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Burocratas com mandato (20dez2015)

Venho trazer para a comunidade a proposta de os burocratas voltarem a ter mandato. Considero que nesse momento é necessário que a comunidade avalie seus burocratas anualmente, como faz com checks. Não é interessante dar um determinado poder infinito para usuários. É claro que é sempre possível a desnomeação, mas muitas vezes a comunidade pode não confiar mais nos burocratas ou não ter motivos para apoiar a reeleição de um deles, mas isso não ser motivo para desnomeação. Ou seja, se um usuário com estatuto de burocrata tem alguma atitude que coloca em suspeita essa confiança (mas que não seja suficiente para uma desnomeação, por exemplo, suspeita de parcialidade nas decisões, que são muito difíceis de extrema comprovação) ou seja inativo/omisso em determinadas questões, não pode ser desnomeado mas deve poder não ser reeleito, como ocorre com checks.

O atual funcionamento do grupo dos burocratas é mais próximo do grupo dos checks do que dos administradores, pois são poucas as decisões individuais, não agem de forma isolada, e questões mais polêmicas são decididas em discussões do grupo.

Considero que, assim como para os checks, essa eleição deva ser por votação, sendo necessárias para a eleição 75% de aprovação. Não é bom nesse caso avaliar a qualidade dos argumentos de quem votou (como ocorre atualmente, já que a escolha se dá por "consenso"), pois quem avalia é um outro burocrata, e se algum usuário não confiar em algum candidato precisaria provar isso (provar as razões da sua desconfiança), o que, como disse, é muito difícil e inadequado, pois um burocrata precisa da confiança da comunidade, não sendo cabível analisar se existem provas contra aquele burocrata (usar o "in dubio pro reo" nesse caso é absurdo, já que favorecerá candidatos não confiáveis, mas que não deixam "provas" de seu comportamento questionável).

Proponho que o mandato seja de um ano, com possibilidade de reeleição quantas vezes o usuário quiser, como é com os checks hoje. Gostaria da opinião da comunidade a respeito. JMGM (discussão) 23h18min de 20 de dezembro de 2015 (UTC)

Apoio --Usien6 ^{msg • his} 23h35min de 20 de dezembro de 2015 (UTC)

Apoio incondicionalmente. (E acho que as agressões, as ofensas e a disseminação de desconfiança daqueles que sempre discordam do que quer que seja que a Jurema fale ou proponha, eram totalmente dispensáveis. Me envergonha e até faz mal ler tanta agressividade... Não discutem as propostas, só se preocupam em atingir e desqualificar a pessoa que faz a proposta.)--Nice ^msg 18h55min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Quem é que escreveu este texto? Quintal ✁ 23h37min de 20 de dezembro de 2015 (UTC)

Não sei porque não me surpreendo. Eu escrevi, assim como sabia que minutos depois que ele fosse postado, você viria aqui disseminar desconfiança, pois é o que você faz quando alguém faz algo que você não gosta. Argumente mais e chore menos. JMGM (discussão) 23h46min de 20 de dezembro de 2015 (UTC)

Então parabéns. A clareza da sua redação melhorou drasticamente. Só é pena que isso só se verifique quando o assunto são propostas na esplanada relativas a critérios de notoriedade ou ações contra grupos de pessoas. Quintal ✁ 00h02min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Obrigada por mostrar que não faço nada a pedido de ninguém, já que vocês mesmos sempre diziam que esses banidos não sabiam escrever bem e nem argumentar. Deixou claro que essas palavras são minhas. Preciso pensar bem para escrever textos importantes e nunca faço ações contra grupos de pessoas, vocês não são tão importantes assim para usuários se mobilizarem contra vocês. JMGM (discussão) 00h31min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Porque mencionou "banidos"? Quintal ✁ 00h36min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Porque você insinua o tempo todo que seus oponentes tem contato e postam coisas a pedidos de banidos. Ou estou mentindo? Claro que você fez a pergunta para insinuar isso. Não venha dizer que vesti carapuça, pois TODOS sabem que você perguntou porque queria insinuar que um banido escreveu. Se você disser que não, estará assinando o atestado de maior mentiroso de Portugal (já é o maior faça o que digo e não faça o que faça, como ficou claro no escândalo de pedido de votos seu por email para evitar a desnomeação). JMGM (discussão) 01h15min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Não. Só costumo perguntar nos casos em que os textos são radicalmente diferentes daquilo que a pessoa habitualmente escreve. Algumas pessoas ficam muito atrapalhadas e aflitas e começam a atacar em todas as direções como se tivessem alguma coisa a esconder. Quintal ✁ 01h25min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Quem te conhece desde seus outros nicks sabe que seu objetivo é tumultuar as discussões até que vire um furdúncio. Você é muito previsível, vai brincar com outras coisas e deixa a comunidade dizer o que pensa.JMGM (discussão) 01h41min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Você parece ter um padrão curioso no projeto: sempre que intimida as pessoas a não "disseminar desconfiança" com perguntas incómodas sobre a autorias de propostas, meses mais tarde acabam por ser descobertas coisas esquisitas em relação aos que defende. Mas deve ser só coincidência. Quintal ✁ 02h26min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Não apoio. Não vejo razão para mandatos dos burocratas terem o mesmo tempo de duração dos verificadores (que para exercer a função tem que se identificar perante a fundação), nem para se alterar a forma de escolha. O fato de decisões recentes dos burocratas terem descontentado alguns usuários não é razão suficiente para qualquer alteração. Além disto os 75% da proposta trás no fundo o mesmo problema do estatuto de administrador, uma minoria passa a ter voto peso dois para uma eventual remoção, o que por si só já não recomenda. Um usuário, um voto correto; um usuário voto valendo dois passa a ser a ditadura da minoria. Fabiano ^msg 23h56min de 20 de dezembro de 2015 (UTC)

A percentagem foi mais uma sugestão e pode ser revista, mas não vejo porque exigir menos que isso, já que um usuário que não tem aprovação de 75% da comunidade (dos votantes) não deve ser eleito burocrata. O motivo da proposta não é o fato de decisões dos burocratas terem desagradado alguns e sim o fato de que agora burocratas agem de forma que não agiam antes, definindo coisas em votação do grupo, por exemplo. Me responda: qual o motivo para dar a alguém um estatuto tão e cada vez mais importante (agora os burocratas podem decidir coisas muito importantes, estão acima dos outros) eterno, que só será retirado caso haja provas de violação grave com o estatuto? JMGM (discussão) 00h07min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Discordo Burrocracia estapafúrdia que só afasta os voluntários e desgasta a comunidade. Quintal ✁ 00h10min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Como membro comum da comunidade você tem todo o direito de dar sua opinião. JMGM (discussão) 00h17min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Concordo e deve ser estendido também aos administradores. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 00h29min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

• Pergunta Duas questões: (i) Não consigo entender qual é a diferença deste argumento em relação a este estatuto e os demais. Vamos rediscutir tudo todo ano? (ii) Se os mandatos forem sujeitos à aprovação popular à cada ação, como é que se forma uma cultura? Na sua opinião, Jurema, estamos num grupo político tipicamente popular ou pretendemos formar algumas lideranças de prazo mais longo, mais "imunes" às interferências de curto prazo? José Luiz ^disc 02h34min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Jbribeiro1, administradores realizam tarefas mais técnicas e menos decisões em grupos. Mas não é por que burocrata não tem que ser identificado perante a fundação que não é um estatuto de extrema importância. Agora então que pode julgar pedidos de desnomeação de administradores, mais ainda. Não entendi sua segunda pergunta. JMGM (discussão) 16h39min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Muito interessante a proposta, que faria a ptwiki retroceder dez anos no tempo se aprovada (ou, na melhor das hipóteses, ficar sem burocratas/admins devido ao processo de "eleição anual" falho e burocrático, como aconteceu há alguns anos). A começar pelo arrazoado, esmerilhado de legalismo e juridiquês ("desnomeação", "votação", "reeleição", "in dubio pro reo", "mandato"), mas falho em sua essência: 1) burocratas não atuam 'sempre em grupo', mas devem primar pela proatividade; 2) burocratas e administradores não possuem "mandatos" pois não são permissões de acesso restrito (e, mesmo no caso de CH/OS, a tendência é extinguir a revalidação anual em muitas wikis, devido à burocracia desnecessária em um projeto voluntário - e mesmo porque existem, hoje, outros meios de controle). 3) Não existe correlação entre verificadores de conta e burocratas, tanto no se refere ao modelo de atuação, quanto ao trabalho desempenhado. Não Ou seja, não há algo a ser atacado/solucionado. No mais, concordo com o Fabiano. Ruy Pugliesi^◥ 02h45min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Pergunta Alguém mais reparou no maniqueísmo e absurdo desta frase que é a base de toda a proposta?: Citação: se algum usuário não confiar em algum candidato precisaria provar isso (provar as razões da sua desconfiança), o que, como disse, é muito difícil e inadequado Oh sim, que "chatice" e "inadequado" precisar de provar, demonstrar e argumentar com evidências que a pessoa está a atuar de forma indevida. É tão mais fácil simplesmente poder atacar as pessoas do projeto sem provas e apenas por "achar que sim". Quintal ✁ 03h02min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Porque é facilitado o caminho para os meatpuppets dessa maneira. E foi esta blindagem que a atual política de burocratas buscou implantar. Ruy Pugliesi^◥ 03h14min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Caro Ruy, desculpe a insolência da pergunta: Onde o senhor estava a um ou dois meses atrás que não viu o que tem acontecido na Wikipt com relação ao comportamento abusivo instalado em todas as discussões? Vou fazer um resumo: Ultimamente a comunidade perdeu todos os direitos de participar de qualquer discussão que se faça por aqui, seja em PE, seja para sugerir mudança de alguma política, seja para propor melhorias nas políticas, seja para propor mudança de nome de artigo, pedidos para ser administrador, reversor, desnomeações, etc. Ninguém consegue fazer nada em discussões sem ser acusado de ser meatpuppets, pelos mais novos administradores, burocratas e outras funções ditas especiais de editores. Sempre, em todas as discussões aparecem a mesma turma agindo em grupo para atacar quem quer que ouse fazer ou propor algo que eles desaprovem. Fazem um inferno nas discussões que ninguém mais quer entrar quando os mesmos estão presente, todo mundo sai fora, porque sabe que não adianta, é bater em ferro frio discutir algo que eles não queiram. Ex. A discussão de Critérios de notoriedade onde o João Carvalho fez uma proposta e precisou encerrar depois de ler tantos absurdos que disseram sobre ele. As únicas propostas que tem valor são as que eles fazem, se não foi um deles que fez pode desistir porque não vai pra frente. Começando pelo Antero, foi feito um pedido de desnomeação do mesmo por uma infinidade de motivos que se fosse citar todos teria umas dez páginas e agressões gratuitas com qualquer um que não faça parte do grupo. Nas mesmas discussões logo em seguida vem o senhor Stegop que se o Antero se jogar da ponte ele vai atrás por concordância as decisões do Antero, e vice-versa. Pode-se ver apoio incondicional de um com outro que até enoja.

Duvido que não tenha lido as discussões portanto, deve estar ciente de tudo, inclusiva da eliminação dos votos usando a palavra dormentes inserida por você na última política votada. Outros apoiantes das decisões tomadas sabe-se lá onde, que não é no facebook mas em algum outro beco sem saída pois ninguém sabe onde é. Eliminações de textos em discussões de qualquer um que diga algo sobre o grupo ou sobre os atos de qualquer um deles sob diversas alegações. Abuso do espaço público, disseminação de desconfiança é a mais usada mas só vale quando é para os outros, pra eles não. Nenhum editor está aqui para ser ofendido e depreciado por administradores e burocratas, não vou falar das outras funções por que nunca presenciei. Já que não sei escrever e quando escrevo sou chamada de vários nomes vou continuar, assim coloca-se tudo em pratos limpos.

A anos venho tendo milhares de discussões sobre mudança de títulos feita pelo senhor Stegop, Renato, Zé Luiz, acontece da mesma forma um apoia o outro nas discussões até que os contestantes desistam ou fiquem durante 5 anos apresentando argumentos e fontes para evitar a renomeação ex. Malawi, Vikings, e milhares de outros casos. Pergunto a você Ruy por que você acha que tantos bons editores deixaram de vez a wikipt e foram para outros projetos? O que será que eles viram aqui e que os desanimou de editar depois de tantos anos? E a todos que eu pergunto se vai voltar, não querem nem ouvir falar, tanto brasileiros como portugueses. Se o que estão fazendo na wiki é espantar bons editores velhos e novos alguma coisa não anda bem. Mas quem sou eu para dizer isso? Eu nunca tenho razão em nada e mesmo que eu tenha vão fazer de tudo para que eu não tenha, isso é ambiente saudável? Ainda estou na Wikipt porque sou mais teimosa do que todos eles juntos, porque senão já teria saído também, de ver a impunidade reinando e só um grupo ditando ordens que quem não obedecer é banido mesmo que tenha razão. É preciso fazer alguma coisa para mudar esse estado de coisas, caso contrário vão ficar só quem tem estatuto e faça parte do grupo, o resto é resto. Deu pra entender como se sente o editor novato que tem seu primeiro artigo eliminado e não quer editar nunca mais? Ou o editor antigo que vê seus trabalho de anos todo desfigurado por fusões e redirecionamentos? A wikipt já virou chacota nas escolas quando alguém abre uma página que tem título que nem existe em dicionários ou livros didáticos. Se acha que é essa a forma correta e o que foi feito no passado não presta pra nada, vou passar a incluí-lo nesse grupo também. Desculpe, mas tenho que dizer o que penso, nunca fui de engolir sapo, do jeito que está os administradores e burocratas são vitalícios, ninguém consegue desnomeá-los em virtude do grupo unido que se protegem uns aos outros e a comunidade que se ferre, porque eles tomaram o poder na marra. Sei que não vai adiantar eu dizer tudo isso, mas servirá para reflexão do porque isto está uma bagunça. Chega cansei de escrever vou dormir. Passar bem JMGM (discussão) 05h32min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

E eis que muito rapidamente se revela o verdadeiro propósito da proposta: lavar roupa suja e abrir mais um espaço para ataques. Quintal ✁ 11h04min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

• Não entendo o teor agressivo desse comentário, JMGM. É claro que estou ciente do que se passa nas discussões. Também estou ciente dos conflitos entre usuários e, sobretudo, das tentativas de usuários aliciados externamente em grupos de redes sociais em tumultuar discussões e subverter o resultado de votações (O José Luiz já postou por aqui screenshots com uma amostra dessa baixaria). E é justamente por isso que a proposta não vai de encontro a nenhuma solução, pelo contrário: apenas dá margem à fantocharia e à atuação desbragada de trolls, ao contrário do que se defende nela. Eu não afirmei que tudo que "foi feito no passado não presta", mas que o modelo anterior era deficitário e ineficaz, e isto já foi provado por A+B. Tanto que a tendência é as wikis adotarem este modelo, inclusive para permissões de acesso restrito, com as devidas adaptações. A atual política de burocratas já recebeu diversos elogios de comunidades externas, e foi adaptada para, pelo menos, outras duas wikis. Os problemas que você apontou não têm relação com burocratas/administradores, e seriam apenas agravados por meio desta proposta. O estatuto de burocrata não é vitalício, e isto é expresso na política, que também prevê a possibilidade de abertura de um pedido de remoção a qualquer tempo, se necessário (esta possibilidade nem existia antes). Sobre as 'contas dormentes', esta foi uma proposta genérica do Jbribeiro1, que adaptei ao cenário dos pedidos de aprovação, visando dirimir o meatpuppetry e proteger o projeto... uma necessidade mais do que evidente, constatada após o escândalo do Esquema Quintinense, e cuja proposta foi aprovada unanimemente pela comunidade. Você sabia que o canvassing é considerado algo tão grave quanto vandalismo, LTA e outros abusos, pela comunidade anglófona e em outros projetos? Os usuários mais novos e a comunidade lusófona atual, em geral, já têm alguma noção do quão nefasto isto pode ser para uma wiki. Para finalizar, não sei a que 'grupo' pensa em me incluir, pois quem conhece a minha atuação sabe que não me alinho a nenhum grupo aqui, e minhas posições são independentes e sempre voltadas à avaliação de propostas, independentemente de quem sejam os autores. Enfim. Abs, Ruy Pugliesi^◥ 12h11min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

• No mais, já postei dados e fatos de que a ptwiki está como sempre esteve. Com o mesmo número de editores e criando o mesmo número de artigos que sempre criou, com o mesmo número de edições de sempre. Quem foi embora, foi por que cansou, arrumou outra coisa etc. E novas pessoas chegaram e ocuparam o lugar. A vida é assim. Não há absolutamente nenhuma prova de que os "tantos que se foram" não foram substituídos por outros "tantos que chegaram". O número de editores ativos e superativos continua rigorosamente idêntico. Sobre o caso em que eu discuto ativamente (aportuguesamento), na verdade, Jurema, é você que teima em não ceder. Há muito mais gente concordando com as mudanças (e elas acontecem aos montes diariamente) do que discordando e a discussão só acontece quando você aparece. Veja que não temos uma faz um bom tempo. José Luiz ^disc 12h26min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

É vergonhoso o medo que alguns têm de perder o estatuto. Ainda a alguns dias atrás o colega Teles pediu à comunidade para dizer se mantinha a confiança no seu estatuto de administrador mas há alguns que nunca o fazem. Sabemos que, independentemente do resultado dessa consulta ela não obriga o usuário a nada mas, isso deve mudar. Todos sabemos também que, se alguém abre um pedido de desnomeação, esse usuário e os que o apoiaram vão ser perseguidos sistematicamente. É por esse motivo que todos têm medo de fazer pedidos de desnomeação, assim como têm medo de discordar seja no que for de alguns que andam por aqui. Para resolver esse assunto, não há como pura e simples abrir um pedido de avaliação anual à comunidade sobre o estatuto que se tem. Reparem que eu sou administrador e estou a propor que a comunidade anualmente diga se devo ou não continuar com o "estatuto". Porque motivo os outros usuário com estatuto não aceitam também, se sufragarem à opinião da comunidade ? Só o posso entender como um verdadeiro medo de perder o estatuto. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h37min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Discordo O Fabiano e o Ruy já explicaram claramente as desvantagens desta proposta.

Pelos vistos, a Senhora Dona Jurema teve novamente um daqueles repentes de boa redação e argumentação coerente, que só aparecem, como por milagre, nestas discussões... Curioso como alguém que apresenta tantos problemas em escrever duas frases num artigo que não tenham vestígios gritantes de tradução automática ou de apresentar um par de argumentos coerentes ou de manter o foco em discussões "menos importantes" e de outro tipo, mostra nestas propostas um domínio admirável da retórica...

A Wikipédia segundo Dona Jurema, a lídima e solitária defensora dos títulos em inglês, das traduções automáticas e incompletas, das predefinições (e artigos) semi-traduzidas ou não tarduzidas e/ou em duplicado e, nos últimos dias, das categorias praticamente sem artigos ou que duplicam outras e sem documentação: apesar de só uma meia dúzia de editores lhe dar razão, uma grande parte deles que praticamente nem edita alguma vez, nem sequer muito frequentemente, quase sempre sem grande veemência, passa anos remoer sobre os mesmos assuntos, chateando até à exaustão tudo e todos. Aqui é por causa da desnomeação do Quintal — os burocratas atuaram contra a opinião ela? arranje-se maneira de destituir mais facilmente os burocratas, chamando os "amiguinhos"! Preparem-se, pois daqui a uns anos ela ainda estará continuar a remoer — veja-se como ela constantemente evoca discussões que passaram há anos e que "perdeu" como exemplo para dizer que *ela* tem razão... --Stegop (discussão) 16h03min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Caro Stegop, essa de "chamando os "amiguinhos", não pega e sabes bem qual o motivo porque não pega.--João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h27min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

E se o assunto fosse discutido pelo assunto em si e não por quem coloca a questão. Temos que continuar aqui a concordar ou discordar dependendo de quem coloca as questões ? Isso não devia ter acabado já ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h27min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Não me obrigues a falar mais, João. Já te disse o qe penso disso tudo e da figura que fazes metido nestas nojeiras. É impossível separar este tipo de " propostas" das pessoas de quem vêm, da forma e do tempo em que vêm, que destilam odiozinhos de estimação e recalcamentos complicados de perceber, pelo menos para alguém como eu sem formação em psicologia! --Stegop (discussão) 18h10min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Stegop, por mim, podes falar tudo o que quiseres. Não me arrependo um milímetro das minha acções na wiki, nem tinha do que me arrepender. Estou farto de dizer que defendo posições com as quais concordo, venham elas de onde vierem e isso incluí posições tuas, do Antero e do Zé mas, não tenho que concordar com posições de quem muitas vezes concorda comigo. Usuário é diferente da proposta ou opinião. Também não aceito que se usem argumentos falsos, para denegrir alguém e também não me arrependo disso. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 18h25min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

O senhor Stegop só sabe repetir as mesmas ladainhas: "alguém que me critica é meat de banidos que eu também dizia que não sabiam argumentar mas agora sabem e passam texto para a Jurema, que tem 11 anos de projeto e foi uma das pioneiras em sites da Internet, com uma redação excelente", "ela perde as discussões sobre títulos, mesmo essa derrota só ocorrendo porque a gente ganha na marra", "ih, ela criticou meu amigão Quintal, tenho que vir defender". Argumente contra a proposta, que evita essa situação atual que os burocratas não possam ser reavaliados. Não há argumentos sobre desvantagem dessa proposta, só choro de burocratas e conhecidos e fiéis apoiadores deles. Ainda estou esperando a oposição da verdadeira comunidade, ou seja, os que não são esses opositores de sempre, conhecidos por ficar contra tudo que determinados editores propõem. JMGM (discussão) 16h34min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

• Os burocratas não têm mandato? Pensei que tinha ...! Acho que no meu tempo tinham ... ou estou a confundir? Belanidia^Msg 16h50min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Belanidia Esta é a nova Wikipédia:Política de burocratas veja as últimas modificações que foram feitas em virtude de uma votação feita Wikipédia:Esplanada/propostas/Remover prescrição para socks (22mar2015) onde após iniciada a votação foi incluída no mesmo saco que socks e mits as contas dormentes que ainda não existe definição, apenas um ensaio traduzido por um dos interessados mas ainda não aprovado pela comunidade. Isso foi incluído nessa política assim mesmo. Tente fazer um pedido de desnomeação de administrador ou burocrata pra ver o que te acontece, você vai ser escomungada. JMGM (discussão) 18h09min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Já foi explicado, por dezenas de vezes, que o ensaio não tem relação com o que consta na política, a qual explicita que votos de contas dormentes podem ser anulados e a avaliação é feita caso a caso. Diversas políticas possuem ligações para outras páginas (links azulados), que não são políticas também, com a finalidade de ilustrar determinado termo, e nem por isto se tornam inválidas. Ruy Pugliesi^◥ 22h50min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Não entendi. Vi a votação e não achei o tópico onde se votou que a partir dali burocrata deixava de ter mandato. Poderia mostrar pra mim por favor? Belanidia^Msg 19h03min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Tinha mandato até 2012 mas teve alguma mudança que não consegui encontrar. Essa votação atual autorizou os burocratas a eliminar votos em votações para administradores ou desnomeação de contas dormentes coisa que não houve antes e foi de forma ilegal. JMGM (discussão) 19h32min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

A votação iniciada pelo Jbribeiro1, na qual se definiu a anulação de votos por meatpuppetry, foi aprovada por unanimidade. Por favor, pare de induzir o leitor com afirmações falsas. Ruy Pugliesi^◥ 22h50min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Acho que foi em Wikipédia:Votações/Burocratas onde foi decidido acabar com os mandatos para burocratas. ord Mota|Lord Mota^Fala 19h55min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Sobre a votação apontada acima pelo Lord, ela tem quase quatro anos. Uma votação que tem menos tempo decidiu por uma maioria muito ampla e com muitos votos, que votos de usuários antigos não poderiam ser anulados. Mas um tempinho depois, com aprovação de poucos usuários (muitos da turma de sempre, além de burocratas), no meio de uma proposta na esplanada cujo assunto era unicamente socks, aprovaram essa loucura de contas dormentes que pressupõe que qualquer usuário antigo que retorna tem o mesmo valor que um sock ou meat. Ou seja, ter tido uma votação há um tempo atrás não faz a regra ser imutável, de acordo com o quinto pilar (que uma turma aí insiste em ignorar). JMGM (discussão) 02h07min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Discordo da proposta, não vejo nenhuma necessidade de mais burocracia. Mvictor ^Fale 19h05min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Citação: Argumente contra a proposta, que evita essa situação atual que os burocratas não possam ser reavaliados. Escrever mentiras não as torna verdades. Qualquer burocrata pode ser reavaliado a qualquer momento. Basta solicitar uma desnomeação. O que algumas pessoas na realidade querem, e o que esta proposta defende, é poder afastar dos cargos as pessoas de que "não gostam" de forma arbitrária e sem qualquer motivo real. Quintal ✁ 19h09min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Como já argumentei bastante e você se recusa a aceitar, não podemos usar desnomeação como sinônimo de reavaliação. Desnomeação é para quando há algo grave contra um usuário (e mesmo assim é muito difícil, basta ver o seu caso, que pediu votos por email contra o pedido e ainda teve o fabuloso apoio de 3 burocrtas que votaram contra e dos mesmos burocratas anulando votos com base em um ensaio seu). Vai dizer que um check abrindo votação para reeleição é o mesmo que alguém pedir a desnomeação dele? Seu desespero para essa proposta não passar é gritante, já esperava isso. JMGM (discussão) 19h32min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

• De qualquer das formas, Concordo com a proposta. Cargo de burocrata sujeita os usuários a muito desgaste e deve haver rotatividade. Acho que antigamente funcionava bem, havendo mandato. Querendo, o burocrata pode sempre se recandidatar. Belanidia^Msg 19h28min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Apoio a proposta. Burocratas só perdem o estatuto caso tenham feito algo muito grave? Senão, ficam com um estatuto importante desses para sempre? Mesmo se não tiverem confiança de parte significativa da comunidade? Não querem perder o estatuto, como disse o João, por isso estão contra. Chega de golpismos! Braz Leme (discussão) 19h32min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

A velha manipulação de apresentar situações normais e desejáveis como "escandalosas". Sim, os voluntários mantêm o acesso às ferramentas enquanto tiverem disponibilidade para ajudar. Qual é o problema disso? Sim, os voluntários só perdem as ferramentas quando as usam de forma indevida. Qual é o problema disso? Sim, voluntários que nada fizeram de errado não têm interesse em perder ferramentas. Qual é o problema disso? Quintal ✁ 20h53min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Você acha mesmo que usuários que não tem confiança de parte significativa da comunidade só podem perder o estatuto caso o usem de forma comprovadamente indevida? Senão é vitalício? Que desespero. Braz Leme (discussão) 02h59min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Da minha parte tenho tanto medo de perder o estatuto quanto de bicho papão, como existe falta de argumentos para tornar a proposta minimamente defensável passaram para os adjetivos, "amiguinhos", "os mesmos de sempre" e outras pérolas recorrentes. 1/3 de usuários não representa parte significativa da comunidade aqui e lugar nenhum. Fabiano ^msg 19h39min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Fabiano, acho que você tem capacidade suficiente para ver quem foi que partiu para os adjetivos aqui. Eu disse que a proposta estava sendo temida por burocratas e seus apoiadores, aqueles que apoiam tudo que os burocratas tem feito, usuários já conhecidos. Respondi o teu discordo que tinha argumentação falha com uma extensa argumentação, por isso esse papo de falta de argumentos é claramente mentira. Falei 75%. De qualquer forma, essas proporções estão presentes em outras votações e você não critica, só quando é usado como sugestão, nada além de sugestão, para votações que desagradam os amigos burocratas. JMGM (discussão) 01h57min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Fabiano, vc é burocrata? Nem sabia ...! :) Belanidia^Msg 19h51min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

• Santo Deus. E vai começar tudo de novo.... Vou trabalhar. Me pinguem se precisarem de mim, pois agora já são os mesmos 5 que estão lendo o texto de novo. José Luiz ^disc 19h55min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Citação: JMGM escreveu: «Como já argumentei bastante e você se recusa a aceitar, não podemos usar desnomeação como sinônimo de reavaliação. Desnomeação é para quando há algo grave contra um usuário» Então se não há nada de grave para iniciar uma desnomeação o que é que você quer? Retirar estatutos arbitrariamente só porque lhe apetece? Quintal ✁ 20h17min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Antero, não disse que não seria grave, só disse que não seria grave o suficiente para uma desnomeação. Me responda duas perguntas. Você acha que um burocrata cuja comunidade, em boa parte, simplesmente não confie deve continuar burocrata eternamente? E você acha que falta de confiança é motivo para desnomeação? JMGM (discussão) 01h57min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Discordo até que sejam apresentados bons motivos. Por enquanto, a proposta pode soar como a criação de um sistema que permita votar contra um burocrata mesmo sem ter motivo pra criar uma votação. Não é disso que precisamos. Esse é o tipo da coisa que às vezes é até difícil de explicar para usuários de outros projetos, pois ficamos sem argumentos pra dizer o motivo de isso ter sido praticado no passado. Mesmo para as ferramentas de verificador e supressor, alguns usuários ficam confusos quando explicamos que é necessário votar pra se manter no grupo, mesmo quem está ativo e não fez nada de errado.
Precisamos é de mais burocratas e um grupo diverso.—T_ele^s«fale comigo» 21h45min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Teles, concordo contigo de que precisamos de mais burocratas, embora não possam contar comigo (só para esclarecer !) No entanto, não vejo mal nenhum em quem tem estatutos perguntar à comunidade se ainda confia nele para o uso desses estatutos. Sendo mais claro, já que prometi a alguém que passava a chamar os burros pelo seu nome (não tem nada a ver contigo): Quando existe uma panelinha, um pedido de desnomeação nunca funciona porque todos têm medo de fazer esse pedido. Há burocratas que fizeram coisas erradas e não é possível questioná-los ou pedir a sua desnomeação, ou será que tens dúvidas disso. Eu recebo por vezes, embora raramente, e-mails a dizerem que discordam de certas actuações mas que não se atrevem a discordar delas, por causa das consequências (isto é relativamente a administradores e burocratas) e não me estou a referir a usuários que participem normalmente nas discussões, como é evidente. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h24min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

@Jbribeiro1:, desculpa chamar-te (entre aspas). Porque motivo serão os mesmos ? Porque motivo não aparecem mais usuários a dizer "discordo" ou "concordo"? Porque será que o resto da comunidade foge das discussões ? Será por falta de interesse ? Não acredito. Têm medo !. Têm medo, quanto mais não seja, têm medo deste ambiente em que alguém faz uma proposta e em vez de discutirem a proposta, tentam achincalhar esse usuário, como se esta comunidade fosse uma cambada de arruaceiros que só sabem falar desta forma. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h32min de 21 de dezembro de 2015 (UTC) Desculpa o desabafo, mas estou farto desta M. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h34min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

A comunidade não tem "medo". "Medo" de quê? De manifestar uma opinião num site da internet? Seriously, get a life. Nunca ninguém teve "medo" para opinar. Essa teoria da conspiração ridícula da "ditadura assassina" e do "clima de repressão" só pega entre ressabiados do facebook. Se as pessoas não interagem mais é simplesmente por dois motivos: 1) falta de interesse no tópico ou 2) estão fartas dos mesmos grupos de desestabilizadores e dos seus malabarismos e guerrinhas constantes. Quintal ✁ 22h54min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

João Carvalho, acho sinceramente que é por causa da quantidade de referências a outros usuários e não aos argumentos. O texto gigantesco da Jurema só fala de pessoas, as respostas só falam de pessoas, há nomes de pessoas citadas para todo lado. Sobre os "méritos" da questão, nada. O que se quer é resolver uma "mágoa" e não um "problema" (que, a meu ver, não existe). É um "time" contra "outro". Assim, ficam aí na arena só os gladiadores de cada lado: Mirmilões vs. reciários.... José Luiz ^disc 23h07min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Zé, só falei de pessoas depois que começaram os ataques. O texto da proposta não cita absolutamente ninguém. JMGM (discussão) 01h57min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Citação: só falei de pessoas depois que começaram os ataques Vê-se... Quintal ✁ 02h11min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Quando falei isso, já tinham vindo muitos ataques inclusive seus. É só ver. JMGM (discussão) 02h55min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Discordo Sou a favor de extinguir o estatuto, deixando a concessão da ferramenta de eliminador para os administradores, e as decisões sobre anulações de votos para um futuro Arbcom. Leon saudanha (discussão) 23h18min de 21 de dezembro de 2015 (UTC)

Leon, teve uma turma aí (quem será?) que não aceitou essa proposta (embora a grande aprovação dela mostre bem que os burocratas não deveriam ser tão importantes assim). Seu argumento para ficar contra se refere unicamente a uma proposta que não deixaram passar e nem ser votada, para variar. Considerando que o grupo dos burocratas não vai acabar, você acha que o estatuto deva ser vitalício, sendo retirado apenas com provas de algo grave? (e claro que só vão aceitar umas trinta provas, menos que isso, os próprios colegas burocratas vão dizer que o pedido é ilegal, mas caso queiram saber, em nenhum momento pensei ou penso em abrir pedido de desnomeação contra nenhum burocrata). Se a comunidade não confiar mais em um usuário ou perceber que ele não é ativo com as ferramentas, deixa quieto? JMGM (discussão) 01h57min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Quando percebe que não é ativo a comunidade pede uma desnomeação, já que isso é um critério de avaliação legítimo. Quintal ✁ 02h19min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Nem sempre. Mas e quanto a simples falta de confiança? Para checks, é motivo para a não reeleição. Burocratas também são muito importantes, cada vez mais. JMGM (discussão) 02h55min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Confiança da comunidade significa que a comunidade confia que essa pessoa fará bom uso das ferramentas. Logo, a confiança só é quebrada quando há abuso reiterado das ferramentas e isso é motivo de desnomeação legítimo. Quintal ✁ 03h02min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Nem sempre a confiança é quebrada dessa forma. Eu mesma deixo de confiar em muitos usuários (administradores por exemplo) que não tem abuso reiterado, fico observando. E essa falta de confiança é e sempre foi totalmente legítima para um voto contrário. JMGM (discussão) 03h13min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Isso não é quebra de confiança. É apenas "não gosto" e agir em retaliação. Quintal ✁ 03h20min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Não tem essa de não gostar de uma pessoal virtual, apenas quando se conhece pessoalmente é que se pode avaliar se gosta ou não. Na sua opinião, que não é soberana. Votar contra uma reeleição é o mesmo que votar contra em uma eleição, não tem nada de retaliação. No caso de checks quem vota contra uma reeleição está retaliando? Eu posso não confiar em alguém que não fez nada contra mim, logo não é retaliação. Para ser eleito precisa de confiança da comunidade. Apenas considero importante haver uma conferência anual de que essa confiança ainda existe (analisando o próprio trabalho do burocrata), como ocorre com checks. Não é interessante analisar o usuário apenas antes de ele ter as ferramentas, analisar depois é bom, pois seu trabalho também é avaliado. JMGM (discussão) 03h30min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Se um voluntário não usou indevidamente as ferramentas, a confiança da comunidade mantém-se. A não ser que aqui "confiança" seja um eufemismo para outras intenções. Quintal ✁ 03h40min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Confiança pode ser muita coisa, não só o que você quer. Eu posso não confiar em alguém que tem atitudes que não são passíveis de desnomeação (ainda mais sendo quase impossível desnomear alguém, graças aos próprios burocratas, que falam que a anulação está prevista nas regras, mas só anulam em uma desnomeação, outras não) mas que mostram que o usuário não está preparado para a função, como é com checks. JMGM (discussão) 03h51min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Num projeto com o mínimo senso de justiça e credibilidade, a remoção de ferramentas tem lugar apenas nos casos comprovados de abuso, incompetência ou desrespeito às regras. Não devem ser levados em conta motivos frívolos e fúteis ligados a vingançazinhas, ressabiamentos, emoções descontroladas, xenofobia, preconceito, medo da diferença, populismo, pressão e intimidação. Não é nada difícil desnomear pessoas quando existem motivos legítimos e pertinentes. Aquilo que é difícil é o que esta proposta subversiva pretende destruir: desnomear por motivos fúteis. Quintal ✁ 04h03min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Remoção das ferramentas por meio de desnomeação é diferente de não reeleição, já disse mil vezes e você insiste. Você ainda não conseguiu mostrar porque devemos manter usuários que uma parte da comunidade não confia como burocratas. JMGM (discussão) 04h12min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Há uma votação ou consenso. No fim é aprovado ou reprovado. Independentemente do nome, o processo é o mesmo.

Não devemos manter usuários que uma boa parte da comunidade não confia como burocratas. Se há casos desses, basta pedir a desnomeação. Se os argumentos forem justos, fundamentados nas regras e em ações concretas, a pessoa perderá as ferramentas. Se forem motivos frívolos e fúteis ligados a vingançazinhas, ressabiamentos, emoções descontroladas, xenofobia, preconceito, medo da diferença, populismo, pressão e intimidação, não perderá a ferramenta. Qual a dificuldade? Quintal ✁ 04h18min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Então está dizendo que as reeleições de check tem o mesmo peso que desnomeações? Ok, se acha isso, é o único, mas tá serto então. JMGM (discussão) 04h29min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

JMGM: eu não estou conseguindo compreender o seu argumento sobre "confiança". Por este parâmetro, esta comunidade implodirá de vez, pois é claro que há uma polarização aqui e um grupo não confia no outro. Ninguém jamais será eleito para nada, pois um grupo irá sempre retaliar o outro. Veja a discussão do Leon, por exemplo. Se você considera ilegal aquele pedido, pois não houve "abuso reiterado da ferramenta", por que considera que abrir um pedido similar para burocratas algo legítimo? E mesmo que eu considere aquele pedido legal (dado que o Leon confessou ter feito "favores" para banidos), por que deveria considerar um baseado apenas em "confiança" como legal? Não consigo entender a linha de raciocínio. Neste sentido, faço a você o mesmo apelo que fiz ao Arthemius x tempos atrás: CANDIDATE-SE. Veja se a comunidade realmente apóia o que diz ou se você está iludida por uma conversa paralela entre usuários inativos ou semi-ativos em fóruns ex-wiki. Se você angariar apoio, saberá que há mais gente que pensa como você e ganhamos todos com mais diversidade no grupo. José Luiz ^disc 10h36min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Discordo não vejo os inconvenientes indicados, e relembro que qualquer um pode candidatar-se a burocrata. GoEThe (discussão) 09h25min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

Muito bem lembrado. Seria interessante termos mais diversidade no grupo de burocratas. José Luiz ^disc 10h26min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)

jbribeiro1 Zé não faz sentido pedir para eu me candidatar para a comunidade apoiar o que digo, já que o problema que apontei não é esse. A comunidade me apoiando como burocrata estará apoiando o que digo? Ou seja, o estatuto é um prêmio? No caso do Leon, foi aberto um pedido que apontava fatos que não tinham nada haver com ferramentas, como a regra obriga. Ali era uma desnomeação, que citava um fato. Mas não podemos abrir desnomeações para testar a confiança de usuários com estatutos. A confiança pode ser quebrada de muitas maneiras, não é preciso sequer mudar de opinião quanto ao usuário, pois muitas vezes nem são as mesmas pessoas que votam na eleição e na reeleição (muitos que votaram a favor podem não querer mais votar, por exemplo). Quanto ao que você falou de retaliação, se fosse assim ninguém seria check aqui, não cola zé. JMGM (discussão) 17h53min de 22 de dezembro de 2015 (UTC)