Wikipédia:Esplanada/propostas/Problemas com o processo na votação "Convenção de nomenclatura/Biologia" (26set2013)

Biologia" (26set2013)

Wikipédia Discussão:Votações/Convenção de nomenclatura/Biologia

Comecei este trabalho há dias, quando descobri que estava em fase de votação uma proposta sobre “dar nome aos bois” (para os colegas lusos, trata-se de uma expressão brasileira. Infelizmente tive um problema com o computador, perdi grande parte do que tinha feito, e só agora consegui acabar. Com pouco tempo para rever, posso ter deixado algo esquecido/ fora de sequência. Peço já desculpa se atribui alguma coisa à pessoa errada – era muita coisa para verificar para refazer tudo de novo. Mas acredito que o fiz de boa fé e para o bem do projecto.

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Para começar, creio que faz parte das regras avisar os editores envolvidos – posso estar errado – alguém pode confirmar? Não só estive envolvido numa fase anterior, como também foi como resultado de uma reversão minha que estamos agora aqui. Então, que conste para os registos que não recebi nenhuma informação sobre este evento. Não sei se os outros que tomaram parte nas discussões originais foram convocados. Numa outra votação, a própria proponente desta discussão se queixou de que o promotor não teria avisado os demais, e por conseguinte não era válido. Infelizmente perdi essa informação.

Este processo está enviesado desde o começo, sofreu de manipulação, conclusões forjadas e falta de transparência e foi impulsionado por sentimentos pessoais. Quem não seguiu tudo desde o início, está aqui a ser enganado nesta votação – especialmente à ênfase dada a “touro”.

Parte A. Houve uma proposta de fusão entre Gado bovino e Bovinocultura. Parte B. Houve a discussão sobre usar os nomes populares no masculino ou feminino. Parte C. Houve uma discussão na Esplanada com base numa lista de 10 opções e algumas modificações. Parte D. Da esplanada passou a uma votação

A Parte C. e a Parte D. contêm inverdades sérias, que invalidam o processo.

Pondo isto por ordem cronológica mais minuciosamente:

• 1. Em Outubro de 2012 houve uma proposta de fusão entre Gado bovino e Bovinocultura.

• 2. A 24 de Outubro a Madalena aproveitou essa proposta e sugeriu mover gado bovino para Bos taurus (Madalena: “Sou neutra quanto a fundir ou não, mas creio que gado bovino deveria ser movido para Bos taurus (nome da espécie).

• 3. A 12 de Novembro, a Madalena encerrou a proposta de fusão, e do nada decidiu mover gado bovino para touro. Ao mesmo tempo disse que aceitava "boi", mas não "vaca". "Vou mover gado bovino para touro, mas aceito que se mova para boi, no entanto discordo de vaca". Ela decidiu sozinha e depois acrescentou que se não concordarem com ela, então a solução dever ser "boi" – o que quer dizer, de novo decidiu sozinha.

• 4. No resumo da edição deixou o seguinte: "Consenso em Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Gado bovino; Bovinocultura de que o nome deve ser mudado".

https://pt.wiki.x.io/w/index.php?title=Gado_bovino&diff=32911445&oldid=32757856

• 5. Para que fique bem claro – estamos a falar da página da proposta da fusão. Nada de movimentação. Um total de quatro (4) editores tomaram parte no debate.

• 6. Questionei com que mandato a movimentação tinha sido feita. A resposta foi que “houve um consenso de que além de não haver a fusão, o título "gado bovino" estava errado". Queiram consultar a referida página, pois nem eu nem outros até agora descobrimos onde está esse consenso.

• 7. A movimentação foi então revertida por não ter havido consenso nenhum.

Polyethylen moveu Touro para seu redirecionamento Gado bovino: não há consenso para a movimentação [o resumo diz Polyethylen, mas o diff aparece com outro nome])

• 8. O consenso sobre não fundir foi apresentado como ‘consenso’ para a fusão. “Sim, houve, ver Wikipédia:Fusão/Central de fusões/Gado bovino; Bovinocultura, presente na discussão do artigo”. Infelizmente, isto não é verdade.

• 9. Houve então uma discussão sobre o nome da página. No decorrer do mesmo debate levantaram-se várias questões, tais como:
• 9.1. Nomes populares vs nomes científicos
• 9.2 A Madalena então levantou a questão de nomes no masculino e nomes no feminino, dizendo “Embora eu seja mulher, tenho que reconhecer que vivemos sob uma cultura patriarcal, portanto, por padrão, se for mantido o nome popular das espécies, deve ser o nome masculino. Por isso não deve haver o artigo galinha, mas galo, nem ovelha, mas carneiro, nem cabra, mas bode.” Argumentou que vivemos numa sociedade patriarcal e por isso os nomes devem ser todos no masculino (“nossa cultura é patriarcal, por isso o padrão dos artigos é ser escrito preferencialmente com o título em masculino”).

• 10. Se houve algum termo que recebeu ‘mais’ apoio, foi vaca (2 votos, se o proponente também conta). Touro foi proposto, e foi rejeitado por 1 voto. Mesmo sendo a única a apoiar “touro”, a editora Madalena disse “porque não há consenso sobre a condição física, "boi" ou "touro" ...” Desde quando não haver acordo com uma minoria de uma voz é falta de consenso?

Vide o meu resumo da situação na altura : https://pt.wiki.x.io/wiki/Discuss%C3%A3o:Gado_bovino#Vamos_parar_com_a_palha.C3.A7ada.3F. Três (3) editores participaram do debate na página de discussão.

• 11. A editora Madalena indicou que o meu resumo era um ataque pessoal e que já tinha visto editores bloqueados por menos.

• 12. A 20 de Novembro de 2012 A Madalena levou o assunto à Esplanada, relembrando que tinha sido alvo de insultos (da minha parte). "Pensei haver consenso para mover gado bovino e movi para touro, que considerava o melhor título, mas fiz a ressalva que se preferissem, movessem para boi (Mais uma vez, já decidiu qual a melhor solução) - título mais usual que touro, ainda que na minha opinião, não o melhor. Ao fazer a movimentação, decorrente da proposta de fusão, não imaginei gerar tamanha polémica, inclusive com insultos contra mim." O tempo todo ela insiste ter o aval do processo – "Ao fazer a movimentação, decorrente da proposta de fusão" – “decorrente”? desde quando uma coisa decorre da outra? Para mais que ela própria diz que "A fusão entre Gado bovino e Bovinocultura está proposta desde Fevereiro. Sou neutra quanto a fundir ou não, mas creio que gado bovino deveria ser movido para Bos taurus".

https://pt.wiki.x.io/wiki/Wikip%C3%A9dia:Esplanada/geral/Bos_taurus_versus_gado_bovino_(20nov2012)

• 13. Durante o debate, veio à tona em Portugal se diz "carne de vaca" enquanto no Brasil se diz “carne de boi”. Isto influenciou o debate sobre a predominância dos termos “boi” e “vaca”. A Madalena chegou a dizer que uma referência à carne era o pior argumento: “quando já estava pronta a aceitar o título "vaca", foi que vi a explicação do Rui Gabriel Correia, que pior não poderia ser Citação: Come-se carne de "galinha", "vaca", "carneiro", e não de "galo", "touro" ou "ovelha".”

• 14. A 20 de Janeiro, a editora Madalena voltou à Esplanada e apresentou uma lista de 10 opções, com uma ressalva que dizia “*Julgo ter pensado em todas as possibilidades defendidas até aqui. Outras sugestões são bem-vindas.”

https://pt.wiki.x.io/wiki/Wikip%C3%A9dia:Esplanada/propostas/Nomenclatura_sobre_fauna_(20jan2013)

• 15. – Na página de discussão da votação, foi levantado a questão da abrangência – a votacao diz ser “Wikipédia:Votações/Convenção de nomenclatura/Biologia”e “Convenção de nomenclatura para espécies e outras classificações taxonômicas de seres vivos. ” No entanto não houve debate nenhum sobre plantas, fungos, etc. No caso das plantas, ficamos sem resposta para outras situações – “laranja” ou “laranjeira”? “rosa” ou roseira”. Já vi guerra de edições também nestas situações.

• 16. Ao fim da lista de propostas, diz o seguinte: "Julgo ter pensado em todas as possibilidades defendidas até aqui." Defendidas por quem? Alguém fez uma auditoria de quantos expressaram apoio por cada uma das possibilidades? O facto de serem citadas não indica apoio.

• 17. Voltando às “possibilidades defendidas”, a Madalena é a única que defende touro (a Nini diz que aceita tudo menos vaca e gado bovino – por isso, aceita touro também. Mas ‘’aceita’’, não que defende, assim como aceita boi, no entanto, QUATRO das 10 propostas implicam que se mude para touro (4, 6 e 8 – não estou a contar a 10, que aceita tudo e não faz sentido).

E lembremos que as propostas foram elaboradas com base nesta discussão,

https://pt.wiki.x.io/wiki/Discuss%C3%A3o:Gado_bovino 

• 18. Ao mesmo tempo, vaca defendida inicialmente por três pessoas, e depois no debate de Janeiro por mais duas. Mas isto, da mesma pessoa que além de redigir as propostas é mesma que deixa bem claro umas 6 vezes ao longo deste processo que “apesar de não concordar que seja o melhor título, até aceito que se mova para boi, mas ‘’não’’ para vaca."

• 19. Manter “gado bovino” não levantou tantos problemas, e no entanto apenas umas das opções prevê esta solução. Mais uma vez, existe aqui uma questão de imparcialidade, visto a mesma pessoa se ter declarado várias vezes contra “gado bovino”, por isso o ter mudado para touro – dirigido a mim: “Ao invés de gastares tempo com esse debate inútil, mova para o título que achares melhor, preferencialmente que não vaca, e em hipótese alguma o anterior "gado bovino"”

• 20. A questão da galinha ter sido movida para o nome científico foi levantada várias vezes como premissa. No entanto, a movimentação deu-se sem ninguém se aperceber, dês discussão, em 2011. Aqui está a nota deixada pelo editor S1944 no resumo de edição: “(moveu Galinha paraGallus gallus domesticus sobre redirecionamento: O artigo não se propõe a falar apenas da galinha mas sim de toda a espécie, incluindo Galos, pintos e frangos. Um nome mais genérico seria apropriado e, no caso, creio qu... a 9 de Julho de 2011 ” O artigo foi criado a 26 de Março com o título de 2005, “galinha”. Durante seis anos “galinha” não causou espécie a ninguém. De repente do nada um editor dá-se ao direito de mudar sem consultar ninguém.

• 21 Já agora, o artigo fio criado com o nome de “boi” em 2005. Boi foi movido para “bos”, “bos movido para “gado” 26 de Jan 2005. Muriel Gottrop, https://pt.wiki.x.io/w/index.php?title=Gado_bovino&diff=192670&oldid=186670 A 14 de set 2006, Sturm moveu boi para gado bovino, https://pt.wiki.x.io/w/index.php?title=Gado_bovino&diff=next&oldid=3215350

Todas estas movimentações foram feitas sem nenhum debate.

• 22. As propostas 4 e 8 são idênticas – palavra por palavra.

• 23. As propostas 3, 4, 6 e 8 impõem uma condição que não tem contraposição em nenhuma outra proposta “será utilizado o nome mais conhecido, desde que seja um nome masculino, com excepção daquelas onde a forma masculina é uma casta ultra-minoritária”. Isto não tem respaldo em lugar nenhum do debate e é apenas a opinião da Madalena de que “vivemos sob uma cultura patriarcal, portanto, por padrão, se for mantido o nome popular das espécies, deve ser o nome masculino”/ “nossa cultura é patriarcal, por isso o padrão dos artigos é ser escrito preferencialmente com o título em masculino”. Acho que isto não tem cabimento, especialmente dos dias de hoje. O Editor JF disse na altura “O viés machista invalida quase todas as propostas. Se uma espécie é normalmente conhecida pelo nome feminino, não compreendo a insistência em usar o nome masculino. Para mim, não vejo, nem sequer entendo a polémica em torno do nome "vaca". O GoEThe concorda: “Não vejo também justificação para algumas das propostas com viés machista quando há inúmeras espécies cujo nome comum mais conhecido (e mesmo o nome científico) é feminino.”

• 24. As Propostas em nada ajudam a resolver se se usa “boi” ou “touro”. O mesmo se diz das propostas baseadas em género. Isto quer dizer que em grande maioria dos casos vamos ter de ficar com o nome científico para evitar argumentos de boi/ vaca. O que quer dizer, que no fim ficamos sem resolver nada e vamos votar numa coisa que não nos traz soluções. como e quem é que vai decidir qual é "o nome mais conhecido."?

• 25. A única opção que evita argumentos é o nome científico, que não é do gosto da maioria até agora. Pelo menos três editores apoiam a posição de que a única solução para acabar com os conflitos é o nome científico. Creio que ainda outros dois apoiam incondicionalmente o nome científico.

• 26. Usar boi/ touro para decidir uma coisa destas é absurdo, pois distorce os argumentos principais aplicáveis a 99% das espécies. Estar a incluir cláusulas sobre “castas minoritárias” – seja lá o que isso seja, mas neste caso é o “touro”, complica o debate essencial – 1. decidir entre nome popular ou nome científico, e 2. como resolver quando não há acordo entre possibilidades diferentes de nomes populares.

• 27. Treze (13) editores participaram do debate.

• 28. Algumas das propostas geraram bastante discussão, outras menos. No entanto, serem discutidas, não significa apoio.

• 29. Muitas das propostas nem foram tocadas, pois não fazem sentido (o debate do sexo dos anjos entre boi e vaca).

• 30. O editor OTAVIO1981 disse então que “Como somente a 1, 7 e 10 (que é a 7 melhorada, acho) foram mencionadas até agora acho que podemos tentar um segundo round para reavivar e um consenso entre estas.”.

• 31. No entanto, houve aqui um erro A proposta 2 (a favor da vaca) ficou excluída, ao passo que a 7 com exactamente o mesmo apoio foi incluída.

• 32. No resumo, a editora Madalena diz que “Estas três propostas foram as citadas como preferenciais até agora: (1, 7, 10)”. Mais uma vez, citar e discutir não é necessariamente apoiar.

• 33. O erro foi corrigido na votação criada pela editora Belanidia.

Caros colegas,

Vamos fazer um trabalho a sério – e que os actuais intervenientes se abstenham. Com certeza que deve de haver algum mecanismo para chamar a comunidade. Uma opção ‘ganhar’ por meia dúzia votos, não é nem ganhar nem um processo digno de se chamar aberto, inclusivo democrático e sério.

E é possível fazer um bom trabalho. É só não implicarmos com o que e onde não é necessários implicar. Se o artigo tivesse o nome de “vaca” ou “boi” ou “boi doméstico”, passaria completamente despercebido e sem necessidade de debates sobre o sexo do animal.

O mundo não foi feito numa máquina de encher chouriços – e olhem que nem os chouriços saem todos iguais. Querer forçar tudo numa máquina de chouriços seria como querer acabar com os verbos irregulares, com tudo o que não encaixa direitinho.

Nem tudo precisa ser espremido numa máquina de encher chouriços – por isso que temos “sopa de cebola”, “sopa de tomate”, sopa de lentilhas”, “sopa de feijão” mas “canja de galinha” e “caldo verde”. Estas últimas também são sopas, todos sabemos disso, ninguém vê a necessidade de reinventar nada. Assim como – espero – ninguém vê a necessidade de decidir se vamos usar o plural ou o singular – “sopa de lentilhas” e “sopa de feijão” – e agora? O que vamos fazer diante desta difícil situação? Vai ficar “sopa de lentilha” ou “sopa de feijões” Ah, plural, pois usa-se mais que uma lentilha e mais que um feijão! Mas alto lá! E por que razão o masculino e não o feminino? Eu diria “sopa de feijoa”!!.

Temos coisas mais importantes a fazer – especialmente melhorar os artigos. Tem muita porcaria em grande parte dos artigos.

Neste artigo, logo a introdução já é uma vergonha: “juntamente com sua fêmea, a vaca e a forma jovem da espécie, chamada de bezerro, formam o gado bovino, termo que, em sentido amplo, dá nome aos animais mamíferos, ruminantes, artiodáctilos, com par de chifres não ramificados, ocos e permanentes, do gênero Bos em que se incluem as espécies domesticadas pelo homem.” Desde quando os chifres são ocos?

Mais abaixo: ““Hoje em dia os bovinos são os principais figurantes na indústria de produção de carne” - figurantes? O que é isto agora, uma novela da Globo/ SIC?

E “Os bovinos domesticado tinham várias serventias para o ser humano: como animal de carga (assim como a cabra e os cavalos)” – cabras como animais de carga? Isto é sério? Numa versão anterior dizia “Ao contrário da cabra, também servia como animal de carga, mas precisava de pastagens maiores.”.

“Era incomum a criação de gado para alimentação, a carne do animal era consumida apenas se ele morresse ou não tivesse mais utilidades”. Já alguém verificou esta informação? Duvido que isto seja verdade – para nada dizer das “utilidades” e “serventias”.

“Também os ossos são aproveitados, para a fabricação de farinha, sabão e rações animais.” – sabão? A partir dos ossos?

“Os machos de determinadas raças podem ser também usados como entretenimento nas touradas e nos rodeios.” – tanto machos como fêmeas são usados em espectáculos.

E para uma boa risada, vejam o que um IP incluiu em Outubro de 2006: “Uma curiosa característica dessa espécie é a presença de tetas; de fato, os bois apresentam glândulas mamárias proeminentes, em nada distinguíveis das tetas da vaca” Este texto perdurou até pelo menos 30 Novembro de 2009!! https://pt.wiki.x.io/w/index.php?title=Gado_bovino&diff=17838873&oldid=17817843

Assim como estas barbaridades:

“Seus cornos que são diferentes de chifres pois são ósseos, não possuem pele igual aos chifres, são em par, ocos, não ramificados e permanentes.”

Sobre o touro: “com os testículos intactos, com aptidão reprodutiva.”

Rui Gabriel Correia (discussão) 03h05min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

Excelente análise dos factos e da sequência de eventos (coisa rara por aqui), que demonstra muito bem a manipulação das discussões que ocorre constantemente por aqui, através da dispersão do tema, distorção de consensos e enviesamento de propostas, apenas com o intuito de lançar o caos para mais tarde forçar votações. Coisas que levam os mais capazes a desistir da esplanada e às coisas serem decididas por quem não compreende minimamente o assunto, mas tem muito tempo livre e faz das discussões, e não da enciclopédia, modo de vida. Estranhamente, sempre os mesmos envolvidos... Antero de Quintal (discussão) 10h49min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

Obrigado, Antero. Fico feliz por ver que não foi em vão. Mesmo que se por alguma razão os outros não concordarem, a sua resposta já valeu a pena. E se os outros não concordarem, certamente terão razoes válidas, por isso não terei razão para ficar menos feliz. Um abraço, Rui Gabriel Correia (discussão) 12h58min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

Não li tudo mas me parece que foi alegado que a Madalene teve papel importante na origem do problema. Não sei se o proponente sabe mas vários editores acusaram-na de ser sock (acho que do Q), embora eu não vista pedido de verificação nem nada, mas em todo caso ela sumiu e com isso parece que tinha culpa no cartório. Então, pode-se partir anulando tudo que ela fez, argumentou e propôs e ver o que sobrou. Não sei se isso ajuda ou complica, mas pelo menos dá continuidade a essa acusação contra a Madalena, que até agora ficou no ar não sei bem como nem porquê.--Arthemius x (discussão) 11h26min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

Arthemius, não sabia não, nem tal coisa me passou pela cabeça. Muito interessante. Seria bom que alguém com os poderes para isso fizesse a verificação. Obrigado e um abraço, Rui Gabriel Correia (discussão) 12h58min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

Se este seu (excelente) resumo não convencer as pessoas que o Madalena é o Quintinense, nada mais o fará. O modus operandi é idêntico ao do Marcus Lucas (sock do Q) e que acabou exasperando o Maddox até expulsá-lo.... José Luiz ^disc 21h29min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

Em tempo: se alguém quer saber como era o Q, vide Wikipédia:Esplanada/geral/Caricatura dos critérios de notoriedade de bairros (16out2011), por ex. A certa altura, alguém mandou um "É impossível chegar a um consenso com o Marcus". Tática para detecção do Q: fillibuster até melar a conversa do consenso + votação + solicitação, com ou sem o uso de socks. José Luiz ^disc 21h39min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

• Bom trabalho de análise, Rui! Mas desculpe a franqueza, o timing foi péssimo, pois só aparece no dia em que foi encerrada a votação, cuja discussão se arrastou, embora com tempos mortos, por praticamente um ano. Quanto ao Q, devíamos erguer-lhe um monumento, não só pela sua habilidade na fantochada, mas pela eficiente formação que dá aos seu discípulos (será a eficácia com que usa o meat puppetry?...). É impressionante como há alguém de Quintino que se apresenta como uma licenciada em história do Minho (agora diz que se mudou para os arredores de Lisboa...), ganha a confiança da comunidade ao ponto de se tornar eliminadora e consegue manipular tudo e todos durante meses. Isto apesar de escrever como um brasileiro tentando escrever à portuguesa e raramente editar artigos daqueles que o Q mais gosta. E isto apenas no avatar Madalena, com o qual conseguiu que, dois anos passados sobre a discussão apontada pelo Zé Luiz, e outras, em que quase todos intervenientes se insurgiram contra a wiki-guia-de-bairrozecos-da-treta, apenas desse origem a uma alteração que na prática obriga a que "X é Y" seja direcionado para uma lista, mas que "X é Y e Z" com fontes se mantenha como "artigo". E isto porque o João Carvalho teve uma paciência medonha para chegar orientar a discussão no sentido de haver algum consenso e como ele é alguém respeitado tanto por "mantenistas" como "delecionistas", não convinha queimá-lo. Chego a pensar se o rapaz não faz isto como treino para uma carreira política no pior sentido da palavra (ou, infelizmente e realisticamente, no sentido lusófono do termo, porque pelo que se vê nos media, a largura do Atlântico é inversamente proporcional às diferenças no que há de pior em muitos dos políticos de ambos os lados). --Stegop (discussão) 23h46min de 26 de setembro de 2013 (UTC)

O que eu gostava de saber é como uma conta criada em agosto de 2007[1] (4 meses depois da criação da conta-mãe)[2] nunca foi detectada nos inúmeros checkusers ao Leandro Rocha. GoEThe (discussão) 08h41min de 27 de setembro de 2013 (UTC)

Os editores que têm algumas evidências de que a Maria Madalena é o Leandro Rocha de saia deveriam pedir um CheckUser o mais rápido possível. Lembro que ela ainda tem as ferramentas de Eliminador. GoEThe (discussão) 08h54min de 27 de setembro de 2013 (UTC)

Já em relação ao processo que levou à votação, e voltando ao tema da página. A votação foi criada pela Belanidia, não pela Madalena que só apareceu para votar. Acho que ninguém foi avisado da votação, mas não me parece ser obrigatório. Esta questão toda foi levantada por questões ideológicas (vegetarianismo) e teria sido resolvida simplesmente movendo o artigo para o título original, boi[3]. Agora temos mais uma bizarrice na Wikipédia em português de termos títulos em latim para assuntos que têm nomes portugueses não ambíguos. Ainda para mais com a ilusão de que a nomenclatura científica não tem as suas ambiguidades nem disputas sobre qual é o nome válido para esta ou aquela espécie. Ou mesmo se o animal x é espécie ou não. Outro problema é o da abrangência da votação que eu levantei na discussão e não foi respondido: a discussão foi toda sobre animais e de repente passou-se a falar de todas as espécies de seres vivos na votação. Não pretendo estender-me muito, o Rui já explicou muito melhor o que se passou, e este assunto já fez correr demasiada tinta. Espero que não apareça agora ninguém a movimentar artigos em massa, principalmente sem os conhecimentos para saber se está a mudá-los para nomes correctos. GoEThe (discussão) 09h15min de 27 de setembro de 2013 (UTC)

Olá, Stegop. Concordo 100% que o timing foi péssimo. Mas como disse, descobri a votação por acaso há poucos dias, perguntei a dois colegas se havia como travar o processo, depois - como disse acima - perdi o trabalho e tive de refazer grande parte (comprei um computador novo, não me entendi com o Windows 8, devolvi na hora, voltei a um computador já idoso que de vez em quando tem dessas coisas! ). Nao queria avançar com um pedido de impugnação/ bloqueio da votação sem poder apresentar as provas.

GoeThe, a minha observação sobre a obrigatoriedade de avisar refere-se não 'a votação em si, mas sim quando o tema foi aberto na esplanada. Creio que depois daí quem acompanha a discussão na esplanada automaticamente vê quando esta é encerrada e se é levada a votação. Mas obrigado por esclarecer - assim se vai aprendendo e eu ainda tenho muito o que aprender sobre a Wikipédia por trás da Wikipédia (fico grato a pessoas como tu - e muitos outros - sempre dispostos a ajudarem quando tenho dúvidas). É uma pena que não seja obrigatório avisar os envolvidos, embora reconheça que seria uma trabalheira avisar todos os envolvidos. Que tal publicar tais avisos no Correio da Wikipédia? Um primeiro passo seria divulgar entre a comunidade a existência deste veículo, que actualmente conta com apenas 99 assinantes. Já estive em contacto com Vitorvicentevalente sobre o assunto. Levantei também a questão do processo de assinatura do Correio, que é meio complicado - ou talvez o texto esteja meio turvo. Vejo alguns usarem a MediaWiki Discussão:Watchlist-details para anúncios, não sei com que eficácia. Rui Gabriel Correia (discussão) 12h35min de 27 de setembro de 2013 (UTC)

Caramba, praticamente 100 assinantes!--Mister Sanderson (discussão) 18h46min de 28 de setembro de 2013 (UTC)

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TheVulcan (discussão) 03h37min de 28 de setembro de 2013 (UTC) paranoia minha, desconsiderem. TheVulcan (discussão) 14h09min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

tá, mas e aí? a votação não valeu? mesmo que sua motivação possa ter sido irregular, a proposta foi apresentada à comunidade na forma das outras votações, com as opções explicadas, etc, e me parece toda regular, pelo menos ninguém objetou quanto à sua forma. será que vamos considerar que a comunidade em massa votou irrefletidamente só porque as origens da votação eram desconhecidas? não vejo ligação direta entre o mérito das motivações dos editores e o mérito da votação que veio à luz concretamente. o tema é uma polêmica real que a votação tentou resolver. será que agora que a comunidade sabe como a votação surgiu, o resultado vai mudar em uma nova sondagem? o problema continua idêntico. o que avaliamos foi a proposta, e não seu histórico, por isso, acho que valeu. por sinal, o prazo já esgotou mas a votação ainda está aberta... Tetraktys (discussão) 08h30min de 28 de setembro de 2013 (UTC)

Além do "caso das vacas", que mais polémica houve? GoEThe (discussão) 08h49min de 28 de setembro de 2013 (UTC)

há inúmeros seres cuja denominação popular não é consensual. esta é a polêmica básica da qual as vacas são apenas um exemplo.Tetraktys (discussão) 08h56min de 28 de setembro de 2013 (UTC)

Vigio milhares de artigos sobre seres vivos e não me lembro de mais nenhum caso cuja denominação popular (se existir) não seja consensual (ou que não tenha sido possível resolver recorrendo às regras existentes) ou que tenha criado polémica, daí ter pedido outros exemplos. GoEThe (discussão) 11h19min de 28 de setembro de 2013 (UTC)

vc mesmo reconhece que há muita incerteza neste campo dos nomes. refresque sua memória através de suas próprias palavras: "Em relação à variação de nomes comuns, principalmente em termos regionais, talvez seja pouco sabido, mas há várias compilações de nomes comuns feitas por autoridades oficiais que poderão servir como guia para a escolha do título, tal como Lista de nomes comuns do ICN e há outros trabalhos académicos de tentativas de harmonização de nomes em português. GoEThe (discussão) 15h16min de 22 de janeiro de 2013 (UTC) ..... Há um outro problema com as propostas, pois indica estarmos só a falar de espécies. Pela proposta 7, raposa será movido para onde? Não tem um estatuto taxonómico de espécie, mas os machos são chamados de raposo ([1]). E porco tem o nome porca para as fêmeas, leitão ou bácoro para os juvenis, javali tem javardo para os juvenis, etc.. Esses todos iriam para o nome científico por terem vários nomes? GoEThe (discussão) 14h41min de 25 de janeiro de 2013 (UTC)...... Acima apresento uma variação da proposta 2, com mais exemplos e que julgo captura as preocupações dos que já se pronunciaram até agora. GoEThe (discussão) 15h18min de 25 de janeiro de 2013 (UTC)" Wikipédia:Esplanada/propostas/Nomenclatura sobre fauna (20jan2013). embora as regras de desambiguação facilitem muito o trabalho, não há como negar que a escolha dos nomes é assunto polêmico, e o que vc mesmo disse caracteriza perfeitamente a controvérsia. Tetraktys (discussão) 00h20min de 29 de setembro de 2013 (UTC)

Parabéns por todo este trabalho para mostrar essa besteira que a conta Madalena fez aqui.--Mister Sanderson (discussão) 18h46min de 28 de setembro de 2013 (UTC)

28-30 de stembro

Não será absurdo considerar que uma votação que resulta de uma discussão de quase um ano é inválida porque foi dinamizada por um sock? Se esta votação for invalidada e houver um mínimo de coerência, então haverá muitas regras que terão que ser imediatamente suspensas por terem resultado, em muitos casos com bastante menos discussão e participação por socks. O caso mais óbvio é grande parte dos qritérios de notoriedade, usados todos os dias e criados e votadas pelo mais notório sock da casa, mas certamente haverá outros.

Goethe: com que então, depois de toda esta discussão em que participou tanta gente, afinal os casos em que não há consenso são raros? Tenho mais do que fazer do que andar a procurar mais exemplos, mas eles não faltam. Um de que me lembro é íbex: por acaso se aplica apenas Capra ibex? pode dizer-me que se pode ou deve redirecionar para íbex-dos-alpes; talvez se possa, mas um leigo como eu não sabe se isso é o mais correto, apesar de ser evidente que o artigo é sobre Capra ibex. Com as regras pré-votação, há o risco de uma moção para este último título ser contestado, provocando uma discussão do sexo dos anjos e provavelmente o título íbex continuará a apontar para uma só espécie de íbex. Como é possível que se defenda o uso de nomes populares quando quase todos os artigos sobre plantas e animais comuns (e até menos comuns) para os lusófonos apresentam uma série de nomes populares, muitos deles usados para várias espécies? Isso não é pedir confusão? Em nome de quê? De sermos uma enciclopédia em português? Ninguém está a sugerir que os nomes populares não sejam mencionados e até usados em redirs! --Stegop (discussão) 02h58min de 29 de setembro de 2013 (UTC)

Stegop, é tão evidente que é sobre íbex-dos-alpes como ser sobre Capra ibex. Um leigo sabe dizer se o nome científico é válido ou se é um sinónimo? Se o nome foi alterado em publicações recentes? Se essa alteração é aceite por outros especialistas? Sabe um leigo dizer se Tritão-pigmeu deve ser movido para Triturus pygmaeus ou Triturus marmoratus pygmaeus? Vale como é tratado pelo ICN em Portugal (que não a reconhece como espécie[11], ou como é tratado pelo IUCN[12]? Com as regras anteriores à votação, deve ser escolhido o nome mais comum. Se o nome indicar mais do que uma espécie, esse nome deve ser uma página de desambiguação ou uma página descrevendo os animais que partilham o nome. Havendo mais do que um nome comum para a mesma espécie, deve ser escolhido o mais conhecido, ou caso não seja possível, basta ficar o primeiro nome usado. Com as regras aprovadas, vamos repetir a parvoíce de chamar a'O Patinho Feio, Den grimme ælling. GoEThe (discussão) 21h01min de 29 de setembro de 2013 (UTC)

Citação: GoEThe escreveu: «é tão evidente que é sobre íbex-dos-alpes como ser sobre Capra ibex». Errado! Um leigo pode não saber se há mais íbexes nos Alpes, mas ter fontes que falam sobre Capra ibex. A discussão sobre Triturus pygmaeus também não adianta o que quer que seja nesta discussão, pois os títulos Tritão-marmoreado-pigmeu, tritão-marmoreado, Triturus pygmaeus ou Triturus marmoratus pygmaeus levantam todos exatamente as mesmas questões; "mais certo" ou "mais errado", os nomes latinos garantem que o bicho é o da península Ibérica e não o de outro lado qualquer. Mesmo que não haja outro, o que é difícil de garantir a priori, pelo menos aos 99% de editores que não são especialistas em tritões, ao usar o nome latino evita-se mais eficazmente que apareça alguém a confundir o bicho com o "triton marmorée" que eventualmente é referido numa qualquer fonte estrangeira mas que nada tem a ver com o nosso tritãozinho com pintinhas.

A sua argumentação é algo contraditória, já que, por um lado os especialistas, pelos menos os que conheço, preferem a nomenclatura científica (a minha mulher é bióloga e até em conversas comuns a usa, possivelmente sem se dar conta disso), mas ao mesmo tempo são os mais capacitados para usarem nomes populares com segurança. Já para os leigos como eu, é muito menos provável cometerem erros se usarem nomenclatura científica. Sendo assim, o melhor para os leigos é a nomenclatura científica, o que não implica que o consulente comum precisa de conhecer os nomes latinos, pois há (ou deve haver) redirs com os nomes comuns. --Stegop (discussão) 21h48min de 29 de setembro de 2013 (UTC)

Não seria o caso então de criar páginas de desambiguação, dizendo "este é um nome popular que pode designar as seguintes diferentes espécies"? Assim o nome popular não confunde o nome latino, e o nome latino não confunde o nome popular.--Mister Sanderson (discussão) 02h21min de 30 de setembro de 2013 (UTC)

Stegop, que pessoas qualificadas falem em jargão não significa que esse jargão deva ser usado em comunicação como leigos. Sei nomes de espécies em várias línguas, mas se quero explicar o que estou a fazer aos meus pais, uso português. Se estou a falar com cientistas de outros países, posso usar latim e mesmo assim normalmente tenho que explicar que bichos são em inglês. Já trabalhei com taxonomistas, biólogos evolutivos, veterinários, estatísticos e bioquímicos. Com cada um tenho que adaptar a minha linguagem para que me percebam. O nome latino não garante entendimento, muito pelo contrário. A sistemática não é uma ciência fixa e exacta por mais que pareça aos leigos. Imagine que há umas cabras que ocorrem na Península Ibérica. Alguns cientistas dizem que existem 2 espécies Capra ibex e Capra pseudoibex, outros dizem que há 3: Capra ibex, Capra pseudoibex e Capra protoibex. Um terceiro grupo de cientistas fazem um estudo genético e concluem que há apenas 2 que chamam Capra ibex e Capra protoibex, mas a distribuição não corresponde exactamente a nenhuma das outras distribuições. Isto é algo que pode acontecer. Desde que sigam as referências fiáveis disponíveis, o uso de nomes comuns trará alguns inconvenientes mas usar nomes latinos também, mas a compreensão para os leitores será melhor com nomes comuns. GoEThe (discussão) 21h18min de 30 de setembro de 2013 (UTC)

Percebo isso. Só quem não perceba nada de ciências é que pode ter a ilusão de que haja ciência, seja ela qual for, que tenha uma estrutura/nomenclatura completamente isenta de incoerências e/ou controvérsias. Mas não havendo sistema perfeito, então o mais sensato é optar pelo que apresenta menos problemas e parece-me evidente que para cada caso de potencial confusão com os nomes científicos há 100 ou 1000 quando se usam nomes comuns. E como por aqui em inúmeros casos qualquer regra que admita exceção serve para como arma de arremesso para tentar impôr os pontos de vista mais obtusos e minoritários que eles sejam, acho melhor não pensar muito em que talvez seja um fundamentalismo sem sentido ter artigo do javali como Sus scrofa do que um dia destes aparecer alguém a dizer, por exemplo, que, porque foi criado como javardo, então é esse o título que deve ser usado; ou então alguém que pegue numa qualquer fonte, possivelmente até fiável, a defender que deve ser porco-montês e não javali. --Stegop (discussão) 21h43min de 30 de setembro de 2013 (UTC)

Coisas que a gente encontra por aí [13] [14] [15]. Mesmo modelo de câmera: [16] [17]. TheVulcan (discussão) 15h53min de 30 de setembro de 2013 (UTC) paranoia minha, desconsiderem. TheVulcan (discussão) 14h09min de 1 de outubro de 2013 (UTC)

Conclusão

E então, o que foi decidido? (o tópico já foi arquivado após 14 dias de inatividade)--Mister Sanderson (discussão) 23h43min de 6 de novembro de 2013 (UTC)

Parece que não foi decidido nada, até porque não há o que decidir. Estão acusando de sock alguém, mas pedido de verificação até hoje não foi feito. E mesmo que fosse, iriam fazer o que? A votação foi encerrada e a decisão já foi tomada e aplicada. Resta saber quem vai ter paciência pra alterar todos os artigos de animais para o nome científico. E não se esqueçam de por três níveis de === cada vez que criarem um subtópico numa página da Esplanada. Matheus ^diga✍ 13h30min de 7 de novembro de 2013 (UTC)

Fiquei sabendo somente agora sobre essa alteração de nomenclatura, nem preciso dizer que achei absurda a forma como foi conduzida essa "votação" (como é que se faz uma alteração dessa monta de um consenso que já durava muitos anos com uma votação em apenas QUINZE DIAS e praticamente não divulgada em lugar algum?). Por mim essa decisão tinha de ser revogada e uma nova votação iniciada, dessa vez com uma boa divulgação e duração mínima de dois meses. —capmo 13h59min de 31 de dezembro de 2013 (UTC)