Wikipédia Discussão:Esplanada/geral/Alternativas à anulação de votos (2mar2011)

Abro o espaço para discussão dos problemas e sugestões de melhorias do processo. OTAVIO1981 (discussão) 01h35min de 2 de abril de 2011 (UTC)

Speedy keep

Primeiro, precisamos de um nome em português para esta trapizonga. Segundo, não dá para considerar um consenso em menos de 12h. Eu particularmente acho um tanto perigoso se não for estabelecido um período mínimo. Um mal intencionado pode "forjar" uma PE para manter um artigo e com seus comparsas forjar um consenso rapidamente. Nem que seja 1 dia, não acho bom deixar simplesmente em aberto. OTAVIO1981 (discussão) 01h39min de 2 de abril de 2011 (UTC)

Debate iniciado em Wikipédia:Páginas para eliminar/Piscina do Areeiro

Tem um mínimo, claro. Normalmente é três dias. Assim até força as pessoas a acompanharem sempre as PEs e comentarem logo no início ao invés de esperar chegar no final pra falar alguma coisa. Só tenho uma dúvida, os três dias é a partir do início da proposta ou de acabou os "a favor da eliminação" (que pode ser, digamos, só 2 dias depois do início convencem o proponente que é melhor mesmo manter). Rjclaudio ^msg 01h42min de 2 de abril de 2011 (UTC)

Três dias depois que o último desistir de eliminar me parecem suficientes. OTAVIO1981 (discussão) 01h51min de 2 de abril de 2011 (UTC)

E porque não três dias após o início da PE?--- Darwin ^Ahoy! 02h04min de 2 de abril de 2011 (UTC)

Por uma questão de "igualdade" estava pensando como funcionaria um speedy delete e imagino que não seria bem recebido apagar um artigo em três dias mesmo que não houvesse contestação. Se em 7 dias ninguém contestar aí apagaria com o mesmo tempo que uma votação. Depois, quando o teste acabasse, pensava em calcular uma média de quantos dias seria suficientes para fazer um speedy delete e igualar com o speedy kept apartir do início da votaç discussão. Estes três dias é basicamente um chute, (é um bom chute, mas é só isso).OTAVIO1981 (discussão) 02h22min de 2 de abril de 2011 (UTC)

• Cuidado em não transformar a excessão em regra, se fosse ao contrário um dia após a marcação se a página não recebesse atenção seria eliminada? Alguém aqui tem bola de cristal para dizer que casos similares acabarão do mesmo modo? Como tenho certeza que não, deixem o prazo correr dentro do definido pela regra para evitar injustiças e até malandragens. Fabiano ^msg 02h28min de 2 de abril de 2011 (UTC)

Havendo injustiças e malandragens, podem ser facilmente revertidas enviando novamente o artigo para PE com a devida argumentação (desde que esta não tenha sido efectivamente contestada na PE anterior).

Em relação à "igualdade", ela não existe, nem pode existir. A Wikipédia é, por definição, inclusionista, esse é o espírito dos princípios que a fundaram, logo tem mesmo de haver dois pesos e duas medidas. Manter um artigo inútil porque o proponente desistiu no prazo de três dias e não houve contestação é um risco baixíssimo, e que de qualquer modo pode ser facilmente resolvido com nova PE. Já a eliminação indevida de um artigo dá muito mais trabalho a resolver e tem alto potencial de criar situações desagradáveis, sem qualquer necessidade. Concordo com os Speedy Keeps, mas apenas vejo justificação para Speedy Deletes para casos óbvios como sempre se usou aqui, mesmo no tempo das votações, e isso pode perfeitamente ser feito logo uns minutos após criada a PE, nem precisa de 3 dias.--- Darwin ^Ahoy! 02h41min de 2 de abril de 2011 (UTC)

O nosso Speed Delete é "enviei para ER" e cancelar a PE. Pra casos óbvios eles estão dentro das regras de ER. Alguém sempre pode chegar no último dia, depois de passar a semana toda procurando, e achar uma fonte fiável que demonstre a relevância do artigo, por isso o speed delete é meio arriscado. Agora pro contrário, se pode argumentar contra a permanência a qualquer momento, nada impede isso, a não ser sua própria disposição, então se os argumentos existentes foram rebatidos e não há nenhum novo, não há pq esperar. Rjclaudio ^msg 02h59min de 2 de abril de 2011 (UTC)

• • Errado, as regras falam em sete dias e mais sete, uma vez mantida uma nova PE somente depois de seis meses e como isto é um teste não tem por que mudar os prazos. Fabiano ^msg 03h03min de 2 de abril de 2011 (UTC)

Estamos só a discutir a coisa, Fabiano, você não deve se fixar nisso do teste, mas sim em soluções para o futuro, em particular quando acabar o mês de experiência. Conforme escrevi aqui, para o Speedy Keep funcionar em condições teria de ser abolida essa restrição dos seis meses, o que aliás já foi proposto na discussão anterior, embora não tenha sido discutido.--- Darwin ^Ahoy! 03h13min de 2 de abril de 2011 (UTC)

Se abolir a restrição dos 6 meses vão haver artigos propostos continuamente p/ eliminação, até o proponente (ou alguém interessado) conseguir eliminar... Não creio que o caminho seja por aí. Leandro Martinez msg 06h43min de 2 de abril de 2011 (UTC)

Francamente, Leonardo Leandro, isso é puro futurismo. Se alguém fizer isso, é abuso do sistema e desestabilização, motivo para bloqueio. Já há mecanismos para cuidar desses casos sem ter que afectar toda a gente com uma restrição que impede que casos legítimos sejam devidamente tratados por medo de bichos papões.--- Darwin ^Ahoy! 13h22min de 2 de abril de 2011 (UTC)

Leonardo? :) Leandro Martinez msg 13h45min de 2 de abril de 2011 (UTC)

Suponho que ele tenha confundido Leonardo com Leandro. E concordo que não precisamos desse tipo de regra. Terá razão quem dirá que temos dificuldade para lidar com subversão do sistema, mas não são regras que nos ajudarão e pelo contrário, burladores do sistema adoram regras rígidas. Lechatjaune ^msg 13h49min de 2 de abril de 2011 (UTC)

Conforme exposto acima, concordo que o speedy delete seja a eliminação rápida (ER) conforme as regras existentes e o speedy keep seja em três dias. Realmente não é necessário ter igualdade.OTAVIO1981 (discussão) 15h35min de 3 de abril de 2011 (UTC)

restrição dos 6 meses

Meu entendimento é que a regra pode ser abolida mediante firmeza do corpo administrativo contra os usuários com comportamento desestabilizador.OTAVIO1981 (discussão) 15h35min de 3 de abril de 2011 (UTC)

Apoio José Luiz ^disc 16h06min de 3 de abril de 2011 (UTC)

Apoio a revogação da restrição de 6 meses para lançamento de nova PE. Isso vai tornar o processo menos tenso. Lechatjaune ^msg 17h15min de 3 de abril de 2011 (UTC)

Seis meses é muito, mas acredito ser consenso que ninguém apoiará uma PE no dia seguinte sem ter nenhum fato novo. Ainda prefiro algo escrito que ter apenas uma regra informal. Tipo, será considerado comportamento desestabilizador se propor uma PE 1 mês após a anterior sem que tenha surgido novos fatos sobre o assunto. Sem uma recomendação os administradores vão acabar usando um critério parecido com esse, e cada um seguirá seu critério pessoal do que é indevido, e os novatos não terão nenhum lugar onde achar essa informação.

Rjclaudio ^msg 17h26min de 3 de abril de 2011 (UTC)

Por regra geral, não se deve lançar discussões repetidas vezes sem que surjam fatos novos. Por mim, nomeações sem argumentos novos num prazo curto (poderia ser até mais de um mês) é fechamento rápido com resultado manutenção. Fica claro que se uma página é mantida porque um grupo de editores se comprometeu a dar jeito ao verbete e passados meses, nada foi feito, a página pode ser renomeada. Lechatjaune ^msg 17h39min de 3 de abril de 2011 (UTC)

Seria interessante ter formalizado em algum canto que se a PE for reincidente, o proponente deve obrigatoriamente: 1)dizer quando foi a última PE, 2)Deixar explícito que convocou todos que participaram da última, 3)Dizer claramente qual é o novo ponto que o motivou a abrir a PE.OTAVIO1981 (discussão) 20h48min de 3 de abril de 2011 (UTC)

O segundo ponto é desnecessário. Esses avisos automáticos para participar de discussão não ajudam em nada. Lechatjaune ^msg 20h50min de 3 de abril de 2011 (UTC)

Nota: Parece-me que, salvo erro, o primeiro ponto não é fácil de descobrir, principalmente para os que têm pouca experiência. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 21h05min de 3 de abril de 2011 (UTC)

Em geral, deve se mover a página de votação para criar uma nova. Ademais, não é necessário que seja o nomeador a identificar, afinal ainda estamos numa wiki, não? Lechatjaune ^msg 21h58min de 3 de abril de 2011 (UTC)

Lechatjaune, se a tua resposta foi em relação à minha nota, devemos estar a falar de coisas diferentes, ou então, eu não entendi o que querias dizer. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h04min de 3 de abril de 2011 (UTC)

Jõao, ao enviar para a PE uma página que já foi votada e mantida, precisamos mover primeiro a discussão conforme Ajuda:Guia_de_eliminação/Tutorial_de_nomeação#Como fazer a renomeação de uma página que já foi nomeada anteriormente, então o proponente deve saber no momento da nova renomeação quantas foram feitas anteriormente. Desconheço o histórico de falha de procedimentos por novatos, mas a documentação está bem clara de como deve ser feito. OTAVIO1981 (discussão) 10h50min de 4 de abril de 2011 (UTC)

OTAVIO1981, obrigado! Era isso a que me referia. Em ponto 1 diz: "Se a data e as palavras "neste link" aparecem em azul, trata-se de uma renomeação.". Penso que nunca fiz uma renomeação e por isso, pensei que era necessário procurar nos arquivos ou no histórico. Portanto esqueçam a minha nota, pois não se aplica. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h55min de 4 de abril de 2011 (UTC)

Sobre o segundo ponto, acho que ajuda pois são editores que já avaliaram o assunto, procuraram por fontes, discutiram a relevância. etc. E o terceiro ponto, algum comentário? OTAVIO1981 (discussão) 10h56min de 4 de abril de 2011 (UTC)

O terceito ponto é mais importante. De fato, qualquer nomeação deve ser justificada. Uma nova nomeação pode ser aberta, mas deve ter havido mudança nas regras ou há pontos não esclarecidos. Lechatjaune ^msg 11h44min de 4 de abril de 2011 (UTC)

Lechat, o que me preocupa (muito) mais é a implicação de que, uma vez violado quaisquer dos itens (do um ao três), haja Citação: firmeza do corpo administrativo contra os usuários com comportamento desestabilizador. Sei que há muito receio em agir firmemente contra este tipo de comportamento, principalmente quando envolve algum usuário antigo. Vide o caso recente do Youda com o Maddox. Será que não seria o caso de afirmarmos claramente na política de bloqueio que este tipo de comportamento (nomeadamente "Abuso de PEs") é passível de bloqueio, dando assim alguma tranquilidade aos sysops que façam valer a regra? José Luiz ^disc 01h46min de 5 de abril de 2011 (UTC)

A política de bloqueio já cita comportamento desestabilizador como motivo de bloqueio. Só que não achei em lugar algum (não olhei direito) da página de comportamento desestabilizador exemplos claros e explicados sobre esse caso da PE e de similares. Sabemos que insistir (repetidas vezes? mesmo depois de avisado?) em um processo de decisão quando a comunidade não deseja este processo, seja porque não há interesse em discutir sobre o assunto (ex: discussões que morrem e morrem e morrem ou que ninguém comenta nada) ou porque não há novos fatos desde a última discussão (ex: abrir PE pouco tempo depois sem nada novo), é comportamento desestabilizador. Mas isso poderia estar explicado na página.

Na página de comportamento desestabilizador tem vários exemplos de casos específicos. No máximo dava para encaixar esse caso em "Recusa em entender a questão" (recusa em aceitar que não há vontade de discutir, ou aceitar o resultado da discussão anterior), mas não custa nada escrever sobre isso. Quanto mais claro o texto melhor, contanto que não se pense que o que não está ali não é motivo válido. Rjclaudio ^msg 02h02min de 5 de abril de 2011 (UTC)

Acho que não faria mal nenhum um adendo a política de bloqueio no que diz respeito ao comportamento desestabilizador com algo mais claro como, por exemplo, Renomear com frequência páginas a eliminar sem acrescentar novos argumentos as respectivas discussões. Deixei em aberto a questão da frequência de propósito porque não há necessidade de engessar o texto com "3 nomeação não justificadas no período de 15 dias" pois ficariamos discutindo sem necessidade os melhores números. Melhor deixar em aberto esta questão porque é preciso bom senso para praticar a regra. Na primeira insistência um aviso, na segunda um pedido para não insistir e na terceira um bloqueio conforme regras da PB. OTAVIO1981 (discussão) 10h21min de 5 de abril de 2011 (UTC)

Eu acho que o maior problema não está na falta de regumentação, mas na identificação do abuso. Procure pedidos de bloqueio anteriores e veja como esses casos geram controvérsia. A wiki.pt possui muitas regras fixas que impedem que os administradores ajam nesses casos, pois os usuários estão apenas "a exercer o seu direito". Veja como até hoje nada se fez contra esses usuários que justificam seus votos aqui e acolá com "sendo fulano quem nomeou, só posso ser contra", "pelas pessoas que apoiam isso, só posso ser contra". Nos PdA, "sou contra as atuais regras de adminstradores, pelo que voto contra". Naturalmente que todas esses argumentos constituem abusar da Wikipédia para mostrar um ponto. Lechatjaune ^msg 11h30min de 5 de abril de 2011 (UTC)

A explicação desse caso em algum canto da política de bloqueio (ou em alguma pagina linkada) realmente não vai ser a principal coisa pra resolver de vez esses problemas, mas ao menos vai ajudar em algo. Piorar não vai. Rjclaudio ^msg 11h43min de 5 de abril de 2011 (UTC)

Ok, que alterações gostaria de fazer? Lechatjaune ^msg 11h46min de 5 de abril de 2011 (UTC)

Meu comentário ali em cima pode servir. Escrever a frase abaixo na seção "Recusa em entender a questão" (ou criar uma seção para esse caso específico) na página Wikipedia:Comportamento desestabilizador.

Insistir (repetidas vezes? mesmo depois de avisado?) em um processo de decisão quando a comunidade não deseja este processo, seja porque não há interesse em discutir sobre o assunto (ex: discussões que ficam inativas repetidas vezes sempre que se tenta retomar a questão) ou porque não há novos fatos desde a última discussão (ex: abrir PE pouco tempo depois sem nada novo), é comportamento desestabilizador.

O Otavio prefere que escreva algo sobre isso direto na política de bloqueio, mas escrever na página do comportamento desestabilizador permite que seja visto por outros meios que não seja pela política de bloqueio em si, e estando aí também está na política de bloqueio, pode ser citado como explicação para motivo para bloqueio.

Rjclaudio ^msg 11h58min de 5 de abril de 2011 (UTC)

Rjclaudio, acho que fica melhor como um exemplo para "Rejeita as opiniões da comunidade" em comportamento desestabilizador. OTAVIO1981 (discussão) 12h15min de 5 de abril de 2011 (UTC)

Sou contra especificar o número de vezes. Se criarmos regras fixas, abrimos espaço para o comportamento desestabilizador. Se um página é renomeado sem uma justificativa da renomeação, então um eliminador/administrador pode cancelá-la e pronto. Se o sujeito insistir, é bloqueio. Não estamos aqui a brincadeira e fazer a comunidade perder tempo é estragar o projeto. Lechatjaune ^msg 13h28min de 5 de abril de 2011 (UTC)

Então não especifica. Mas ao menos dizer alguma coisa. Rjclaudio ^msg 14h04min de 5 de abril de 2011 (UTC)

Uma coisa que me incomoda: quando o artigo é eliminado, só administradores e eliminadores continuam com acesso a ele e isso não deixa somente a eles a motivação de dizer se surgiu algo novo que justifique o retorno do artigo, gerando um desequilíbrio em relação a artigos mantidos que todo mundo continua vendo? Por isso que sou favorável a que os trechos em discussão principalmente que geraram o consenso para a eliminação sejam sempre transcritos na discussão e que talvez os mediadores ou alguns participantes que mesmo cedendo à eliminação, possam continuar a terem acesso ao texto do artigo eliminado, se desejarem.--Arthemius x (discussão) 12h20min de 5 de abril de 2011 (UTC)

Comentário um dos motivos da criações do estatuto de eliminador foi permitir que não-administradores tivessem acesso a conteúdo eliminado. Infelizmente não podemos que todos tenham acesso ao histórico eliminado. Acho que deve ser claro que um usuário com condições de ser mediador também tem condições de ser eliminador. Além disso, qualquer usuário pode pedir o conteúdo eliminado de um artigo nos pedidos a administradores. Isso dito, não vejo que seja necessária a preocupação. Lechatjaune ^msg 13h25min de 5 de abril de 2011 (UTC)