em avançar com medidas severas para impedir este tipo de comportamento aqui, seja desse editor ou de outro qualquer.-- Darwin ^Ahoy! 22h37min de 5 de outubro de 2019 (UTC)

Acho um bocado curioso que o tom é de aparente meiguice ali, mas aqui já se põe a faca à mostra. Curioso mesmo. E mais curioso ainda que eu já desenhei, a fonte já está dada, é aquela mesmo que consta ali, e que o senhor está dizendo que não há. Se o senhor está colocando dúvida à fonte, o ônus é seu de provar o contraditório. Do mais é bem óbvio, não? Não bastasse a fonte que já está lá, é risível que a pessoa não saiba que ch/tch é o mesmo som e depois quer dar pitacos em linguística.--Rena (discussão) 22h55min de 5 de outubro de 2019 (UTC)

Se "ch/tch" tem ou não o mesmo som, não tem o menor interesse para o caso. Isto aqui é uma enciclopédia, não uma tertúlia de curiosos de linguística. Apresentou uma fonte obscura, um dicionário de monossílabos de 1968, que além do mais parece bastante duvidosa como fundamentação de um topónimo nigeriano. Aguardo comprovativo dessa fonte, como lhe disse na discussão do artigo. Se não o apresentar, ela será removida de lá, assim como o topónimo que supostamente fundamenta. Você é que fez uso dessa fonte obscura, o ónus da prova é seu.-- Darwin ^Ahoy! 23h02min de 5 de outubro de 2019 (UTC)

Não, não é, pois a fonte é fiável até que se prove o contrário. E quem quer provar é o senhor. Então mãos a obra. Lhe dou uma semana.--Rena (discussão) 23h08min de 5 de outubro de 2019 (UTC)

┌─────────────────────────┘ "A fonte é fiável até que se prove o contrário" - Pois bem, provou-se o contrário. O Renato de carvalho ferreira renato falsificou a referência no artigo para inserir como válida e referenciada por fonte fiável "Onicha", uma palavra, ao que tudo indica, de sua própria criação. Não foi preciso nem uma semana, um só dia bastou para desmascarar a fraude. Depois disto, torna-se necessário e algo urgente verificar todas as fontes obscuras inseridas por este editor para fundamentar os aportuguesamentos que coloca, removendo as que não forem confirmáveis, já que a presunção de boa fé não se aplica mais.-- Darwin ^Ahoy! 19h29min de 7 de outubro de 2019 (UTC)

Eu acho isto particularmente grave. O Darwin está tão obcecado em "ganhar a guerra" que até já remove por via de guerra de edições qualquer fonte que contrarie a argumentação dele. Junte-se a isso o nítido wikiencalço e perseguição cerrada em relação a um editor específico e há aqui material para o caso ser discutido mais amplamente entre os administradores. JMagalhães (discussão) 23h56min de 5 de outubro de 2019 (UTC)

@JMagalhães: Vá ler o que está na discussão do artigo, em vez de falar do que não sabe. Essa fonte sequer é sobre o topónimo certo.-- Darwin ^Ahoy! 23h59min de 5 de outubro de 2019 (UTC)

Já li. A fonte cita claramente o topónimo. O resto é invencionice sua, fruto de estar desesperado e não ter mais o que argumentar. JMagalhães (discussão) 00h02min de 6 de outubro de 2019 (UTC)

@JMagalhães: Cita o topónimo de Onicha, onde fica a localidade de Agueke, como referido na citação. Há mais Marias na terra. Agora além de defender pesquisa inédita, deu para defender também a falsa referênciação?-- Darwin ^Ahoy! 00h06min de 6 de outubro de 2019 (UTC)

A fonte cita a cidade. E mesmo que citasse a região, a região é homónima da cidade. Não invente. Está a cair no ridículo de tanto desespero. JMagalhães (discussão) 00h11min de 6 de outubro de 2019 (UTC)

Isso faz tanto sentido como dizer que Parnaíba se escreve Paraíba porque a região é homónima da cidade. Era o que faltava agora, em vez de um artista tentando usar a Wikipédia para prendar a Humanidade com os seus rasgos de criatividade, termos dois .-- Darwin ^Ahoy! 01h25min de 6 de outubro de 2019 (UTC)

Comentário @JMagalhães: o que está sendo proposto aqui? Iniciou como um tipo de restrição (filtro) a um determinado usuário. Depois, uma proposta(?) de alterar a política de alteração ou uma proposta para restringir o mesmo usuário? Edmond Dantès ^{d'un message?} 02h23min de 6 de outubro de 2019 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Não entendi porque dirige essa pergunta ao J Magalhães, se ele não apresentou proposta alguma. Se pretende começar um diálogo com esse editor, talvez seja melhor usar a página de discussão do próprio.-- Darwin ^Ahoy! 07h25min de 6 de outubro de 2019 (UTC)

O engraçado que quando eu escrevo que o Renato é um editor que está seguindo a convenção de nomenclatura fui taxado de fazer parte de um conluio, juntamente com o editor, para forçar as nossas vontades. Somente em poucos dias após a continuidade desta discussão eu já presenciei vários comentários risíveis que colocaram em desconfiança as sanções aplicadas em uma das contas que mais defendia um dos lados desse "conflito", ignorando uma série de outros fatores que levaram aos resultados consensuais. O fato desta página está sendo usada de forma completamente incorreta, desta a criação ao notificar os desafetos do usuário logo de cara, bem como acusações, ataques, questionamentos de bloqueios de outro caso e até mesmo uma proposta de restrições editoriais num local inapropriado. Então, não posso dirigir a minha questão ao usuário que aparenta mais lúcido nessa discussão? Edmond Dantès ^{d'un message?} 09h33min de 6 de outubro de 2019 (UTC)

Quando proporem uma proposta não redundante e que esteja no escopo desta página, notifica-me. Não vou perder o meu tempo optando pela concordância ou discordância de trechos que aparentam ser resumos de outras políticas. Edmond Dantès ^{d'un message?} 09h33min de 6 de outubro de 2019 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: "eu escrevo que o Renato é um editor que está seguindo a convenção de nomenclatura fui taxado de fazer parte de um conluio" Se faz parte de um conluui ou não, não faço a menor ideia, mas realmente isso que escreveu não faz o menor sentido. Não leu o que ele mesmo escreveu, que moveu sem qualquer discussão prévia um topónimo sueco atestado em fontes fiáveis em português, para um outro de sua própria autoria, e sem qualquer tipo de uso connhecido, forjado a partir de uma regra que leu num livro com 180 anos sobre traduções de italiano para alemão? E para juntar o insulto à injúria, ainda remove sistematicamente qualquer marcação de sem fontes que metam nos termos que ele vai inventando, e promovendo através da Wikipédia como se fossem de fonte fiável, à boleia da visibilidade que o projecto tem. Isso é seguir a convenção de nomenclatura ONDE?-- Darwin ^Ahoy! 13h30min de 6 de outubro de 2019 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Veja aqui o que o cidadão acabou de fazer, moveu o termo em que o artigo foi criado, de uso amplamente atestado na língua portuguesa por uma série de fontes fiáveis para outro de uso residual, registado numa única fonte confirmável, e que nem aportuguesamento é? O sujeito viola a toda a hora a WP:CNNTT, e você diz que ele segue a convenção? Poderia por favor se explicar?-- Darwin ^Ahoy! 13h37min de 6 de outubro de 2019 (UTC)

DarwIn, o dia que você provar, com uma boa fonte, de preferência o AO-90, que sh existe no português, aí aceito que você diga que substituir, com fonte, Onitsha por Onitcha não é aportuguesar. Ademais, bem me lembro que citei duas fontes adicionais na página de discussão. O senhor pode ter esquecido, mas eu te lembro. Não se preocupe. Ademais, se o senhor é inconstante, tenho nada a ver com isso. O senhor vem com um discurso super pacifista, bem John Lennon, lá, mas aqui já vem com as pedras. Não precisa nem se abalar, pois não caio na sua pretensa política da boa vizinhança. Do resto que comentou, é chover no molhado ficar respondendo o que eu respondi 20 vezes.--Rena (discussão) 14h09min de 6 de outubro de 2019 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Apresentou uma fonte só, que a outra é o nome de uma diocese, não dessa cidade. E você não tem nada que andar tirando as suas próprias conclusões, exclusivamente da sua cabeça, sobre qual termo deve ser usado. As regras existem, estão na WP:CNNTT, as mesmas que o Conde Edmond Dantès diz que você segue, mas que viola a toda a hora. Poderia explicar, mais uma vez, o motivo de ter mudado esse nome? O uso do termo em que o artigo estava, está bem atestado na língua portuguesa, em várias fontes fiáveis. Você achou uma outra forma de escrever isso, com uma única fonte, e, sem discussão, decidiu mudar tudo para esse termo, e segue-se, mais uma vez, uma discussão homérica em que tenta vencer pelo cansaço a imposição do seu POV e a violação dos WP:CNNTT. De facto, ninguém merece ter isto aqui.

Pior é quem acha que claras violações das regras como estas são "controversas", ou que nem existem sequer, mas por isso mesmo estamos aqui discutindo isto, para que expliquem o que tem de controverso em banir invencionices de Wikipedista e mudanças espúrias para termos de uso residual e sem qualquer suporte nem mesmo nas famosas fontes lexicográficas, ou mesmo mudando "apenas porque sim", como vem sendo bastante frequente, que nem fonte se digna a pôr.-- Darwin ^Ahoy! 14h35min de 6 de outubro de 2019 (UTC)

Quando eu concertei o artigo, ele estava assim, porcamente escrito e quase tudo sem fontes, fora que nenhuma delas estava em português. O artigo foi inteiramente repaginado (aqui) e escrevi conforme a fonte que indiquei. Fiz o que qualquer um poderia ter feito. Não preciso fazer uma lista de 10 ou 100 fontes, basta uma que indique o motivo de minhas edições. Qualquer coisa que queira alegar além disso, é invenção de sua moringa. De resto, fontes e explicações léxicas são sempre indicadas, por extenso ou em notas. Tudo muito bem documentado e respaldado.--Rena (discussão) 15h17min de 6 de outubro de 2019 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Consertar artigos não é nem nunca foi carta branca para furar as regras daqui. Você violou os critérios de nomenclatura definidos em WP:CNNTT, e será revertido. Aí, e nas centenas de outros sítios onde fez o mesmo.-- Darwin ^Ahoy! 15h42min de 6 de outubro de 2019 (UTC)

Claro, sem dúvida, furei uma regra que está sendo aplicada num artigo que nem verificabilidade tinha, sobretudo à manutenção do nome tal como estava. Entendi.--Rena (discussão) 16h21min de 6 de outubro de 2019 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: A coberto de uma suposta melhoria do artigo, aproveitou para mover para um topónimo que, aparentemente, nem existe e saiu da sua cabeça, e depois para um outro para o qual apenas há um resultado verificável. Não só furou a regra de nomenclatura, como ainda o fez tentando subverter o sistema. Qual é o seu objectivo aqui, Renato? Mostrar que qualquer um consegue facilmente abusar deste projecto, e o transformar numa anedota recorrente?-- Darwin ^Ahoy! 17h00min de 6 de outubro de 2019 (UTC)

Eu acho que já respondi essa pergunta, mas respondo outra vez se quer ter certeza da resposta. Sabe qual é meu objetivo? Nenhum. Pelo menos nenhum dos vários que elencou ao longo dessa discussão. O que pensa ou deixa de pensar de mim, não é da minha conta. Nem precisa compartilhar.--Rena (discussão) 17h10min de 6 de outubro de 2019 (UTC)

As regras da Wikipédia devem ser cumpridas, dentro da Wikipédia. Este axioma deve ser seguido por todos os editores... sem exceção...

No contexto desta discussão. Eu penso espontaneamente em 3 preceitos:

1. A Convenção de Nomenclatura da Wikipédia condiciona o uso de aportuguesamentos (WP:CNNTT) a terem fontes fiáveis (I.1.a) e a terem uso considerável (I.1.b), prescrevendo o uso do nome original quando os dois requisitos não são simultaneamente satisfeitos (I.3).
2. Os termos criados por dedução de formas sem uso nem fontes fiáveis (analogias, generalizações, extrapolações não publicadas anteriormente em veículos adequados) podem ser neologismos não verificáveis, com cunho de pesquisa inédita. E a pesquisa inédita não é permitido pela WP:NPI.
3. Movimentações e supressões não devem ser feitas com ligeireza e autoritariamente. O marcador {{carece de fontes}} não deve ser apagado unilateralmente, mas sim respondido com apresentação de fontes (WP:CITE). Casos em que há opiniões diferentes devem ser discutidos na página de discussão. Casos de alto potencial de polémica devem ser anunciados na esplanada (WP:CNNTT - III.•3). O primeiro editor deve ser respeitado. Durante o periodo de discussão, a forma usada pelo criador do artigo deve ser mantida (WP:STATUSQUO).HCa (discussão) 07h34min de 6 de outubro de 2019 (UTC)

Comentário Mesmo sabendo que sua atitude está em avaliação, que não são consensuais, ele continua, em atitude de provocação, a fazer alterações sem a menor lógica, como neste artigo, em que ele troca Dresden por "Dresda" e Leipzig por "Lípsia". O artigo é de um IP brasileiro. Eu trabalho há 20 anos na área editorial, inclusive com livros didáticos, e nunca vi essas palavras. Isso precisa ser contido de alguma forma, pois não é atitude de editor que deseja respeitar consenso ou mesmo chegar a um. É a atitude de quem se julga acima da comunidade. Como ele mesmo diz a outro editor, "O que pensa ou deixa de pensar de mim, não é da minha conta." Yanguas ^diz!-fiz 19h31min de 7 de outubro de 2019 (UTC)

Yanguas, e a opinião pessoal que o usuário nutre sobre mim faz diferença? Ele pode ter um dardo com meu rosto como alvo e isso não é da minha conta. Ele faça o que der na telha. Agora do assunto que traz aqui, tomo a liberdade de copiar o comentário, na íntegra, do Pórokhov: "Em relação ao Stretton Hall, de fato, se o artigo estava sem fontes, e especialmente, se estava para ser eliminado, é como se não existisse, podendo quem for reescrevê-lo, adicionar as fontes de sua preferência e modificar os nomes para sua escrita de preferência. Não dá considerar esse caso como abusivo. —Pórokhov ^Порох 18h14min de 4 de outubro de 2019 (UTC)" E antes que você diga "nunca vi" (o que cada um viu ou deixou de ver parece que se tornou parâmetro agora, sendo que uma coisa que pregam toda santa hora é a imparcialidade), bastava procurar: Lípsia (Leipzig - ou Lípsia (Brasil, Pequenas Empresas Grandes Negócios, 2010) e (...) saiu da cidade alemã Lípsia. (Portugal, Diário de Notícias, 2019) e Dresda ((...) Cruz do DMJ de Dresda a Colônia)--Rena (discussão) 19h57min de 7 de outubro de 2019 (UTC)

Comentário Na minha opinião, neologismos não verificáveis não deveriam ser usados. Eu jamais iria suspeitar que Lípsia é o mesmo que Leipzig. Ricardo F. Oliveira^Diga 21h49min de 7 de outubro de 2019 (UTC) Seria interessante fazer uma votação de modo a averiguar quantos aprovam estes neologismos e quantos não concordam. Sou contra pedidos de bloqueio, mas a favor de uma consulta a comunidade. Abraços a todos. Ricardo F. Oliveira^Diga 21h53min de 7 de outubro de 2019 (UTC)

Ricardo Ferreira de Oliveira, sequer poderiam ser. Ver comentário meu acima.--07h09min de 8 de outubro de 2019 (UTC)—comentário não assinado de Renato de carvalho ferreira (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Ricardo Ferreira de Oliveira, também penso que neologismos não verificáveis fogem ao espírito da Wikipédia.HCa (discussão) 15h14min de 8 de outubro de 2019 (UTC)

@Ricardo Ferreira de Oliveira: Neologismos não verificáveis são violação directa de WP:NPI, uma política base da Wikipédia Lusófona, por isso não há realmente nada para votar ou decidir aí. O que há é que colocar em prática essa política, mas quando se é contra pedidos de bloqueio, ficamos num beco sem saída. Tem alguma proposta de como sair disso, sem passar pelo bloqueio ou filtragem do Renato de carvalho ferreira?-- Darwin ^Ahoy! 15h29min de 8 de outubro de 2019 (UTC)

Comentário O editor Renato sobrevaloriza certas fontes e subvaloriza o uso e a ocorrência dos termos. Entre as fontes utilizadas por ele estão vocabulários estrangeiros de outras línguas e vocabulários não-contemporâneos. Um terceiro problema está no Renato impor as suas versões e disseminá-las vigorosamente por outros artigos, mesmo quando há outras opiniões sobre esses termos. Penso que ele pisa sistematicamente a Convenção de Nomenclatura da Wikipédia, a qual condiciona o uso de aportuguesamentos (WP:CNNTT) a terem fontes fiáveis (I.1.a) e a terem uso considerável (I.1.b), prescrevendo o uso do nome original quando os dois requisitos não são simultaneamente satisfeitos (I.3). E penso também que ele espalha neologismos, frequentemente não verificáveis e criados por deduções e extrapolações pessoais. No seu conjunto, o editor Renato introduz unilateralmente numerosas grafias e aportuguesamentos desfasados da realidade. Este procedimento é um mau serviço à Wikipédia lusófona.HCa (discussão) 06h57min de 8 de outubro de 2019 (UTC)

O cidadão Renato de carvalho ferreira continua alegremente violando WP:CNNTT todo o dia, a toda a hora, sem que qualquer atitude seja tomada por esta comunidade. Só com pedido de bloqueio aberto (e o que custou, abrir isso!) parou de colocar um termo inventado por ele mesmo ("Onicha") com uma fonte falsificada que sequer o referia, invenção para a qual havia movido inicialmente o artigo, sem qualquer discussão prévia. Ainda assim, continua insistindo em colocar no artigo da cidade uma referência sobre uma província colonial há muito desaparecida (falsa referenciação), e a mudar tudo para um termo que nem aportuguesamento é, e com uso bastante menor que aquele em que o artigo estava inicialmente - mais uma vez em franca violação de WP:CNNTT. Qualquer pedido de bloqueio que seja aberto, é inevitavelmente fechado como "disputa editorial", ou mesmo sem argumento algum, quando o que há é violação sistemática e bem óbvia das regras. Isto parece um beco sem saída. Será que estamos mesmo condenados a assistir à deterioração inexorável da qualidade do projecto, com a colocação cada vez maior de falsificações, pesquisa inédita, e palavras de uso residual, em violação sistemática dos 5 pilares e das regras decididas pela comunidade? -- Darwin ^Ahoy! 09h32min de 8 de outubro de 2019 (UTC)

Não me levem a mal, mas pq em vez de apenas reclamar não revertem as mudanças de tíulos? Já ficou claro que, mesmo com isso aqui acontecendo, ele pouco se importa com as reclamações e com os pedidos de bloqueio, que sabe que serão negados por algum adm q concorda com o que ele faz. Nunca se viu comportamento tão disruptivo por aqui antes. MachoCarioca ^oi 15h49min de 8 de outubro de 2019 (UTC)

@MachoCarioca: Óbvio que se reverte, e aí vem o mesmo editor, e reverte de volta, ainda debochando no sumário de edição. E vai revertendo, até que um administrador chega, olha aquilo à toa, e protege o artigo sem ter sequer olhado a discussão, como se vê pela justificativa de protecção descabida. Se continua tentando reverter a alteração espúria e repor o que está definido em WP:CNNTT, quem já começa a correr sério risco de ser bloqueado é você, mesmo. O problema não é principalmente o Renato. O problema é a cobertura que ele está tendo ao nível da administração, e que permite que o abuso atinja estas proporções, inclusive com recurso à fraude e à falsificação, levando a este beco sem saída em que estamos agora.-- Darwin ^Ahoy! 16h00min de 8 de outubro de 2019 (UTC)

E os ataques aos administradores continuam.--Rena (discussão) 16h10min de 8 de outubro de 2019 (UTC)

Já notei isso. Mas vc, o Goethe e o Yanguas tbém não adms? MachoCarioca ^oi 16h03min de 8 de outubro de 2019 (UTC)

Isso só está acontecendo por causa daquela farra de dar estatutos de adm a Deus e o mundo. Virou isso. MachoCarioca ^oi 16h05min de 8 de outubro de 2019 (UTC)

Antes a reclamação era que não se tinham administradores suficientes, agora é que tem de sobra e são supostamente de má qualidade. Seria útil, já que estou colocando em caso algo que sequer faz sentido aqui, que chamem um dos idealizadores daquelas nomeações (JMagalhães) para que ele possa dizer o que pensa a respeito.--Rena (discussão) 16h10min de 8 de outubro de 2019 (UTC)

@MachoCarioca: Eu sou, mas como estou envolvido nesse assunto, deixo de poder agir como administrador (outros, por seu turno, não estão nem aí, como se vê nas negações de bloqueios, quem cumpre as regras é sempre quem se ferra).

O Renato de carvalho ferreira veio nessa farra dos mutirões, sim, por proposta do Zé Ribeiro, e sem a menor condição. Ainda há pouco tempo andava fazendo moção de artigos por copy-paste, para ter ideia da inexperiência. Enfim - a comunidade é soberana, não é o que se diz? No fim de contas, foi a comunidade (ou o que resta dela) quem tolerou essa farra, e está alegremente tolerando esta também. Não sei se tem alguma saída para este estado de coisas.-- Darwin ^Ahoy! 16h15min de 8 de outubro de 2019 (UTC)

Qual artigo?--Rena (discussão) 16h17min de 8 de outubro de 2019 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: aqui, aprecie o seu belo trabalho, tentando reverter uma moção fazendo copy paste sobre o redireccionamento.-- Darwin ^Ahoy! 16h38min de 8 de outubro de 2019 (UTC)

DarwIn, claro, claro. O artigo que eu estava editando, você apareceu do nada alegando seu mantra "está inventando" e destruiu o histórico todo mudando o artigo enquanto eu editava? Ah, sim. Lembro desse. Parabéns inclusive pela destruição. Você contribuiu muito. Alguém devia ter lhe dado uma medalha na ocasião.--Rena (discussão) 16h45min de 8 de outubro de 2019 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Qualquer um pode ver pelo seu histórico de contribuições que você não estava editando esse artigo - que, mais uma vez, havia criado com um nome que você mesmo inventou. Estava fazendo outras coisas, quando eu tentei consertar a sua trapalhada, colocando fonte que documentava o uso do nome do local em português, e removi a pesquisa inédita. Foi quando você tentou mover de volta o artigo que fez essa maravilha digna de qualquer novato com um dia de projecto.-- Darwin ^Ahoy! 17h02min de 8 de outubro de 2019 (UTC)

DarwIn, eu tinha criado o artigo, eu já ia mobilizar mais fontes para compor o texto. Mas com suas ótimas edições, desisti. Não é a primeira vez que vem com essas suas excelentes contribuições desmotivaram terceiros a pararem de editar o que estavam fazendo. Continue o bom serviço que logo ganha promoção.--Rena (discussão) 17h07min de 8 de outubro de 2019 (UTC)

Infelizmente não tivemos essa sorte, ainda não desistiu de criar coisas com topónimos que você mesmo inventa.-- Darwin ^Ahoy! 17h16min de 8 de outubro de 2019 (UTC)

@MachoCarioca:, caso você não saiba (eu já me havia pronunciado sobre este assunto numa outra discussão), eu não sou a favor de tais aportuguesamentos. Não partilho da mesma opinião que o Renato. Contudo, a forma como estão a tentar forçar o ponto de vista (já vamos em quantos pediso de bloqueio só hoje dia 8 de outubro?), com a agravante de lançar ataques generalizados contra usuários e "administradores", em nada vos ajuda nesta disputa. Luís Almeida "Tuga1143 16h56min de 8 de outubro de 2019 (UTC)

@Tuga1143: "Vos" quem, meu caro Tuga? Não pedi o bloqueio de ninguém. Pelo q entendi, os pedidos de bloqueios que li lá são feitos por razões diferentes em ações diferentes e contínuas, portanto não há qualquer problema em serem vários, poderiam ser 30, todos válidos. E são vários, mostrndo a gravidade da situação, pq negam todos, apesar de diferentes e feitos por usuarios diferentes. O número deles mostra a gravidade dos fatos. Falam em "fontes" e "disputas". como se isso tivesse algo a ver com o assunto. Não tem que ter disputa nenhuma, isso nem é caso de "disputa", os titulos dos verbetes mudados tbém tem fontes, mudou porque? Pq tem fonte pro outro tbém? E DAÍ? Mantém-se o original, regra sagrada daqui, a não ser q se mude por consenso, todo mundo, inclusive vc, sabe disso. E se fosse um usuário comum comum, bastaria um pedido só lá nos bloqueios. Isso que está acontecendo aqui é uma barbaridade, meu caro Tuga. É pra fechar a loja MachoCarioca ^oi 18h12min de 8 de outubro de 2019 (UTC)

@MachoCarioca:, Ponto 1- Se os bloqueios foram negados e você discorda da forma como foi encerrado o pedido, porque não abre uma discussão de bloqueio? Ponto 2- Eu posso alterar "qualquer coisa" (atenção, escrevi entre áspas) que esteja escrita e que "tenha fontes" aqui na wiki, desde que o que escreva esteja dentro das regras... se assim não fosse, a wiki nunca teria evoluído. O status-quo apenas é "chamado" quando existe uma guerra cujo resultado prejudica evidentemente o artigo. Contestar edições ou formas de editar de um usuário não é uma guerra, é uma contestação. Ponto 3- O Renato é um usuário comum. Não é especial, nem tenho qualquer afecto por ele; aliás, eu discordo do aportuguesamento de termos estrangeiros, mas é apenas a minha opinião. Luís Almeida "Tuga1143 09h36min de 9 de outubro de 2019 (UTC)

@Tuga1143: "Eu posso alterar "qualquer coisa" (atenção, escrevi entre áspas) que esteja escrita e que "tenha fontes" aqui na wiki, desde que o que escreva esteja dentro das regras..." Esse é justamente o ponto aqui, caro. É evidente que tanto o Renato quanto qualquer um pode "alterar qualquer coisa", o problema começa qdo ele (ou qualquer um, não é pessoal a questão) "altera qualquer coisa", é contestado, revertido, mas a alteração continua sem consenso ou discussão. O q é o obvio que deveria acontecer. Lembrando ainda que, na questão de moção de titulos de verbetes, muito mias visivel q textos, o original, também tendo fontes, tem sempre preferência. O que não quer dizer que não possa ser mudado, claro, mas em caso de contestação deve ser imediatamente retornado ao original e uma discussão sobre a mudança ser iniciada, certo? É o procedimento padrão desta enciclopedia desde sempre. E não é o q tem acontecido nesses casos. O ponto central desta questão toda é exatamente este. E isso não tem nada a ver com "status quo'. MachoCarioca ^oi 13h33min de 9 de outubro de 2019 (UTC)

MachoCarioca, na realidade, isso tem tudo a ver com status quo. Citação: MachoCarioca escreveu: «na questão de moção de titulos de verbetes, muito mias visivel q textos, o original, também tendo fontes, tem sempre preferência.» Eu, por princípio, concordo absolutamente com você aqui, mas dê uma olhada nas ESR e veja quantas estão sendo eliminadas mesmo o interwiki sendo recheado de fontes confiáveis que demonstrem a relevância. Isso é aceito pela comunidade, então, o Renato colocar uma fonte ultra-minoritária num artigo sem fontes para reescrevê-lo e mover seu título, não pode ser visto como algo errado. Claro, que, o ideal seria que ele utilizasse, para salvar o artigo que está indo pra eliminação, uma fonte que referencie o título amplamente majoritário. Também, num mundo ideal, ao invés de tascar ESR num artigo claramente notório, como muitos vem fazendo, deveriam pegar as fontes do original e por no artigo. Mas o ideal não pode ser exigido, apenas o médio. Eu prefiro muito mais que o Renato salve o artigo, do modo que lhe convém, com as fontes que lhe convém, do que ele não fazer nada e deixar o artigo ser eliminado por falta de fontes. Depois, quem quiser fazer o artigo voltar para seu título original, que traga fontes novas e faça as modificações que as fontes trazidas puderem atestar. —Pórokhov ^Порох 18h31min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

O editor Renato faz duas coisas condenáveis:

1. Substitue unilateralmente os termos usados pelos outros editores. Não se importa com a recomendação wikipedial de que "Casos em que há opiniões diferentes devem ser discutidos na página de discussão. Casos de alto potencial de polémica devem ser anunciados na esplanada (WP:CNNTT - III.•3).". Quando se reverte uma intrusão renatiana, ele reverte outra vez. No caso dos termos geográficos suecos, ele reverte os termos usados como título de artigos por termos secundários aportuguesados ou latinizados. Na minha lista de "substituições renatianas no corpo dos artigos" estão mais de 1000 substituições, com as quais não estou de acordo.
2. Aportuguesa ou latiniza termos utilizados por outros editores, baseado em deduções e extrapolações que deveriam ser discutidas. Não se importa com a política wikipedial que "condiciona o uso de aportuguesamentos (WP:CNNTT) a terem fontes fiáveis (I.1.a) e a terem uso considerável (I.1.b), prescrevendo o uso do nome original quando os dois requisitos não são simultaneamente satisfeitos (I.3)." Para ele, basta frequentemente uma fonte discutível que ele sobrevaloriza e faz prevalecer de forma unilateral sobre usos e ocorrências em português, por ele subvalorizados unilateralmente. No caso dos termos geográficos suecos, ele tenta substituí-los sistematicamente por termos latinizados ou aportuguesados. São centenas e centenas e centenas de nomes germânicos que o Renato insiste teimosamente em substituir por nomes de carácter latino, totalmente desfasados da realidade. HCa (discussão) 18h48min de 8 de outubro de 2019 (UTC)

Mensagens como esta de cima está claramente fora do escopo da página, a questão deixa de ser sobre aportuguesamentos para questionar e, de certa forma, expor um comportamento de um usuário. Edmond Dantès ^{d'un message?} 17h58min de 9 de outubro de 2019 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Acha realmente que isso que escreveu tem sentido? Se não houvesse comportamento editorial questionável ao mover artigos para supostos aportuguesamentos, não teria sido sequer aberto o tópico. Você mesmo tem escrito repetidamente que isto é um problema editorial, e não caso de bloqueio, e por isso estamos agora aqui, resolvendo o problema editorial, que como se vê é generalizado e bastante grave. E como quer que a comunidade debata o assunto sem expor o comportamento de um usuário, se é precisamente esse comportamento que está na origem do problema? Se você afirma que está fora do escopo da Esplanada, então onde sugere que a comunidade possa discutir este problema? Ficar aí plantado, fazendo de força de bloqueio tentando impedir a discussão entre a comunidade, não é solução. -- Darwin ^Ahoy! 04h21min de 10 de outubro de 2019 (UTC) copyedit -- Darwin ^Ahoy! 09h30min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

Fontes em espanhol para topónimos em português

Não sei se é leitura na diagonal, se é querer muito que a política defenda o seu ponto de vista, mas nesta edição o Renato cita uma parte da convenção sobre transliterações de topónimos de línguas que não usam o alfabeto latino para justificar usar fontes em espanhol para nomes em português de tóponimos em inglês. Isto parece-me claramente abusivo. GoEThe (discussão) 11h57min de 9 de outubro de 2019 (UTC)

"Usar fontes em espanhol para deduzir nomes em português de topónimos em inglês" parece uma ideia bizarra. Sem fontes fiáveis (em português, contemporâneas,...) e sem uso comprovado (em textos em português, não noutras línguas,...) o termo "deve ficar na sua língua original".HCa (discussão) 13h03min de 9 de outubro de 2019 (UTC)

Beco sem saída

• Não parece haver como travar a onda de "aportuguesamentos", boa parte dos quais inventados. Há umas semanas o sujeito moveu Onitsha, termo com bastante uso em português, para "Onicha", "aportuguesamento" que ele mesmo inventou, e que inclusive cria confusão com o topónimo nigeriano Onicha, que existe, e que tem tanta relação com esse como Paraíba tem com Parnaíba. Foi um inferno para tirar essa pesquisa inédita dali, tendo eu que recorrer a um contacto profissional no Brasil para conseguir ver o que estava na fonte obscura que ele havia colocado lá, e se recusava a comprovar. Veio a comprovar-se que a fonte que ele colocara lá nem referia o termo, tratando-se, portanto, de uma falsificação. Quando a pesquisa inédita e a falsificação foram caçadas, em vez de retornar ao termo em que estava, moveu para outro, Onitcha, com uso bastante menor, violando mais uma vez o definido em WP:CNNTT. Desde aí que tento reverter o artigo, sem sucesso, nessa discussão sem fim, em que o sujeito vai constantemente revertendo sem apresentar qualquer argumento fundamentado, até que chega algum administrador e protege à toa, como aconteceu agora. E isto é um caso só, e um caso em que está sobejamente documentada a violação dos WP:CNNTT.
• Isto é um autêntico beco sem saída. Ninguém tem tempo nem paciência para andar nisto, e qualquer editor que use o mesmo estratagema do Renato de carvalho ferreira vai fazendo a baderna que quer, até porque enquanto a gente perde esse tempo argumentando a reversão de 1 único caso, ele modifica outros 100. E não modifica só o artigo original, mas vai por todas as ligações internas e muda para o novo, muitas vezes inventado por ele. Este tipo de actuação é uma autêntica praga, carcomendo e minando a credibilidade e integridade do projecto, e desmotivando quem tenta contribuir colaborativamente, aqui.
• Muito triste, ver esse estado de decrepitude e degradação a que se chegou aqui, aparentemente sem solução.-- Darwin ^Ahoy! 04h17min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

Na minha opinião, que só vale 2 centavos, primeiro deveríamos chamar a comunidade para decidir, claramente, quais casos permitem o aoportuguesamento e quais casos não. Em seguida definir motivos e prazos de bloqueio para não conformidades. Bloqueios após esta decisão teriam meu apoio. A principio eu penso que a regra que existe é: em artigos de portugues-BR, permanece a forma com nome estrabngeiro. Em artigos iniciador com Portugues-PT, usa-se aportuguesamento se baseado em fontes. Não sei se é assim que está definido.

Agora, chamar a comunidade é algo imprescindível, porque do jeito que está veremos tensões diariamente sem que se possa alterar nada. Ricardo F. Oliveira^Diga 13h12min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

@Ricardo Ferreira de Oliveira: Por vezes existem diferenças entre usos em Portugal e no Brasil (caso de Irão e Irã, Amsterdão e Amsterdã, etc), mas não dá para tirar qualquer regra fixa sobre predominância de aportuguesamentos daí. Nesses casos, por exemplo, ambos sáo aportuguesamentos, mas diferem na versão. Por outro lado, por exemplo, em Portugal usamos o original Madrid, enquanto no Brasil usam um aportuguesamento, Madri. Já com Estrasburgo e Estalinegrado, formas de português europeu, o portugues brasileiro usa os termos originais. Havendo diferença de uso nas versões, o termo deve seguir sempre a versão do artigo. Não havendo diferença, deve ser usado o termo com uso comum, com mais uso. Parece-me uma regra simples e uma mera questão de bom senso.-- Darwin ^Ahoy! 13h33min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

Existe alguma viabilidade técnica em transformar esses artigos polêmicos em uma espécie de predefinição? Explico: Ácido desoxirribonucleico possui duas grafias em sua sigla: ADN ^(pt) ou DNA ^(pt-BR). Seria possível que, ao acessar o artigo como DNA o artigo exibisse essa grafia no texto, do mesmo modo para ADN e, caso o usuário guie-se diretamente para o artigo original, que ele possa escolher qual a grafia de preferência mais ou menos como uma página de desambiguação? Isso daria a liberdade para o usuário escolher o que bem entendesse e evitaria essas discussões sem fim. -- albertoleoncio (Who, me?) 15h03min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

@Albertoleoncio: Já existe algo assim para as variantes de português, mas estes casos, de modo geral, não estão relacionados ao uso de uma variante, mas sim ao uso de palavras sem qualquer uso documentado (muitas vezes criações do próprio Wikipedista), ou com uso francamente minoritário e até residual, tanto em Portugal como no Brasil. Nesta situação não vejo como uma predefinição pudesse ajudar, uma vez que não se prevê que haja algum interesse por parte dos leitores em ler o artigo numa versão que, ou não existe, ou praticamente não tem uso conhecido, que é o que tem vindo a ser-lhes imposto aqui.-- Darwin ^Ahoy! 15h44min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

@DarwIn: Veja bem, até concordo contigo, mas essa página já tem 325kb que resolveu nada com coisa nenhuma e duvido muito que seja resolvido algum dia. Já me bati com isso e sabe o que eu fiz? Nada. Por isso que dei essa ideia: Dar a cada um seu parquinho e que todos sejam felizes com a grafia que bem entenderem, afinal, temos problemas piores na Wikipédia para lidar. -- albertoleoncio (Who, me?) 16h16min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

@Albertoleoncio: Se isso pudesse ser implementado (penso que não é), poderiamos fazer a experiência e ver no que dá. No entanto, penso que não adiantaria de nada, pois a guerra continuaria sobre o que apareceria por defeito no artigo. Porque, como certamente já pôde constatar dessas discussões, o interesse dos editores que tentam impor pesquisa inédita ou versões de uso muito minoritário, tipo lunatic fringe, como são quase todos esses casos que temos visto aqui, é impor isso aos outros, e não a si mesmos. Duvido que se satisfizessem com uma simples opção para visualizar as maluqueiras que inventam ou apoiam, o interesse é sempre empurrar isso para a sociedade em geral como se fosse algo de sólido e fiável, a reboque da grande visibilidade que o Google tem dado aos artigos deste projecto.-- Darwin ^Ahoy! 16h26min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

@DarwIn: Essa é minha ideia. -- albertoleoncio (Who, me?) 16h57min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

@Albertoleoncio: Parece óptimo, mesmo não resolvendo o probelma base. Acho que valeria um teste. Os anónimos também veêm isso?-- Darwin ^Ahoy! 17h00min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

@DarwIn: Sim, normalmente. -- albertoleoncio (Who, me?) 17h29min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

@Albertoleoncio: Para versões de português isso é óptimo. Para o resto, deve ser opcional para quem quiser ver o artigo escrito em algum termo maluco praticamente sem expressão. Mas duvido que o Renato de carvalho ferreira algum dia abdique de alterar as coisas na versão principal em favor de uma coisa que, praticamente garantido, só ele mesmo usará.-- Darwin ^Ahoy! 19h27min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

@DarwIn: Vamos fazer uma tentativa primeiro, né? Indicaria alguma página no domínio principal para fazermos um teste? -- albertoleoncio (Who, me?) 19h36min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

@Albertoleoncio: Amsterdão, Irão, Madrid, Moscovo, Isabel II de Inglaterra, qualquer uma dessas seria interessante poder facilmente optar pela versão.-- Darwin ^Ahoy! 19h39min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

@DarwIn: Vamos deixar essa ideia na gaveta por enquanto, já que existe a proposta no tópico abaixo. Se não der certo, podemos retomar. -- albertoleoncio (Who, me?) 21h31min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

@Albertoleoncio: Todos esses casos que eu nomeei não têm relação com este problema dos aportuguesamentos forçados, mas era óptimo se houvesse maneira fácil de mudar o termo (tipo isso no topo). Acho que valeria a pena experimentar.-- Darwin ^Ahoy! 21h35min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

Proposta de paz

Renato

1. Mover apenas páginas sem nenhuma fonte, sempre citando a fonte, de preferência on-line.

1. Se a página tiver apenas uma fonte referenciando o nome contrário ao que você acredita que é o certo, jamais mova automaticamente: abra um pedido na página de discussão, coloque {{Renomear página}} no artigo, e crie Usuário:Renato de carvalho ferreira/Renomeio, onde as pessoas poderão vigiar os novos pedidos seus. Duas semanas, sem oposição, mova e considere status quo.
2. Jamais usar uma referência para uma pessoa ou lugar que não se refira explicitamente àquela pessoa ou lugar. Se a fonte estiver falando que John I em Português é João I, não a utilize para referenciar o John X como João X. Se a fonte dissser que a cidade de New York é Nova Iorque, não a utilizar para referenciar o estado de mesmo nome (apenas exemplos).
3. Utilize fontes on-line sempre que as de papel forem contestadas.
4. Não entre em guerra de edições, peça minha mediação, ou de outro administrador, e proteção na sua versão do artigo, se estiver dentro do status quo.

DarWin e os demais que questionam as moções

1. Não reclamar de páginas renomeadas que estivessem sem nenhuma fonte, e ele acrescentou ao menos uma fonte. Nesses casos, cabe a vocês acresscentarem fontes e irem à discussão para tentarem o consenso contrário, mostrando que há maioria considerável de fontes referenciando o título que vocês acham certo.
2. Para páginas movidas antes deste consenso, façam um pente fino propondo renomeio de todas elas de volta. Mas não movam automaticamente, deem duas semanas para o Renato contestar na discussão.
3. Se o Renato cumprir o item 2 deste consenso, a página passar pela subpágina de renomeio, sem vocês perceberem, e após o prazo de duas semanas, ele mover, aí aceitem a mudança no status quo.
4. Se o Renato descumprir este consenso, abram Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio, porque é assim que a comunidade tem resolvido estes comportamentos quando não há mais possibilidade de diálogo, por exemplo 1, 2, 3. Caso seja realmente necessário chegar a este extremo (espero muito que não), façam uma esplanação exaustiva do problema do início, abusando de links e diffs, com um bom resumo para todos entenderem, citem esta proposta de consenso e mostrem especialmente como depois dela o Renato continuou a descumprir (especialmente se ele aceitar a proposta).

Podemos combinar assim, pra encerrar este tópico de uma vez? —Pórokhov ^Порох 18h18min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

@Pórokhov: Por mim está óptimo. Apenas clarificando: Eu nunca movi página nenhuma para outro termo sem acrescentar fonte primeiro. E perguntando: Isto -> Discussão:Onitcha é inadmissível. O sujeito vai empatando sempre dizendo que não aceita a moção, e revertendo directo quando alguém a tenta fazer, sem nunca apresentar qualquer prova do que diz. Depois cai do céu algum administrador, no caso o Fabiojrsouza, e mete uma protecção à toa, ignorando tudo o que está na discussão. E quando acaba a protecção, faz-se o quê, se nada mudou, e continua não havendo qualquer consenso para a nova mudança que o Renato de carvalho ferreira entendeu de fazer? -- Darwin ^Ahoy! 19h23min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

Apoio a proposta do @Pórokhov:. Faço votos que seja aceita por todos. Ricardo F. Oliveira^Diga 20h51min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

Apoio, assim podemos encerrar essa discussão antes que ela faça aniversário, afinal, já fazem 6 anos, 2 meses e 12 dias. -- albertoleoncio (Who, me?) 21h31min de 10 de outubro de 2019 (UTC)

Comentário Calma lá juventude. É óptimo que as partes se entendam e que cooperem no sentido de dar um prazo de duas semanas para explicações e apresentação de fontes, antes de entrarem em guerras de movimentações. No entanto, não se pode aqui inventar regras que não existem e, sobretudo, ameaçar alguém com base em regras inventadas. A saber:

• É possível exigir a todas as partes que nunca façam qualquer movimentação sem apresentar fontes que sustentem o novo termo. Ou seja, é possível obrigá-los a todos a cumprir escrupulosamente WP:V com tolerância zero. Qualquer movimentação ou contra-movimentação que não tenha fontes que suportem o título de destino (no sumário ou no corpo do texto) resulta em bloqueio.
• Também numa lógica de cumprimento escrupuloso de WP:V, é possível exigir que a fonte se refira especificamente à divisão administrativa em causa. Tolerância zero para extrapolações.
• Por outro lado, não é possível obrigar ninguém a movimentar apenas artigos que não tenham fontes. Não existe regra para isso.
• A convenção de nomenclatura, obtida a custo após anos de discussões, sacrifícios e cedências, obriga a que seja dada preferência a termos em língua portuguesa, desde que haja fontes lexicográfica e uso considerável que os suportem. Mas atenção que uso considerável não tem que ser maioritário: mesmo que haja um termo estrangeiro com maior número de hits no google, a preferência é sempre dada aos termos de língua portuguesa com fonte lexicográfica e uso considerável. Portanto, o ponto #1 da segunda parte, mais acima, só pode ser lido à luz desta regra. Não é só uma questão de "número de hits no google"
• Não é possível obrigar ninguém a criar uma página para "pré-aprovação de edições". Isso não existe nas regras. A única coisa que se pode fazer é, tal como dito acima, ter tolerância zero com movimentações que não respeitem WP:V. Se a pessoa quiser fazer voluntariamente faz, mas não o fazer não pode ser motivo de bloqueio.

Além disso, não estou a ver indicadas quaisquer penalizações para a parte das contra-movimentações. O que acontece nos casos em que fica demonstrado uso considerável e fontes lexicográficas para um termo em português, e mesmo assim a movimentação é revertida para um termo estrangeiro? JMagalhães (discussão) 01h31min de 11 de outubro de 2019 (UTC)

Concordo. E deve se estender também aos nomes próprios e antropónimos, já que o problema é igual aí também. Mas é bom que fique claro que a presença do termo numa fonte lexicográfica como o dicionário do Ivo Xavier, sem que seja demonstrado uso considerável do termo noutras fontes (e minimamente actual, já que a língua evolui, e não tem sentido algum demonstrar presença numa fonte lexicográfica do século XVIII e "uso considerável" nessa centúria e na seguinte, quando todo o uso actual desse termo é noutra forma), não é razão válida para a moção.-- Darwin ^Ahoy! 02h03min de 11 de outubro de 2019 (UTC)

Espero que tenha ficado claro que o fardo de apresentar fontes lexicográficas e uso considerável não se aplica só ao Renato, mas também a si e a outros. Se o Renato apresentar como fonte um dicionário com cinquenta anos, é obrigação sua apresentar um dicionário mais recente para contrapor. Entre dicionário antigo e nenhum dicionário, quem ganha é o dicionário antigo. A tolerância zero para o incumprimento de WP:V também se aplica a si e aos outros. JMagalhães (discussão) 02h46min de 11 de outubro de 2019 (UTC)

@JMagalhães: A questão não é entre um e zero, aí concordo consigo, não havendo fonte de lado algum, que prevaleça o que for verificável. É entre fonte lexicográfica antiga mas sem uso considerável, e sem fonte lexicográfica moderna mas com uso considerável actual; e aqui parece-me que o bom senso manda que se escolha a segunda.-- Darwin ^Ahoy! 13h58min de 11 de outubro de 2019 (UTC)

O esquema funciona muito bem tal como apresentado pelo JMagalhães, mas eu discordo do ponto dois, diante de tudo que ele e eu apresentamos aqui desde 2018. A página começou com a contestação de Iúçufe Almostancir, indivíduo cujo nome é Iúçufe, mas o título Almostancir. Ambas as partes tem ocorrência, mas separadas. É algo análogo a praticamente todo mundo cujo nome carrega um título junto (paxá, sultão xá, cã, etc.), na esmagadora maioria das vezes registrados à parte nos dicionários (peguem cã que é registrado em todo santo dicionário como tal), pelo que obrigar o editor (que não precisa ser eu) a só procurar a literalidade que nem os dicionários trazem consigo não funciona e só favoreceria uma leitura estranha da coisa. Algo idêntico ocorreria à toponímia que tiver uma localidade e uma cidade com mesmo nome (Nova Iorque, que citaram acima), pois os dicionários e sobretudo os prontuários, que só são listas sem explicação, muitas vezes não dão essa explicação toda que querem exigir e logo seriam descartados. Para dar um exemplo que está ocorrendo exatamente agora em Onitcha que foi citada inúmeras vezes, uma diocese e uma província colonial, ambas nomeadas em função de sua sede (a cidade), estão sendo entendidas como coisas distintas no campo da ocorrência do nome como se isso sequer fizesse lógica se o nome é o mesmo. E se voltamos ao Iúçufe, cujo nome é registrado, dentre outras obras, no dicionário de arabismos do Adalberto Alves, o nome muitas vezes aparece genericamente com sua transliteração ao lado e seu significado, mas não há indicação de que seja o nome de um "Iúçufe x" ou "Iúçufe z". Causaria um problema mais insolúvel do que o que há hoje.--Rena (discussão) 03h47min de 11 de outubro de 2019 (UTC)

Apoio a proposta do @Pórokhov: É um compromisso, um consenso, em que ambos os lados cedem um bocado e ganham um bocado. A Wikipédia de todos nós fica melhor.HCa (discussão) 06h16min de 11 de outubro de 2019 (UTC)

Apoio em geral, mas não percebo porque tem que ser um administrador a moderar, deve ser antes alguém imparcial que todas as partes aceitem. GoEThe (discussão) 09h25min de 11 de outubro de 2019 (UTC)

Comentário E o abuso do Renato de carvalho ferreira continua correndo solto, apesar de haver aqui consenso da comunidade pelo menos quanto à inadequação das acções dele. Não vejo como este caso possa ser resolvido sem que se recorra a medidas de restrição mais draconianas que impeçam de forma mais definitiva o abuso deste ou qualquer outro editor que tenha o mesmo comportamento.-- Darwin ^Ahoy! 17h01min de 13 de outubro de 2019 (UTC)

Qual é exatamente o problema aí? Você próprio apresentou na discussão uma fonte que confirmava a grafia "Onitcha". JMagalhães (discussão) 20h31min de 13 de outubro de 2019 (UTC)

@JMagalhães: O problema é mover um artigo de um termo que está bem referenciado no artigo com fonte fiável, "Onitsha" e que tem uso considerável em português, para outro com uso praticamente residual, "onitcha". Você concorda com este tipo de moções à toa, para termos de uso francamente minoritário (no caso, cerca de 6 vezes menos que aquele que estava, pela avaliação na discussão)?-- Darwin ^Ahoy! 22h22min de 13 de outubro de 2019 (UTC)

A sua alegação recorrente nesta página tem sido acusar o Renato de violação da política de verificabilidade e "vandalismo", exigindo que "sejam tomadas medidas". Mas neste caso você próprio trouxe a fonte e confirmou que o termo é verificável. Então é apenas uma mera divergência de opinião sobre o título. JMagalhães (discussão) 23h28min de 13 de outubro de 2019 (UTC)

@JMagalhães: De novo, pois parece que não leu bem a minha alegação, pois respondeu outra coisa sem relação: O problema é mover um artigo de um termo que está bem referenciado no artigo com fonte fiável, "Onitsha" e que tem uso considerável em português, para outro com uso praticamente residual, "onitcha". Você concorda com este tipo de moções à toa, para termos de uso francamente minoritário (no caso, cerca de 6 vezes menos que aquele que estava, pela avaliação na discussão)?-- Darwin ^Ahoy! 23h32min de 13 de outubro de 2019 (UTC)

Não sei. Teria que ler sobre o tópico a fundo. O facto de uma coisa ter mais resultados no google não a torna automaticamente a mais correcta. Mas não é esse o ponto. O ponto é que apesar de ambas as formas serem verificáveis e isto ser uma mera disputa editorial, você querer passar à comunidade que só você está dentro das regras e caracterizar os seus oponentes como vândalos que devem ser bloqueados. JMagalhães (discussão) 23h36min de 13 de outubro de 2019 (UTC)

@JMagalhães: O artigo inicialmente foi movido para uma coisa inventada pelo Renato de carvalho ferreira. Quando contestado, colocou uma fonte falsa, a ver se passava. Isso, para mim, efectivamente caracteriza vandalismo destrutivo, já que diminui a qualidade do projecto. Sendo caçado na aldrabice, abandonou o termo que havia inventado, Onicha, e passou a mover para um outro com uso (pelo que se pode perceber nas fontes fiáveis recolhidas, e nunca foi demonstrado o contrário) bem mais minoritário. A moção continuou sendo não consensual, e contra o definido em WP:CNNTT. Enfim, nada de novo, está visto que o sujeito aqui faz o que quer, sem que lhe suceda coisa alguma.-- Darwin ^Ahoy! 23h51min de 13 de outubro de 2019 (UTC)

Outra vez essa invenção da fonte falsa? JMagalhães (discussão) 23h53min de 13 de outubro de 2019 (UTC)

@JMagalhães: Outra vez a mesma pergunta? Tente achar fonte que fundamente essa moção.-- Darwin ^Ahoy! 23h57min de 13 de outubro de 2019 (UTC)

Não sei. Isso é de Agosto. Estamos em outubro e a disputa é entre Onitsha e Onitcha. Como você trouxe fonte para Onitcha (com C), pensei que o assunto tinha ficado arrumado. JMagalhães (discussão)

@JMagalhães: Pra você ver. Veio tentando enfiar isso no artigo desde Agosto até há poucos dias atrás, só parando depois de eu ter pedido o bloqueio dele. Pena que tudo com o Renato de carvalho ferreira tenha que ser desta maneira, é muito cansativo e desencorajador.-- Darwin ^Ahoy! 00h09min de 14 de outubro de 2019 (UTC)

Comentário Imposição de aportuguesamentos estranhos e manipulação de fontes vai contra o espírito e a letra da Wikipédia. Deve ser travado de vez.HCa (discussão) 08h04min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

Comentário Paz e bem!

Evito ao máximo aportuguesamentos,
respeitar a língua original
é uma forma facilitar a busca em outras línguas.

Porém existem casos tradicionais de aportuguesamento
(e adaptação para outras línguas)
como por exemplo os nomes de países.

Há os casos que não usam o alfabeto latino,
aí cabe adaptações,
contudo algumas línguas
já tem sistemas estabelecidos de transliteração,
por exemplo o chinês, que tem o pinyin --
aprovado pelo governo da China.

Por fim tentar apostuguesar nomes próprios
com base em obras que há muito
já não são seguidas no país que as publicou
é anacrônico.
Eugenio Hansen, OFS (discussão) 15h48min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

@Eugenio Hansen, OFS: A intenção era fazer um poema? De qualquer forma, acho que você não leu a discussão, ou está desatualizado. Yanguas ^diz!-fiz 22h22min de 16 de outubro de 2019 (UTC)

Opinião Fontes estrangeiras antigas não refletem necessariamente usos da língua portuguesa contemporânea nem determinam regras de uso para a língua portuguesa contemporânea. Não é aceitável usar uma referência para uma pessoa ou lugar que não se refira explicitamente àquela pessoa ou lugar.

Exemplos:

• Gran dizionario grammatico-pratico italiano-tedesco (livro alemão, 1831) – Halmstad versus Halmstádio, Karlstad versus Carlostádio, Ystad versus Istádio, Mariestad versus Mariestádio, Gammelstad versus Gamelstádio [12]
• Del Mappamondo istorico (livro italiano, 1705) - Borgholm versus Borgolmo [13]
• Vocabolario della lingua parlata (livro italiano, 1875) - Borgholm versus Borgolmo, Tidaholm versus Tidaolmo
• Nieuw Italiaansch-Nederlandsch en Nederlandsch-Italiaansch Woordenboek (livro holandês, 1899) – Linköping versus Lincopinga

Na Wikipédia, deve ser usada a forma pela qual um nome é mais conhecido hoje em dia, a forma de uso corrente, a forma mais difundida, a forma usada e consagrada.HCa (discussão) 08h26min de 21 de outubro de 2019 (UTC)

Achei razoável teu ponto de vista. Tendo a concordar com ele. Fontes estrangeiras antigas podem não implicar uso no português, mesmo sendo da família latina. Ricardo F. Oliveira^Diga 09h45min de 21 de outubro de 2019 (UTC)

Opinião Latinizações de nomes suecos, baseadas em traduções desses nomes para latim, não refletem necessariamente uso corrente em textos em português contemporâneo, nem são necessariamente respaldadas por fontes plausíveis.

Exemplos:

• "Halmstad" foi mudado para ”Halmstad ou Halmostádio (em latim: Halmostadium)”, sendo apresentada uma tradução para latim e uma nota de rodapé. A tradução apresentada é ”Halmostadium”. A nota de rodapé contém uma afirmação normativa ”A toponímia sueca terminada em -tad foi latinizada como -tádio via o latim -tadium.”. Como fonte é citado o Gran dizionario grammatico-pratico italiano-tedesco (livro alemão, 1834).
• "Landskrona" foi mudado para ”Landskrona ou Corônia (em latim: Coronia)”, sendo apresentada uma tradução para latim: ”Coronia”. Nenhuma fonte é citada respaldando o uso de ”Corônia” em textos em português.

Quando não há uso corrente nem fontes fiáveis, a Wikipédia lusófona prescreve a forma original. Na Wikipédia, deve ser usada a forma pela qual um nome é mais conhecido hoje em dia, a forma de uso corrente, a forma mais difundida, a forma usada e consagrada.

Exemplos:

• "... Portugal em Halmstad à procura de um bom resultado..."
• ”... Na Suécia, os questionários foram enviados a uma empresa na cidade de Landskrona....”HCa (discussão) 09h33min de 23 de outubro de 2019 (UTC)

O uso de latinizações como se fossem aportuguesamentos é só mais um caso de pesquisa inédita do nosso amigo, já que nada aí indica que haja qualquer uso do termo em português.

É curioso que até o latim o sujeito "traduz", mesmo em textos em que o uso da forma original é essencial para a compreensão do artigo, e mais uma vez inventando topónimos a partir daquilo que ele por sua alta recreação decide ser a "tradução" do latim. Um aluno de uma universidade fez um excelente artigo sobre um tema até aí inédito em qualquer Wikipédia, no âmbito de um projecto educativo com a wiki.pt. Logo de imediato o Rena "aportuguesou" todo o texto, inclusive inventando vários topónimos, e efectivamente destroçando o belo trabalho que havia sido realizado e doado à Wikipédia. O aluno ainda tentou argumentar na discussão, sem qualquer sucesso. A versão que ficou, até hoje, foi a do Rena, cheia de invenções e traduções incorrectas que deturpam o significado e o sentido do texto. O aluno nunca mais editou a Wikipédia.-- Darwin ^Ahoy! 00h33min de 25 de outubro de 2019 (UTC)

Opinião Fontes apresentando aportuguesamentos, que não refletem uso corrente na língua portuguesa contemporânea, não têm necessariamente prevalência sobre outras fontes - lexicográficas, linguísticas ou académicas, nem podem sobrepor-se a grafias consagradas e com uso difundido na língua portuguesa contemporânea.

• ”Condado de Jönköping” foi mudado para ”Condado de Jönköping ou Ionecopinga”, sendo apresentado como referência o livro "Topónimos e Gentílicos" (Ivo Xavier Fernandes, 1941).
• ”Eskilstuna” foi mudado para ”Eskilstuna ou Esquiltuna”, sendo apresentado como referência o livro "Brasil e as nações do mundo" (Manuel Alves, 1942).
• ”Småland” foi mudado para ”Småland, Smaland, Esmolândia, Esmalândia ou Esmalanda”, sendo apresentadas diversas traduções para latim, e como referências os livros ”História de Portugal restaurado" (Luis de Menezes Ericeira, 1945) e ”Topónimos e Gentílicos" (Ivo Xavier Fernandes, 1941).

Estas fontes – frequentemente antiquadas, desatualizadas, e propondo aportuguesamentos questionáveis - são usadas para sobrevalorizar exageradamente e impor autoritariamente formas residuais (sem uso considerável em textos em português contemporâneo), em detrimento de formas originais (com uso consagrado em português contemporâneo).

Na Wikipédia, deve ser usada a forma pela qual um nome é mais conhecido hoje em dia, a forma de uso corrente, a forma mais difundida, a forma usada e consagrada.HCa (discussão) 07h05min de 25 de outubro de 2019 (UTC)

Esmolândia é ótimo! Vai que o nome pega, vai ter migração em massa! Só em cabeças iluminadas, mesmo. Yanguas ^diz!-fiz 22h08min de 25 de outubro de 2019 (UTC)

Essa questão já foi discutida no passado, as fontes lexicográficas certamente tem peso, claro, mas não são as únicas que podem ser usadas. Uso considerável é também na mídia, livros acadêmicos de Geografia, fontes governamentais dos países lusófonos, entre outros. Um exemplo, geralmente os jornais de São Paulo costumam transliterar طالبان, ṭālibān, como "Talebã", e jornais do Rio de Janeiro, como "Taliban". Ambos tem uso considerável, e ambos em tese devem ser aceitos, assim como "Talibã" que é o título que está, pois foi o primeiro. Olhando os registros dessa página, inclusive o RafaAzevedo parece que moveu de Talibã para Taliban, por respeito à regra do primeiro editor, mas depois viu que a versão original era mesmo "Talibã", por isso moveu de volta, atitude corretíssima. Sobre talibã/taliban versus talebã, digo em tese ambos devem ser aceitos porque há um detalhe importante, a convenção de nomenclatura manda privilegiar o título aceito pela lusofonia mais parecido com a pronúncia original, e como a pronúncia é ṭālibān, acho que a forma "taleban" seria menos indicada pro título que as outras duas.

Sobre a definição de uso considerável, importante dizer que, de fato, não é o mesmo que uso majoritário, desse modo, se 51% das fontes lexicográficas, acadêmicas, jornalísticas, etc usam a forma original, e 49% usam a forma traduzida, prevalece a traduzida, pois tem uso considerável. Por outro lado, se 10% apenas usarem a forma lusófona, e 90% das fontes usarem a forma original, então não há uso considerável. Para definir "uso considerável", não basta ter um uso por X fontes, tem que se avaliar qual a representatividade delas no total das fontes. Também não é um simples teste de buscar hits no Google, pois os hits do Google são enganosos. Um site jornalístico obscuro que faça muitas matérias sobre determinado tema pode gerar muitos hits, e uma série de fontes importantes pode gerar poucos hits. Por isso o modo correto de tratar a questão é como o Hca tem feito, levando a questão pra página de discussão e apontando exaustivamente fontes sérias sobre o assunto, por exemplo aqui.-- Leon saudanha 00h53min de 4 de novembro de 2019 (UTC)

Resultados concretos

• Após consenso no café dos administradores, o título de Onitcha/Onitsha foi movido de volta para a versão estável. —Pórokhov ^Порох 17h35min de 29 de outubro de 2019 (UTC)

@Pórokhov: penso que a versão no texto deve acompanhar a mudança do título, como estava antes da alteração espúria que foi feita. Do mesmo modo, Obi de Onitcha deve reverter à versão que estava antes da mudança para a versão contestada, Obi de Onitsha.-- Darwin ^Ahoy! 23h18min de 29 de outubro de 2019 (UTC)

DarwIn feito, menos no Obi de Onitcha, pois infelizmente já tivemos um administrador contra. —Pórokhov ^Порох 22h10min de 3 de novembro de 2019 (UTC)

@Pórokhov: O wp:Status quo em Obi de Onitcha é "Obi de Onitsha", que é o título que o artigo tinha antes da moção para o título inventado pelo Renato, e depois para esse actual, todos eles sempre contestados. Parece-me indiferente que um administrador seja contra, as regras dizem que deve retornar ao status quo quando há contestação, que foi o que aconteceu ali.-- Darwin ^Ahoy! 00h25min de 4 de novembro de 2019 (UTC)

Também acho, mas a discussão é tão longa que tenho medo de que me acusem de estar impondo minha opinião. Gostaria que o Fabiojrsouza repensasse. Não que ele faria essa acusação, mas não gostaria que outros se aproveitassem da oposição dele para isto. Gastamos energias para discutir a questão e no final tem-se que começar do zero para um artigo cujo mérito é idêntico? Não me parece muito produtivo. —Pórokhov ^Порох 00h29min de 4 de novembro de 2019 (UTC)

@Pórokhov: Se é Citação: indiferente que um administrador seja contra não tenho o que repensar. Minha manifestação naquela discussão foi num sentido óbvio. Foi proposto um consenso quanto a uma página. As pessoas manifestaram quanto a essa página. Não cabe, após apurado o consenso, simplesmente dizer que aquilo vale para outra página. Mas é só a minha opinião. Não estou acima dos demais. Apenas digo o que penso. Agora. O que custa colocar duas linhas a mais no tópico chamando os demais e perguntando se concordam que o mesmo seja feito quanto á outra página? Já não teria resolvido a questão?FábioJr de Souza ^msg 00h50min de 4 de novembro de 2019 (UTC)

Observando... O artigo está protegido em nível administrador até dia 14/11. Foi informado no tópico do café dos administradores e não manifestaram sobre isso. Se fosse aberto um tópico na página de discussão e chamados alguns editores para debater, um consenso seria alcançado e a proteção forçosamente (em função do consenso) removida. Enfim...FábioJr de Souza ^msg 01h01min de 4 de novembro de 2019 (UTC)

Opinião Vai contra o espírito e as regras da Wikipédia fazer arbitrariamente modificações polémicas, sem abrir discussão, sem procurar consenso, sem citar fontes e indicar uso. É desaconselhado mover artigos, mudar grafias em que o artigo foi escrito, introduzir direcionamentos discutíveis nas introduções, sem apresentar fontes comprovativas nem indicar uso significativo. É desaconselhado querer impor adaptações, traduções, transliterações, transcrições de carácter minoritário ou até inédito. Pelo contrario, é aconselhado ter respeito pelo trabalho de outros coeditores, seguir a ”regra do primeiro editor”, usar a discussão procurando o consenso, manter a versão anterior à polémica durante a discussão, ser exigente com as fontes e a avaliação do uso.HCa (discussão) 10h29min de 10 de novembro de 2019 (UTC)

Isto daria uma boa piada, se não fosse a sério. O sujeito move um artigo que está há anos quieto e sem qualquer contestação, para um termo que é logo de imediato contestado, por uma série de editores, e diz que o artigo deve permanecer no termo que ele escolheu, porque "a versão sem conflito" foi a que ele fez? Não há diálogo possível, assim.-- Darwin ^Ahoy! 00h26min de 19 de novembro de 2019 (UTC)

Opinião não tinha me atentado muito a essa prática do editor a quem conheço por ser um ótimo editor, porém, por melhor editor que seja, por ser ou não autoridade no assunto, o projeto não pode ser usado para provar ponto de vista, o que notei ocorrer em algumas dessas movimentações. Entendo que o artigo deve ficar no título comumente aceito e dentro do artigo devem estar os exônimos com as devidas explicações, a grafia original, a fonética. É muito prejudicial que os artigos fiquem sob nomes obscuros, além de se afastarem das referências que muitas vezes são em outros idiomas, isso mais parece uma prática colonialista e xenófoba de quando todas as regiões lusófonas ainda eram colônias portuguesas sem acesso a outros idiomas e culturas e que "precisam" ter tudo reescrito, rebatizado. É péssimo que numa procura por um nome estrangeiro o visitante precise adivinhar qual seria o novo nome de tal pessoa, lugar ou coisa porque foi rebatizado. Além das regras atuais que já falam sobre forçar pov e pesquisa inédita, talvez seja o caso de definir uma padronização para a introdução do artigo, algo como: o nome - origem do nome na grafia original, fonética e os exônimos portugueses, nas infocaixas também precisam ter os exônimos portugueses. É crítico essas traduções/transliterações/adaptações porque o projeto é lusófono, não é português nem brasileiro, então o mais certo é que mantenha o artigo no nome mais comumente aceito e que se informe que há exônimos portugueses, brasileiros etc.― Diana ^m 21h15min de 21 de novembro de 2019 (UTC)

O sujeito continua inventando aberrações, que depois tenta promover através da Wikipédia: "Oxelosúndia" e "Catrineolmo" são duas das suas recentes criações, entre muitas outras.-- Darwin ^Ahoy! 03h27min de 23 de novembro de 2019 (UTC)

Diffs de há meio ano atrás? JMagalhães (discussão) 03h30min de 23 de novembro de 2019 (UTC)

Diffs de alguns minutos atrás. O Rena continua a usar o projecto para promover o lixo que vai inventando, indiferente a tudo o que já se disse aqui. WP:RECUSA total.-- Darwin ^Ahoy! 03h33min de 23 de novembro de 2019 (UTC)

Você apresentou diffs de junho e modificou-os a seguir ao meu comentário. JMagalhães (discussão) 03h43min de 23 de novembro de 2019 (UTC)

Você escreveu enquanto eu estava corrigindo os diffs. E agora que já viu os certos, vai continuar apoiando esse abuso do projecto para promover porcaria inventada por um editor?-- Darwin ^Ahoy! 03h47min de 23 de novembro de 2019 (UTC)

Nossa, título de redirecionamentos... que escândalo gravíssimo. É melhor chamar o Jimbo. JMagalhães (discussão) 03h50min de 23 de novembro de 2019 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Não, não, não são só redireccionamentos, a criatura continua a enfiar o lixo que vai produzindo nos artigos, com tal descaramento que até o faz acompanhar da receita que usou para gerar a aberração. Uma vez colocada a monstruosidade recém parida no artigo, a promoção do Google à Wikipédia faz o resto. E assim temos o nosso próprio geradur de topónimos, mais uma das anedotas da Wikipédia em português. Talvez até se pudesse fazer um serviço de apostas, a ver que alimária o Rena irá parir a seguir... |-- Darwin ^Ahoy! 04h35min de 23 de novembro de 2019 (UTC)

Eu não tenho útero para parir =)--Rena (discussão) 04h37min de 23 de novembro de 2019 (UTC)

Então... não seria o caso de informar como é no latim e não inventar de como seria o nome no português?! Nem todas as palavras são traduzidas do latim do mesmo jeito tanto é que entre o pt-PT e o pt_BR tem palavras com significados diferentes, não há qualquer fonte para esse nome, você alegar que porque no latim é assim então no português é assado sem fonte dizendo isso, é forçar pov apenas. Há fontes do latim para vários nomes mas é... latim, coisa de 1600 e não é nenhuma das 10 variedades do português que existem. Outro artigo derivado desse Anundo de Estregnésia. E tem uma Wikipédia em latim rs https://la.wiki.x.io/wiki/Vicipaedia:Pagina_prima ― Diana ^m 05h23min de 23 de novembro de 2019 (UTC)

É impossível que Estregnésia seja uma tradução. Tradução é designar algo escrito numa língua por seu equivalente em outra em sentido, não grafia (cat --> gato). Também não é uma transliteração, pois tanto o português como o sueco, e mesmo o latim, usam o mesmo alfabeto. É uma transcrição. Algo bem diferente. O dia que todos entenderem isso, a coisa se clareia.--Rena (discussão) 06h33min de 23 de novembro de 2019 (UTC)

Entendi Renato, e admiro sua erudição, a questão é uma fobia do alfabeto estrangeiro ok, mas não posso dizer que faz sentido ou não por um motivo muito simples: aqui não é o lugar pra isso. Você usar uma fonte e deixar uma nota de como ela justifica um nome inventado é forçar o pov puro e simples, isso não é ok também porque não se trata de um artigo sobre linguística, sobre o latim ou o que for relacionado, o visitante e demais editores não têm obrigação de saber o que você sabe pra aceitar a informação, se qualquer visitante ou editor remove a info porque o nome inexiste, a gente não tem como repor porque o que justifica a tal informação está somente na sua cabeça. Por mais que você entenda das transcrições desses nomes, que saiba até latim fluente, a sua palavra ou de qualquer outro editor aqui NÃO serve de fonte e NÃO se deve construir informações por meio de suposições. ― Diana ^m 23h29min de 23 de novembro de 2019 (UTC)

O termo Estregnésia foi imposto pela mão do editor Renato através de uma renomeação (30 de março de 2018) - sem discussão, sem consenso, sem apresentação de fontes, sem indicação de uso. Uma marcação de {{carece de fontes}} (8 de dezembro de 2018) foi apagada no próprio dia pelo editor Renato – sem apresentação de fontes. O termo Estregnésia foi depois usado pelo editor Renato para fazer substituições arbitrárias dentro de artigos escritos por outros editores, trocando a grafia adotada na Wikipédia (Strängnäs) pela nova palavra de carácter discutível, ou até inédito (Estregnésia), como p.ex. em Mariefred, Diocese de Strängnäs, Regimento de Comando (Suécia), Laurentius Andreae, etc...

• Aportuguesamentos, latinizações, transliterações, transcrições, traduções, com cunho de pesquisa inédita e minoritária vão contra o espírito da Wikipédia.
• Na Wikipédia, deve ser usada a forma pela qual um nome é mais conhecido hoje em dia, mais comumente aceite, a forma de uso corrente, a forma mais difundida, a forma usada e consagrada.
• Termos criados por dedução de formas sem uso nem fontes fiáveis (analogias, generalizações, extrapolações não publicadas anteriormente em veículos adequados) podem ser neologismos não verificáveis, com cunho de pesquisa inédita. E a pesquisa inédita não é permitida na Wikipédia.HCa (discussão) 09h08min de 23 de novembro de 2019 (UTC)

Proposta: Proibir a invenção de aportuguesamentos

O Renato confirma aqui que ele mesmo criou um sistema de geração de aportuguesamentos, que tem usado para gerar termos como "Oxelosúndia", "Catrineolmo" e "Estregnésia", palavras sem qualquer uso conhecido fora da Wikipédia (exemplo). Rena designa este sistema, saído da sua própria cabeça, de "transcrição" e há anos que o vem promovendo abusivamente aqui no projecto à custa da grande visibilidade dada pelo Google aos materiais da Wikipedia (coitados, acreditam na gente.) A proposta é apenas um reforço do que já está nas regras, para que se possa finalmente começar a eliminar de forma sistemática toda a pesquisa inédita que há anos o Renato tem vindo a colocar nos artigos, predefinições, redirecionamentos e outros espaços relacionados ao Domínio Principal, prejudicando bastante o projecto para promover a sua excentricidade.

A acrescentar à Convenção de nomenclatura, na rubrica "Uso de palavras estrangeiras":

Regra geral: Na Wikipédia não é permitida pesquisa inédita. Como tal, é vedado o uso de qualquer aportuguesamento em artigos, redirecionamentos, predefinições, categorias e outros espaços que afetam o domínio principal que não tenha fonte fiável e facilmente verificável em português que o confirme.

-- Darwin ^Ahoy! 12h15min de 23 de novembro de 2019 (UTC)

Esse "sistema" é advindo da linguística. E a propósito, parece que não sou o único que sei a diferença (aqui)--Rena (discussão) 12h43min de 23 de novembro de 2019 (UTC)

O sistema de transcrição que usou não vem de linguística nenhuma, vem da sua cabeça, como atesta o facto da "fonte" que apresenta aí ser o seu próprio diff. A proposta é precisamente para barrar esse tipo de invenção de wikipedista, e promoção de POV a reboque da visibilidade dada pelo Google, que há anos tem vindo a destruir a qualidade deste projecto.-- Darwin ^Ahoy! 13h44min de 23 de novembro de 2019 (UTC)

Só precisamos saber qual projeto está em perigo ou com a qualidade destruída, pois o que se nota nos últimos meses é uma sistemática redução de conteúdo sem fontes nos artigos de forma geral (WikiFontes mandou um abraço) e gente realmente interessada em promover o projeto como o Padula dando entrevista justamente nesse sentido. Aliás, se você procura por notícias recentes se fala o total oposto "O projeto parecia "impossível", mas hoje em dia a Wikipedia é conhecida como "um recurso fiável". No último dia da Web Summit, a RTP entrevistou a presidente da Wikimedia, empresa que gere o projeto.". Não há mais nada para se acrescentar quando os chefões dizem o oposto.--Rena (discussão) 13h53min de 23 de novembro de 2019 (UTC)

Não entendi o que a colocação de fontes noutros artigos sem relação tem a ver com a sua cruzada excêntrica para inventar palavras e as colocar nos artigos como se fossem factos verificáveis, sendo certo que só existem na Wikipédia e partiram da cabeça de um editor.-- Darwin ^Ahoy! 13h56min de 23 de novembro de 2019 (UTC)

O que "mata" esse projeto é a carência total de fonte em inúmeros artigos (ao menos uma centena de milhar, senão muito mais) e edições destrutivas de IPs que nos fazem gastar enorme tempo revertendo; e claro, difamação gratuita na esplanada (=)). Qualquer outra suposta destruição e suposto inimigo a ser combatido é bem isso que você falou: algo saído da cabeça de um editor. Você alega que um topônimo (pega o caso de Estregnésia) é inventado, mas o dito existe no latim (e vou te dar um spoiler: as próprias fontes suecas usam nomes suecos muitas vezes) há séculos incontáveis e o tal "nome" inventado segue à risca as melhores práticas linguísticas do latim (tá tudo na notinha lá no artigo, apontando um caso claro, e não uma coisa "inventada"). O problema para se reconhecer que está certo o nome é essa confusão generalizada (sugiro um curso de linguística, garanto que há cursos desse em Portugal; fica a dica) que vocês fazem entre transliteração (incabível numa situação de alfabeto latino) e transcrição.--Rena (discussão) 14h03min de 23 de novembro de 2019 (UTC)

Eu não me interessa o que você acha ou desacha, nem quantos cursos de linguística supostamente tem. Wikipedista não é fonte fiável para produção de conteúdo, sobretudo conteúdo altamente controverso como esse. Se quer promover o seu sistema de transcrições, faça-o fora da Wikipédia, por favor não abuse deste projecto para a sua promoção.-- Darwin ^Ahoy! 14h07min de 23 de novembro de 2019 (UTC)

Não posso parir (como falei pouco antes) tampouco promover algo que não é meu =)--Rena (discussão) 14h09min de 23 de novembro de 2019 (UTC)

Se não é seu, onde estão as fontes que confirmam a existência de "Oxelosúndia", "Catrineolmo" e "Estregnésia"? Você mesmo confirmou que chegou a essas palavras, que não existem em mais lado algum, com base nos seus supostos conhecimentos de linguística. Nunca leu que Wikipedista não é fonte para nada aqui?-- Darwin ^Ahoy! 14h24min de 23 de novembro de 2019 (UTC)

Mas eu citei as fontes, ué. Estão todas lá indicando que até no sueco o uso de latim ocorre (as fontes latinas são de autores suecos) e as transcrições estão exatamente de acordo com as práticas latinas. Ao contrário do que se quer parecer crer, esses nomes todos chegam, salvo casos vindos direto do sueco (Ionecopinga p. ex.), todos pelo latim ao português, sempre foi isso (Escânia, Podláquia, Mazóvia, Vestmânia, Varmlânia, Esmolândia...). A lista é imensa, dentro da Suécia e países vizinhos.--Rena (discussão) 16h26min de 23 de novembro de 2019 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Também existem versões em latim para grande parte dos topónimos portugueses, mas não passa pela cabeça de ninguém na Wikipédia em sueco usar essas versões nos artigos em sueco. Só mesmo na sua cabeça é que uma coisa dessas faz sentido. Mais uma prova de como o princípio da pesquisa inédita deve ser aplicado à risca, caso contrário temos a enciclopédia infestada de todo o tipo de excentricidades inventadas por wikipedistas - como aliás, tem vindo a ficar, devido ao abuso que você tem vindo a fazer para promover o seu próprio sistema de aportuguesamentos aqui.-- Darwin ^Ahoy! 17h01min de 23 de novembro de 2019 (UTC)

Comentário Que "proposta" mais descabida. Pesquisa inédita já é proibida em todo o projeto. Isto é apenas mais um abuso de espaço público do Darwin para atacar o Renato. JMagalhães (discussão) 13h32min de 23 de novembro de 2019 (UTC)

@JMagalhães: Nesse caso, você concorda que isto pode ser imediatamente revertido, e caso haja nova insistência, pode ser aberto pedido de bloqueio ao editor por WP:RECUSA? Estou confirmando com você antes de fazer.-- Darwin ^Ahoy! 13h41min de 23 de novembro de 2019 (UTC)

Concordo com a proposta. Ante os recentes conflitos relacionados a transliteração e a transcrição, parece-me mesmo necessário especificar as convenções de nomenclatura, de tal modo a evitar abusos recorrentes e invencionices. --Joalpe (discussão) 13h39min de 23 de novembro de 2019 (UTC)

Concordo com a proposta. Diria que já praticamente enfrentei o espectro introduzido aqui. No histórico, pode-se constatar que minha moção do artigo foi fugazmente revertida por uma justificativa inconclusiva, pois "Stuttgart" não compreende uma conversão da língua portuguesa, e sim do próprio alemão, vide a página no idioma nativo. Mesmo argumentando com o princípio básico do WP:CNN ("o artigo deve sempre ter o nome pelo qual é mais conhecido") e uso do Google Trends, que julgo atinarem a plausíveis meios de resolução do problema por cotejo de popularidade, não obtive sucesso na alteração. Creditor Editor ^{take a bowl here} 18h13min de 23 de novembro de 2019 (UTC).

Pergunta - O que quer dizer "facilmente verificável"? Luís Almeida "Tuga1143 18h31min de 23 de novembro de 2019 (UTC)

@Tuga1143: Quer dizer que a fonte deve poder ser apresentada de algum modo, caso haja contestação. Não pode ser algo obscuro, apenas disponível a nível privado - caso, por exemplo, dos famosos boletins do Instituto da Nobreza (ou lá como se chama isso) que apenas circulam entre os associados. Eu diria que se estiver depositado nas Bibliotecas Nacionais tanto de Portugal como do Brasil, já seria aceitável como fonte "facilmente verificável". Sendo uma fonte de difícil acesso, mas ainda assim considerada fiável, quem a coloca tem o ônus de a comprovar de algum modo, caso haja contestação.-- Darwin ^Ahoy! 18h50min de 23 de novembro de 2019 (UTC)

Então esse "facilmente verificável" irá aplicar-se apenas nestas situações? E quando um editor contestar uma fonte noutra situação qualquer... Isso não se vai aplicar? Luís Almeida "Tuga1143 19h49min de 23 de novembro de 2019 (UTC)

Eu penso que deve se aplicar sempre, mas que deve estar reforçado aqui, por ser um tema que tem dado sistematicamente problemas a esse respeito.-- Darwin ^Ahoy! 19h54min de 23 de novembro de 2019 (UTC)

Ok. Luís Almeida "Tuga1143 21h23min de 23 de novembro de 2019 (UTC)

Discordo da proposta. Só se criará mais uma ferramenta para confusões. Luís Almeida "Tuga1143 21h23min de 23 de novembro de 2019 (UTC)

Registe-se que a discordância do Tuga não tem embasamento nenhum. Darwin ^Ahoy! 00h33min de 24 de novembro de 2019 (UTC)

Pergunta Quais as regras atuais sobre usar títulos em alfabeto estrangeiro/não latino? Ao que parece o incômodo é esse.― Diana ^m 23h48min de 23 de novembro de 2019 (UTC)

@Dianakc: o incômodo presente é criado por conflitos subjetivos de ideais. Em nenhum momento está registrado que a esplanada é o local mais adequado para discutir o comportamento de um usuário, bem como não é possível implementar nenhuma situação restrição editorial. Há tempos que estão tentando impor restrições editoriais visados em um usuário específico, inclusive o início da discussão já teve o "favor" de notificar os editores que possuem conflitos com o usuário em pauta, todos possuem sua posição fortemente óbvia enquanto que os poucos usuários que trabalham com transliterações nem possui o conhecimento desta discussão. O que eu vejo aqui é uma óbvia tentativa de punir um dos lados por conflito editorial, apelando para a "força" de apoios, mesmo que não esteja de acordo com as política, criando uma falsa alusão de consenso. Edmond Dantès ^{d'un message?} 00h44min de 24 de novembro de 2019 (UTC)

Concordo, embora não seja necessário de um consenso para isso, pois é tão evidente que já está escrito desde o início do projeto em WP:NPI. Eu me admiro o esforço que alguns fazem para defender aquilo que não tem defesa. —Pórokhov ^Порох 01h04min de 24 de novembro de 2019 (UTC)

Discordo Nem pensei que essa trapalhice fosse ter apoios ou desapoios. Mas já que tem, sou forçado a posicionar-me: WP:NPI já é uma política global do projeto, aplicada a qualquer tema. Então o que é que esta "proposta" traz ou introduz de novo? Rigorosamente nada. Então qual é o objetivo escondido aqui? É o velho truque de atirar para o ar afirmações óbvias com que toda a gente concorda, de forma a ganhar uma falsa base de apoio que depois é usada como arma de arremesso em disputas paralelas. O truque tem barbas. JMagalhães (discussão) 01h31min de 24 de novembro de 2019 (UTC)

Que fique registado que JMagalhães não só não apresentou qualquer argumento contra a proposta, como concorda que a proposta está de acordo com as políticas do projecto de modo bastante óbvio. Bom ver que não há qualquer discordância justificada até ao momento. Darwin ^Ahoy! 01h44min de 24 de novembro de 2019 (UTC)

O truque manja-se a léguas. JMagalhães (discussão) 01h52min de 24 de novembro de 2019 (UTC)

@JMagalhães: eu estou procurando no diferencial apresentando o momento em que o Renato afirma que criou/inventou um sistema de aportuguesamentos, poderia me apresentar esse trecho que inicia a proposta? Edmond Dantès ^{d'un message?} 03h56min de 24 de novembro de 2019 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: O sistema que o Rena usa é esse daqui. Como pode constatar, não há qualquer fonte para o aportuguesamento, nem sequer para o sistema em si. A "fonte" colocada diz respeito a outros topónimos, que sequer estão em português, que o Rena usa como base para o sistema que ele mesmo inventou, e que descreve aqui. Você realmente concorda que o projecto seja usado desta forma para promover sistemas de aportuguesamento inventados por Wikipedistas, criando novas palavras e as lançando para o mundo por via da grande visibilidade que o Google dá a este projecto?-- Darwin ^Ahoy! 14h59min de 24 de novembro de 2019 (UTC)

Eu descrevi exatamente o quê? Eu falei que existe, na linguística, uma clara diferença entre traduzir, transcrever e transliterar, sendo transcrever um meio termo entre a primeira e a última. Agora você falar que por eu dizer isso, sendo que é algo que pode encontrar com facilidade textos do assunto, eu estou promovendo um sistema novo de aportuguesamento é um salto bem grande. Tinha um buraco, você preencheu com sua fantasia.--Rena (discussão) 15h10min de 24 de novembro de 2019 (UTC)

Poderia o cavalheiro explicar de onde veio essa notinha? Porque você mesmo dizer sobre você que é muito sabichão e letrado em linguística, e que por isso você mesmo já serve de fonte, realmente não chega para os padrões de qualidade desta enciclopédia.-- Darwin ^Ahoy! 15h15min de 24 de novembro de 2019 (UTC)

Veio do mesmo lugar que Skåne --> [E]scania --> Escânia (aqui). Daí você falar que eu inventei algo é presunção sua mesmo.--Rena (discussão) 15h20min de 24 de novembro de 2019 (UTC)

Esse link não tem nada sobre "Estregnésia". Está debochando da comunidade, Renato? De que fonte tirou o termo "Estregnésia", se não foi você que inventou?-- Darwin ^Ahoy! 15h28min de 24 de novembro de 2019 (UTC)

┌─────────────────────────┘Qual deboche se eu apresentei a origem do meu "suposto" sistema de aportuguesamento com o exemplo de Escânia, que também é sueca? O único deboche que vi foi você citando páginas de papinha de bebê em referência ao Tuga1143. A comunidade, que me conste, anda muito bem.--Rena (discussão) 16h03min de 24 de novembro de 2019 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Confessa então que você mesmo gerou a palavra "Estregnésia" a partir de fontes sobre "Escânia"? -- Darwin ^Ahoy! 16h07min de 24 de novembro de 2019 (UTC)

Estou confessando nada, senhor. Quem está pedindo confissões e alegando coisas que as mensagens de ninguém permitem dizer, é você. Você alegou coisas que eu, o JMagalhães, o Conde Edmond Dantès e o Tuga1143 não dissemos.--Rena (discussão) 16h17min de 24 de novembro de 2019 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Você mesmo disse que criou a palavra "Estregnésia" usando essa fonte sobre Escânia. É este tipo de criatividade wikipédica que se pretende proibir com esta proposta, pois a Wikipédia não é fórum para andar promovendo a pesquisa inédita de ninguém, inclusive a sua. Se é tão entendido e sabichão sobre esses assuntos, escreva e publique um livro sobre o assunto, deixe que seja revisto por pares, e só depois, caso seja considerado fiável, e não uam excentricidade qualquer, poderemos aplicar os seus ilustres conhecimentos aqui. Até lá, não.-- Darwin ^Ahoy! 16h23min de 24 de novembro de 2019 (UTC)

Eu disse que veio do mesmo lugar, só isso. Agora, você depreender que eu confessei que inventei algo, é só sua cabeça sendo posta em operação ali. E, por favor, dispenso adjetivos desagradáveis (sabichão). Se não consegue ser civilizado, se abstenha de debater. Aliás, consta isso no aviso da esplanada: "Aja sempre com civilidade, e você não pode tumultuar a discussão, abusar da Wikipédia para provar sua teoria e proferir ameaças legais."--Rena (discussão) 16h35min de 24 de novembro de 2019 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Você diz que veio daqui, mas aí não existe nada sobre "Estregnésia". Pergunto novamente: Está debochando da comunidade, Renato? -- Darwin ^Ahoy! 16h43min de 24 de novembro de 2019 (UTC)

Estou debochando de quem?--Rena (discussão) 16h48min de 24 de novembro de 2019 (UTC)

Você apresentou esse link como origem de "Estregnésia", mas nenhuma dessas fontes sequer refere o termo. Poderia ter-se enganado, no entando continua insistindo, de modo que ou é mentira, ou é deboche. Como não quero acreditar que esteja mentindo descaradamente, presumo que seja deboche. O que fica claro é que a fonte de "Estregnésia" é você mesmo, cunhou o termo e o está promovendo aqui na Wikipédia à custa da grande visibilidade que o projecto tem.-- Darwin ^Ahoy! 16h57min de 24 de novembro de 2019 (UTC)

Seria de espantar que você não estivesse pensando o pior de mim, pois é justamente o tom de todas as mensagens que vejo suas aqui desde o início dessa discussão, há um ano. E ainda continuou sem entender a quem estou debochando, pessoa ou instituição. Dizer que eu criei uma palavra consolidada no próprio país (Stregnesia) e dizer que eu inventei algo que está consolidado na linguística ([E]scania --> Escânia; [E]stregnesia --> Estregnésia) é reiterada presunção.--Rena (discussão) 17h15min de 24 de novembro de 2019 (UTC)

Quem diz que "está consolidado na linguística ([E]scania --> Escânia; [E]stregnesia --> Estregnésia)" é você, mas você não é fonte fiável para coisa nenhuma. Como resolvemos isto, Renato de carvalho ferreira? -- Darwin ^Ahoy! 17h58min de 24 de novembro de 2019 (UTC)

Concordo com a proposta. Um ajustamento das regras é necessário para travar o uso abusivo de aportuguesamentos imaginários e de transcrições fantasiosas. Os exageros que nos trouxeram até aqui não têm sentido da realidade, não estão apoiados em fontes fiáveis, não respeitam usos autênticos na língua portuguesa do séc. XXI. O projeto da Wikipédia lusófona merece este ajustamento.HCa (discussão) 07h38min de 24 de novembro de 2019 (UTC)

Comentário - "Registe-se que a opinião do Tuga não conta... Registe-se que a opinião do JMagalhães não conta...". Sinceramente, ainda não chegou o dia que o Darwin seja capaz de ter uma discussão como o ser adulto e civilizado que aparenta ser? Em verdade lhe digo, até hoje na minha jovem vida ainda só tenho visto crianças a reagirem de tal maneira, na tentativa de virar uma discussão ou quando vêm que apenas têm essa frase como último recurso/argumento. Não quero dizer, de forma alguma, que está a ser uma criança, mas por favor Darwin, deixe de pedir o bloqueio de quem você não concorda, deixe de ser assim... podemos dar-nos todos bem e ter uma discussão saudável, não há necessidade de ser assim sempre que alguém discorda consigo. Desta forma, não iremos a lado nenhum. Luís Almeida "Tuga1143 13h48min de 24 de novembro de 2019 (UTC)

@Tuga1143: Se você não usou qualquer argumento, e simplesmente disse que não concordava porque não, quer que eu faça o quê? Que invente argumentos por você e os coloque na sua boca? Se quer realmente ter opinião, tem que se esforçar. Vamos lá, argumente, sei que você é capaz, se quiser.-- Darwin ^Ahoy! 14h53min de 24 de novembro de 2019 (UTC)

Eu fiz perguntas à sua pessoa sobre a proposta, e você respondeu... para espanto meu, seus próprios argumentos a explicar a proposta foram o suficiente para discordar dela. Se não aceita isso é uma decisão sua, mas pare de condicionar a discusão para aquilo que você quer. Respeite os outros usuários e as opiniões deles, agressividade e pedidos de bloqueio de quem discorda de si não o levarão a lado algum. Há tantos anos aqui... não percebo como ainda age assim. Luís Almeida "Tuga1143 20h37min de 24 de novembro de 2019 (UTC)

Conversa fiada você tem de sobra, argumentação é que é pior, né? E que tal falar um pouco sobre a proposta, em vez de nos inundar aqui com psicologia barata? Darwin ^Ahoy! 01h52min de 25 de novembro de 2019 (UTC)

Comentário Conde Edmond Dantès e demais, o que o Renato faz infelizmente é Pesquisa inédita por síntese, que claramente diz: "Não junte informações de várias fontes para chegar a uma conclusão que não seja afirmada explicitamente por nenhuma das fontes", pelo que notei, ele pega nomes em latim criados pela Igreja Católica e usando o que diz entender de linguística os converte/translitera/transforma para o português, qual português também não se sabe, sendo que há 10 variedades de português. Ele pode ter razão em "S—consoante vira ES" e tudo o mais só que sem a fonte para a info final, o nome pronto, isso é só pesquisa inédita por síntese mesmo. Também encontrei essas regras sobre nomenclaturas: Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios. No caso de Stregnesia, existe a palavra latina, a igreja criou, mas não tem uma fonte que a converteu para português, o interessante é que mesmo a igreja criava nomes que não tinham naaaada a ver com o nome original, por exemplo Vasteras é Arosia, Skara é Skaris (no artigo está que é Scara e não é) e Turku é Aboa (no artigo botaram Abo) [14], enfim, isso é tudo latim, não é português, nenhum dos 10 tipos de português. ― Diana ^m 20h12min de 24 de novembro de 2019 (UTC)

@Dianakc: diga-me então por que isso necessita, obrigatoriamente, criar "propostas" desnecessárias que repetem o óbvio? Em outras palavras WP:NPI já não aborda? Parece que os editores estão motivados a criar uma sensação de falso consenso contra o usuário, em página pública. Edmond Dantès ^{d'un message?} 20h16min de 24 de novembro de 2019 (UTC)

Dianakc, depende. A Igreja usa latim até hoje e como tal se refere a tudo que escreve por seus nomes latinos históricos. Mas o latim também era usado de forma profana, sem entretanto precisar passar pelo crivo eclesiástico. No caso de Vesteros/Vasteras não foi nem indicado no texto o nome latino da mesma, que é Arósia como disse, mas também já foi Westraarus como está referenciado no texto. Do caso de Escara, além de Skaris há Scara como registrado por Ebbe Vilborg em Norstedts svensk-latinska ordbok e que você pode encontrar em vários exemplos aqui.--Rena (discussão) 21h08min de 24 de novembro de 2019 (UTC)

Não sei cara... dai vc escolhe o nome que quer usar e pronto? Comentei o que pude comprovar nessa fonte que mencionei, se é a igreja, o papa, quem for que seja, o fato é que aqui não é a Wikipédia católica, nem a Wikipédia em latim. As regras atuais são sim claras quanto aos nomes ou títulos dos artigos só está faltando atitude mesmo, de você se tocar ou dos adms removerem sua habilidade de mover os artigos. Isso está muito cansativo, só notei essa discussão depois que você botou Kalam de volta num "aportuguesamento" que só 1 livro usa e que somente você quer usar. Acho que você simplesmente caga para o trabalho dos outro editores e pra mim já deu. ― Diana ^m 23h34min de 24 de novembro de 2019 (UTC)

@Dianakc:, por favor acalme-se. Não use palavras assim. É muito bem-vinda a discutir, mas se já não tem paciência para tal, o melhor é retirar-se em vez de usar palavras assim. Luís Almeida "Tuga1143 23h57min de 24 de novembro de 2019 (UTC)

Reação natural, a WP:RECUSA do sujeito tira qualquer um do sério.-- Darwin ^Ahoy! 00h19min de 25 de novembro de 2019 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Se é assim tão óbvio, pode me explicar o que é que esse pedido está fazendo mofando ali? É fácil falar, o difícil é fazer alguma coisa para travar esse abuso, que você mesmo reconhece como óbvio, de promoção de pesquisa inédita de Wikipedista às custas da visibilidade deste projeto, que há anos vem destruindo a reputação da Wikipedia e criando mau ambiente aqui.-- Darwin ^Ahoy! 00h19min de 25 de novembro de 2019 (UTC)

Somente por título de curiosidade, @DarwIn:, poderia me mostrar quando eu reconheci o comportamento do usuário como abuso? Se você refere à minha mensagem para a Diana, saiba que eu questiono a sua proposta inicial, que até agora não respondeu aos questionamentos do JMagalhães e dos demais sobre o que acrescenta de novo... ainda estou aguardando. Edmond Dantès ^{d'un message?} 00h46min de 25 de novembro de 2019 (UTC)

@Conde Edmond Dantès: Você reconheceu acima que a promoção de pesquisa inédita aqui é abusiva. Só que entre reconhecer, e agir conforme, vai toda uma distância. Quanto à proposta, além de reforçar o "óbvio", como você lhe chama, acrescenta de novo pelo menos duas coisas: Proibição total de criar aportuguesamentos, seja porque sistema for, sem fonte facilmente verificável que os confirme; e obrigação da fonte para o aportuguesamento proposto ser em português, não em latim, espanhol, italiano ou alemão como o Renato tem feito. Concorda?-- Darwin ^Ahoy! 00h51min de 25 de novembro de 2019 (UTC)

Concordo Paz e bem!

Prefiro que se evite ao máximo os aportuguesamentos,
mas eliminar os aportuguesamentos que causam estranheza
já é um passo.

Eugenio Hansen, OFS (discussão) 20h36min de 24 de novembro de 2019 (UTC)

Eugenio Hansen, OFS, isso é uma platitude, pois se diz até no título "que causam estranheza", mas não se definiu que estranheza é essa e quem a estranhou salvo quem abriu a discussão e a mesma meia duzia de sempre. E no meio desse um ano de discussão teve gente que discutiu de nomes registrados em dicionário e que nunca foram ignorados pela literatura (caso do Iúçufe, lá em cima) e acharam isso estranho. Também acharam estranho Telavive (que sequer foi feita discussão do tema, mas viram escrito nalgum sítio e já levantaram a bandeira), quando o nome é registrado desde os anos 60, no mínimo, e é corrente fora do Brasil (uso de outubro de 2019).--Rena (discussão) 21h08min de 24 de novembro de 2019 (UTC)

Se "eliminássemos ao máximo os aportuguesamentos" estávamos todos a escrever latim. JMagalhães (discussão) 01h59min de 25 de novembro de 2019 (UTC)

Isto não é verdade, pois estaríamos usando ao máximo a língua falada pelos nativos (inglês, alemão, sueco etc.) Eugenio Hansen, OFS (discussão) 11h30min de 27 de novembro de 2019 (UTC)

Concordo sou contrário a Pesquisa inédita em aportuguesamentos que constam somente na Wikipedia. Fica a parecer que a Wikipedia está assumindo um papel que a ela não compete, de criar novos termos na língua portuguesa. Então, aqueles "aportuguesamentos que causam estranheza" como já disse o colega anterior a mim, não devem ser permitidos. Ricardo F. Oliveira^Diga 12h17min de 25 de novembro de 2019 (UTC)

Falsa referenciação e pesquisa inédita O editor Renato adicionou o redirecionamento ”Ostersúndia” ao termo consagrado ”Östersund”. Ele respalda o termo ”Ostersúndia” com a nota de rodapé ”Topônimos suecos terminados em -sund foram latinizados como -sundia, como Asquersúndia (em latim: Askersundia).” E como referência para essa nota ele apresenta um documento sueco escrito em latim no ano de 1751, em cuja primeira página está a palavra ”Askersundia”, indicando a proveniência do autor - Gustavus Christiernsson. A conexão encontrada pelo editor Renato - entre a fonte citada e a frase escrita pelo próprio editor Renato - é uma generalização não comprovada por nenhuma fontes verificável. É uma conclusão tirada por ele próprio. É pesquisa inédita do editor Renato, e falsa referenciação. O passo seguinte, aplicando a frase por ele proposta ao termo consagrado "Östersund", implica uma relação causal que também não está confirmada por nenhuma fonte verificável. É uma pesquisa inédita, até prova em contrário.HCa (discussão) 10h28min de 25 de novembro de 2019 (UTC)

Das duas uma, ou os administradores começam a agir como tal e, perante pesquisa inédita como a já denunciada ínumeras vezes, actuam, ou a política torna-se letra morta. Por acaso há Imbloqueáveis? GoEThe (discussão) 11h00min de 25 de novembro de 2019 (UTC)

Qual "pesquisa inédita denunciada várias vezes"? Todas as alegações de "pesquisa inédita" por parte do seu amigo Darwin provaram-se até agora falsas, dado que sempre apareceram fontes. JMagalhães (discussão) 15h20min de 25 de novembro de 2019 (UTC)

Ver mensagem do HCa acima, por exemplo. O "mon ami" DarwIn não é o único a apresentar alegações de pesquisa inédita. É o que dá deixar-se levar por amizades e inimizades ao avaliar situações na Wikipédia. Se se abstrair de quem está de cada lado e analisar friamente a situação, será mais fácil chegar a uma conclusão. GoEThe (discussão) 15h29min de 25 de novembro de 2019 (UTC)

Não é "por exemplo". É o único exemplo até agora que suscita algumas dúvidas, dado que o termo tem por base uma regra de conversão e não uma referência explícita. Isso pode ser contestável, claro, e eu próprio contesto. Mas existe uma regra e um racional por trás, pelo que está longe de ser uma "invenção" pura como vocês alegam. Todas as anteriores alegações de "pesquisa inédita" saíram furadas, já que sempre apareceram fontes explícitas. Tem sido notória esta campanha de difamação contra o Renato, tentando inventar "violações das regras" para tentar vencer por bloqueio o que não se consegue com argumentos em discussões. Discordâncias devem-se fazer num quadro de respeito mútuo. Está a exigir que os administradores atuem, mas olhe que pode não ser no sentido que pensa. JMagalhães (discussão) 15h39min de 25 de novembro de 2019 (UTC)

Regra de conversão == Pesquisa inédita por síntese. Ninguém tem energia para andar em círculos. Já foram apresentados múltiplos exemplos por múltiplos editores. Quer ver uma campanha de difamação, está à vontade. Desde que façam algo para proteger a Wikipédia de pesquisa inédita pode ser no sentido N-S, E-O, dentro para fora ou cima para baixo. GoEThe (discussão) 16h03min de 25 de novembro de 2019 (UTC)

Curioso que depois de alimentarem uma página de 423kb com discussões em círculo, se queixem de discussões em círculo. Não foi apresentado rigorosamente nada. Todos os exemplos que até agora foram apresentados como suposta "pesquisa inédita" foram corroborados por fontes. JMagalhães (discussão) 16h30min de 25 de novembro de 2019 (UTC)

Concordo com a proposta. Sendo mais direto, defendo inclusive que todos os aportuguesamentos sejam revisados por pares. A pesquisa inédita é algo absolutamente reprovável e, no caso do editor em questão, parece-me algo evidentemente gritante, embora tenha grande número de edições e tenha demonstrado capacidade de enorme contribuição. A começar pelo artigo do Jacques de Molay, esbarrei nas "invencionices" de um editor que, ao menos no que concerne a tais atos de imperícia, parece ser imune às regras da Wikipédia e “imbloqueável”, como disse o usuário GoEThe. Foi um dos motivos para eu ter me afastado da Wikipédia e contribuir pouco hoje em dia (felizmente não me afastei totalmente). Diz a política da Wikipédia Lusófona: "Não junte informações de várias fontes para chegar a uma conclusão que não seja afirmada explicitamente por nenhuma das fontes". Ora, basta observar o conteúdo desta discussão, mesmo, para verificar que o próprio usuário em questão, o Renato (“Rena”), descreve o processo utilizado nos tais aportuguesamentos quase com as mesmas palavras da política proibitiva citada. Resta, então, fundamentado o meu ponto de vista. É o parecer. Amom Lins ^{Fiz algo errado?} 15h58min de 25 de novembro de 2019 (UTC)

Comentário Peço a todos que mantenham a serenidade na discussão. Fui censurado pelo usuário JMagalhães nesta discussão, que argumentou que fiz ataques pessoais, embora esteja dizendo coisas muito mais graves do que eu disse. Reconheço certa agressividade na minha fala anterior, que foi suprimida e já foi corrigida. Alerto, no entanto, para os ataques pessoais ao @DarwIn: que estão sendo feitos pelo JMagalhães. Certo da razoabilidade desta comunidade, agradeço em avanço pela atenção a este comentário. Amom Lins ^{Fiz algo errado?} 16h04min de 25 de novembro de 2019 (UTC)

Fui novamente censurado, dessa vez por uma acusação de WP:NDD. Conferindo WP:NDD, na seção "como lidar com isso", vemos que o procedimento correto é entrar em contato com o usuário para que ele se explique. Pois bem: eu me referi às seguintes palavras quando falei do JMagalhães: "Vemos também em Todas as alegações de "pesquisa inédita" por parte do seu amigo Darwin provaram-se até agora falsas", "Então qual é o objetivo escondido aqui? É o velho truque [...]" e "O truque manja-se a léguas." Ressalto também que não tenho nada contra nenhum dos dois editores (tanto o citado nesses dois comentários quanto o outro que me reverteu), apenas estou ressaltando um acontecimento limitado a essa discussão e, portanto, espero que vejam o ponto deste comentário. Devemos manter a calma e serenidade no debate e não desrespeitar as políticas da Wikipédia. Os dois lados da discussão estão extremamente exaltados. O ambiente não está saudável. Desde já, agradeço pela compreensão. Amom Lins ^{Fiz algo errado?} 02h50min de 26 de novembro de 2019 (UTC)

Concordo com a proposta do Darwin pelos motivos apresentados pelos diversos editores acima. Estes aportuguesamentos não são justificáveis, como o exemplo do redirecionamento citado pelo HCa. Pesquisa inédita não é permitida na Wikipédia. DARIO SEVERI (discussão) 19h49min de 25 de novembro de 2019 (UTC)

Discordo Sigo rigorosamente o JMagalhães nesse caso. Bizarro imaginar que estamos aqui propondo manter nomes árabes com horrorosas transliterações em inglês (com "h" mudo e o escambau). Pra quem reclama de chamar nascidos nos EUA de "americanos", essas bobagens são muito mais graves, mas fazer o que? José Luiz ^disc 02h21min de 26 de novembro de 2019 (UTC)

@Jbribeiro1: Como o próprio Renato referiu, não estamos falando aqui de transliterações. Esse ponto nem faz sentido, parece que você passou ao lado da discussão.-- Darwin ^Ahoy! 10h20min de 26 de novembro de 2019 (UTC)

Na verdade estamos, e não estamos, afinal a discussão começou em outubro exatamente como com alguém questionando uma "transliteração" de um nome árabe e perdurou nisso por meses e ainda a citam no meio do caminho. Aliás, para a maioria, trata-se de um questão de transliteração, e difícil imaginar que mude.--Rena (discussão) 10h35min de 26 de novembro de 2019 (UTC)

Esta proposta é sobre aportuguesamentois, como os termos que viocê inventou para aportuguesar os topónimos suecos, e que você mesmo diz que não são transliterações. Qual é a sua ideia de vir agora aqui confundir, depois de você mesmo afirmar e reafirmar que não estamos falando de transliterações?-- Darwin ^Ahoy! 11h07min de 26 de novembro de 2019 (UTC)

jbribeiro1 por favor não crie um espantalho aqui. A proposta é bem clara: Como tal, é vedado o uso de qualquer aportuguesamento em artigos, redirecionamentos, predefinições, categorias e outros espaços que afetam o domínio principal que não tenha fonte fiável e facilmente verificável em português que o confirme. Também não estamos falando de "horrorosas transliterações em inglês", e sim de aportuguesamentos de termos originários de escritas latinas (aportuguesamento é totalmente diferente de transliteração). Nenhum dos casos aqui comentado versa sobre o árabe. —Pórokhov ^Порох 14h19min de 30 de novembro de 2019 (UTC)

Concordo e assino embaixo. Aliás, esse tipo de proposta nem deveria existir mas só escancara a decadência desse projeto pelo fato de ter que proibir o obvio. Há outros locais pra despejar invencionices, como a Wikia. Jardel.[5.250] ^d 03h27min de 26 de novembro de 2019 (UTC)

Insistência em criar, manter e disseminar redirecionamentos discutíveis:
O editor Renato não abandona os seus aportuguesamentos/latinizações/adaptações/transcrições/transliterações quando estes não qualificam para títulos de artigo.
Sistematicamente - em centenas de casos - ele coloca esses aportuguesamentos não qualificados como redirecionamentos nas introduções dos artigos.
Igualmente, ele dissemina esses aportuguesamentos por outros artigos, substituindo termos qualificados e consagrados – usados por editores anteriores - pelos seus aportuguesamentos não qualificados.
Este procedimento tem um efeito devastador no trabalho dos outros editores e no carácter e integridade dos artigos.

Exemplo Blekinge:

1. O artigo sobre a província sueca de Blekinge foi criado pelo seu primeiro editor com o título Blekinge – um termo usado em textos em português, e comprovado através de fontes e de uso. [15]
2. O editor Renato mudou - sem discussão – o título do artigo de Blekinge para Blecíngia. [16]
3. Um processo de renomeação – com discussão – foi aberto por outro editor, e o artigo foi renomeado para o seu nome inicial Blekinge. [17]
4. A introdução do artigo passou a ser ”Blekinge ou Blecíngia é uma província sueca...”, com o termo Blekinge como título e Blecíngia como redirecionamento. [18]
5. Numa vaga de substituições, o editor Renato entrou em outros artigos relacionados com a província e substituiu sistematicamente o termo Blekinge – usado pelos editores anteriores - pelo redirecionamento Blecíngia - da sua autoria. [19][20][21][22][23][24][25][26][27][28]

Exemplo Östersund:

1. O artigo sobre a cidade sueca de Östersund foi criado pelo seu primeiro editor com o título Östersund – um termo usado em textos em português, e comprovado através de fontes e de uso. [29]
2. O editor Renato modificou a introdução do artigo de "Östersund é uma cidade..." para "Östersund ou Östersúndia é uma cidade...". [30]
3. O editor Renato entrou no artigo sobre a localidade de Brunflo e substituiu o termo Östersund por Ostersúndia no corpo do artigo. [31]

HCa (discussão) 12h20min de 27 de novembro de 2019 (UTC)

Eu inventei Blecíngia? Quando o referido topônimo é usado até no sueco (aqui)? Muito que bem.--Rena (discussão) 13h13min de 27 de novembro de 2019 (UTC)

O livro referido - Den allra trognaste konungen – é um romance de amor do escritor sueco Åke Ohlmarks. [32] Foi escrito em sueco, em 1961, e não é propriamente uma obra académica. O termo latino Blecingia é usado como recurso estilístico para criar uma atmosfera à volta da ação do romance. No mesmo capítulo, Portugal é citado como Lusitania e a Suécia como Regno Sveziae. Noutros capítulos são usados os termos Francia, Anglia, Lusitania, Scotia, Svecia. Noutros trechos do livro é todavia usado o termo Blekinge – para designar a província sueca. [33] O termo latino Blecingia não é usado em textos em sueco para designar esta província. Blekinge é o nome usado em textos em sueco. Em português, a província costuma ser designada pelo nome original Blekinge. A passagem de Blecingia para Blecíngia parece ser pesquisa inédita, até serem apresentadas fontes em português ilustrando a ocorrência de Blecíngia em textos em português. Referenciar um hipotético uso de Blecíngia em português, com base no texto em língua estrangeira deste livro estrangeiro, parece ser falsa referenciação.HCa (discussão) 16h48min de 27 de novembro de 2019 (UTC)

HCa, não estava usando o livro, mas as ocorrências do Google com outras obras suecas atestando a relação entre os termos. É verdade, nem vou negar isso, que de início coloquei a ligação para o referido nome pela ligação do livro, mas foi um acidente pois estava vendo como aparecia no texto enquanto eu buscava outras coisas nos livros do Google. De todo modo, creia-se ou não no que disse, não é a única obra a citar o referido nome, que tem séculos de uso no sueco, e ao contrário desta que é literária, as demais ocorrências são acadêmicas.--Rena (discussão) 17h29min de 27 de novembro de 2019 (UTC)

De novo essa discussão chata sobre aportuguesamentos? Já são quase 500 KB, vocês não percebem que não chegarão a consenso algum? Abram logo uma DB e aprovem um filtro contra moções, de uma vez. Fica tudo resolvido. Se o Renato ou a JMGM quiserem renomear qualquer artigo terão de solicitar em WP:P.--Mister Sanderson (discussão) 14h41min de 30 de novembro de 2019 (UTC)

@MisterSanderson: Nesse ponto concordo com você (temos que concordar em alguma coisa, nem que seja uma vez na vida não é?). Contesta-se isso, contesta-se aquilo... Abram uma DB, se é esse o caso, para que a comunidade resolva isso de uma vez por todas.FábioJr de Souza ^msg 17h52min de 30 de novembro de 2019 (UTC)

Abrir uma DB a propósito de quê? Onde está a violação de regras de qualquer dos lados para embasar uma DB? "Discutir muito" não é motivo de bloqueio. Só participa nas discussões quem quer. Ninguém é obrigado. Quem não está bem, basta focar o seu trabalho noutro lado. JMagalhães (discussão) 19h20min de 30 de novembro de 2019 (UTC)

De minha parte, Citação: Fabiojrsouza escreveu: «se é esse o caso».FábioJr de Souza ^msg 19h32min de 30 de novembro de 2019 (UTC)

Paz e bem!

Abrir uma DB, por bem ou por mal,
pode encerrar esta novela.
Mas parece que tem gente
que não quer encerrar.

Eugenio Hansen, OFS (discussão) 16h18min de 3 de dezembro de 2019 (UTC)

Agora temos um ajudante das invenções?

O editor JMagalhães está endossando as invenções do Renato: pedi para devolver Ganexa para Ganesha, porque olha só... "ganexa" NÃO EXISTE, não existe essa palavra! Procurem na internet, nos livros do Google Books. Não são todas as coisas que o Renato renomeou que são erradas e desfeitas então o JMagalhães não precisa se doer por ele, está bem? Renato coloca as fontes quando encontra mas quando não tem fonte deve se deixar no nome de uso corrente, ISSO É O MINIMO! ― Diana ^m 15h18min de 3 de dezembro de 2019 (UTC)

Dianakc, quem mudou o artigo para Ganexa foi o Yanguas, alegando acertadamente que é o nome lusófono, e o nome está assim DESDE 2007. Eu nem era registrado nessa ocasião, senhorita. Meu registro é de 2010. E antes de falar algo improcedente, o nome está correto sim. Tem uso dele desde o século XIX. O JMagalhães reverter uma moção indevida para um nome exônimo feito por outra pessoa agora é evidência de algum tipo de conluio agora? Numa página que eu nem mesmo movi?--Rena (discussão) 20h26min de 3 de dezembro de 2019 (UTC)

oi Rena, JMagalhães entendi, desculpem o engano, "ganexa" continua sem fontes dentro e fora da Wiki e não vou colocar fontes num artigo com o título alheio do que consta. ― Diana ^m 20h36min de 3 de dezembro de 2019 (UTC)

Dianakc,

Você se refere à pobreza de referências do artigo (três no momento)?
e que por causa desta forma estranha
vais deixar de trabalhar para melhorá-lo?

Eugenio Hansen, OFS (discussão) 19h18min de 4 de dezembro de 2019 (UTC)

Dianakc, eu disse que tinha fontes, e agora elas constam no artigo. Independente das motivações do Yanguas, que ainda reafirmo estarem corretas, você não pode fazer esse tipo de comentário num espaço público do projeto, independe de quanta razão você tivesse. Você é uma ótima editora e nunca tive qualquer conflito consigo em todos esses anos de convivência, mas você acabou se influenciando por um discurso deveras extremado de dois ou três editores e agora está cumprindo um papel que não lhe cabe. Peço que não faça isso.--Rena (discussão) 20h56min de 3 de dezembro de 2019 (UTC)

Comentário - Mas esta página agora passou a ser um mural na esplanada para as pessoas se queixarem das suas desavenças editoriais com outros editores? Luís Almeida "Tuga1143 20h07min de 3 de dezembro de 2019 (UTC)

@Dianakc, Renato de carvalho ferreira e JMagalhães: O questionamento que fiz na EP sobre aportuguesamentos estranhos refere-se a topônimos. Estes têm nomes consagrados mundialmente, independente da grafia. Já Ganexa é uma entidade cultural, seu nome é passível de ter sua grafia adaptada aos vários idiomas. Ora, se nomes de pessoas reais e até vivos, como Jesus, Isabel II do Reino Unido e João Carlos da Espanha sofrem adaptações, com Ganexa não seria diferente, até porque há fontes referenciando o aportuguesamento — e também não há razão para usarmos, numa transliteração em português duma palavra sânscrita, o alienígena dígrafo sh. Não se trata de "grafia original", portanto. Yanguas ^diz!-fiz 20h41min de 3 de dezembro de 2019 (UTC)

Dianakc importante ao criar subtópicos da Esplanada, acrescentar três níveis === Tópico ===nunca assim. Por acaso este exemplo Ganexa/Ganesha é ruim, porque o título Ganexa estava desde 2007, tendo sido movido pelo Yanguas (que é contrário ao que o Renato tem feito). É importante observar que quanto ao WP:Status quo, cabe a quem quer mover iniciar a discussão, o que não foi feito. Entendo que as duas grafias são a princípio corretas, e é preciso uma explicação robusta para fazer esse tipo de moção. Se o tópico é pra falar de movimentações controversas recentes feitas pelo Renato, esse diff está fora do escopo. —Pórokhov ^Порох 19h54min de 4 de dezembro de 2019 (UTC)

Transcrições polémicas ferindo o espírito da Wikipédia:

• Muitas das transcrições do Renato têm um carácter polémico por várias razões:
(1) São apresentadas por ele proprio, sem fazer exibição de fontes fiáveis que comprovem o seu uso corrente em português, previamente publicadas. (WP:V)
(2) Não são feitas a partir da palavras originais, mas sim de traduções latinas. (WP:NPI)
(3) São deduzidas a partir de outros topónimos diferentes. (WP:PIS)

• Estas transcrições substituem termos consagrados usados nos título de artigos, nas introduções de artigos, nos corpos de artigos - sem discussão nem respeito pela regra do primeiro editor. (WP:STATUSQUO)

• Estas transcrições ignoram o príncipio da Wikipédia, pelo qual deve ser usada a forma pela qual um nome é mais conhecido hoje em dia, a forma de uso corrente, a forma mais difundida, a forma usada e consagrada. (WP:CNNTT)

EXEMPLOS: Alingsås ou Alingsos, Barco de Gokstad ou Gocstádio, Boxholm ou Boxolmo, Båstad ou Bostádio, Canal de Kinda ou Quinda, Strömsund ou Estromsúndia (baseado em analogia com Askersundia, 1751) Fåglavik ou Foglavique, Gävle ou Gevália, Hudiksvall, Hudicsvália, Hudicsovaldo ou Hundinsvália,  Karlsborg ou Carlosburgo, Karlskrona ou Carloscrona, Landskrona ou Corônia, Lund ou Lunda, Skara ou Escara, Söderköping ou Sodercopinga, Stegeborg ou Estegeburgo, Vimmerby ou Vemária, Växjö ou Vexiônia, Östersund ou Ostersúndia (baseado em analogia com Askersundia, 1751)

—comentário não assinado de HCa (discussão • contrib) 2019-12-07T08:51:15 (UTC)

@HCa:, qual é a utilidade destas suas últimas edições para a resolução desta discussão? Pode-me explicar por favor? Luís Almeida "Tuga1143 12h58min de 8 de dezembro de 2019 (UTC)

@Tuga1143: Estas opiniões e comentários visam consubstanciar a necessidade de rigor no cumprimento dos princípios e regras da Wikipédia. Quandos essas normas não são respeitadas e a qualidade da própria Wikipédia é afetada negativamente, é necessário procurar soluções que conduzam a um clima editorial onde são respeitadas as regras e onde é respeitado o trabalho dos outros coeditores. O diálogo e a discussão são as vias preferenciais. HCa (discussão) 17h33min de 8 de dezembro de 2019 (UTC)

Lista de aportuguesamentos

Eu tenho estado aparte desta discussão, mas dado que os aportuguesamentos continuam a aparecer, alguns não como movimentações de páginas, mas como páginas novas, aqui compilo uma lista de aportuguesamentos não referenciados:

• Abul Muçafir Alfaite - Abu'l-Musafir al-Fath
• Uacife de Xirvão - Wasif al-Shirvani
• Subuque - Subuk
• Maomé Cã Cajar - Mohammad Khan Qajar
• Xaibânidas / Banu Xaibã - Shayban / Banu Shayban
• Mufli de Saje - Muflih al-Saji
• Abul Ualide Mane ibne Zaida Xaibani - Abu'l-Walid Ma'n ibn Za'ida al-Shaybani

Gosto da originalidade, especialmente no primeiro, mas acho há falta de fontes que atestem o aportuguesamento, o nome árabe era mais indicado, mas deixo à questão da comunidade para decidirem sobre os mesmos. Outra questão que penso que seria importante reparar é o facto de imensos redirecionamentos por artigo aportuguesado serem criados, muitas vezes com uso em literatura em português, mas que não são mencionados no artigo. Refiro-me, por exemplo, ao redirecionamento Shirvan que é usado na literatura, inclusivé naquela usada pelo Renato para aportuguesar o nome para Xirvão, mas ignorado no corpo do texto. Se é para fazer aportuguesamentos que um mínimo número de pessoas usa, que pelo menos se apresente todas as outras formas que são também utilizadas, em vez de as varrer para debaixo do tapete. - Sarilho1 (discussão) 16h38min de 8 de dezembro de 2019 (UTC)

Sarilho1, o que tem de original no primeiro?--Rena (discussão) 17h57min de 8 de dezembro de 2019 (UTC)

Qualquer que seja sua resposta, já atribuiu mais fontes ao artigo.--Rena (discussão) 18h20min de 8 de dezembro de 2019 (UTC)

Redirecionamentos substituem termos titulares em artigos criados por outros editores:
O editor Renato criou redirecionamentos (com menos proeminência, ou até sem proeminência nenhuma), e em seguida colocou-os em artigos criados por outros editores, substituindo abusivamente termos titulares (definitivamente mais proeminentes). Isto aconteceu em centenas de casos, com um efeito devastador e desmoralizador no trabalho dos outros editores, e no carácter e integridade dos artigos.

• No artigo Blekinge foi mudada a introdução inicial do artigo de ”Blekinge é uma província sueca...” para ”Blekinge ou Blecíngia é uma província sueca...”, com o termo Blekinge como título e Blecíngia como redirecionamento.[34]
  Em seguida, o redirecionamento menos proeminente Blecíngia foi colocado em outros artigos relacionados, substituindo sistematicamente o termo titular inicial Blekinge (usado pelos editores anteriores): Gränum, Ronneby, Rio de Morrum, Vilshult, Locomotive Breath, Karlshamn, Olofström (comuna), Universidade de Lund, Sölvesborg, Porto de Karlshamn, etc...

• No artigo Småland, a introducão inicial ”Småland é uma província histórica...” foi mudada para ”Småland, Smaland, Esmolândia, Esmalândia ou Esmalanda é uma província histórica...”, com o termo Småland como título e os termos Smaland, Esmolândia, Esmalândia ou Esmalanda como redirecionamentos. [35]
  Em seguida, o termo titular inicial Småland foi substituído pelo redirecionamento menos proeminente Esmolândia nos artigos Älmhult, Blekinge, Convento de Nydala, Diocese de Växjö, Eksjö (comuna), Emmaboda (comuna), Folkland, Gislaved (comuna), Jönköping (comuna), Jönköping, Kalmar (comuna), Kalmar, Lago Bolmen, Lago Åsnen, Ljungby (comuna), Museu regional de Jönköping, Nybro (comuna), Nybro, Nässjö (comuna), Oskarshamn (comuna), Östergötland, Rio de Morrum, Scandza, Sävsjö (comuna), Tranås (comuna), Vetlanda (comuna), Värnamo (comuna), Västervik (comuna), Västervik, Växjö (comuna), Växjö, etc...

HCa (discussão) 11h00min de 20 de dezembro de 2019 (UTC)

Comportamento que afeta o projeto em larga escala

Sou um editor antigo da Wikipédia, mas que participo apenas muito ocasionalmente, por conta da vida pessoal e profissional. Ainda assim, sou fã ardoroso do projeto desde que o conheci, em 2004, e sempre incentivo pessoas a levarem a Wiki a sério. Faço essa breve introdução para explicar que já há algum tempo venho notado em artigos de diferentes áreas um processo estranho de mudança do título, das infoboxes e dos parágrafos iniciais, onde surgem versões dos nomes inusitadas e que praticamente só existem na Wiki. Vi isso acontecer muito com topônimos, com os nomes de algumas personalidades históricas e, por acaso, hoje ao consultar o artigo de uma deusa egípcia [Sekhmet], vi algo que considero mais preocupante.

Ao acessar o site pelo Google, fui parar no artigo Sacmis, que traz em seu parágrafo inicial "Sacmis ou Sequemete (Sekhmet), na mitologia egípcia, é a deusa...". Nunca vi a grafia Sacmis em textos sobre o Egito, muito menos Sequemete. Então, resolvi olhar o histórico do artigo. Lá fica evidente que o artigo inicialmente [ainda que de forma muito simples] falava em Sekhmet [36]. Depois, aparecem variações, "Sachmet, Sakhet ou Sakhmet" [37], assim permanecendo por anos e anos a fio.

Até que o editor Renato de carvalho ferreira volta seus olhos para artigos de mitologia egípcia, em meados de 2018. Em 30 de setembro de 2018, ele age em sua maneira característica de substituir em outros artigos nomes que considera estrangeirismo por sua versão preferia, neste caso, Hathor vira Hator [38]. Então, em 04 de março de 2019, "Sacmis" passa a ser o nome oficial do link [39]. Ato contínuo, o artigo [que tinha problemas, mas estes não justificam a ação] é reduzido a informações resumidas, com as grafias todas alteradas para a versão que o editor Renato prefere dos nomes das divindades egípcias [40].

Esse comportamento é: 1) contra qualquer espírito coletivo de produção de conteúdo da Wiki; e 2) claramente um procedimento sistemático de reescrever a enciclopédia para avançar uma visão pessoal de como nomes devem ser escritos em português. Isso acontece há anos, a julgar pelas informações nesta página, por todo o projeto. É um comportamento deliberado, individual, completamente avesso a qualquer entendimento coletivo. Que pode a comunidade fazer neste caso? Hugo Lima (discussão) 23h41min de 3 de janeiro de 2020 (UTC)

Hugo Lima, Sacmis é o nome grego da deusa, como Osíris, Ísis e afins.--Rena (discussão) 23h45min de 3 de janeiro de 2020 (UTC)

Renato de carvalho ferreira, verdade, o nome grego. Não o nome em português ou o nome em que aquela divindade era conhecida em sua região original. Acho muito válido incluir essa informação; já não me parece fazer sentido eleger Sacmis como o nome principal do artigo. Em contrapartida, e Sequemete? Quantas fontes atestam Sequemete em comparação com o número de fontes que atestam Sekhmet [ou Sakhmet ou Sachmet ou qualquer uma das variações]? Hugo Lima (discussão) 00h22min de 4 de janeiro de 2020 (UTC)

E o artigo da Sacmis ia ser eliminado (ver histórico). Eu reescrevi o artigo com aquelas poucas linhas para salvá-lo só com informação referenciada.--Rena (discussão) 23h54min de 3 de janeiro de 2020 (UTC)

E no processo de reescrever o artigo, você trocou todas as grafias para aquelas que mais lhe agradam, Renato de carvalho ferreira. Veja, eu entendo o seu ponto de vista, o seu entendimento da língua. Eu o considero um entendimento válido, mas apenas um dos entendimentos válidos. No seu livro sobre topônimos, no seu site pessoal, acho muito válido que você argumento em favor dessa visão. Diacho, até aqui na Wiki, no portal comunitário, acho que seria um caso a se propor, a colocar os editores para pensar no assunto. No entanto, o que você tem feito é uma subversão do trabalho coletivo. Não é uma violação simples e clara das regras, como o caso nefasto dos sockpuppets, mas é um comportamento individualista em algo que é construído por consenso. Hugo Lima (discussão) 00h22min de 4 de janeiro de 2020 (UTC)

Hugo Lima, ela era conhecida como Sacmis na região onde foi cultuada. Não se esqueça dos ptolomeus. Logo, não faz sentido dizer isso. E as divindades egípcias (veja bem o nome), são conhecidas no português por seus nomes gregos (Osíris, Ísis e afins como comentei antes). Nome egípcio só quando não há nome grego. E no processo de de reescrever o artigo, o artigo pode ter tudo nele mudado, nomes inclusive. O texto anterior não sobreviveu em nada. Foi-se tudo embora. Não tinha fontes. E eu vou, em momento oportuno, expandir a partir dali.--Rena (discussão) 00h40min de 4 de janeiro de 2020 (UTC)

Renato de carvalho ferreira, a dinastia ptolomaica governou o Egito por 300 anos, em uma história de culto de pelo menos 1500. Enfim, como disse, vejo que Sacmis deve estar no cabeçalho - mas se não era o nome principal no artigo e este era igualmente [ou mais, dado o período em que foi utilizado] válido, não existe base em nossas regras para executar essa alteração. Quanto ao processo de "reescrever o artigo" em que "foi-se tudo embora", permita-me questioná-lo. Primeiras frases da versão anterior do artigo: "Na mitologia egípcia Sekhmet, ("a poderosa") é a deusa da vingança e da medicina para os egípcios antigos e da guerra. O centro de seu culto era na cidade de Mênfis." Sua versão final: "Sacmis ou Sequemete (Sekhmet), na mitologia egípcia, é a deusa da vingança, da guerra e medicina do Antigo Egito. O centro de seu culto era na cidade de Mênfis." Para encerrar, não havia fontes para os nomes que você removeu, mas você não colocou fontes para qualquer um dos nomes que incluiu - como pode "não tinha fontes" ser a justificativa para essa atitude? Hugo Lima (discussão) 01h03min de 4 de janeiro de 2020 (UTC)

Hugo Lima, mas foi tudo embora mesmo, veja aqui. E o texto, do jeito que estava, sem fontes, levou o artigo a ser proposto à eliminação e eu fui lá e salvei o dito.--Rena (discussão) 01h26min de 4 de janeiro de 2020 (UTC)

E Hórus era cultuado desde o pré-dinástico, o que dá uns 3500 anos de culto, ou mais, e o chamamos de Hórus, que é grego. Um nome de 300 e poucos anos de uso no Egito.--Rena (discussão) 01h34min de 4 de janeiro de 2020 (UTC)

Comentário A circunstância de o editor Renato mudar títulos, infoboxes e parágrafos iniciais é problemática. A sua metodologia sistemática visando impor a sua visão pessoal de como os nomes devem ser escritos é igualmente problemática. Muito problemática.
A frequente falta de rigor e coerência na apresentação de fontes que respaldem as inúmeras versões insólitas de nomes geográficos e históricos é um motivo de preocupação. De grande preocupação.
O comportamento individualista do editor Renato é contrário ao ”espírito coletivo de produção de conteúdo da Wiki”. A sua atitude de querer impor grafias polémicas sem uso corrente contraria a prática do consenso, e enfraquece o esforço para integrar os contributos dos outros editores. Desprestigia e afeta a qualidade e a reputação do projeto único e fantástico que é a Wikipédia lusófona. Saudações editoriais! HCa (discussão) 17h54min de 9 de janeiro de 2020 (UTC)

@HCa:, essa sua repetição das mesmas palavras, dos mesmos adjectivos, da mesma narrativa, vezes sem conta, é para quê? Para manter este tópico aberto ad infinitum? Por favor, se não tem mais nada para acrescentar, não faça spam das mesmas coisas. Sugiro que contacte o editor na PDU dele e conversem sobre o tema. Luís Almeida "Tuga1143 18h22min de 9 de janeiro de 2020 (UTC)

Opinião Este debate institucional e legítimo começou pelo alerta sobre os estranhos e abundantes aportuguesamentos introduzidos por um editor em grande número de artigos da Wikipédia Lusófona. O foco desse editor parece estar principalmente concentrado nos nomes históricos e geográficos árabes e suecos. Vários coeditores testemunharam essas ocorrências e acentuaram o carácter abusivo e negativo para a confiabilidade dos artigos e do próprio projeto editorial da Wikipédia. Entre os problemas recorrentes, foram apontadas coisas como insuficiência ou inexistência de fontes, deduções teóricas por extrapolação, sobrevalorização de formas minoritárias ou residuais. Várias vozes apelaram a uma interrupção desse processo e a uma reversão desses termos criativos. Foram então propostas várias vezes medidas concretas para abordar esta disfunção, respeitando estritamente as políticas, princípios e recomendações da Wikipédia Lusófona.

Entre essas políticas, princípios e recomendações, encontrei as seguintes:

► Princípio da verificabilidade (WP:V)
► Princípio da imparcialidade (WP:PDI)
► Princípio da não-incorporação de pesquisas inéditas (WP:NPI)
► Critério das fontes fiáveis (WP:FF; WP:CNNTT)
► Critério do uso (WP:CNNTT)
► Uso da versão pela qual um nome é mais conhecido (WP:CNN)
► Recomendação de propor a renomeação através de colocação da predefinição {{renomear página}} (WP:CNNTT)
► Recomendação de utilizar a página de discussão antes de uma modificação que altere o contexto. (WP:CNNTT; WP:GE)
► Recomendação de preservar a grafia usada na edição anterior, durante o período de discussão. (WP:STATUSQUO)

Será suficiente a aplicação destes intrumentos? Será necessário completar ou reforçar as regras existentes? Serão necessárias medidas restritivas? Como travar estes "aportuguesamentos que causam estranheza"?

HCa (discussão) 10h11min de 13 de janeiro de 2020 (UTC)

• Este tópico foi iniciado em outubro de 2018 e não produziu nenhum efeito prático até o momento (além do já conhecido chororô de quem não é ativo contra quem é). Pergunto-me o que se pretende atingir com isso aqui.... A vida continua como antes: a Wikipédia quem faz é quem edita e não quem reclama.... José Luiz ^disc 02h55min de 21 de janeiro de 2020 (UTC)

@Jbribeiro1:, ultimamente apenas o HCa insiste em manter isto activo, passando por aqui de tempos em tempos para deixar mensagens sem cabimento nenhum. Aparentemente querem manter isto a todo o custo na esplanada. Luís Almeida "Tuga1143 04h36min de 21 de janeiro de 2020 (UTC)

Existe um problema que preocupa vários coeditores, empenhados no projeto da Wikipédia lusófona: o coeditor Renato apresenta e impõe nomes polémicos, ”aportuguesamentos estranhos”, em grande escala. Isto causa preocupação e indignação. Esta esplanada é um fórum institucional e legítimo de apresentação e discussão deste tema. É de bom tom evitar comentários de mau gosto e de indiferença para com os editores que se dedicam de boa fé à causa de uma Wikipédia melhor. Não há "donos da verdade". Nem "donos da Wikipédia". HCa (discussão) 09h27min de 21 de janeiro de 2020 (UTC)

HCa, mas a Wikipédia tem um dono. É o Jimbo =). E o que os dois editores antes tentaram dizer e que o senhor não entendeu é que ficar escrevendo a exata mesma coisa mudando pequenas palavras é ficar dando voltas em círculo em torno de algo que, passado o tempo que passou, não trouxe nenhum resultado prático por não ter resultado prático para ser alcançado. Vamos ficar mais um ano discutindo nisso aqui assumindo que até fantocheiros se envolveram no balaio? Acho que não. E todas as críticas foram rebatidas no momento e lugar oportuno. O resto? Foi um ringue de luta livre. Se fôssemos lavadeiras, teríamos ficado milionários com tanta roupa suja lavada aqui. A discussão já está maior que os melhores artigos destacados que temos e continua...--Rena (discussão) 17h55min de 21 de janeiro de 2020 (UTC)

E como ninguém, desde quando essa discussão foi aberta, definiu na concretude o que seria um "aportuguesamento estranho" fica impossível seguir nessa discussão, diga-se. Até aí, para a maioria dos brasileiros, Isabel II é uma verdadeira estranheza, mas é legitimamente lusófono. Eu uso, aliás. Se irmos por esse tom de "estranheza", a coisa fica insolúvel.--Rena (discussão) 17h56min de 21 de janeiro de 2020 (UTC)

E todavia... uns 22 participantes no debate são críticos contra os "aportuguesamentos que causam estranheza", em contraste com os 6 que os defendem.
A crítica contra esses "aportuguesamentos estranhos" é forte e maioritária.
Deveria ter consequências.
HCa (discussão) 06h31min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

Deve ser por isto que são contra uma votação Eugenio Hansen, OFS (discussão) 20h13min de 8 de fevereiro de 2020 (UTC)

As decisões na Wikipédia são baseadas em consenso e não em número de apoiadores. Podem ser 5000 contra seis, se não houver argumentação não adianta.FábioJr de Souza ^msg 13h53min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

Citação: LOL. Estamos em 2020, o Jimbo já está em mais que outra há mais de 10 anos. Já nem da Wikia ele é. É o mesmo que com os aportuguesamentos, ignora-se que o tempo passa e que já quase ninguém diz os nomes das cidades como se dizia em mil nove e troca o passo. A própria Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios diz que se deve usar o nome mais conhecido logo na primeira linha. Em vez de "aportuguesamentos que causam estranheza", leiam "aportuguesamentos que não cumprem a alínea 1.b em WP:CNNTT. Resolve alguma coisa? Não. Porque há editores que não precisam de cumprir regras, e isso é uma regra não escrita por isso não pode ser mudada por decreto. GoEThe (discussão) 14h44min de 22 de janeiro de 2020 (UTC)

Nova vaga de reversões polémicas - sem consenso nem discussão - cai sobre as província suecas da Uppland e da Södermanland:

Na semana em que o registo das modificações sobre a Suécia - pela mão do editor Renato - atingiu o número de 2 019 mudanças polémicas, constatei com grande tristeza que mais uma vez foi mudado sem consenso nem discussão, em total desrespeito pelas regras wikipedianas e pelo trabalho dos outros editores, uma série considerável de nomes de províncias, cidades e condados suecos.

Afinal de contas, as regras editoriais da Wikipédia são para serem cumpridas por todos os editores do projeto, ou não? HCa (discussão) 09h04min de 3 de abril de 2020 (UTC)

Uma forma de resolver

No início dos artigos citar as diferentes formas de escrever um nome colocando referência para o idioma. Alexandro Gon San (discussão) 05h57min de 6 de outubro de 2020 (UTC)

@Alexandro Gon San: Não é essa a discussão, favor ler. E não precisa abrir subtítulo só pra dar sua opinião. Yanguas ^diz!-fiz 16h19min de 6 de outubro de 2020 (UTC)

Não tenho sido um editor muito ativo nos últimos anos, mas vi algumas alterações relacionadas a esta discussão em artigos que acompanho, então darei uma breve opinião. Acredito que a verificabilidade das informações seja muito mais importante do que a maneira como esses nomes próprios devem ser pronunciados. A menos que o nome aportuguesado já seja de uso recorrente na literatura, na mídia, etc., perde-se poder de verificação. Há pessoas e lugares cujos nomes têm origem em línguas muito diferentes da nossa e são bastante relevantes, ou se tornam, por algum evento ocorrido recentemente, etc. Então, a literatura e mídia "inventam" um nome que se aproxime da pronúncia original e ao mesmo tempo possa ser escrito com o alfabeto da língua portuguesa. O detalhe é que isso acontece com pessoas/lugares relevantes, não com o nome de uma pessoa qualquer que viveu há mil anos, num Estado que já não existe e sem qualquer relação com a cultura lusófona (levando para um extremo). Por fim, devo lembrar que, se a intenção é tornar o nome escrito mais próximo da pronúncia original, a chance de erro é grande, pois em línguas muito diferentes da nossa e com sistemas de escrita diferentes, também podem existir fonemas diferentes, que não poderiam ser traduzidos em algo facilmente compreensível. Afinal, o que está sendo aportuguesado: o nome original, ou a transliteração do original que foi feita antes para o inglês ou outro idioma que use o alfabeto latino? É outro ponto a se refletir. Marcus274 ✉ 21h29min de 23 de outubro de 2020 (UTC)

Ver também: Wikipédia:Esplanada/geral/Aportuguesamentos x teorias marginais (28jul2021)--Raimundo57br (discussão) 12h00min de 5 de agosto de 2021 (UTC)