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Permitir que eliminadores protejam PEs fechadas (4jun2018)

É de praxe que PEs fechadas sejam protegidas a nível de autorrevisores por tempo indeterminado. Visto isto, proponho que, se tecnicamente possível, a categoria de eliminadores igualmente possa aplicar a PEs (e apenas a PEs) as funções (protect) e (edit-protect). Como corolário da faculdade de se encerrarem PEs (e pelo fato de a proteção de PEs fechadas pedidas por eliminadores ser análoga a um ato vinculado de administradores), acredito que a petição de proteção de PE fechada em WP:P/P seja uma formalidade que podemos eliminar. Leefeni^{aures audiendi audiat} 19h54min de 4 de junho de 2018 (UTC)

Concordo. Não há porque administradores avaliarem estes pedidos. --Felipe da Fonseca (discussão) 20h03min de 4 de junho de 2018 (UTC)

Se tecnicamente possível, claro. --Felipe da Fonseca (discussão) 20h17min de 4 de junho de 2018 (UTC)

Independentemente da questão do mérito, não me parece que seja possível restringir isto a PEs. JMagalhães (discussão) 20h10min de 4 de junho de 2018 (UTC)

Isto é um problema que podemos levar ao Phabricator, restringindo as funções a subpáginas de Wikipédia:Páginas para eliminar. Leefeni^{aures audiendi audiat} 21h24min de 4 de junho de 2018 (UTC)

Concordo, se for possível. Hoje fiz praticamente um spam ao solicitar a proteção de diversas PEs encerradas. —Thanks for the fish! ^{talk•contribs} 21h14min de 4 de junho de 2018 (UTC)

Discordo A proteção de PEs não é respaldada em regras. Ver WP:PP. Uma página só deve ser protegida se for vandalizada com frequência e a proteção raramente é por tempo indeterminado. Nunca foi demonstrado indício de vandalismo pois estas páginas são sequer visitadas após o término da votação. Mesmo que viessem a ser vandalizadas, o impacto é praticamente nulo. Estas proteções só atrapalham e recentemente houve um esforço de remover todas essas proteções de nível admin. Uma página de PE pode inclusive precisar ser editada novamente e essas proteções podem atrapalhar. Um robô rodando no PAWS não consegue editar, por exemplo. Em resumo, querem inventar um trabalho que não se justifica de modo algum. As páginas podem muito bem sobreviver sem as proteções. Temos mais de 30 mil arquivos de PE, nem 15% era protegido mas nunca fez diferença. Os outros 85% também não foram vandalizados significativamente.OTAVIO1981 (discussão) 21h51min de 4 de junho de 2018 (UTC)

Citação: OTAVIO1981 escreveu: «A proteção de PEs não é respaldada em regras. Ver WP:PP.»

Citação: WP:PP escreveu: «Página semiprotegida ao nível de autorrevisores: apenas autorrevisores podem editar. De um modo geral, deve ser usada nos seguintes casos: Sempre que o administrador perceba que a situação não exige a proteção em nível de administrador, mas não seja suficiente a proteção em nível de autoconfirmados, como por exemplo, em guerras de edição entre usuários autoconfirmados, mas que não são autorrevisores; Arquivos de discussão; Páginas de usuário ou de discussão de usuário; prevenir recriação; predefinições com muitos afluentes.» JMagalhães (discussão) 22h40min de 4 de junho de 2018 (UTC)

Páginas a eliminar não são arquivos de discussão. Arquivos de discussão são subpaginas de uma discussão e a proteção tem por princípio que não deve-se postar novas mensagens ali, visto que ninguém vigia a página. Isto não ocorre com PEs, pois finalizada a discussão, caso alguém comentar ali os vigilantes vão ver. Não vou discutir essa interpretação detalhista de que poderiam ser a mesma coisa. A maioria dos admins incluindo vossa pessoa nunca protegeu as PEs, logo, não tem esse entendimento.OTAVIO1981 (discussão) 11h48min de 5 de junho de 2018 (UTC)

É lógico que uma discussão de consenso é uma discussão que, uma vez concluída, é arquivada. Veja lá, até existe um arquivo de mantidas e um arquivo de eliminadas. A única "interpretação detalhista" é sua. JMagalhães (discussão) 12h01min de 5 de junho de 2018 (UTC)

Concordo Há o costume de proteger a página. Então não vejo porque impedir o eliminador de fazer o ciclo completo (encerrar, arquivar (eliminando, mantendo ou sendo inconclusivo) e proteger a página). É só para proteger a página da PE, não vai interferir nas atribuições fundamentais dos administradores (ao mesmo tempo que permitirá que o administrador aatue em outra área em vez de ter que analisar e decidir a proteção das páginas.Fábio Júnior de Souza (discussão) 22h31min de 4 de junho de 2018 (UTC)

Ideia Acabem com o estatuto de eliminador e "promovam" todos a administradores. É muito mais fácil e o resultado final é o mesmo do que está sendo sugerido aqui. Menos burocracia, mais produtividade. Sds. Pedro H. ^diz×fiz 22h38min de 4 de junho de 2018 (UTC)

PS:Imagino eu que seria possível programar um robô para proteger todos os arquivos de votação/discussão automaticamente em um nível adequado (autorrevisor ou autoconfirmado). É outra ideia mais palpável do que a proposta inicial. Pedro H. ^diz×fiz 22h43min de 4 de junho de 2018 (UTC)

Você está basicamente implicando que administradores são eliminadores que podem proteger PEs, isso não faz o menor sentido. Leefeni^{aures audiendi audiat} 00h53min de 5 de junho de 2018 (UTC)

Por que não? No geral, administradores podem apagar e proteger páginas além de bloquear usuários. Com sua proposta, os eliminadores poderão apagar e proteger páginas além de bloquear usuários, tendo em vista que todos tem o estatuto de reversor. Não há necessidade de dois "cargos" para fazerem as mesmas coisas. Quem achar necessário, abra um PDA. Ser administrador não implica que precisará usar todas as ferramentas disponíveis. Continuará fazendo o que sempre faz, mas limitações. E também volto a repetir que um robô pode fazer esse trabalho que está propondo sem alterar nada. Pedro H. ^diz×fiz 15h10min de 5 de junho de 2018 (UTC)

Discordo, sigo o raciocínio do OTAVIO1981. As restrições editoriais devem ser a exceção e não a regra. O vandalismo em PEs é tão pequeno que não altera significativamente o trabalho de combate ao vandalismo. Além disso, algumas pessoas tentam editar a página de eliminação como uma forma de questionar o que aconteceu. Nós sabemos que não é assim que se faz, mas queremos receber bem os novatos e facilitar-lhes o acesso. Lechatjaune ^msg 23h08min de 4 de junho de 2018 (UTC)

Os novatos questionam na página de discussão. JMagalhães (discussão) 23h14min de 4 de junho de 2018 (UTC)

JMagalhães, refiro-me àqueles que sequer conhecem o conceito de página de discussão. Lechatjaune ^msg 23h19min de 4 de junho de 2018 (UTC)

Esses também é pouco provável que conheçam o conceito de PE ou o conceito de editar página. JMagalhães (discussão) 23h23min de 4 de junho de 2018 (UTC)

Concordo, mas alguns encontram PEs de páginas eliminadas, suponho que por motores de busca. Mas independentemente disso, vejo muito pouco ganho em proteger e alguns prejuízos, sobretudos os litados pelo Otávio e perda de tempo. Lechatjaune ^msg 00h12min de 5 de junho de 2018 (UTC)

O Otavio alegou prejuízos na proteção a nível de administrador. Atualmente as PE são protegidas a nível de autoconfirmado ou autorrevisor. JMagalhães (discussão) 01h18min de 5 de junho de 2018 (UTC)

┌─────────────────────────┘ JMagalhães Eu entendi que a proteção neste nível já era suficiente para impedir os bots do PAWS. Ainda assim sou idealista e creio que ações administrativas devam ser mínimas. Também acho esse argumento escorregadio, poderíamos arguir que administradores deveriam poder verificar certas contas e IPs que bloquearam por vandalismo. Lechatjaune ^msg 21h57min de 7 de junho de 2018 (UTC)

Concordo Dado o consenso anterior acerca da protecção parcial das PEs, o que é novo nesta proposta é os eliminadores passarem a poder eles próprios proteger as PEs após encerramento. Acho que é uma forma de desburocratizar bem-vinda, quem encerra pode proteger, evitando assim recorrer aos PAs. Dux ^Æ 02h32min de 5 de junho de 2018 (UTC)

Comentário Apenas para exemplificar, apenas hoje, apenas eu fiz 11 pedidos de proteção em PEs encerradas. Essa é uma burocracia desnecessária, que os próprios eliminadores poderiam facilmente efetuar. —Thanks for the fish! ^{talk•contribs} 02h35min de 5 de junho de 2018 (UTC)

Discordo. Compartilhar a atribuição de proteção dos administradores para outros grupos fará com que existam administradores de facto, mas que não sejam obrigados a seguir a política de administradores, o que desestimulará eventuais candidatos ao estatuto e consequentemente o número de administradores. Ora, um burocrata, eliminador e reversor teria as ferramentas de proteção, bloqueio, eliminação e gestão de privilégios. Nesta situação, por qual razão alguém se candidataria a administrador? Para enfrentar uma votação ingrata de um PDA e depois ser cobrado de todas as formas? No futuro, isso faria com que o número de administradores caísse, o que seria péssimo para o projeto. Érico (disc.) 03h03min de 5 de junho de 2018 (UTC)

Desculpe-me, mas esta preocupação não faz sentido. Administradores têm muitas coisas a fazerem além de sistematicamente proteger PEs que já foram fechadas, por utilizadores que foram nomeados precisamente com o fechamento de PEs como uma das prerrogativas. Você me parece estar atribuindo um caráter quase sacramental à posição de administrador, como se a categoria, com tudo que ela implica, fosse de alguma forma esvaziada simplesmente por uma extensão do ato repetitivo e indiscricionário de se protegerem PEs fechadas. A sugestão se trata de ordem meramente prática. Leefeni^{aures audiendi audiat} 03h26min de 5 de junho de 2018 (UTC)

Não se trata de "sacramentar" o estatuto de administrador, mas de defender a política de administradores. Um burocrata, eliminador ou reversor não precisa cumprir a política de administradores. Quem quer usar 99% das atribuições de um administrador que se candidate ao estatuto e assuma as devidas responsabilidades para si. Érico (disc.) 03h37min de 5 de junho de 2018 (UTC)

Não se propõe que eliminador possa proteger qualquer página, mas apenas aquela relacionada à eliminação por consenso que ele fechou (não vai, pois, passar a atender pedidos de proteção - o que não prejudica as ferramentas de administrador). Ou seja, em vez de encerrar a PE e pedir que um administrador a proteja, o eliminador já faria a proteção. Lembrando que reversores fazem bloqueios parciais (apenas 24 horas) e isso não prejudica os administradores. Ademais, são menos de 20 eliminadores (salvo engano) e muito mais reversores. Portanto, não vejo essa concentração toda. E mesmo que fosse o mesmo número, administradores têm outras funções a mais e é só proteger PE.Fábio Júnior de Souza (discussão) 03h49min de 5 de junho de 2018 (UTC)

Além do bloqueio, eliminação, gestão de privilégios e gestão de filtros de edições, poderia citar alguma outra função técnica dos administradores que não é compartilhada com outro user group? Érico (disc.) 03h57min de 5 de junho de 2018 (UTC)

É de um exagero sem tamanho dizer que fechar PEs é "99% das atribuições"... Pense bem no que está propondo... Leefeni^{aures audiendi audiat} 04h22min de 5 de junho de 2018 (UTC)

"Bloqueio, eliminação, gestão de privilégios e gestão de filtros de edições" + "proteção" representam que porcentagem do toolkit dos administradores? 99% ou 100%? E eu não estou propondo nada: apenas discordo desta proposta. Érico (disc.) 04h25min de 5 de junho de 2018 (UTC)

Proteção de propostas de eliminação. Você está propondo que isso dá algum tipo de estatuto mais elevado aos eliminadores enquanto é mera desburocratização. Com todo o respeito, é sim a manutenção um ato sacramental o que você está propondo: seu argumento baseia-se na proposição de que devemos preservar o processo repetitivo em que um eliminador (via de regra, aquele que fechou a PE) lota WP:P/P de pedidos de mesmo conteúdo, forma e finalidade, porque de outra forma seriam parecidos demais com administradores em prerrogativas. Leefeni^{aures audiendi audiat} 04h29min de 5 de junho de 2018 (UTC)

Não lembro de ter proposto isso. O que disse foi: se alguém quer ter acesso a 100% das ferramentas administrativas (bloqueio, proteção, eliminação, gestão de privilégios e gestão de filtros de edição), que se candidate a administrador e assuma as responsabilidades que o estatuto implica. Érico (disc.) 06h10min de 5 de junho de 2018 (UTC)

┌─────────────────────────┘

Ninguém está propondo amplificar os "acessos" dos eliminadores, mas apenas uma questão de ordem prática. O que acontece é que os eliminadores repetitivamente precisam requisitar a intervenção de um administrador para este indiscricionariamente complementar o fechamento de PEs através de uma proteção. O que sugiro é que, apenas neste caso, o eliminador possa aplicar ele mesmo a proteção, como parte do "pacote" de fechamento de PE, e não do "pacote" de sysop... Parece até que estamos falando línguas diferentes. Leefeni^{aures audiendi audiat} 06h14min de 5 de junho de 2018 (UTC)

Comentário Acredito que seja possível os eliminadores terem direito a ferramenta de proteção, após pedido no Phabricator. É só lembrar dos reversores terem acesso a ferramenta de bloqueio, geralmente, não está habilitado para este grupo bloquear por até 24 horas, podendo bloquear num período superior. No caso da ferramenta de proteção, os eliminadores deverão usar apenas para fechar PEs, mas isso não ficaria limitado apenas naquilo, podendo, tecnicamente, proteger artigos no domínio principal. A verdade é que a responsabilidade neste tipo de situação pertence a cada usuário, podendo perder a ferramenta em caso de abuso reiterado. WikiFer ^msg 04h01min de 5 de junho de 2018 (UTC)

Com o OTAVIO1981 e Érico, além de não ver necessidade de estar a proteger a qualquer nível arquivos de discussão que não tenham sido vandalizados, o esbatimento da distinção entre estatutos tornaria demasiado complexo o panorama, e poria em causa todo o sistema de desagregação de poderes, sendo mais razoável voltar a concentrar as ferramentas num só estatuto. Além de ser má ideia atribuir por decreto ferramentas a usuários que não foram avaliados sobre elas. Se algum eliminador sente falta de alguma ferramenta, deve pedir o acesso a ela. Tecnicamente, não sei também se é possível implementar. GoEThe (discussão) 07h55min de 5 de junho de 2018 (UTC)

Eu aposto dinheiro que o phabricator vai recusar o pedido. Salvo falha de memória, eles já recusaram quando pedimos para limitar a ferramenta de bloqueio para os reversores e a solução foi um script local.OTAVIO1981 (discussão) 11h48min de 5 de junho de 2018 (UTC)

Discordo, pela limitação técnica que isso tem e por também seguir parte do pensamento do Otavio. Eta Carinae (discussão) 11h07min de 5 de junho de 2018 (UTC)

• Na minha opinião, esta proposta nasce errada de partida ao considerar que as PEs devem ser protegidas por padrão. Esta nunca foi a realidade do projeto e a prática só é hábito para alguns colegas e aparentemente tem ganhado adeptos. Primeiro teriam que mostrar a vantagem de adotar a prática por padrão, aí pensamos na solução que seria provavelmente um filtro.OTAVIO1981 (discussão) 11h48min de 5 de junho de 2018 (UTC)

  Eu não sei se você tem estado atento aos últimos anos na Wikipédia, mas todas as PEs encerradas e arquivadas têm sido sistematicamente protegidas. O procedimento começou a ser sistemático exatamente pelos motivos que você alegou mais acima para arquivos de discussão: tratam-se de arquivos em que não é suposto haver mais comentários e com poucos ou nenhum vigilantes. A maioria das páginas é comentada apenas por 3 ou 4 pessoas. Dessas 3-4 pessoas, nem todas vigiam as páginas e uma grande percentagem dos editores vai ficando inativa com a passagem do tempo. Isto faz com que, na realidade, a grande maioria das páginas não seja vigiada por ninguém ativo. JMagalhães (discussão) 12h09min de 5 de junho de 2018 (UTC)

@EVinente: Caríssimo, penso que seja cedo para falar em limitações técnicas... Quem garantiria que o bloqueio limitado por reversores era tecnicamente possível quando foi concedido? Também é um uso limitado de uma função mais ampla... Leefeni^{aures audiendi audiat} 16h36min de 5 de junho de 2018 (UTC)

Leefeni de Karik, a permissão de bloqueio para reversores tem o mesmo efeito do que a dos administradores, porque as ferramentas não tem limitações quando atribuídas. A mesma coisa é a proteção. Eta Carinae (discussão) 17h10min de 5 de junho de 2018 (UTC)

DiscordoPara mim havia ficado concordado que seria protegidas todas as PEs em nível Autoconfirmados, fomos inclusive chamados à discussão para isso, se não me engano, pelo OTAVIO1981. Como, pelo visto, não há consenso quanto a isso e como não pretendo ir atrás destas discussões, passo a discordar da medida até que seja estabelecido consenso. No mais, na luta por evitar ações não consensuais (como pelo visto esta, assim como a colocação da infocaixa da wikidata), o que são extremamente prejudiciais para o bom andamento político da nossa comunidade, passo a não proteger mais as PEs, até que haja consenso ou que o consenso anterior seja mostrado. --Felipe da Fonseca (discussão) 12h18min de 5 de junho de 2018 (UTC)

@Felipe da Fonseca:

• A proteção de PEs já foi discutida em fevereiro 2013, com um consenso pouco claro, mas que tendia a uma proteção intermédia de autorrevisor.
• Foi novamente rediscutida em março de 2013, com um consenso mais claro para proteção a nível de autorrevisor
• Apesar disso, alguns administradores continuaram a proteger as PE a nível de administrador. O caso foi novamente levado à esplanada em março de 2018, com um consenso claro que reforça a noção de proteção de PEs a nível de autorrevisor.

É provável que haja outras discussões. Não vasculhei muito. JMagalhães (discussão) 12h34min de 5 de junho de 2018 (UTC)

JMagalhães obrigado, me referia a esta última. Não foi aberta pelo OTAVIO1981, mas ele participou e me chamou.--Felipe da Fonseca (discussão) 12h39min de 5 de junho de 2018 (UTC)

Neutro passo a neutralidade. Mas demonstrado o consenso, volto a proteger as PEs.--Felipe da Fonseca (discussão) 12h39min de 5 de junho de 2018 (UTC)

Comentário Eu vou me afastar um pouco da discussão pois já comentei demais e não quero parecer (até porque não tenho essa intenção) de querer achar que meu ponto de vista é o certo. Mas gostaria de reforçar que vejo como algo simples e específico. Os reversores revertiam, foi permitido que bloqueassem até certo ponto e acho que está sendo positivo. Não se vê reversores aplicando bloqueio acima de 24 horas a torto e à direita. O que é proposto é apenas (apenas e tão somente) que o eliminador possa proteger a PE que ele encerrar (a PE que ele encerrar e nenhuma outra página). O fato é que hoje a PE é encerrada e protegida (os administradores que encerram a protegem de imediato e os eliminadores fazem o pedido de proteção).

Não é pra ele passar a analisar pedidos de proteção ou para proteger outras páginas. É apenas para proteger a PE encerrada. Quero lembrar, que o número de eliminadores é pequeno. Pra mim, se não for aprovada a proposta só vai fazer com que eu tenha que pedir e o administrador analisar e aplicar a proteção (o que é trabalho dobrado ao administrador que terá que editar a página do pedido e a página a ser protegida (caso aprove a proteção)). Vejo que é algo simples e tranquilo, mas respeito a posição da comunidade. Por fim: Perder a ferramenta é mais fácil que recebê-la, então ninguém vai abusar dos limites impostos.Fábio Júnior de Souza (discussão) 15h51min de 5 de junho de 2018 (UTC)

No início, as páginas que eram vandalizadas eram protegidas. Alguns passaram a proteger todas extrapolando a razão da proteção. Por não incomodar muito, isso não foi questionado (eu fui um dos poucos) mas não dá pra criar uma regra que vai usar uma outra regra que não existe.

Eliminadores escolhem não ser administradores por algum motivo e devem arcar com essas limitações. A comunidade tolera a existência de eliminadores com menor experiência que administradores exatamente por que eles terão acesso a menos ferramentas, com menor chance de abuso. Dar mais ferramentas torna a própria existência dos eliminadores sem sentido.—T_ele^s«fale comigo» 17h04min de 5 de junho de 2018 (UTC)

Concordo se for tecnicamente aplicável. Iria ajudar o trabalho dos eliminadores, já que essa prática evita possíveis vandalismos no futuro. Não acho que vá haver "muito privilégio" para os eliminadores, até porque só iria funcionar nas PEs. - JACKGBA ✉ 17h04min de 6 de junho de 2018 (UTC)

Discordo dessa proteção e de permitir que mais usuários façam esse tipo de proteção. Helder 10h43min de 8 de junho de 2018 (UTC)

Discordo, por ser não atribuição desse grupo de usuários, e por acreditar que essa proteção também não é necessária. Eliminadores não são avaliados com esse objetivo; quem deseja ter o toolkit completo (pois, sendo assim, um eliminador+reversor já teria acesso às três principais ferramentas de um administrador) deve se submeter a um pedido de administração. RadiX∞ 03h04min de 12 de junho de 2018 (UTC)

Peço encarecidamente a todos os usuários que se opõem à proposta por motivos abstratos relacionados ao status de administradores que leiam WP:P/P e pensem se isto é racional ou desejável. Leefeni^{aures audiendi audiat} 21h47min de 11 de junho de 2018 (UTC)