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Wikipédia:Esplanada/propostas/Mudanças nas regras de Fusão (2abr2011)

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Mudanças nas regras de Fusão (2abr2011)

Proponho que seja feitas mudanças nas regras de colocação da tag Wikipédia:Fusão nas páginas que, não poderão colocar a tag caso o artigo já foi mantido antpela comunidade em WP:PE e com isso deve prevalecer a decisão da comunidade em manter como um artigo independente ou como foi decido na votação. Peço ajuda aos demais usuários pra bolarem um texto pra isso. E que não haja mais atitudes dos insatisfeitos com o resultado. Vitor Mazuco Msg 11h29min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]

E desde quando não são? Pensei que só apagassemos artigos que a comunidade quer. Se não for assim, então a wiki realmente está dominada por uma máfia, um grupo que decide tudo sozinho, como as grandes críticas fala.
Desde quando uma discussão em um artigo que normalmente envolve só três ou quatro pessoas, fora os os usuários chamados a dedo (normalmente convidados seguindo o critério de concordar com algum dos lados), e sem nenhuma divulgação (não se divulga toda proposta de fusão na esplanada) pode representar mais a vontade que uma PE onde toda a comunidade tem conhecimento e pode participar?]
Se a PE não está representando a vontade então é um problema do sistema atual, mas na teoria a PE serve para isso. Em uma utopia, a PE vai sempre refletir a vontade da comunidade. Agora que estamos testando a PE com consenso ela vai refletir melhor isso.
Rjclaudio msg 12h31min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]
(Conflito) Pois é. E se não são reveladoras, é melhor tirar-las então (Junto com a eliminação por consenso), já que elas não servem para nada, e além disso, restaurar todas as páginas que foram eliminadas e eliminar todas as páginas mantidas através dela. !Silent (discussão) 12h40min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]
  •   Discordo Uma decisão da comunidade pode mudar outra decisão da comunidade. Se na página de discussão do artigo se decidir diferente do que foi decidido na PE, que se cumpra. Desde que haja um consenso claro, não há por que "gravar no mármore" a decisão anterior. José Luiz disc 12h40min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Se isso fosse válido não haveria a regra que impede fazer uma nova PE de uma página mantida antes de seis meses. A comunidade decidiu que não quer rediscutir a decisão toda hora. E propor a fusão é justamente isso, ignora o resultado da PE e vamos fazer uma nova PE, mesmo não tendo passado os seis meses. Pq propor fusão é justamente isso, uma PE no formato de consenso, com muito menos divulgação, e sem alguém capacitado (eliminadores/administradores) para encerrar a discussão para um dos lados. Se for aceitável que se discuta a fusão então retira a proibição de esperar 6 meses até uma nova PE. Rjclaudio msg 13h05min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Regra esse que tem trazidos dissabores às discussões. A perspectiva de uma decisão que não pode ser alterada a curto prazo aumenta o estresse e provoca aquecimento de ânimos. Há muito que falo que não podemos substituir o bom senso por regras burocráticas e acredito que isso, além de contrário ao espírito wiki, deteriora o bem-estar da comunidade. Lechatjaune msg 13h10min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Se esse é o caso, remove essa regra. O que não pode é proibir um tipo de processo decisório mas permitir outro tipo PE. Enquanto não puder fazer PE não deve ser permitido propor a fusão e ir contra a PE. Rjclaudio msg 13h24min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Pelo visto a discussão está polêmica, se não der certo, vai pra votação. Vitor Mazuco Msg 13h18min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Isso deveria ser o último recurso. Sobre a regra, aqui se tocou no mesmo assunto. Aqui também. Talvez valha a pena sim questionar a validade da regra dos 6 meses num foro mais amplo, possivelmente ao final do teste das PEs por consenso. Eu, como afirmei acima, acho que o tempo dela já passou. Já há outras formas de coibir os abusos e devemos privilegiar o consenso sempre que for possível, ainda que um novo modifique um anterior. José Luiz disc 13h49min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Mesmo sem a regra dos seis meses, seria válido propor uma nova PE um dia depois de encerrar a última? Reavaliar um assunto que acabou de ser avaliado? Tem que ter um mínimo, só que seis meses é muito. Ao menos uma semana, ou até um mês, mas algum mínimo deveria ter. Rjclaudio msg 13h59min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Entendo que nesta hora é que a comunidade deve fazer valer sua opinião e coibir o abuso. Agora, se no dia seguinte ao fechamento da PE, alguém encontrar uma evidência forte e fiável contrária à decisão anterior, que não tinha ainda sido discutida, por que não reabrir a discussão e até mesmo mudar a opinião anterior? José Luiz disc 14h19min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]
  •   Discordo Proposta absurda. Pura e simplesmente isso. PE não serve para aplicação de consenso até que o formato atualmente em teste se mantenha. Pior ainda é ver essa mentalidade imbecil de que o que não se resolve por consenso deve ser levado para votação. Votação não é consequência de consenso falho. O Mazuco acha que precisa impor a vontade dele sobre todas a coisas, ao invés de oferecer argumentos minimante satisfatórios... Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 14h46min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Se a votação não é consequencia de um consenso falho, quando é que se aplica a votação? Rjclaudio msg 14h51min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]
A consequência de um consenso falho é que essa: não há consenso. A questão precisaria ser discutida novamente, com o oferecimento de argumentos melhores e a busca por um meio-termo cuja aplicação agrade aos dois pólos de discussão. Ver WP:C#Princípio da cedência: O consenso não significa que todos concordem com o resultado, mas sim que todos concordam em conviver, tolerar e submeterem-se ao resultado. . De todas as consequências que poderiam surgir, a imposição da vontade da massa com maior número de votos, definitivamente, não é uma decorrente de Wikipédia:Consenso, ou não teria havido nunca a Controvérsia do título de campeão brasileiro de futebol de 1987 - o time com a maior torcida é que estaria certo, e ponto final.
Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 15h17min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Vc respondeu sobre consequencia do consenso mas não respondeu a segunda parte da minha dúvdia: quando se pode fazer uma votação? Ou está dizendo que as votações são proibidas e que, por exemplo, Wikipédia:Votações/Mudanças na eleição de administradores está errada e deveria tentar consenso até desistir? Eu quero saber é: a partir de que ponto uma discussão está apta para ser levada para votação? Rjclaudio msg 19h07min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Uma coisa é você votar entre 15 e 30 dias, outra completamente diferente é votar entre "sim" e "não". Uma votação para escolher dois pontos semelhantes é uma coisa. O que o Mazuco quer é impor o POV dele ao invés de discuti-lo. Quanto à votação que você apontou, sim, ela está "errada" no sentido que desrespeita o princípio do consenso, pelo qual se funda a Wikipédia. O assunto deveria ter sido discutido até chegar num ponto comum, aceito pelos contribuidores. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 20h49min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Pode então dar um exemplo de votação válida, na sua opinião? Rjclaudio msg 21h10min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Ser uma "votação" já a torna deficiente. Consenso > Votação. Estabelecido isso, não estava falando em "validade", mas sim em cumprimento de WP:C, algo que se sobrepõe à imposição de POVs por força de massa. Quanto ao exemplo, além das eleições para funções administrativas, onde é feito adequado uso do sistema de votação, poderia apontar, dentro do que falei, essa. Não apenas é um exemplo de votação entre opções semelhantes (15/30 ao invés de sim/não) como é um exemplo de "consenso > votação", pois não é mais assim que se comporta a comunidade quanto ao assunto votado. Consenso posterior alterou o que fora votado. Argumentos mudaram o que fora "imposto".
Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 21h23min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Mas os pedidos a administração não são do tipo sim/não?
Votações tipo 15/30 pode, mas 0/30 não pode? Não vejo lá mt diferença nos dois casos. Se a situação atual for 15, e se quer aumentar para 30, não vai ser também um Sim/Não (quer aumentar? quer manter como está?). Pegando um exemplo atual, da restrição pro carregamento de imagem, é uma situação sim/não (deve ser autorrevisor) ou é uma votação 15/30 (ex, aumentar tempo/edições)? Se for pra número de edição/tempo está ok, mas se for pra autorrevisor não estaria? Rjclaudio msg 21h45min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Pra mim, quando acabar essas discussões, vô pra votação. Mas deixar assim como está e não fazer nada pra mudar, nunca. Vitor Mazuco Msg 20h02min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Ou seja, "não sou capaz de convencer ninguém dos meus absurdos, então vou partir pra imposição da minha vontade". Não é só porque você quer que uma votação terá início. Há de se oferecer argumentos para tanto. E eu continuo aguardando-os. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 20h49min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Se a votação for criada, ela será anulada pelo ... mesmo motivo que invalida a votação da mudança na eleição dos administradores? Acho meio difícil invalidarem uma votação por esse motivo. Rjclaudio msg 21h10min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Quando falei em "invalidar"? Até aqui mantenho-me comentando a birra do Mazuco em forçar seu POV através de uma imposição de massa sem fornecer argumentos que propiciem uma discussão, ao mesmo tempo que sigo dizendo que consenso sobrepõe-se a qualquer votação. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 21h23min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Se não tem invalidar, então ok, que a votação seja criada quando, e se, necessária. Rjclaudio msg 21h45min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]

O Rjclaudio, você pode bolar o texto, pode ser um esboço, da política dessa proposta? Como foi tido po mim primeiramente, e é bom não deixar dúvidas quanto as interpretações. Não sou muito bom nisso, por isso pedi ajuda a outros usuários. Se puder fazer desde já agradeço. Vitor Mazuco Msg 21h32min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Ou seja: você não saber sequer o que está propondo?
Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 21h38min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Só quer se afastar um pouco da proposta para retirar qualquer risco de eventual parcialidade / problema na elaboração do texto da votação, algo que é mt útil em alguns casos. Não sabia que virou problema pedir ajuda para fazer uma tarefa.
Mesmo podendo ter a votação, é sempre bom incentivar o consenso. Deixe a proposta rolar por pelo menos uma semana. Quem sabe até lá não surgem novos argumentos e se consegue o consenso? Se depois não tiver nada aí pensamos na votação. Rjclaudio msg 21h45min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Votação está prevista em Wikipédia:Decisões da comunidade. A decisão resultante não será escrita em pedra mas também não pode ser desconsiderada por "falta de consenso" já que na política está claro que na falta de consenso poderá ser utilizada uma votação. Tentar consenso também não é justificativa para se desconsiderar uma votação. A mesma só será desfeita antes dos seis meses, se efetivamente estiver estabelecido um consenso contrário ao que foi votado e não estar se desenrolando uma "tentativa de consenso".--Arthemius x (discussão) 22h18min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]

A impressão que tenho é que fazem assim: vamos tentar eliminar na PE. Se não conseguirmos podemos simplesmente ignorar o resultado e tentar a fusão depois. Está tentando fazer a mesma coisa duas vezes seguidas. É o mesmo que tentar pedir o bloqueio de alguém, ser negado, e depois tentar pedir de novo pq eu não considero válido a primeira decisão. É isso que estão fazendo, alguém considera inválido a primeira decisão na PE por interpretação pessoal (se tiver problema mas a comunidade mantém o processo é pq ela aceita a decisão) e está tentando decidir de novo. Rjclaudio msg 22h33min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Se eu voto em PE de um artigo que no final se decide por ser mantido e, poucos dias depois, alguém propõe um discussão por "consenso" para uma fusão que na prática eliminará o artigo isso para mim só tem um nome: fraude. --Arthemius x (discussão) 22h39min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Ainda mais nas situações em que a fusão resulta em não aproveitar conteúdo algum do artigo, efetivamente eliminando o conteúdo e não fundindo. A PE decide por manter o conteúdo, e no dia seguinte o conteúdo é apagado por consenso. Rjclaudio msg 22h42min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]

  Concordo Mas fraude não, o correto seria da mais pura má-fé. Vitor Mazuco Msg 22h44min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Digam o que quiserem, mas para mim isto não é mais que uma maneira de subverter as regras, comportamento típico de muita gente aqui: artigo não cumpre critérios de notoriedade? simples, vai para votação de PE. O livro de estilo diz que deveria fundido? simples, vai para votação de PE, e quer queiram quer não, as justificativas necessárias e os votos a favor da manutenção necessários são tão poucos que um pequeno grupo de usuários afecto a um determinado tema consegue facilmente manter um artigo que viole as duas situações indicadas. Ao criar-se uma adenda deste tipo, não tardará que outras surjam. Lixo já há por aqui até demais, e em vez de tratarem de limpar o que já temos, não falta por aí quem não faça outra coisa que não seja ir aumentando o tamanho dessa pilha. João Sousa DC 23h40min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Citação: Joao escreveu: «um pequeno grupo de usuários [...] consegue facilmente manter» prefiro ver pelo outro lado. Uma discussão de participação mínima, como acontece na maioria das discussões de fusão, que pode ter apenas 3 ou 4 usuários discutindo, pode refletir a vontade da comunidade. Como no exemplo do início, basta ver os afluentes, não há divulgação nenhuma que alguma discussão está ocorrendo. Como muitos dizem, discussões que ocorrem nos cantos obscuros da Wikipedia com participação de meia dúzia de editores não tem nenhuma validade. E normalmente é isso que aconteceria, baixa participação, a menos que haja convocação (na minha época mal-falado como aliciamento) para os amiguinhos parciais ajudarem a decidir o futuro.
Se a tentativa de consenso valer ela precisa ter algum quorum mínimo, e uma divulgação mínima, senão daqui a pouco posso estar decidindo eu e mais dois amiguinhos pela fusão de todos os asteróides que ninguém vigia e por isso só vão perceber quando o número de artigos da wiki cair em milhares. Rjclaudio msg 23h50min de 2 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Eu já disse alhures que qualquer votação de artigo deveria ser precedida de tentativa de consenso na página de discussão do artigo. Ninguém quer por justamente haver o problema da falta de visibilidade, lembrada pelo Cláudio, coisa que ao meu ver poderia ser facilmente administrada por um chamamento aos editores sempre que o quorum estiver baixo. E seria uma ótima base para inclusive os administradores saberem se há possibilidade de consenso ou não e em caso dessa possibilidade, adiarem o início de uma votação. Razões para proposta de votação citada, tais como critérios de notoriedade e livros de estilo, restringem-se a aplicação de políticas mas mesmo que fossem contrárias às próprias políticas, são sustentadas pelo quinto pilar. Ficando no campo da aplicação, para João está claro que um artigo está contra a política, mas para outro isso não é verdade, impedindo o consenso. Se é claro não haver consenso para uma determinada aplicação, não se pode falar que uma proposta de votação de PE subverte o sistema. Está apenas havendo uma tentativa para a resolução de disputas, prevista em política que eu já citei.--Arthemius x (discussão) 00h11min de 3 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Desculpe mas não concordo, disputa editorial devia passar pela página de discussão de cada artigo. O que vai acontecer, neste caso por exemplo, e estando visto que não existe um consenso sobre esta proposta e como já o Vitor disse, esta discussão vai passar a votação. E aí, com maioria simples, é bastante provável que esta proposta vingue. É um exemplo flagrante de como as coisas funcionam mal por aqui. Se não há consenso pura e simplesmente o assunto deveria morrer ou ser discutido até que fora atingido um consenso, mas não, nesta wikipédia de quase faz de conta, se não há consenso vota-se. E depois admiram-se com o resultado... ao contrário do que por vezes se lê por aqui, não há discussão a mais nesta wikipédia, muito pelo contrário, o que está a mais são as discussões picuínhas e infrutíferas. Quando um assunto merece discussão, essa geralmente não ocorre. João Sousa DC 12h24min de 3 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Um dos argumentos a favor da TdC para fusão é que as PEs são em votação e portanto são falhas. Se, por acaso, o processo de PE for transformado em tentativa de consenso, ainda assim será permitido fazer uma outra tentativa de consenso logo depois para anular a tentativa de consenso anterior? Rjclaudio msg 16h30min de 3 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Uma votação finalizada não pode ser "transformada" em tentativa de consenso. A tentativa de consenso pode sr proposta logo depois mas é necessário um consenso estabelecido (não importa quando) para desconsiderar a votação.--Arthemius x (discussão) 16h35min de 3 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Concordo com o Arthemius quanto ao consenso posterior à votação. Quanto a dúvida, eu entendo que não, seguindo o que disciplina Wikipédia:Consenso. Mas há de se considerar Wikipédia:Seja audaz. Cenários:
1) Foi discutida a eliminação, a manutenção e a fusão, e optou-se pela fusão. Uma semana depois uma nova reportagem fornece uma visão diferente ao assunto, possibilitando a ampliação do conteúdo. O artigo poderia ser recriado logo depois de ter se consensuado pela fusão, e novamente discutido.
2) Foi discutida a eliminação e a manutenção. Manteu-se o artigo. Posteriormente discute-se a fusão.
3) Foi discutida a eliminação, a manutenção e a fusão. Rejeitou-se a fusão, sendo apresentados argumentos suficientes para o estabelecimento de artigo próprio. O artigo é mantido até que sejam oferecidos novos argumentos distintos dos que foram previamente analisados.
Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 16h40min de 3 de abril de 2011 (UTC)[responder]
  • As páginas de discussão dos artigos são inúteis, e deveriam ser elimadas. Todas. Ou então deveriam eliminar as WP:PE, e fazer com que as PE redirecionassem para as páginas de discussão. Qualquer duplicação de discussões é nociva ao projeto. Hoje, o que acaba acontecendo, é que as decisões e discussões importantes são todas feiras nas WP:PE, e as páginas de discussão ficam no limbo. Albmont (discussão) 12h08min de 4 de abril de 2011 (UTC)[responder]

  Comentário Tenho uma tendência a concordar com o Rjclaudio: enquanto não se puder propor pra PE antes de seis meses, não tem pq permitir fusão antes de seis meses também. Sou a favor de derrubar essa regra dos seis meses após o fim do teste de PE por consenso. Substituiria pela possibilidade de se propor nova PE a qualquer tempo, desde que com argumentação diferente da anterior, ou justificada num erro crasso da avaliação anterior. Ex: consideraram fiável uma fonte que não o era, mas só descobriu-se depois do término; ou os critérios de notoriedade mudaram, etc.

Também imagino que o ideal seria em caso de artigo mantido, para propor uma fusão, deveria ser proposta uma PE também, mesmo que o objetivo não fosse avaliação do conteúdo. Vejam, não estou querendo usar a PE pra ser o instrumento oficial de discutir fusões, sei que não daria certo, a ideia é somente pra artigos que foram mantidos em PE, mas o proponente da discussão não quer eliminá-lo, só fundi-lo.

Nesse caso a proposta de fusão teria visibilidade igual a da proposta de eliminação anterior, e melhor, teria um prazo pra terminar, assim, se for decidida novamente a manutenção, o pedido de fusão tem um prazo definido pra ser retirado. RmSilva msg 00h17min de 5 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Se o sistema de divulgação das fusões fosse melhor que o atual (que lista tudo em uma cat como se fosse só mais uma marca de manutenção) já dava pra passar por esse motivo.
Talvez fazer algo que nem as ESR, marcando o prazo previsto para a discussão terminar, x dias, podendo prorrogar por mais x dias sempre que a discussão ainda estiver ativa (se prorrogou e não teve mais nenhum comentário então não se deve prorrogar). Assim as propostas de fusão que o prazo passou ficam separadas para cancelar por falta de consenso para a fusão ou aplicar por ter consenso (ou mudar a marca para propostas de fusões com consenso a espera da fusão). E não teria desculpa de dizer que não sabia da discussão pq estaria em um lugar com mais visibilidade que na discussão de um artigo (ninguém diz que não sabia que tinha ESR, quem está interessado nisso ou vigia o artigo ou acompanha as categorias). Isso também forçaria a se abandonar a tentativa de fusão por inatividade da discussão e retirar a marca, que tem potencial de ficar lá eternamente, até algum desavisado fazer como se já houvesse consenso.
Isso pode resolver o problema de ter menos divulgação que as PEs, pois os dois sistemas listam as discussões (ou melhor, tomadas de decisão) em andamento (não lista as inativas / concluídas) em um lugar público de fácil acesso. Claro que isso é só menos um argumento contra as fusões após PE, mas é um passo a mais em busca do consenso.
Esse sistema poderia ser aplicado independente de permitir ou não fusão após PE mantida. Nunca gostei do sistema atual. Proposta de fusão (que precisa de discussão) é diferente de tags de manutenção (que é só fazer e pronto).
Rjclaudio msg 00h39min de 5 de abril de 2011 (UTC)[responder]


  Discordo. Há casos em que verbetes mantidos em uma primeira votação da comunidade foram posteriormente eliminados em nova votação, sob outro entendimento. Oras, a "vontade da comunidade" é mutável, e a fusão nada mais é do que uma proposta a ser discutida. Contudo,   Concordo se a proposta fosse por emitir um alerta, do tipo Atenção: este verbete foi mantido pela comunidade na votação XXXX. Assim, recomenda-se que convide outros usuários para debater sobre a fusão deste verbete. tony :: jeff ¿ 02h22min de 9 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Adendo: acho interessante a proposta do Cláudio de criar um sistema de fusão similar à PE. O problema são alguns casos em que flagrantemente a fusão deveria ser feita, como dois verbetes sobre o mesmo objeto, e a remoção da tag após expirado o prazo prejudicará o projeto, mantendo certa taxa de redundância. O ponto é que fundir dá mais trabalho do que apagar. tony :: jeff ¿ 02h26min de 9 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Se a "vontade da comunidade" é mutável, um consenso com, por exemplo 3 usuários sob fusão, não pode sobre sair sobre uma votação que teve 20 usuários pra manter como um artigo independente. Vitor Mazuco Msg 10h58min de 9 de abril de 2011 (UTC)[responder]

A "vontade da comunidade" não é permanente nem soberana, e se a proposta de fusão foi devidamente divulgada e apenas três pessoas se manifestaram, paciência. Eventual erro de conduta pode ser facilmente corrigido posteriormente. Não creio que situação tão pontual justifique tal sistema. tony :: jeff ¿ 17h53min de 9 de abril de 2011 (UTC)[responder]
E se esses 20 votaram igual você costuma votar, Mazuco, sem oferecer um mínimo de argumentos que ajudem a obtenção do consenso, então é preferível ter 3 usuários comprometidos do que 20 apenas compondo massa de manobra.
Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 18h21min de 9 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Pois, exatamente por isso que a "vontade da comunidade" não pode ser imutável -- às vezes, um consenso entre três pode valer mais do que uma votação de vinte. E se essa tróika trasgedir algo, essa eventual violação pode ser revista. Burocracia gratuita desnecessária essa sua.
Só achei graça nessa postura infantil de me atacar em vez de aceitar um argumento contrário, como se tivesse condição de me avaliar. E ainda quer ser eliminador? Pra quê? Elimine antes essa imaturidade. tony :: jeff ¿ 17h36min de 12 de abril de 2011 (UTC)[responder]

A vontade da comunidade pode mudar, mas não de um segundo pra outro. Senão seria permitido refazer qualquer votação infinitamente. Fazer uma proposta de fusão logo depois que acaba uma PE sem novos fatos é tentar ignorar a decisão anterior e fazer outra sem ter motivo para isso. Rjclaudio msg 17h38min de 12 de abril de 2011 (UTC)[responder]

  Concordo, e para isso creio que já exista regra, semelhante ao que se aplica à política de eliminação, ou não? tony :: jeff ¿ 17h42min de 12 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Existe regra pra não fazer PE logo após encerrar a PE anterior, mas não existe regra impedindo que se discuta a fusão logo após encerrar a PE. Se não tem nenhum fato novo e a fusão é o melhor, as pessoas teriam decidido pela fusão e não por manter. Rjclaudio msg 17h53min de 12 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Você afirma isso com base em que, precisamente? Considerando que as PEs, em regra, se dão por votação, e não pela discussão do que "é o melhor". Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 18h40min de 12 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Nós apagamos uma página seguindo o resultado da PE. Nós usamos a PE para decidir se um assunto deve ter artigo ou não. Se o nosso método de PE está falho, porque o usamos? O usamos porque é o melhor modo atual para decidir sobre o destino da página. Se não é o melhor modo, então deve ser mudado. Mas enquanto não for, é o melhor (a que dispomos). Se é usado é porque não há consenso de que exista um modo melhor que esse, nem mesmo que o modo de tomar decisão na proposta de fusão é melhor que o da PE. Se fosse, as PEs já seriam por consenso a muito tempo.
Se formos sempre avaliar novamente se merece ou não fusão sempre que um artigo for mantido e alguém não concordar, que se retire as opções intermediárias das PEs e fica só no Apagar x Não apagar. Afinal, se o resultado for fusão também se poderá discutir se merece separar o artigo ou não e se o conteúdo fundido deve ser mantido ou não, ou seja, a decisão da fusão é inútil e será rediscutida assim que acabar a PE. Que as PEs fiquem só no manter x apagar.
Rjclaudio msg 18h52min de 12 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Concordo com muito do que você disse, mas em momento nenhum você estabeleceu a ligação entre "votar por manter" e "discutir fusão", embora o segundo parágrafo, ao invés de continuar discordando, como você vinha até aqui fazendo, acaba por reforçar a possibilidade de se discutir a fusão após a PE for fechada. Usamos o método atual porque temos uma comunidade deficiente e imatura, que não foi capaz de entender que é o consenso, e não a imposição, que rege a Wikipédia. Felizmente essa tendência vem diminuindo, vide o processo atualmente em teste.
Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 19h16min de 12 de abril de 2011 (UTC)[responder]
Eu nunca disse que nunca seria permitido discutir a fusão, apenas não concordo em discutir logo depois. Assim como tem tempo para nova PE deve ter tempo para fusão, que poderia até ser menor que o tempo para PE, mas deve ter um mínimo. Qualquer que seja o critério para nova PE deve ser o critério para nova fusão. Se a comunidade achar que não deve haver prazo para nova PE pq todas as decisões podem ser revistas então a comunidade vai se pronunciar mudando as regras para nova PE, que também devem valer para nova fusão.
Se na PE tem a opção de decidir pela fusão mas se decidiu por manter é porque consideraram a fusão e viram que ela não é a melhor opção. Discutir a fusão de novo logo após acabar a PE é avaliar novamente se a página merece fusão ou não, ou seja, é fazer a mesma coisa sem que a situação tenha mudado. Sou a favor de remover as opções intermediárias e discutir apenas o Apagar x Manter. Se fizer isso aí a discussão da fusão já será outra análise diferente e ela poderia ser feita a qualquer momento mesmo após acabar a PE.
Se a comunidade é deficiente e imatura para perceber que o consenso vale mais que PE, então é um problema da comunidade. Mas até onde eu saiba, as decisões são tomadas pela comunidade, seja ela deficiente ou imatura. E a decisão é de que o modo atual das PEs (seja votação seja consenso) é o melhor modo atualmente.
Se não há consenso de que o consenso seja melhor (se houvesse já teria mudado para PE) então não tem pq fazer fusão logo depois da PE, já que os dois processos são do mesmo nível e não há consenso que a decisão em fusão reflete a vontade da comunidade melhor que a decisão em PE. Rjclaudio msg 19h34min de 12 de abril de 2011 (UTC)[responder]

O Rjclaudio, você consegue montar um texto pra proposta? Acho que deveria ser discutido a possibilidade de fazer nas PEs também. Vitor Mazuco Msg 18h55min de 12 de abril de 2011 (UTC)[responder]

É assustador o quanto que você ignora Wikipédia:Consenso. Você não foi sequer capaz de justificar a sua ideia e já quer transformá-la numa proposta? Que lógica é essa?
Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 19h16min de 12 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Por mim interrompemos essa discussão até o fim da fase de testes da PE, que vai decidir se as PEs serão por consenso ou votação. Senão ficaremos discutindo aqui várias questões que serão inúteis caso se faça a mudança para consenso, já q o próprio maddox disse q a PE sendo por consenso só será feita proposta de fusão se for descoberto novos fatos, e nisso concordo com ele e isso serve para tudo, ex: pode-se recriar uma página eliminada se o conteúdo for significativamente diferente = novos fatos. Rjclaudio msg 19h34min de 12 de abril de 2011 (UTC)[responder]

Pode ser, ainda bem que mudaram as regras da PE. Vitor Mazuco Msg 19h48min de 12 de abril de 2011 (UTC)[responder]
  Concordo com o sugerido. Isso, Mazuco, é Wikipédia:Consenso#Princípio da cedência. Ao invés de impor seu POV, você discute e chega num ponto em que os dois lados podem conviver. Flávio, o Maddox (msg! • contrib) 20h26min de 12 de abril de 2011 (UTC)[responder]
  •   Discordo, claro, as discussões das páginas para eliminar não servem para isso, mas apenas - como bem diz o seu nome - para decidir se o conteúdo de um artigo deve ser eliminado ou não. Como disseram bem aí em cima, "Desde quando PE's são reveladoras da vontade da comunidade?" e "a manutenção de uma página não implica que o conteúdo não possa ser alterado, manipulado, melhorado e reaproveitado". RafaAzevedo disc 13h53min de 13 de abril de 2011 (UTC)[responder]
  • As discussões nas WP:PE servem para concluir alguma coisa. Mal ou bem, é a única forma que a Coletividade consegue se manifestar, e dar uma opinião representativa, cuja conclusão é transformada em algum ato - ou o artigo é apagado, ou é mantido, ou é fundido. Qualquer outra discussão fora das WP:PE nunca leva a nada, haja visto esta discussão, que se arrasta por anos (este tópico já foi levantado várias vezes antes) e nunca é fechado. Albmont (discussão) 11h20min de 20 de junho de 2011 (UTC)[responder]
  • Ou seja, continua cada um fazendo do jeito que quer, quem quer propor fusão de forma clara e aberta através das WP:PE faz, quem quer fazer às escondidas para apenas o pequeno grupo que lê páginas de discussão também faz. O certo, não havendo consenso, era abrir uma votação e decidir de forma definitiva como se faz isso. Albmont (discussão) 13h08min de 20 de junho de 2011 (UTC)[responder]
  • Em uma leitura rápida/superficial, não achei em WP:Fusão nada que diga que tem que ser feita por consenso e não pode ser por votação. A única regra que pode ser chamada pra defender esse ponto é a WP:Decisões da comunidade (política oficial) e WP:Consenso (recomendação), e nenhum dos dois proíbe o uso de votação, apenas que a preferência é consenso. Ou seja, permite que a comunidade decida usar, para um determinado processo, a votação ao invés do consenso. Isso é feito para PE, EAD, PDA, entre outros, é só a comunidade decidir se quer ou não que Fusão seja feito por votação. Nesse ponto de consenso x votação, as regras não impedem nada, quem manda é a comunidade. Rjclaudio msg 17h56min de 20 de junho de 2011 (UTC)[responder]


Para mim tanto faz que a fusão seja proposta em PE ou nas páginas de discussão dos artigos, o importante é que o assunto seja discutido e resolvido.

Haja vista que muitos artigos ficam por anos com aquela marcação e nenhuma discussão é feita a respeito (na maioria dos casos o usuário que propõe a fusão não se dá ao trabalho nem de justificar na página de discussão os motivos de sua proposta). Na maioria das vezes ou a marcação é retirada na surdina ou a fusão é feita como se já houvesse consenso. Sem falar nos muitos casos de artigos impróprios e inúteis que são marcados para fusão ficando anos mofando naquela categoria ao invés de serem enviados inicialmente para ER... Digo tudo isso porque tenho trabalhado muito na fusão de artigos, e trazendo casos como esses para as PEs ou enviando artigos sem nenhum conteúdo para fusões para ESR.

Ao meu ver WP:Fusão é muito vago ou falho na questão do que deve ou não ser proposto à fusão. É correto marcar artigos duplicados, mínimos e/ou mal escritos que não respeitam o livro de estilo para fusão? Não seria muito mais fácil fazer-se diretamente o redirect ao invés de colocar aquela tag? E quanto aos verbetes sem fontes? É correto mover informação não verificável para outro artigo? E os artigos que estão há tempos marcados para fundir e não houve nenhum comentário e/ou consenso a respeito? Retira-se a tag dando o assunto como inconclusivo tal como nas PEs ou realiza-se a fusão assim mesmo?

Por tudo isso,   sou favorável para que haja uma reformulação da política de fusão com um aumento de rigor no que deve ser proposto para fundir e na criação de um sistema de fusão similar às PEs com prazo para encerrar a discussão (tal como proposto acima) que pode ser prorrogado para X dias se não houver consenso.

Apenas marcar um artigo para fundir e “empurrar” o problema para uma terceira pessoa é um erro. Deveria existir uma maior divulgação das propostas de fusão para maior participação da comunidade nos debates. Citação: Rjclaudio escreveu: «Nunca gostei do sistema atual. Proposta de fusão (que precisa de discussão) é diferente de tags de manutenção (que é só fazer e pronto). » Esta frase resume bem o que penso sobre o assunto. Lord MotaFala Faço 18h31min de 6 de agosto de 2011 (UTC)[responder]

  Discordo completamente, uma fusão pelo contrario, no caso exposto (quem perdeu a votação para eliminar), favorece quem optou por manter, pois o artigo é fundido noutro e acaba por não ser eliminado. Pensando bem devia era ser a favor pois dessa forma o lixo pode voltar a votação e ser devidamente eliminado, mas... Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 19h55min de 20 de agosto de 2011 (UTC)[responder]

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