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Critérios de Ficção (26out2011)

Aproveitando as revisões que têm sido feitas nos critérios de notoriedade, proponho revogar o item 6 dos Critérios para elementos da ficção.

• 6- Os personagens terão direitos máximos de presença na Wikipédia seguindo a seguinte tabela:
  • Série se refere a: série de TV, livros com romance, série de quadrinhos, filmes e um jogo eletrônico individual.
    • Se uma série for muito grande, então será considerada a aparição em uma saga ou temporada de séries de TV e quadrinhos, ou a aparição em um livro individual em séries de livros, desde que o livro ele seja grande ou importante o suficiente, exemplo: Harry Potter e o Cálice de Fogo da série Harry Potter.
  • Se não for relevante neste critério, mas for em outros critérios, então os outros critérios serão seguidos.

"Direitos" dos personagens	"Deveres" dos personagens	Exemplo
Artigo próprio + sub-artigos	Deve aparecer na maioria dos episódios da série, sendo destaque nos mesmos	Naruto Uzumaki (Naruto)
Artigo próprio	Deve aparecer em pelo menos 50% da série, sendo importante	Winry Rockbell (Fullmetal Alchemist)
Listado e descrito em seções	Deve aparecer em pelo menos 10% da série	Videl (Dragon Ball Z)
Listado com poucas linhas de descrição	Deve aparecer na série e não ser figurante	Steve Mason (Death Note)

Essa tabela destoa completamente de Wikipedia:Critérios de notoriedade#Como escrever critérios, pois está recheada de "números mágicos" e na prática é inaplicável (como saber se determinado personagem aparece em 49% ou 50% da série?), salvo pesquisas inéditas. Belanidia^Msg 16h22min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

Essa caracterização de "destaque na série" dá margem pra que os ditos "artigos próprios" sejam extensos sumários de enredo narrando a participação do personagem. Acredito que a intenção foi boa, mas o critério 1 para elementos de ficção já cobria o assunto:

Os personagens principais de uma obra de ficção podem ser descritos no artigo principal que trata da obra. Se o personagem no entanto tiver um nível de relevância que possa ser comparado ao da obra, poderá ter artigo próprio

Como é um subjetivismo, eu sugeriria tirar o "principal" do critério 1, e a questão toda já estaria coberta por um único critério, mas, independente disso, Concordo com a anulação do critério de "números mágicos". É possível que um personagem coadjuvante, mesmo não tendo tanto "destaque", seja tão notório quanto o protagonista.

Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h53min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

• Concordo com a remoção. Dizer se deve ter artigo próprio ou não é coisa para o livro de estilo temático, não para os critérios de notoriedade. --Mister Sanderson 18h12min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

• Não concordo de maneira nenhuma. Discordo, ou se discute os critérios em condições ou não se faz nada. Fazer remendos é sempre uma má ideia, a menos que os mesmos sejam para adicionar algum extra não incluído ou criar maior abrangência, ou seja sem alterar de facto o global dos critérios. Fazer isto que estão a propor implica apagar à posteriori imensos artigos, por isso essas alterações tem que ser muito bem ponderadas. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 19h59min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

• Mas remover o critério 6 cria maior abrangência. Não vai ser "destaque" que vai definir se um personagem terá artigo ou não, mas sim a notoriedade pura e simples. O atual critério determina que, independente da notoriedade, um personagem que aparece em menos da metade da obra não "merece" artigo. Flávio, o Maddox ^(msg!) 20h07min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

Pois, pois, no entanto esquecem-se que ouve uma votação que determinou estes critérios, logo segundo as regras os mesmos só podem ser alterados se houver um consenso sobre o assunto ou nova votação. Regras, meus caros, regras, aquilo que toda a gente quer alterar mas que ninguém quer cumprir. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 20h13min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

Mas é justamente por isso que a Belanidia deve ter criado essa proposta... Para discutir o assunto e tentar um consenso. Você concorda, por exemplo, que um personagem que aparece em menos da metade de uma série de livros, como o Boromir, não é suficientemente notório para ter artigo? Segundo o critério 6, ele não teria esse "direito" por não ter aparecido em mais da metade d'O Senhor dos Anéis. Flávio, o Maddox ^(msg!) 20h17min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

Eu não concordo é com o discutir-se apenas esta parte, pois isso é irrelevante, além do mais, os critérios específicos não se sobrepõem aos globais, mesmo que só tivesse entrado numa página se se transformou numa personagem relevante e essa relevância pode ser provada, sobrepõe-se aos critérios especificos pois enquadra-se nos globais. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 20h32min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

Se é "irrelevante", porque não remover essa parte, que destoa do restante dos critérios e dificulta a compreensão?

WP:CDNEF é um texto muito bem redigido no geral, e é "apenas essa parte" que apresenta problemas, justamente por ir contra os critérios globais, como eu disse antes. Flávio, o Maddox ^(msg!) 21h27min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

Estou com pressa, não poderei escrever tudo que quero. Mas adianto que discordo de números mágicos. Denis (discussão) 20h10min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

• Concordo com a proposta. De fato, Zorglub, os critérios específicos não se sobrepõem aos gerais. Sendo assim, esse trecho é inútil, inaplicável... Então pra que manter isso? MarcuS Lucca$ (discussão) 21h39min de 26 de outubro de 2011 (UTC) Fantoche.

Concordo com a proposta, abaixo os números mágicos.

Há alguma confusão aí. Os critérios específicos não se sobrepõem aos gerais no sentido de não poderem limitar o que terá artigo, não podem dizer q "se não está nos critérios específicos não terá artigo". Mas os critérios específicos se sobrepõem sim para dizer o que terá artigo. Todo personagem que aparecer na maioria dos episódios, sendo destaque da mesma, poderá ter artigo, não sendo necessário provar que cumpre o CDN geral. Essa é toda a base da existência dos CDNs específicos. Não dá pra dizer q esse critério é irrelevante, pq ele garante artigo para vários personagens sem precisar provar q se enquadra no CDN geral. É relevante, agora se é correto ou não é outro ponto.

Rjclaudio ^msg 23h38min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

• Aproveitando que esse tópico começou com uma tabela, eu entendo que a coisa seria assim:

Cumpre o critério geral	Cumpre o o critério específico	Tem artigo?
SIM	SIM	Sim
SIM	NÃO	Sim
NÃO	NÃO	Não
NÃO	SIM	Sim

Ou seja, o tópico só não merece artigo se não cumprir nem o critério geral, nem o específico. Isso quer dizer que se o personagem só aparece em 10% da série, mas é coberto pelo critério geral, ele pode ter artigo, mesmo que o critério diga que ele só pode ser "Listado e descrito em seções". Foi basicamente isso que tentei dizer em Wikipédia:Páginas para eliminar/RN Urgente. MarcuS Lucca$ (discussão) 23h59min de 26 de outubro de 2011 (UTC) Fantoche

• Comentário É favor se ater à proposta sendo discutida. Flávio, o Maddox ^(msg!) 00h09min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Ele está a falar da proposta, explicando por outras palavras que eu tenho razão, ou seja que não faz diferença nenhuma a proposta estar como está, até porque assim limita muito o lixo a aparecer, e se for alterada na direcção que vai, vamos ter muitíssimo mais lixo. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 00h12min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Sim, tem relação com a proposta, mas num ponto você se contradisse Z. Citação: ou seja que não faz diferença nenhuma a proposta estar como está, até porque assim limita muito o lixo a aparecer, e se for alterada na direcção que vai, vamos ter muitíssimo mais lixo. Se não faz diferença, como podemos ter mais lixo? MarcuS Lucca$ (discussão) 00h16min de 27 de outubro de 2011 (UTC) Fantoche.

Você entendeu ao contrário, não faz diferença nenhuma estar como está, porque o que não se enquadrar nos critérios limitativos que existem mas que tiver notoriedade tem artigo à mesma e muita coisa não entra, se se eliminar estes critérios passa a entrar muito mais. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 01h02min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

Z, de modo geral os CDNs específicos não restringem o lixo, pelo contrário, permitem mais lixo. Com o critério atual, um personagem pode ter artigo se cumprir CDN específco ou o CDN geral. Sem esse critério, só terá artigo se cumprir o CDN geral. Retirando o critério tem menos espaço para o lixo. Faz muita diferença manter ou não um critério específico principalmente quando se considera que nem todos os artigos cobertos pelo CDN específico são notórios / cumprem o CDN geral Rjclaudio ^msg 01h03min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

É Claudio, só que nesse caso caso não faz diferença, pq o item 6 do critério específico tenta limitar o geral, mas na verdade isso é impossível, pq o específico não pode limitar o geral.

Z, consegue citar algum exemplo concreto de "lixo" que passaria a ser permitido se o item 6 fosse removido? MarcuS Lucca$ (discussão) 01h38min de 27 de outubro de 2011 (UTC) Fantoche.

Até um pouco mais do que isso, reparem:

Voltando a resumir o que disse, o que eu basicamente não concordo é eliminar-se apenas a regra 6 sem se reestruturar o resto. Querem que voz dê mais exemplos em que as coisas não estão bem? Ora vejam isto:

• 8- Demais elementos das obras de ficção devem ser considerados de forma análoga aos personagens, no tocante às regras acima. Assim, lugares, espécies de animais, robôs, objetos, conceitos, golpes, etc, bem como os personagens:
  • A- Deverão ser desenvolvidos no corpo do artigo da obra
  • B- Estarão num Anexo:Lista de personagens da obra X, Anexo:Lista de conceitos da obra Z, Anexo:Lista de espécies da obra W, caso se necessite desmebrar do artigo principal.
  • C- Possuirão artigo próprio, caso possuam grande conteúdo enciclopédico para serem desmembrados do anexo. Entretanto, esses elementos dificilmente terão conteúdo enciclopédico grande o suficiente para serem separados em novos artigos.

Ou seja remete-nos para as regras acima e depois repete o que já lá está, mas de forma mais sucinta. Por outras palavras os A, B, C não deveriam estar na regra 8 mas sim mais acima onde se descreve o mesmo, ou seja na regra 2.

Depois temos este absurdo:

• 10- É permitido criar uma lista de episódios de séries de TV contendo uma sinopse do episódio, como é feito na wikipédia anglófona. O mesmo vale para capítulos de livro e quadrinhos.

como é feito na Wikipédia anglófona - Que raio é isto? Mas nós agora temos algo a ver com a wiki en?

E depois não levam em consideração que ao eliminar a regra 6 se elimina também a única regra que fala das séries o que quer dizer que praticamente tudo o que forem séries entra, porque deixa de ter critérios. Ou seja, se tivessem prestado um pouco de atenção veriam que a proposta, como está, é ridícula, pois não resolve os maiores problemas dos critérios e vem aumentar os problemas existentes (permite a criação desenfreada sem regras de tudo o que se relacione com séries). Reformulem as regras em condições, com lógica cabeça e membros e ai se estiver de acordo com a reformulação, posso pensar de outra maneira. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 01h46min de 27 de outubro de 2011 (UTC)

• Citação: como é feito na Wikipédia anglófona - Que raio é isto? Mas nós agora temos algo a ver com a wiki en? Basta remover essa frase, não creio que isso traga muitos problemas.
• Citação: E depois não levam em consideração que ao eliminar a regra 6 se elimina também a única regra que fala das séries o que quer dizer que praticamente tudo o que forem séries entra, porque deixa de ter critérios Está enganado, se eliminar a regra, elas se regerão pela regra geral = múltiplas fontes fiáveis que indiquem relevância. MarcuS Lucca$ (discussão) 01h59min de 27 de outubro de 2011 (UTC) Fantoche.

• Que horror de tabela, quem será que teve a estupidez de fazer uma tabela assim? Era uma época bem voada na Wikipédia em português, não entendíamos as coisas direito. Vejamos... podemos quebrar essas tabelas e todos esses números nos critérios que vocês citaram acima. Acho que um consenso já bastaria pra resolver a questão. Concordo com tudo.
  Obrigado, TioToim^msg 00h18min de 29 de outubro de 2011 (UTC)

Zorglub, em 29 de março de 2009, quando esse item 6 foi votado (proposta 8) você disse 'Citação: 'ISTO É COMPLECTAMENTE ABSURDO, à personagens principais que não se enquadram nesta descrição. O que vamos fazer com elas???? Apagamo-las da existencia? Lembrando que você votou individualmente contra essa proposta, ou seja, ela poderia ter sido reprovada, enquanto as outras de que discorda poderiam ter sido aprovadas da mesma forma (como foram). O que mudou em sua opinião de lá pra ca? MarcuS Lucca$ (discussão) 13h22min de 1 de novembro de 2011 (UTC) Fantoche.

Zorglub

• 1- Os personagens principais de uma obra de ficção podem ser descritos no artigo principal que trata da obra. Se o personagem no entanto tiver um nível de relevância que possa ser comparado ao da obra, poderá ter artigo próprio. O simples fato de ser o personagem principal não lhe confere de modo automático a mesma relevância da obra. A criação de um artigo próprio para o personagem não deve ser baseado na opinião de nenhum usuário e sim na apresentação de fontes que comprovem a relevância do tema. Personagens como Superman, Harry Potter, Mônica, entre outros podem ser utilizados como parâmetro no tema relevância.

• 2- Os personagens secundários de uma obra de ficção, bem como lugares, espécies de animais, robôs, objetos, conceitos, golpes, etc, devem ser curtamente descritos em um artigo no artigo da obra, com em uma seção seções intituladas == Personagens de... ==. Tal lista deve figurar no artigo sobre a obra em si., ou em anexos Anexo:Lista de personagens da obra X, Anexo:Lista de conceitos da obra Z, Anexo:Lista de espécies da obra W, caso se necessite desmebrar do artigo principal. Podem figurar numa lista em anexo todos os personagens elementos menores e maiores da obra de ficção, que deve possuir entre outras ligações as entradas com artigos próprios. Se a parte descrita tem um personagem elemento inicialmente considerado como menor, mas que se torna importante cresce em conteúdo enciclopédico ao ponto de ficar desproporcional em relação às outras entradas da lista, pode ser criado seu próprio artigo.

Demais elementos das obras de ficção devem ser considerados de forma análoga aos personagens, no tocante às regras acima. Assim, bem como os personagens:

• 3- Os personagens podem ser agrupados em grupos de personagens que possuem semelhanças, como serem do mesmo lugar de origem, fazerem parte de uma equipe, serem da mesma família, etc. Isso ajuda na organização da lista de personagens e na separação dos personagens para serem descritos num artigo separado sobre o grupo.
  • Pode-se criar um artigo sobre um lugar fictício só para descrever os personagens presentes ou provenientes dele.
  • Personagens fundamentalmente relacionados a outro mais importante, como um subordinado que sempre aparecem seguindo o líder, pode ser fundido no artigo do mais importante.

• 4- Os personagens que são referências culturais e que aparecem em obras que não estão diretamente relacionadas com o mesmo (como em caso de participações especiais ou personagem convidado) merecem seu próprio artigo, pouco importando as circunstâncias.

• 5- Os nomes dos personagens que não possuírem artigos próprios deverão ser redirecionados para o artigo sobre a obra de ficção ou a lista de personagens para cada personagem ali listado.

• 6 - [Revogado].

• 7- Personagens que aparecem em crossovers e em múltiplas obras cujo enredo não tem relação entre si:
  • Terão suas características semelhantes, como aspectos físicos e psicológicos e habilidades, descritas no artigo da franquia de origem ou do autor que criou, tendo a mesma regra de desmembramento. Será incluido links para o trecho onde o personagem é descrito em cada obra.
  • Em cada obra onde participa, será listado normalmente, com um link para o lugar principal onde estão suas características gerais.
  • Quando o personagem tiver artigo próprio, esse artigo receberá as informações sobre a participação do personagens em cada obra, além das características gerais.
  • Isso não se aplica a franquias de filmes e jogos eletrônicos de enredo ligado.

• 8- [Revogado].

• 9- Estes critérios se aplicam de forma geral aos elementos de ficção, deixando aberto para a comunidade ou editores de um assunto criem critérios e regulamentos específicos para uma certa obra ou franquia através do consenso.

• 10- É permitido criar uma lista de episódios de séries de TV contendo uma sinopse do episódio, como é feito na wikipédia anglófona. O mesmo vale para capítulos de livro e quadrinhos.

• Deixe-me ver se eu entendi o que você propõe, seria isso? MarcuS Lucca$ (discussão) 14h17min de 1 de novembro de 2011 (UTC) Fantoche.

Eu não mudei de ideias, o meu problema era a questão das percentagens pois excluía muitos personagens principais e alguns secundários tão importantes como os principais. Ainda mantenho a mesma opinião, sempre defendi que essa parte devia ser reescrita e não apagada.

O que colocou ai em cima é parcialmente correcto em relação aquilo que acho ser o ideal, com algumas alterações, especialmente no que toca a lugares fictícios, pois muitas vezes os mesmos adquirem vida própria e vivem para lá da obra original, o mesmo acontecendo muitas vezes com os objectos (ex. do Batmobile), o que segundo os critérios actuais isso não pode ser, e sobre os personagens secundários em que muitos deles são tão importantes ou têm a mesma importância dos principais, exemplo, do Robin, Dr. Watson, Capitão Haddock, e muitos outros, e nada disso é previsto com os critérios. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 14h45min de 1 de novembro de 2011 (UTC)

Engano seu Z, os critérios específicos são um complemento ao CDN geral, ou seja, eles conferem notoriedade a elementos que não estão cobertos pelo CDN geral, mas em hipótese alguma eles retiram notoriedade do que está coberto pelo CDN geral. Todos esses elementos que você citou são cobertos por CDN (geral) + POTENCIAL. MarcuS Lucca$ (discussão) 15h01min de 1 de novembro de 2011 (UTC) Fantoche.

Não discordo disso, mas pela minha experiência se tal não está claramente implícito nos critérios dá sempre polémica e dizer por exemplo num critério Fulano não tem direito a artigo, mas depois vem alguém dizer têm sim porque se enquadra nos critérios gerais, dá barracada, por isso volto a dizer que os critérios têm que ser reescritos de forma a prever essas situações sem criar ambiguidades. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 15h14min de 1 de novembro de 2011 (UTC)

Então, mas é isso que está sendo feito, reescrevendo. O critério atual, no item 6, diz explícitamente que determinados personagens não podem ter artigo, mesmo que cumpram o critério geral, daí a proposta de revogar (até pq é inaplicável). Agora em relação a esses casos que vc citou no final, tanto isso não gera polêmica, que até hoje não gerou, mesmo após 2 anos e meio de aprovação. Pq as pessoas sabem que basta cumprir o critério geral ou o específico, e se eles não cumprem o específico, sem dúvidas cumprem o geral. Quantas PE's sobre personagens secundários cobertos pelo critério geral, mas não cobertos pelo específicos, vc já viu? E ESR?

Como vc me disse no caso da Música, talvez não possamos concordar com tudo, mas é importante incentivar as melhorias que todos concordam. MarcuS Lucca$ (discussão) 15h39min de 1 de novembro de 2011 (UTC) Fantoche.

Concordo com esta última proposta. Zorglub, ainda manténs real oposição a esta última proposta? Caso não, em não existindo mais oposição dentro de duas semanas, considerarei aprovada. Belanidia^Msg 20h23min de 2 de novembro de 2011 (UTC)

Não estou com cabeça para reescrever o que lá está de maneira a não ficar dúbio, se entretanto não o fizer não me oponho. Note-se que o que eu discordo não é de como ela está agora, discordo sim da falta de clareza de alguns pontos que podem gerar situação dúbias. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 20h29min de 2 de novembro de 2011 (UTC)

• Discordo da revogação do critério 6... Sou favorável ao fim das tabelas e porcentagens, mas não a favor de remover a recomendação de que se criem listas de personagens quando os personagens não foram suficientemente notórios. Flávio, o Maddox ^(msg!) 20h41min de 2 de novembro de 2011 (UTC)

Mas isto nem está no item 6, e sim no item 2 (e permanece). Belanidia^Msg 20h49min de 2 de novembro de 2011 (UTC)

• Discordo Os critérios para personagens deveriam incentivar que cada personagem, mesmo secundário, tivesse um artigo próprio, desde que este artigo fosse baseado em fontes fiáveis e independentes. Não tem nada pior do que esta onda de fusões que destroem informação, afastam potenciais editores e criam monstrengos de 100k mal referenciados. Wiki is not paper, e o próprio Jimbo (por falar nisso, que fotos mais feias na campanha de doação deste ano, hem?) já disse que não tinha problema em ter um artigo para cada personagem e cada episódio do The Simpsons. Albmont (discussão) 11h26min de 10 de novembro de 2011 (UTC)

• Não acompanhei a discussão toda mas concordo com o que o Albmont disse.--Arthemius x (discussão) 11h32min de 10 de novembro de 2011 (UTC)

PS: Na verdade, quanto mais eu leio esses "critérios" mais me convenço que não deveriam nem ser considerados regras ou recomendações. Ensaios com muita boa vontade. Onde estão as recomendações para pesquisa, opiniões de especialistas e outros costumes editoriais de uma enciclopedia de verdade? Cada vez mais pede-se aos editores que percam tempo seguindo e debatendo regras não consensuais para dizer o mínimo, ou apaguem tudo que gere uma controvérsia editorial, ao invés de se procurar uma edição mais profissional, distinguindo editores de leitores, pesquisadores de curiosos. Os editores da vida real deveriam oferecer alguns cursos aos wikipedistas.pt, quem sabe assim parasse essas proliferações de "regras" absurdas.--Arthemius x (discussão) 11h41min de 10 de novembro de 2011 (UTC)

Tem alguma razão naquilo que escreve acima. Só que talvez se esqueça de uma coisa: "numa enciclopédia de verdade" não só não há pruridos em apagar o que não tem conteúdo, está mal escrito ou é uma frivolidade, como decidir o que se "corta" (ou não se inclui) é quase tão importante como decidir o que se inclui. Se o projeto fosse mais profissional, mais de 90% dos artigos não existiriam, uns porque não chegavam a ser criados, outros porque eram apagados... E, para cúmulo da ironia, vem-se disuctir isto a propósito de elementos de ficção. Aí não eram 90% dos artigos que seriam apagados, mas 99%! --Stegop (discussão) 11h52min de 10 de novembro de 2011 (UTC)

Albmont e Arthemius, entendo que sejam contra o texto final ou a ideia do critério como um todo. Mas sejamos práticos, estes já existem, e a vossa discordância neste momento em nada evitará a sua continuidade. Na verdade aqui trata-se de amenizar o aspecto de aleatoriedade com que foram elaborados, justamente o que vocês criticam. Por exemplo, Albmont tu reclamas que os critérios atuais deveriam incentivar os artigos próprios, desde que com fontes fiáveis. Isto fica mais próximo de ser possível, com a revogação da tabela do item 6, do que se essa tabela fosse mantida. Peço que revejam a vossa discordância, pois creio que o texto proposto aqui está mais próximo daquilo em que vocês próprios acreditam, do que o texto atual, e se for o caso, proponham mais adiante uma nova mudança. Mantendo-se a discordância, o texto final acaba por ser mais distante do que todos, inclusive vocês acreditam, e não se consegue nem uma coisa, nem outra. Belanidia^Msg 11h59min de 10 de novembro de 2011 (UTC)

• Ok, Concordo com o texto proposto pelo Zorglub. Albmont (discussão) 17h49min de 11 de novembro de 2011 (UTC)

Belanidia^Msg 11h40min de 22 de novembro de 2011 (UTC)

Retornado aqui:[1]--Arthemius x (discussão) 20h58min de 30 de novembro de 2011 (UTC)