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Removendo lixo deixado por fantoche (18set2012)

As últimas contribuições do Maddox (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) foram quase que exclusivamente "removendo lixo deixado por fantoche", no caso, o Marcus Luccas (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F), fantoche de Quintinense, com quem ele teve sérias disputas, que lhe geraram bloqueios progressivos.

Questiono aqui, no entanto, qual a utilidade para a comunidade em se remover "lixo deixado por fantoches". Muito mais do que defender o fantoche, entendo que esse tipo de ação prejudica mais do que ajuda, em primeiro lugar porque deixa muitas discussões incompreensíveis; depois, porque "esconde" as edições do fantoche (principalmente quando uma página é marcada para ER), o que faz com que seu comportamento não seja visível, e portanto conhecido por todos, o que diminui as chances de seu padrão ser identificado no futuro.

Sobre o primeiro caso, vejam isto - uma enorme quantidade de texto foi removida da discussão, e o resultado é que o arquivo da discussão fica incompreensível, prejudicando a todos.

Sobre a segunda questão, houve uma controvérsia no quarto PDA do Richard, onde ele foi questionado pelo Viniciusmc por restaurar contribuições eliminadas do Quintinense. Sua resposta revelou na época muito do que penso sobre isso também.

“	Vinicius, onde que restaurar uma página criada pelo Quintinense e colocá-la como um arquivo pode ser meat puppetry? Quanto mais as edições do Quintinense ficarem visíveis a todos, mais fácil é para todos conhecer e investigar seu comportamento. Se apagarmos os seus vestígios, a investigação fica restrita a quem tem as ferramentas de eliminação.	”
	— Richard,

Creio que esse procedimento inclusive é contra as regras, pois em Wikipédia:Sock puppet, é dito Citação: Em caso de um usuário comentar com duas ou mais contas diferentes numa mesma discussão, a comunidade deve ser alertada na própria discussão/consenso, e os comentários, tanto o da conta principal quanto os das contas alternativas, não devem ser riscados Belanidia^Msg 16h55min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Outra vez uma proposta para defender toda a corrupção que praga a wikipédia com socks, meats e esquemas fraudulentos afins. Já enjoa. O uso de outras contas para contorno um bloqueio não é permitido. Polyethylen (discussão) 17h03min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Queria saber com base em que política que essa ocultação foi feita. Até essas edições do Maddox (e inclusive depois), todas as edições dos socks eram apenas assinaladas que eram feitas por um sock e em nenhum momento elas eram ocultadas. Me parece q o Maddox decidiu ocultar por conta própria, sem nenhuma decisão da comunidade, indo contra o padrão anterior de só marcar, e vai contra o que foi votado e aplicado em Wikipédia:Sock puppet#Como proceder em caso de uso indevido de sock puppets em votações e discussões Citação: Em caso de um usuário comentar [...], a comunidade deve ser alertada na própria discussão/consenso e os comentários [...] não devem ser riscados - se os comentários não devem nem ser riscados vai poder ocultar? Rjclaudio ^msg 17h31min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Só para deixar claro. Não é pq discordo da ocultação dos comentários que eu estou defendendo os socks. Estou defendendo que se faça exatamente o que a comunidade decidiu (e votou) fazer, e não exatamente o oposto da decisão. Rjclaudio ^msg 17h34min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Muito pelo contrário, contorno de bloqueio é uma violação da Wikipédia:Política_de_bloqueio:

Citação: 3. Tentativa de fraudar bloqueios 3.1 Quaisquer edições que tentem contornar um bloqueio devem, a princípio, ser revertidas. Porém, caso a edição seja correta e útil à Wikipédia (ou seja, seu conteúdo é substancialmente válido) e não controversa, a sua reversão não é obrigatória.

Lembro que não está em causa sockpuppetry directo, como usar duas contas para reforçar opiniões numa mesma discussão. O que está em causa é o uso de uma conta-fantoche (Marcus Lucas) para contornar o bloqueio da conta principal (Q). Como tal, todas essas reversões foram mais do que bem aplicadas. Polyethylen (discussão) 17h49min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

E a participação em discussão não é correta e útil? Ou se discutiu uma proposta e se votou propostas que não eram úteis? As edições são úteis para manter os arquivos minimamente inteligíveis. Rjclaudio ^msg 17h52min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Voltar a ler. Não refere que é proibido remover. Refere que não é obrigatório remover. Polyethylen (discussão) 17h54min de 18 de setembro de 2012 (UTC) PS: também não vejo nada de útil nas declarações de um indivíduo que enquanto aí esteve só trollou e arrastou indefinidamente discussões.

Vc e o seu 'voltar a ler', vai ficar famoso. 'Voltar a ler' pra vc também. Vc interpreta 'não devem ser riscados' como 'não precisa, mas se quiser riscar pode riscar'? Eu interpreto 'não deve' como 'não deve', como 'proibido'. Se vc procurar 'não deve' nas políticas do projeto vai achar aos montes (a começar pelo primeiro pilar), e 'proibido' é raramente usado. Por outro lado, na PB q fala explicitamente que remover é apenas uma preferência e não é obrigatório, havendo casos inclusive que não é para reverter. Rjclaudio ^msg 18h02min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

(conflito de edição)

Onde é que está escrito "não devem ser riscados"? Polyethylen (discussão) 18h05min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Você está supondo que todas as contribuições dele em discussões foram úteis. A citação que o Polyethylen fez diz para, por default, reverter tudo, e caso queira, separar o quê foi útil e deixar ali. Foi tudo revertido? Então agora quem quiser pode conferir todas as edições do Marccus, listar quais foram úteis e recolocar, e não recolocar tudo logo!!! --Mister Sanderson 21h27min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

E qual das regras se vai aplicar neste caso? Essa citada pelo Poly, que diz respeito a toda e qualquer edição ou a específica, que diz que os comentários nem sequer devem ser riscados? Não tem lógica alguma usar uma regra geral quando existe uma específica para o caso. Neste caso específico, estamos a falar não de toda e qualquer edição, mas de comentários em discussões - e relativamente a isso, as regras dizem que os comentários não devem sequer ser riscados. Parece-me muito claro. Belanidia^Msg 18h04min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Diz para não riscar se estiver simplesmente usando contas falsas para fortalecer numericamente seu ponto de vista aceitável porém minoritário. Quando é usado para burlar bloqueio, ou seja, para trazer de volta à Wiki um ponto de vista banido, a tolerância é zero, com reversão na hora. Não vejo conflito entre as regras.--Mister Sanderson 21h31min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Citação: Poly escreveu: «Onde é que está escrito "não devem ser riscados"? » - Kkk! Logo vi que vc não tinha sequer lido o que escrevi no texto inicial. Lê lá! Lá está o excerto da regra que diz que não devem ser riscados. Leu? Belanidia^Msg 18h08min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Citação: Poly escreveu: «Onde é que está escrito "não devem ser riscados"? » - resposta usando suas palavras: Citação: Poly escreveu: «Voltar a ler» - hahaha. Use o localizar do navegador q vai achar duas vezes antes da sua pergunta esse trecho exato transcrito diretamente das regras. Rjclaudio ^msg 18h13min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Outra coisa: Reverter é exatamente o que se pode ler, "reverter", ou "desfazer". Se não for a última contribuição, não da pra fazer. Reverter a contribuição em contorno de bloqueio, percebida como tal na hora, ou pouco tempo depois, quando ela for a última contribuição da página ... é uma coisa. Apagar o comentário, que não se sabia ser de um sock na hora em que foi proferido, e sobre o qual já houve longa tréplica, e em cima do qual decisões já foram tomadas, deixando toda uma discussão sem contexto, é muito diferente. Belanidia^Msg 18h22min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Ajuda:Guia de edição/Reverter edições, nos tópicos a seguir do "Importante" diz que, em casos de vandalismos, se pode comparar as edições para, no ato da reversão, reinserir as edições válidas ou para eliminar várias edições vandalizadas de uma só vez. Por isto, discordo que reversão é apenas para a última edição.--Mister Sanderson 21h43min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

A parte da PB q fala em se reverter as edições do sock é bem antiga, já estava lá em jun2008 e a alteração feita em set2011 foi apenas para não ser obrigatório reverter e depois re-reverter (não mexeu na intenção da política sobre preservar edições válidas). A votação sobre não riscar os comentários do sock foi feita em mai2009.

Ou seja, em 2008 a PB já dizia que podia manter edições válidas, entendimento que foi mantido em 2011. E em 2009 se definiu que os comentários nas discussões não devem ser riscados, ou seja, são válidos. A menos que em algum lugar se tenha definido que nenhum comentário do sock na discussão é válido e portanto deve ser revertido, esses comentários são válidos e não devem ser removidos. Rjclaudio ^msg 18h24min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Quando a obsessão em defender estes socks é tão grande, de nada adianta apresentar políticas oficiais nem argumentos lógicos. A política de bloqueio é mais do que clara:

Citação: 3. Tentativa de fraudar bloqueios 3.1 Quaisquer edições que tentem contornar um bloqueio devem, a princípio, ser revertidas. Porém, caso a edição seja correta e útil à Wikipédia (ou seja, seu conteúdo é substancialmente válido) e não controversa, a sua reversão não é obrigatória.

O resto é clara fantasia, interpretação pessoal e deturpação das regras. Quando nos deparamos com uma frase simples como "Quaisquer edições que tentem contornar um bloqueio devem, a princípio, ser revertidas" e ainda se pergunta onde é que está escrito que se deve reverter ou se acha que está lá escrito "não se deve reverter", não há muito a escrever nem a rebater. Então recorrer a deturpações e fantasias do género de "só se pode reverter ou desfazer a última edição" (sic!), para tentar justificar o injustificável, é a cereja no topo do bolo. Também não se parece perceber que uma coisa é descobrir discussões onde alguém participou antes de um bloqueio com duas contas e ponderar se se deve ou não riscar. Outra, completamente diferente, é reverter contornos de bloqueio depois de alguém estar bloqueado seja porque motivo for.

Uma não interfere com a outra, portanto essa tese que há políticas em conflito não pega. Para contornos de bloqueio aplica-se o que está previsto na política de bloqueio. Essa coisa que foi aprovada em Maio de 2009 não contraria em nada a política oficial acima citada, a não ser que alguém demonstre que nessas discussões onde os comentários do Q foram eliminados ele "participou com duas contas" para reforçar opinião, que é o título de todas as opções de votação. Resumindo: deturpar regras a torto e a direito e interpretações pessoais sobre as mesmas não fazem um "caso". E para finalizar, uma interjeição ao gosto de certos administradores: "kekekeke". Polyethylen (discussão) 19h03min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Sua opinião é a única correta por aqui. O resto é só "clara fantasia, interpretação pessoal e deturpação das regras", como sempre. Por favor... PedR^msg 20h13min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Não é "opinião" como está a tentar fazer crer. É o que está escrito de forma bem clara na política de bloqueio. "Opinião" é achar que o texto pode ser interpretado de outra forma. Admito que há casos dúbios que as regras não cobrem, e pode-se gerar alguma discussão sobre a sua aplicação a casos concretos, mas este em particular é mais do que claro. Polyethylen (discussão) 20h22min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Me parece que Wikipédia:Sock puppet não lida o caso em questão. Citação: Em caso de um usuário comentar com duas ou mais contas diferentes numa mesma discussão, a comunidade deve ser alertada na própria discussão/consenso, e os comentários, tanto o da conta principal quanto os das contas alternativas, não devem ser riscados O Leandro não usou duas contas nessas discussões, mas contornou um bloqueio. Vejo a interpretação do Poly, e do Maddox, como válida. Chico Venancio (discussão) 19h25min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Também concordo com esta interpretação, como expliquei em outro ponto.--Mister Sanderson 21h54min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

• Eu Concordo inteiramente com os argumentos da Belanidia. O ex-editor Maddox tomou uma ação importante sem qualquer consulta à comunidade ou embasamento em regra existente. Eu sugiro que todas as discussões removidas fossem restauradas. Tiago Abreu 20h01min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Concordo com a Belanidia. Não vejo vantagem nenhuma em ocultar os comentários. PedR^msg 20h13min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Pode ser q a letra da regra não se encaixe pq resolveram colocar "mas esse é o entendimento que sempre foi feito da regra, não apagar os comentários apenas riscar ou comentar. Foi isso que foi feito com o caso q gerou a votação em 2009 (JP/Lampião e Quintinense/Missigno), e é isso que sempre tem sido feito depois, incluindo com os socks descobertos de usuários bloqueados. Tem 3 anos de história nisso. Aí alguém resolve interpretar diferente e aplicar sozinho uma nova regra, aplicação essa q se não me engano até foi contestada na época (e reverteram algumas edições do Maddox, possível até ter gerado uma GE), e essa interpretação passa a ser a regra? Por mais q a letra não diga, se isso sempre foi feito desse jeito que se atualize a regra para refletir a prática e não mudar a prática consagrada para refletir a letra da regra. Rjclaudio ^msg 20h17min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

• Pergunta: Quem define que os comentários do sockeador em discussões são úteis? Quem define que eles são importantes para a discussão e não uma forma recorrente de provar um ponto de vista dele (comportamento padrão deste sock)? Fabiano ^msg 20h21min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

A votação de 2009 q definiu não remover comentários qnd duas contas participam de uma mesma discussão, de onde pode fazer a correlação q vale tb para usuários já bloqueados q estão usando sock para contorno de bloqueio. Se sock para provar um POV não se elimina apenas risca, sock para contornar bloqueio faz o mesmo.

Se essa relação não valer (e mesmo se valer), a comunidade continua sendo soberana e podemos decidir agora qual o procedimento a ser feito para esses casos em específico (comentários de sock para contorno de bloqueio). Rjclaudio ^msg 20h27min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Segundo essa perspectiva, a que casos então é que se aplicaria o ponto 3.1 da política de bloqueio? Polyethylen (discussão) 20h32min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Domínio principal? Bem, qualquer edição em qualquer página desde q a edição não seja parte de uma discussão. Rjclaudio ^msg 20h34min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Citação: Citação: 3. Tentativa de fraudar bloqueios 3.1 Quaisquer edições que tentem contornar um bloqueio devem, a princípio, ser revertidas. Porém, caso a edição seja correta e útil à Wikipédia (ou seja, seu conteúdo é substancialmente válido) e não controversa, a sua reversão não é obrigatória. Será que o usuário que no caso reverteu as edições não considerou as edições controversas? Na minha opinião qualquer manifestação de sockeadores é por definição controversa. A política cita edições e a única referência a ser no domínio principal é a citação; ("seu conteúdo é substancialmente válido"). O que me parece um erro do texto, já que cita primeiro edições em geral e depois particulariza entre parênteses em conteúdo. Fabiano ^msg 20h47min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Citação: qualquer manifestação de sockeadores é por definição controversa - Se "é edição de sock -> é controversa -> deve ser revertida -> não pode desfazer a reversão pq é controversa" for um argumento válido então simplifica a regra e diz q toda edição será sempre revertida e não poderá ser refeita pois sempre teremos usuários por aqui que pensam e usarão desse argumento. Se esse argumento é válido então todo o restante do texto da política é dispensável, se existe esse complemento na política é pq esse argumento não é o suficiente para fazer a edição ser controversa. E que foi exatamente esse o único argumento dado pelo Maddox para fazer as reversões. Rjclaudio ^msg 21h13min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Se estivesse escrito que seria obrigatória, isso faria com que administradores tivessem a obrigação de remover imediatamente todas as edições mal se descobrisse que tinha havido contorno de bloqueio. Tal acção seria realisticamente pouco exequível e implicaria uma quantidade absurda de trabalho. Assim, o que é obrigatório remover são apenas as edições controversas. As outras são menos graves e não há essa necessidade urgente, embora possam ser removidas a qualquer altura caso alguém se queira dar ao trabalho. Polyethylen (discussão) 21h23min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Pela citação q fiz do Fabiano e pelos outros comentários, por definição todas as edições do sock, independente de qual for, são por definição controversas. Então todos já sabem que todas são controversas e todas elas podem ser revertidas, ou melhor, devem já q está claro q são controversas elas devem ser revertidas. Dever não é obrigação, nenhum adm será forçado a reverter, mas qnd se sabe q a edição é controversa (e por definição todas são controversas) a existência da edição já é algo indevido e contra as regras quer se tenha revertido a edição ou não. E a regra diz q nem todas as edições são indevidas. A existência dos detalhes da regra é justamente para não se reverter apenas por ser um sock e sim entrar na qualidade da edição, isso tb foi falado (se não me engano, depois vejo) na discussão q alterou a regra (e inseriu o 'conteúdo válido'), se a edição fosse feita por outro usuário ela não seria revertida então é uma edição válida. Rjclaudio ^msg 21h40min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Tenho nojo só de imaginar inclusionistas-mantecionistas-100% encontrando mensagens deste usuário "expulso" e considerando-o como injustiçado, mártir e criando seus observatórios, batalhões, tropas e quartéis dentro da Wikipédia para propagar o ponto de vista rejeitado dele... E ainda tentando aliciar mais usuários com insistência, solicitações, votos sem justificativa, filibustaria ("Bom dia, quer ouvir a palavra do deus quintinense? AAAA BAIRRROSSS MANTER MANTER BAIRROS SHOPPINGS, DIGIMONS INFORMAÇÃO EMPRESAS DE ÔNIBUS TEM POTENCIAL É ÚTIL AOS MORADORES DO LUGAR | PRIMEIRO 'INFORMAÇÃO' FONTES DEPOIS |PÁGINAS PARA APAGAR É VANDALISMO | ESQUERDOPÉDIA, NÃO HOUVE DITADURA NO BRASIL!!!!"), e tentando apagar ensaios que são contra seus pontos de vista. Por isto não me importo com o quê tenha sido decidido anteriormente sobre as mensagens, vale qualquer coisa para expulsar estes fanáticos deploráveis que se orgulham de não ler política nenhuma, "pois o quê sentirem que é o certo é o quê deve ser feito". Justo agora que me parece que finalmente se pode aplicar devidamente o quê as políticas versam sobre verificabilidade, abrir brecha para o retorno deles? --Mister Sanderson 21h16min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Desde 2008 qnd a PB foi criada com a estrutura atual (e apareceu esse ponto sobre reverter socks) nunca foi prática eliminar (reverter / ocultar e não poder restaurar) indiscriminadamente todas as edições de socks, nem nunca foi prática fazer isso nas páginas de discussão. Só tenho conhecimento de uma única pessoa fazendo isso e em um único momento, e q mesmo assim não foi consensual. Mais fácil pensar q essa ação é que se desviou do comportamento padrão. Rjclaudio ^msg 21h24min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Ó rj, desculpe lá mas isso é uma falácia autêntica. Só porque "nunca foi feito" (o que, aliás, duvido, já que não é a primeira vez que vejo contornos de bloqueio eliminados) significa que houve alteração da regra ou do consenso? Vou tentar exemplificar a falácia com um exemplo da vida real. Com certeza que o Brasil tem leis anti-terrorismo. Imagine que há um atentado e explode uma bomba no seu bairro. Alguém se lembraria de não aplicar a lei só porque "nunca foi aplicada"? É que também os casos de contorno de bloqueio não abundam, e dos que me lembro as edições foram revertidas. Polyethylen (discussão) 21h29min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Há vários casos em que as edições não foram ocultadas, foram apenas riscadas, e são casos de momentos diferentes e feitos por pessoas diferentes. É essa a diferença entre 'fazer algo mesmo que nunca tenha sido feito nada' e 'fazer algo diferente do que sempre foi feito'. Eu sei que há várias reversões em artigos, e isso não está sendo contestado, até pq não dá para riscar a edição no artigo. Mas nunca vi ninguém ocultando edição em página de discussão, e já vi comentários sendo riscados. Poderia até procurar os diffs mas vai dar bastante trabalho achar isso. Rjclaudio ^msg 21h35min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Em janeiro, pelo menos, parecia não existir leis anti-terrorismo: www.midiasemmascara.org/artigos/direito/12748-finalmente-brasil-tera-lei-contra-o-terrorismo.html Finalmente, o Brasil terá lei contra o terrorismo?. --Mister Sanderson 21h37min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Fazendo um paralelo então com o mundo real. Se nós fazemos uma ação por uma determinada interpretação das regras, e fazemos isso a anos, mas um dia achamos uma regra feita a séculos atrás e que ninguém nem se lembrava q existia (e os poucos q se lembravam a ignoravam) que dizia q era para fazer o contrário do que fazíamos, vamos seguir o que a regra manda ao invés de seguir o que sempre fizemos apenas pq a regra está lá?

É o mesmo caso das regras de assinatura. A regra de limite de 100 caracteres existe e ela nunca foi aplicada (a pelo menos uns 3 anos). Ela existe mas nunca foi aplicada, não só nunca foi aplicada como se nas várias oportunidades de aplicar se decidiu fazer o contrário e se permitiu que a assinatura ultrapassasse o limite (não teve bloqueio). E agora? Se um usuário qualquer decidir aplicar hoje a regra como ela está escrita ao invés de como a comunidade decidiu fazer a anos ele vai estar certo? Creio que não, e não sou só eu que acho isso já que isso foi tentado a pouco tempo (aplicar a regra pela força bruta) e não deu em nada.

Os costumes, quando usados a muito tempo e por muitas pessoas, podem valer mais que as regras porque provavelmente é a regra que está desatualizada e não o costume. Pelo menos é assim que sempre foi feito por aqui. Rjclaudio ^msg 21h47min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Já solicitei bloqueios e intervenção de administradores (contra administradores!) por causa das regras de assinaturas, e de fato não deu em nada...--Mister Sanderson 21h50min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Exato, e pq? Pq uma regra que ninguém sabe ou que todos sabem mas que ninguém nunca usou (ou pior, todos sabem mas todos se recusam a usar) não pode valer mais que um costume que todos usam a muitos anos. Rjclaudio ^msg 21h52min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Isso aplica-se a quando há uma prática que contrarie uma regra antiga. Por exemplo, e continuando no mundo real, quando um caminho atravessa uma propriedade privada e é usado há X décadas para atravessamento sem contestação, a porção do caminho usada torna-se de uso público e não pode ser construído nada que vede a passagem. (Não sei se no Brasil, isto se aplica, mas o que interessa é o exemplo em abstracto) Há aqui um conceito a tomar atenção: prática. Não é "falta de prática". Uma coisa é dizer que sempre se fez de forma diferente. Outra, completamente oposta, é invalidar uma regra porque "raramente se faz". Ou seja, invalidar pela "falta de prática". Eu entendia o argumento se houvesse outra prática de aplicação comum que contradissesse a regra. Sei lá, compactar todas as discussões através de um script. Mas o que existe não é outra prática, é a falta de prática.

E estes casos são raros para se poder afirmar que há ou não prática. Descobrir um contorno de bloqueio desta envergadura com um historial imenso de trolling em discussões não é todos os meses. Nem todos os anos... Polyethylen (discussão) 22h06min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Se vão apagar tudo de sock, favor não esquecer de incluir a política de ESR e os critérios de notoriedade específicos aprovados a partir de proposta e argumentos do senhor Quintinense. Se vão apagar apenas o que incomoda alguns editores "anti-socks" que aqui se manifestaram e que obviamente não é o caso das regras citadas pois as usam e citam com desenvoltura, não há base para isso.--Arthemius x (discussão) 22h01min de 18 de setembro de 2012 (UTC)

Voltando agora a conversa (tive q sair), depois de pensar um pouco é meio inútil discutirmos o passado, se era para ter feito ou não, se estava certo, se tinha regra, qual regra q era para ter sido seguida, etc. Já que há dúvidas e contestação sobre as interpretações da regra melhor discutir de novo e esquecer o passado. Afinal, as regras não estão escritas em pedra e podemos mudar ou reforçar as coisas, e vamos discutir discutir discutir, e independente do resultado se as ações do Maddox estavam ou não corretas a conclusão será a mesma: vamos rediscutir o assunto.

As discussões anteriores que geraram as regras não focaram no caso específico de sock nas discussões em que só tenha participado uma das contas (o sock ou o usuário), e nas discussões em que o sock foi criado para contorno de bloqueio. Para os casos de sock e conta principal comentando se decidiu por apenas riscar ao invés de ocultar. Mas e pros outros?

Quais as vantagens e as desvantagens de manter / riscar / aviso, e de se ocultar os comentários? Rjclaudio ^msg 01h28min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Porque é que um editor bloqueado há-de continuar a poder editar? Polyethylen (discussão) 01h35min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Pq há de remover comentários da página destruindo toda a discussão? Rjclaudio ^msg 01h41min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Citando os comentários originais lá de cima da Bela: 1. Citação: deixa muitas discussões incompreensíveis, 2. Citação: "esconde" as edições do fantoche (principalmente quando uma página é marcada para ER), o que faz com que seu comportamento não seja visível, e portanto conhecido por todos, o que diminui as chances de seu padrão ser identificado no futuro. Rjclaudio ^msg 01h43min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Então a mensagem que querem passar é essa? Que vale tudo. Não importa ser bloqueado. Basta fazer outra conta e ir postando que não há problema nenhum. Quando descobrirem é só fazer mais uma. Para que servem os bloqueios afinal?

Então, pegando na mesma argumentação, devemos deixar todos os vandalismos em páginas "porque ajudam a identificar um padrão" no futuro?

O que é que é mais prejudicial para o projeto: deixar algumas respostas ao sock sem contexto, em discussões que praticamente já ninguém lê, ou incentivar este tipo de comportamento no futuro, abrindo a porta para que os bloqueios se tornem completamente irrelevantes, ao passar-se do paradigma da sanção da "conta de utilizador" em vez da sanção ao "indivíduo", como o é actualmente? Polyethylen (discussão) 01h53min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Vandalismo em artigo é prejudicial, diminui a qualidade do artigo, e vai contra nossas regras. Comentários em páginas de discussão não diminuem a qualidade da wikipédia, são só comentários.

Como se remover esses comentários fosse reduzir (nem digo impedir) o uso de socks. Quem criou sock e participou de uma discussão já conseguiu o que queria: participar, discutir e, se for o caso, votar uma proposta. Para quem criou o sock pouco importa se depois os comentários dele naquela discussão serão riscados, ocultados, eliminados, se vão suprimir todas as edições dele no histórico. Ele já conseguiu o que queria o resto pouco importa. Ocultar comentários não tem impacto algum no uso de socks.

Não só não tem impacto como faz o oposto, dificulta que novos usuários conheçam o padrão de comportamento do usuário e ajudem a combater o uso de socks. Tá, isso pode não acontecer muito, nem ser tão relevante, mas há uma pequena queda no combate ao sock.

Já reverter edições em páginas de conteúdo (ou predefs, cats, enfim, páginas de não-discussão) sim tem efeito para reduzir os socks pq isso sim é jogar fora o trabalho q ele teve, é dizer q tudo que ele fez com o sock não serviu de nada, e por isso não deve fazer de novo pq vai ser inútil.

Nesses casos de edições de conteúdo se pode discutir se vale a pena remover (e reduzir os socks) ou manter (aumentar a qualidade do artigo) uma edição válida (um sock q crie em uma única edição um AD, devemos eliminar o AD ou mante-lo, qual seria o melhor?). Mas edições em discussão não tem o mínimo impacto para o combate aos socks e só atrapalha o arquivo de discussões.

Rjclaudio ^msg 02h05min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

"São só comentários" de alguém que perdeu o direito de comentar, e que por isto não deveriam ser aceitos. Remover os comentários pode não reduzir o uso de socks, mas impede que novos usuários considerem-no um mártir injustiçado e tentem lutar por ele; impede que seus pontos de vista rejeitados tenham um mínimo de espaço. Você supôs que novos usuários vão buscar identificar o padrão de edições de um ex-editor de anos atrás... Nenhum novo usuário vai se preocupar com isto. Se for novo como estou pensando, sequer saberá que existem bloqueios em infinito. Pensando na filibustaria, não vejo perda significativa em arquivos de discussão, já que a discussão inteira foi perdida, desviada e em vão por causa do ponto de vista divergente de uma única pessoa. --Mister Sanderson 19h23min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Concordo plenamente com o que disse o MisterSanderson aí em cima. Apagar sumariamente os comentários de fantoches ao menos serve para mostrar a essas pessoas que não têm qualquer respeito pelas regras do projeto que agir deste jeito não vale a pena e que eles não vão conseguir passar sua mensagem à força, enfim, que "o crime não compensa". Chega de ficarmos passando a mão na cabeça de quem não tem respeito algum pelo projeto, sob argumentos demagógicos como "liberdade de expressão" ou "censura". Lembro também que os arquivos permanecem, portanto quem tiver interesse em ler o que foi escrito por estes sock puppets sempre vai poder fazê-lo. RafaAzevedo ^disc 19h45min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Você está considerando que todos os comentários são inúteis e só atrapalham a discussão. Há mts comentários que são relevantes para a discussão, que geraram a discussão e a proposta de mudança. Propostas de mudança, argumentações baseadas em regras, organização, listar pontos positivos e negativos. E nem todo ponto de vista do sock é um ponto de vista rejeitado, mts podem ser pontos de vistas aceitos, aprovados por consenso tendo ampla participação da comunidade, ou mesmo em votação. Não defendo o uso de socks, mas se gerou uma discussão em volta de uma proposta e a proposta foi levada pra frente então a proposta (e com isso a discussão) não é inútil. Muita coisa da discussão fica ininteligível.

Desde qnd ocultar o comentário vai reduzir as chances de novos usuários considerarem ele um mártir? Só vai começar a pensar nele como mártir qnd conhece a história dele, teria interesse em ver o que ele escreve, e para essas pessoas pouco vai importar o comentário estar oculto ou não pq existe o histórico.

O simples fato do comentário estar oculto já vai chamar a atenção de quem ler e se for curioso vai no histórico procurar saber mais sobre o caso, é o clássico efeito de quando mais se tenta esconder mais se chama a atenção, estamos cheio de exemplo disso com pessoas querendo censurar a wiki e com isso dando mais divulgação ainda pro que ela queria esconder. Rjclaudio ^msg 19h55min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

A partir do momento em que o comentário foi feito ilegalmente, de má fé e violando as regras do projeto, ele não tem utilidade alguma e só serve para não só atrapalhar (quando não estragar totalmente, como disse o Sanderson) a discussão, mas também para mostrar a todos os outros usuários que violar as regras do projeto vale a pena, já que a comunidade continuará a ouvir esta pessoa mesmo que ela tenha sido bloqueada por anos e insista em burlar bloqueio 300 milhões de vezes. RafaAzevedo ^disc 20h02min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Um comentário que fez uma proposta de mudança de regra e foi aprovada por unanimidade não tem utilidade alguma? Vamos ficar com uma discussão com unanimidade e ocultar o texto que apresenta a mudança aprovada por todos? Se o comentário tivesse sido feito por uma pessoa q não usasse um sock esse comentário seria essencial (não digo útil, digo essencial) para o entendimento da discussão e do consenso, mas como foi feito por um sock esse comentário não só não é útil como só atrapalha? Achei q estávamos discutindo a utilidade da edição como manda a regra (se a edição for útil para a wikipédia não precisa ser revertida), e a edição em si é útil. Rjclaudio ^msg 20h07min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Então se um assaltante pegar o dinheiro que roubou e doar para um hospital o ato dele deve ser relevado? Os fins importam mais que os meios? Achei que estivéssemos discutindo aqui o respeito das regras e a necessidade de punir quem as viola conscientemente, e não a suposta boa intenção de alguém que já mostra má intenção ao mandar às favas o regulamento da Wikipédia. RafaAzevedo ^disc 20h14min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

A punição do usuário já está dada, ocultar comentários não vai diminuir a punição porque o usuário já conseguiu o seu objetivo (participar da discussão) e está pouco se importando se os seus comentários depois serão riscados, ocultados ou suprimidos do histórico. A punição é bloquear o usuário e forçá-lo a recomeçar todo o trabalho que ele teve em adquirir a confiança da comunidade para poder propor as mudanças que ele deseja. A punição é o tempo perdido (e a perda ainda maior da pouca credibilidade que ainda tinha, se é que ainda tinha).

Toda a nossa PB é feita no princípio q o bloqueio serve para impedir que o comportamento se repita. Toda a ideia de punição no projeto é tentar reduzir as chances do usuário voltar a quebrar as regras. Ocultar o comentário não vai reduzir em nada a vontade de usar socks, então não é irrelevante como punição.

A menos que a gente puna por punir, como forma de vingança / justiça, e não para evitar que o comportamento se repita. O que não seria de todo ruim, mas no momento que essa punição desnecessária prejudica o projeto, ao dificultar bastante o entendimento da discussão, ela passa a ser ruim pro projeto. Ruim pq o benefício não compensa o prejuízo.

Rjclaudio ^msg 20h39min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Com todo o respeito, "pouco se importando" e "irrelevante como punição" uma ova, essa é apenas a sua opinião, não o que a realidade parece mostrar. Duvido que o Quintinense ache ruim ver seus comentários, feitos com um de seus milhões de socks, permanecerem nas páginas e até mesmo virarem políticas. A única maneira de efetivamente punir quem burlou intencionalmente e sem o menor pudor as regras do projeto é apagar qualquer traço dessa sua violação, evitando assim "premiá-los" eternizando numa página de discussão um ato ilegal. Como eu disse antes, os fins jamais devem justificar os meios. RafaAzevedo ^disc 20h49min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Eu não disse q ele acha ruim, disse q ele não deve fazer questão. Para ele deve ser indiferente se um comentário feito a meses atrás vai ser ocultado ou não. Citação: até mesmo virarem políticas - de onde tirou essa parte? Há algo q anule políticas pq teve envolvimento de sock? Se for é mais uma arma para o Q, basta ele criar um sock e se envolver um pouco na discussão e pronto, toda tentativa de votar será impedida pq ele estava lá para barrar. As políticas aprovadas vão virar política quer se decida ocultar ou não os comentários. Rjclaudio ^msg 21h31min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Já vi uma confusão desse tipo em algum lugar...--Mister Sanderson 15h32min de 20 de setembro de 2012 (UTC)

Basta restaurar os comentários úteis então, mas não todos.--Mister Sanderson 15h27min de 20 de setembro de 2012 (UTC)

As decisões do CA trazidas abaixo deixam bem claro que a retirada foi completamente legítima e as manifestações por aqui demonstram não haver consenso para rever a decisão do CA.

A única forma de trazer algum custo para usuários que foram bloqueados e insistem em violar os bloqueios é revertendo toda e qualquer edição que for feita por aqui. Chico Venancio (discussão) 20h36min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Citação: Rafa Azevedo escreveu: «Duvido que o Quintinense ache ruim ver seus comentários, feitos com um de seus milhões de socks, permanecerem nas páginas e até mesmo virarem políticas.»

O Quintinense deve ser neutro em relação aos comentários, deve achar bom mesmo é que as propostas que ele fez tenham virado política. E convenhamos, muitas viraram. Esse ano mesmo teve a Wikipédia:Votações/Reforma da Eliminação semirrápida que foi aprovada a partir de uma proposta do "Marcus Luccas" (e todos já sabiam disso). Nesse caso, não houve retirada do texto, o que mostra que, se a regra manda apagar, a prática tem sido usar o WP:IGNORE em muitas situações. Se nós queremos elevar o "custo sock" devemos tirar o status de oficial de tudo aquilo onde o Quintinense botou a mão, inclusive os CDN, a ESR, o modelo de Esplanada, APDE/AEDE. Será que isso vai ser positivo?

Outra possibilidade que me ocorreu, digamos que o Quintinense um dia crie um sock e esse sock chegue a administrador. Depois de dois anos o sock é descoberto (ou o Quintinense de propósito se denuncia). Imagina a bagunça que isso causaria nos nossos arquivos, com imensas discussões de bloqueio tendo texto removido. E se for justamente isso que o Quintinense quiser, bagunçar os processos decisórios da Wiki, desestimular os editores a debater sabendo que tudo pode ser desfeito depois? Ou pelo o menos, bagunçar todas as decisões?

E sobre o Arbcom, ele tomou essa decisão, mas agora está inativo, e metade da comunidade quer a sua extinção. Se a comunidade pode, por consenso ou votação, revogar a própria existência do Arbcom, porque não pode revogar uma decisão em particular? Parece que ela foi na prática revogada quando permitiram votar a reforma da ESR. Tiago Abreu 21h38min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

A comunidade poderia por consenso rever a decisão. O detalhe é que não há consenso nesse sentido. Chico Venancio (discussão) 21h43min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Com o chico nessa. Mesmo que o CA não exista mais, qnd ele existia as suas decisões tinham peso de regra. E uma regra só pode ser alterada se tiver consenso, um não-consenso não significa remover a regra.

Só não estou lá mt satisfeito com a redação da regra, já q ela foi alterada em 2011 depois das decisões do CA (2010 e 2009). Não gostei desse útil e correta, seria mais simples um "toda edição de contorno de bloqueio pode ser revertida, e se for não deve ser reinserida enquanto houver controversia". Se a edição for útil e correta está implícito que não haverá controvérsia, se tiver controvérsia não vai importar se é ou não é uma edição útil e correta. Esse útil e correta então é dispensável. E vai junto tb o "conteúdo válido". Rjclaudio ^msg 21h50min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Imagino como seria se o Q tivesse entrado no CA. Iamos ocultar todas as decisões tomadas pelo CA. E se ele fosse verificador, iamos ocultar todos os resultados de verificação? Tá, sei q não aconteceria pq precisa se identificar, mas seria uma situação e tanto. Rjclaudio ^msg 21h57min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

A regra do CA foi derrubada por "consenso" aqui:[1], conforme proposta da Belanídia que eu havia citado.--Arthemius x (discussão) 22h03min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Creio que ele preferiria usar meatpuppets administradores para dificultar a detecção ([2]).--Mister Sanderson 15h38min de 20 de setembro de 2012 (UTC)

Aproveitando, como os outros projetos lidam com isso? Nas top10 wikipédias eles ocultam os comentários? Eles vão logo para supressão do histórico? Não fazem nada? Rjclaudio ^msg 21h50min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Imagino o Q criando um artigo destacado, por mais que seja útil se alguém chegar e falar "sou contra pq foi criado por um sock, então há controvérsias e não pode manter", vamos apagar o AD? Melhor ainda se isso for decidido bem no dia que o AD for para a PP. Queria pelo menos um detalhamento de algumas situações mais gerais. Edições no domínio principal não deviam ser revertidas se elas não fossem revertidas caso tivessem sido feitas por um outro usuário. Edições nas discussões seriam sempre removidas independente se alguém considerar válido e se não houver controvérsia (haverá controversa implícita, por definição). Edições na documentação interna e em páginas de votação não serão revertidas se estiverem de acordo com as decisões da comunidade -> o Q decreta consenso - corretamente - em uma tentativa de consenso, vai lá atualizar as políticas, depois se descobre q era sock e alguém faz questão de contestar aquilo e aí? Rjclaudio ^msg 21h57min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Estou muito indeciso quanto ao que pensar dessa remoção, ou melhor, da reposição do que foi removido há quase um ano. Ambos os lados apresentam alguns argumentos válidos. Mas quanto a mim convém salientar que a única justificação sólida para abrir uma exceção ao princípio de que tudo o que é edição de sock em discussão deve ser liminarmente removido. Sim, porque esse é claramente o espírito das regras que existem!

No entanto, evocar cenários mirabolantes dum sock chegar a admin ou um sock levar um artigo a destaque não ajuda tanto à discussão como discorrermos sobre a possibilidade da Al Qaeda um dia destes invadir-nos com socks. Se quem vai decidir o que fazer não tiver doutoramentos em ciências sociais que estudem dinâmicas de comunidades ou organizações, só faz sentido discutir com base em situações concretas e daí generalizar, pois se admitimos modelos baseados em pura especulação não vamos a lado nenhum.

Daí que uma pergunta que se impõe é: será que as estafantes intervenções do Q, que no seu conjunto enojaram tanta gente por aqui e acabaram por armar a armadilha em que caiu o Maddox, com a conivência involuntária dos admins apanhados noutra armadilha, a da suposta interpretação literal de certas regras, são assim tão importantes para acompanhar o essencial das discussões? Mesmo que sejam, não basta ir ao histórico e consultar uma versão anterior à remoção?

Ou, sendo ainda mais prático: não bastará colocar uma simples marca no topo da discussão alertando que a discussão foi participada por um energúmeno, e nessa marca conste um link para a versão onde essas participações ainda constam.

Mas ainda há uma coisa que me faz muitíssima confusão: com tanta (imensa!) coisa que há por aqui a corrigir, porque é que há gente tão preocupada com a remoção de edições do sock mais asqueroso que por aqui temos? Parece-me que começo a perceber porque é que a proposta da Belanídia (que eu apoiei, diga-se de passagem) para deixar de ser obrigatória a reversão de edições de editores bloqueados nos casos em que isso fosse considerado válido foi tão mal recebida por alguns... --Stegop (discussão) 23h50min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

O cenário de ter socks com poder de adm não é assim tão exagerado. Temos dois casos, o JP q era a conta principal e fez o sock Lampião para virar adm, e o Adailton q era adm e depois fez sock (controvérsias a parte sobre Adailton ter ou não usado sock). Se já tivemos duas vezes por dois usuários menos interessados em criar socks, um 'expert' (pela quantidade e pelo tempo q demora para descobrir já é quase um expert) em socks como o Q não teria tanta dificuldade de conseguir isso. Só um parenteses mesmo. Rjclaudio ^msg 17h47min de 20 de setembro de 2012 (UTC)

Sim, tenho uma vaga ideia que isso aconteceu, e temos que estar atentos para que não volte a acontecer. Mas em todo o caso não é isso que está aqui em causa e vamos ser práticos: arranjar regras para tais situações é infinitamente complicado e não me parece ter grande utilidade na medida em que mesmo que existam essas regras, quando voltar a acontecer uma dessas situações é quase inevitável que vai ter que haver muita discussão para decidir o que fazer. --Stegop (discussão) 19h10min de 20 de setembro de 2012 (UTC)

Decisões do Conselho de Arbitragem

Chamo a atenção para as decisões do Conselho de Arbitragem sobre a remoção de edições de fantoches em Wikipédia:Conselho de arbitragem/Casos/2009-10-14 Retroatividade na aplicação do bloqueio parcial ao usuário Quintinense#Decisão final, nomeadamente o ponto 3 que foi posteriormente confirmado pela decisão no caso Wikipédia:Conselho de arbitragem/Casos/2010-03-28 Grupo de usuários se alternando e assumindo edição de bloqueado#Em caso de grave manipulação de votações ou discussões por meio de sockpuppets. GoEThe (discussão) 10h03min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Tá, decisão de dois anos atrás, e então nunca mais poderemos rever isso? Já que não temos um CA ativo (e não devemos ter um tão cedo, se é que vamos ter), essa será uma regra escrita em pedra? Essa própria regra já foi alterada na discussão de 2011 qnd se definiu que reverter edições úteis e não controversas não era mais obrigatório, apenas opcional.

Tb não vi ali nenhum argumento para apoiar essa decisão, vi apenas a decisão, assim fica difícil discutir. Citação: são necessárias para minimizar a influência de usuários bloqueados nas políticas da Wikipédia. - eu digo justamente que remover os comentários terá influência mínima no uso de socks. Talvez se o comentário tiver sido escrito a uns poucos dias, até uma semana, concordo q seja melhor remover. Mas comentários escritos a mais de uma semana já cumpriram seu papel de influência e remover eles não vai minimar influência alguma, apenas vai atrapalhar o arquivo. Rjclaudio ^msg 10h13min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Em momento algum disse que não se podia discutir a decisão, mas apenas que há essas decisões que não foram citadas aqui, ou a política de bloqueio por ter sido escrita em 2008 já não se aplica? Em relação ao CA, ele já é letra morta desde pelo menos a minha demissão, e porventura antes. Em relação ao caso em concreto, é-me indiferente. GoEThe (discussão) 10h31min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Quando propus a supressão da ESR, tinha em mente essa decisão do CA mas não voltei mais ao assunto depois de uma proposta da Belanídia {http://pt.wiki.x.io/wiki/Wikip%C3%A9dia:Esplanada/propostas/Modificar_trecho_da_pol%C3%ADtica_de_bloqueio_(19set2011)] de amenizá-la e que aparentemente teve "consenso" tanto que a regra foi alterada, para mostrar o quanto o CA é inútil com essa administração atual. E a questão da participação dos socks não é tão simples assim. Vários "anti-socks" foram discutir as propostas do Marcos Luccas não pelo conteudo das mesmas mas apenas para tumultuar pois achavam que ele era o Quintinense, mesmo o check no Meta ter sido inconclusivo. Muitas das propostas do Luccas eu e outros achamos pertinentes, como por exemplo acabar com o uso das ESR para eliminação em massa, prática inaugurada por aquele editor que ameaça quebrar o braço dos outros e que o Chico apoia, pois essa política não foi criada para isso e o Quintinense que a propôs sabia disso mais do que ninguém. Mas só porque a proposta era do Quintinense vários apareceram para impedir a aprovação claramente não analisando a política mas com o argumento implícito ou não de "sou contra proposta de sock". Sem falar em várias PE's que o Luccas votou e os anti-socks apareciam, apenas para ser contra ele. Se o sock é execrável, como qualificar esses editores que subvertem tudo apenas sob alegação de que a proposta ou o voto "é de sock" e por causa disso pensam que estão liberados para rasgarem todas as regras básicas do projeto?--Arthemius x (discussão) 11h47min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Resumo dos argumentos

A favor da remoção (em relação ao que seria melhor na prática)

1. Aumenta o "custo sock".
2. O texto escrito sob burla de bloqueio não é útil à comunidade.

Contra (em relação ao que seria melhor na prática)

1. Deixa as discussões incompreensíveis.
2. Dificulta o conhecimento sobre o modo de agir do sockeador.

A favor da remoção (em relação às regras)

1. Política de bloqueio diz que edições do sock poderão ser revertidas.
2. Arbcom decidiu que deveria ser feito em relação ao Q. E não houve consenso para revogar na prática essa decisão
3. O texto em WP:Sock puppet seria válido apenas para sock puppets usados pela primeira vez, e não para burlar bloqueios.

Contra (em relação às regras)

1. "Revertidos" seria apenas usar o reverter/desfazer, se for a última edição.
2. Decisões do Arbcom podem ser revogadas pela própria comunidade, que é maior que ele, por consenso. E embora a decisão em si nunca tenha sido revogada, em várias ocasiões isso foi revogado na prática (não foi aplicado, e inclusive textos do sockeador foram usados e incorporados em políticas depois).
3. WP:Sock puppet diz que comentários de socks não deverão ser riscados, e não diz explicitamente que não é válido para socks que burlem bloqueios.

Comentários sobre o resumo

O que acham? Tiago Abreu 22h20min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Bom trabalho de síntese, Tiago. --Stegop (discussão) 23h50min de 19 de setembro de 2012 (UTC)

Tb achei bom,. Já tava sentindo falta de uma coisa dessas pq a discussão avançou em pouco tempo, e avançou em vertentes separadas (se é válido pelas regras, e a necessidade da regra). Pessoalmente preciso dar uma pausa (1 ou 2 dias) para pensar melhor no assunto pq já falei demais em 2 dias e provavelmente não tive tempo de rever bem minha posição e ver as alternativas. Rjclaudio ^msg 02h12min de 20 de setembro de 2012 (UTC)

Isto Citação: Política de bloqueio diz que edições do sock poderão ser revertidas. será mais "Política de bloqueio diz que as edições de contas para contorno de bloqueio devem ser revertidas". Polyethylen (discussão) 02h19min de 20 de setembro de 2012 (UTC)

Proposta aprovada por consenso em 11/11 para quem está com preguiça de clicar no link:

{{Consenso|O texto atual Citação: 3.1 Quaisquer edições que tentem contornar um bloqueio devem ser revertidas, independentemente do mérito das edições em si. Caso a edição seja correta e útil à Wikipédia, ou seja, seu conteúdo é substancialmente válido, o próprio usuário que fez a reversão ou qualquer outro pode (opcionalmente) recolocar o conteúdo, porém este fica inteiramente responsável pelo conteúdo recolocado. será substituído por Citação: Quaisquer edições que tentem contornar um bloqueio devem, a princípio, ser revertidas. Porém, caso a edição seja correta e útil à Wikipédia (ou seja, seu conteúdo é substancialmente válido) e não controversa, a sua reversão não é obrigatória. }}--Arthemius x (discussão) 11h17min de 20 de setembro de 2012 (UTC)

Proposta 20-set-2012

Saindo dos extremos e fazendo uma proposta mais meio termo pegando algumas ideias do Poly e do Stegop. Essa proposta é mais específica para discussões, as edições nas páginas de conteúdo (artigo / predef / cat / etc) podem seguir a regra atual pq ninguém discordou dessa parte até agora.

Todas as edições de visam contornar bloqueio feitas em locais de discussão devem ser removidas, exceto se houver consenso em que a eliminação do conteúdo retire o contexto fundamental na compreensão de determinada discussão, devendo nesse caso serem simplesmente riscados e anotados.

O foco fica em dois pontos:

• 'fundamental para compreender' que entra no lugar de 'útil e correto'. Útil e correto são conceitos bem subjetivo, 'fundamental para compreender' fica mais fácil de avaliar. E dá um foco na discussão como um todo no sentido de contextualizar a discussão, e não nos comentários específicos e argumentos usados. Assim, se o sock criou um tópico na esplanada, iniciou uma TdC, criou uma votação, indicou um artigo para EAD, etc, os comentários dessa primeira edição na página são fundamentais para compreender a discussão que se decorreu. Não dá para compreender uma discussão se não podemos ler a proposta inicial. E do outro lado, a maioria dos comentários seguintes são apenas parte da discussão, troca de argumentos, não são essenciais para entender o que se passa (sobre o que se está discutindo), então pode remover. Mantém o comentário no cabeçalho e remove o resto (podemos até deixar isso explícito na regra).
• "consenso" entra no lugar de "controverso". Controverso dá ideia de unanimidade, só precisa alguém aparecer com um "discordo, acho q todo comentário de sock deve ser ocultado. Pq? Pq é sock" ou, pior, "discordo pq sim". Em nenhum lugar da wiki se tomam decisões com base em unanimidade. Consenso dá um foco para os argumentos e não na ausência de alguém contra.

Assim conseguimos algumas coisas.

1. Não prejudicamos a consulta aos arquivos. Dá para perceber o contexto / propósito da discussão logo no início ao ler o cabeçalho e aí decidir se vale a pena ir no histórico ver os comentários removidos, pra facilitar isso fica o link no histórico.
2. Removemos quase toda a argumentação parcial. A argumentação, o bate-boca, as técnicas para atrapalhar a discussão e tudo mais vai ser removido. Só se mantém comentários no meio da discussão se tiver consenso que eles realmente são importantes, isso continua a ser a exceção e só se tiver consenso (ou seja, serão mesmo bem raros, e não deve ter mts casos em q vale o esforço para discutir casos específicos).

Ainda vai faltar decidir alguns detalhes:

1. se é para remover os comentários e não falar nada só deixando o aviso no topo, remover e deixar aviso q ali havia um comentário de sock q foi removido (como o Maddox fez), tornar o comentário invisível e deixar o aviso (ninguém nunca fez isso).
2. Em alguns casos se poderia até remover parte do cabeçalho, se o comentário inicial falar mt mais coisa q a contextualização e a proposta. Ou seja, remover os argumentos para a proposta que sejam reforço de POV.
3. Comentários feitos recentemente (qnd?) podem ser simplesmente revertidos sem precisar deixar aviso q algo foi removido e sem deixar link pro histórico, assim não haverá mínimo motivo para criar um sock para comentar numa discussão em andamento pq o comentário será revertido e as pessoas q acompanham a discussão nem serão avisadas q houve comentário (só vai saber se fuçar no histórico).

Rjclaudio ^msg 17h47min de 20 de setembro de 2012 (UTC)

Comentários à proposta 20-set-2012

Parece-me equilibrado. Só uma observação: a frase, desta forma, eliminou a informação sobre como proceder nos restantes casos que não são discussões/propostas. Suponho que isso passe para uma frase nova diferente. Seria então a regra 3.1, que continuaria a afirmar que as edições devem ser, a princípio, revertidas, para lidar com os bloqueios de vândalos e spam/pov nos artigos que criam um sock/IP para insistir no mesmo comportamento. Parte do que lá está seria então reformulado nesta nova frase, de modo a lidar especificamente com cabeçalhos de discussões/propostas/etc. onde se pudesse perder o contexto com a sua eliminação. Neste caso lidaria com excepções à regra 3.1, sendo a regra 3.1.1

Quanto aos detalhes:

Concordo em deixar apenas o estritamente necessário para compreender a proposta. Se a ideia é apenas não perder o contexto, então acusações/POV/fait-divers e concordo/discordos não têm justificação possível mesmo que estejam inseridos em comentários válidos. Normalmente os socks gostam de tumultuar as discussões logo ao início, misturando a proposta com outras coisas nada relevantes e opinião pessoal que deve passar a ser desconsiderada. Se isto implicar cortar comentários a meio, que se faça.

Acho que não há necessidade de deixar sempre uma nota. Só nos casos em que se adulterar a proposta ou as alterações a essa proposta ao longo da discussão, no momento em que se remove os fait-divers e se deixa apenas o essencial para a sua compreensão. Nesse caso deve ser deixada uma nota do género "Por se tratar de um contorno de bloqueio, este comentário foi riscado e reduzido à sua versão mínima essencial". Pode-se fazer uma predefinição discreta. Para o resto pode-se fazer uma predefinição opcional do género de "Comentário removido com base na política de bloqueio". Mas deve-se deixar ao critério de quem remove. Se fosse obrigatório, nos casos de vandalismo nítido iria implicar um trabalho exageradíssimo só para remover coisas sem nexo. Sou mais favorável a um aviso discreto no topo "Foram removidos desta discussão comentários de contas em contorno de bloqueio" ou parecido. Isso já alerta as pessoas para eventuais incoerências. Polyethylen (discussão) 18h53min de 20 de setembro de 2012 (UTC)

Concordo com o RJ e o Polyethylen. --Stegop (discussão) 19h10min de 20 de setembro de 2012 (UTC)

Bom, como ninguém se manifestou nos últimos dias, eu faço aqui uma proposta de melhora na redação:

3.1 Quaisquer edições nos domínios de conteúdo que tentem contornar um bloqueio devem, a princípio, ser revertidas, a menos que sejam claramente corretas e úteis à Wikipédia (ou seja, seu conteúdo é substancialmente válido) e não controversas. 3.1.1 Todas as edições de visarem contornar bloqueio, feitas em páginas de discussão, deverão ser removidas, exceto se a eliminação do conteúdo, caso efetuada, retirasse o contexto fundamental para a compreensão da respectiva discussão, devendo nesse caso serem os comentários serem simplesmente riscados e anotados.

A princípio, Concordo com a ideia, mas não concordo que os casos onde a retirada dos comentários causaria falta de contexto sejam tão raros assim. Diversas discussões onde o Marcus Luccas participou resultaram em consenso depois e hoje várias discussões que resultaram em mudanças nas regras estão incompreensíveis. A regra geral deveria ser, a participação do usuário gerou consenso, que alterou alguma regra, ou impediu sua alteração? Nesse caso, não se deveria remover, apenas marcar.

Se o comentário for removido, é importante deixar o diff da remoção. Também é importante deixar claro que se for uma página de discussão onde só tenha comentários do sock em burla de bloqueio, deve-se remover, mas não marcar ER, para que o histórico fique disponível e visível a todos, e seja mais fácil conhecer o comportamento do sockeador. Nesse caso eu concordo com o que foi dito pelo Richard (na época do PDA realmente eu não tinha essa visão). Se forem páginas dos domínios Wikipédia ou usuário, deve-se por {{arquivo histórico}} ou então branquear e avisar que era uma página de sock, deixando o diff também.

Fui audaz, e como não havia nenhum consenso para a remoção repus os comentários no arquivo da discussão do Clube de Regatas do Flamengo, Sol da Justiça e afins, porque nestes casos realmente estavam incompreensíveis de entender. Também seria bom estipular um período de tempo para reverter as páginas, por exemplo os mesmos seis meses do prazo para anular votos. Comentários com mais de seis meses não seriam removidos, apenas marcados como comentário de sock. Tiago Abreu 10h52min de 24 de setembro de 2012 (UTC)

A redacção da primeira frase altera o sentido da política de bloqueio actual, ao impedir certas reversões e termos sem nenhum respaldo nas políticas como essa originalidade do "controverso". Não se falou em lado nenhum em alterar a política existente, só em abrir uma excepção para textos que ajudem à compreensão das propostas. E o que se debateu em cima foi precisamente "compreensão das propostas" ou de eventuais alterações a essas propostas no decorrer da discussão. Ou seja, a manutenção só se aplicaria nos cabeçalhos, cuja remoção implicaria a descontextualização da proposta, devendo-se na mesma eliminar os comentários inúteis no decorrer da mesma. A segunda frase está confusa. Também não foi discutido nada de manter comentários isolados, uma vez que a política já prevê a sua eliminação. Se há uma página só com comentários de uma conta para contorno de bloqueio, não há qualquer justificação de "contextualizar". Polyethylen (discussão) 11h04min de 24 de setembro de 2012 (UTC)

Poly, não é bem assim. O que se debateu acima refere-se à compreensão de toda a discussão, não só do cabeçalho. De que adianta compreender a origem da proposta, se o desenrolar da discussão estiver confuso e for necessário recorrer ao histórico para compreender? E o pior é quando a página é marcada para ER. A questão é tão controversa que até mesmo um candidato a administrador recebeu votos contra porque sua atitude foi vista como apoio ao sock, mas realmente hoje vejo que a explicação do Richard faz total sentido. No decorrer dessa discussão ele se viu obrigado a restaurar isso para provar que os conteúdos eram diferentes. Esse é o caso de manter o conteúdo criado pelo sock por ser necessário para contextualizar. Também houve aqui uma reversão que realmente não foi uma reversão, pois reverteu edições que não a do sock.

Quanto a eliminar os comentários inúteis, ataques e abusos de espaço público eu concordo, mas isso geralmente é, ou deveria ser feito na hora, mesmo que não se tratasse de sock. Tiago Abreu 09h43min de 25 de setembro de 2012 (UTC)

Qualquer edição de um sock é abuso do espaço público. Se o utilizador está bloqueado, não devia estar sequer a comentar, e mesmo eventuais argumentos válidos são para ser desconsiderados, e não apenas o que é insulto. Mais acima na discussão tinha-se chegado a uma proposta de compromisso e consenso, em deixar o que fosse estritamente essencial para compreender uma eventual proposta no seu todo, que são os seus textos iniciais. Se não aceita esta solução de compromisso, bastante sensata, e quer voltar a debater tudo de novo, está no seu direito. Mas perante a sua débil e inflexível atitude em facilitar o consenso, é mais do que provável que os outros regressem também a uma posição de inflexibilidade e continue a prevalecer a política de bloqueio actual, pela qual todos os comentários devem ser apagados sem excepção, incluindo as propostas. Polyethylen (discussão) 15h57min de 25 de setembro de 2012 (UTC)

OK, desisto. Desconsidere o que disse acima. Tiago Abreu 16h04min de 25 de setembro de 2012 (UTC)

A política atual diz que a edição deve ser analisada caso a caso e não que deve ser apagado tudo sem exceção. Se o usuário sock está bloqueado, banido etc. vai se fazer mais o quê para puni-lo? O caso dele já foi decidido. A edição em contorno de bloqueio é que deve ser avaliada conforme a discussão da alteração proposta pela Belanídia, não cabe mais "serem apagados sem exceção" pois o consenso anterior a essa não diz isso.--Arthemius x (discussão) 16h10min de 25 de setembro de 2012 (UTC)

A política actual não diz nada disso que escreveu aí. Aliás, a política é muito clara em não citar qualquer excepção, daí estar-se agora a discutir se as deve haver e em que situações é que isso seria viável. Polyethylen (discussão) 18h41min de 25 de setembro de 2012 (UTC)

O que entende por "a princípio" e "a sua reversão não é obrigatória"? Que tudo deve ser revertido?--Arthemius x (discussão) 19h05min de 25 de setembro de 2012 (UTC)

E voltamos a discutir a interpretação da regra atual, quase separando esse assunto em um tópico para facilitar a discussão paralela. E volto a falar o que disse antes: a regra atual permite exceções, e permite que se discuta caso a caso. Se fala em "a princípio" é pq há casos que fogem da regra geral (reverter), se fala em "a sua reversão não é obrigatória" é pq há casos que não é para reverter (obrigatória quer dizer isso, há exceções, não é obrigatória no sentido de forçar a quem ver a reverter tudo, em nenhum lugar das nossas políticas o obrigatório é usado como forçar). "há casos que fogem a regra geral de reverter" + "há casos que não é para reverter" = "há casos que não serão revertidos caso se decida assim após discussão". Rjclaudio ^msg 19h18min de 25 de setembro de 2012 (UTC)

A pergunta obviamente não foi pra vc mas acho interessente deixar claro que não existe pela regra atual esse negócio de reverter tudo, mesmo porque eu queria apagar a política de ESR com base no decidido pelo CA sobre o Quintinense que era justamente o reverter tudo e fizerem esse consenso com essa história de "em princípio" etc para obscurecer a coisa. Se bem que a rigor a mudança em nada alterou pois está claro que a ESR e os critérios de notoriedade não são benefício nenhum quando constatamos que praticamente todo dia há uma discussão grave envolvendo aplicações dessas regras mas isso é outra discussão.--Arthemius x (discussão) 21h41min de 25 de setembro de 2012 (UTC)

Poly, eu discordava e continuo discordando que todos os comentários que não forem o cabeçalho sejam removidos. Pela discussão e pelo texto das propostas me pareceu claro que comentários que retirassem o contexto fundamental seriam mantidos. Concordamos que o cabeçalho é um desses casos mas em nenhum momento se concordou que esse seria o único caso. Tanto que há ali um "exceto se houver consenso" (para não eliminar o comentário X). Se fosse para ficar apenas o cabeçalho se teria escrito que apenas o cabeçalho ficaria não estaria escrito "exceto se houver consenso" pq a regra impediria qualquer tentativa de se discutir o caso. É essa a proposta. Discutir cada um dos comentários se alguém tiver uma boa argumentação para que um comentário específico não seja eliminado.

A proposta de compromisso e consenso é para substituir a política atual, que ninguém concorda que seja a melhor (e acho que há consenso para isso), mas não que se deva parar ali. Substituimos a política e continuamos discutindo para decidir se mantemos essa proposta do meio termo ou se mudamos mais ainda para um meio termo mais próximo do manter os comentários.

Rjclaudio ^msg 17h14min de 25 de setembro de 2012 (UTC)

Há muita gente que concorda que não se deve alterar a política e que todos os comentários, sem excepção, podem continuar a ser removidos como forma de desincentivar por completo o uso de socks e de naturalmente apagar tudo o que nem devia ter sido escrito, portanto nem sequer é consensual que a política esteja errada e que seja necessário altera-la. Eu tendo a concordar com esta posição. No entanto, acho perfeitamente legítimo e um argumento válido que haja preocupações com a descontextualização de algumas propostas. Mas entenda-se: é com a descontextualização das propostas, como acima foi referido, e não com a descontextualização de qualquer comentário como agora querem voltar a fazer crer. Polyethylen (discussão) 18h41min de 25 de setembro de 2012 (UTC)

É contextualização da proposta. Há propostas que começam de um jeito mas depois mudam, há páginas que se faz duas, três, quatro propostas. Não é pq um comentário não foi o primeiro da página que ele não vai descontextualizar a proposta. Rjclaudio ^msg 18h48min de 25 de setembro de 2012 (UTC)

Eu tb concordo que se deve preservar o histórico, não eliminando uma PD q só tenha comentário do sock, branqueia a página e deixa a predef de 'esta página teve comentários de sock que foram removidos'. Tb concordo que se mantenha um link para a versão anterior as remoções caso contrário com o passar do tempo vai ficar bem difícil encontrar onde está a versão que tinha aqueles comentários dificultando bastante a vida de quem quer ver o arquivo. Tb prefiro que haja alguma mensagem no lugar do comentário removido, para dizer que existia algo ali e que o leitor deve então prestar atenção para possível (provável) descontextualização do comentário seguinte. Simplesmente remover vai deixar mt coisa confusa, não sabendo se está falando do comentário do sock (que foi removido) ou o comentário anterior ao do sock, ou qualquer outra coisa. Tem que ter algo falando que ali existia algo que foi removido. Rjclaudio ^msg 18h48min de 25 de setembro de 2012 (UTC)

Só reforçando, o caso do Pé Espalhado os comentários dele só foram riscados e indicado q era de sock, ver aqui. E olha q esse caso foi um dos maiores (e mais recentes) então a comunidade estava de olho no que iam fazer. Rjclaudio ^msg 16h29min de 26 de setembro de 2012 (UTC)