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Caricatura dos critérios de notoriedade de bairros (16out2011)

Convido-os a analisar este artigo sobre um bairro, devidamente ilustrado pela única construção (inacabada!) que lá existe (criador dixit).

Imaginam uma caricatura mais grotesca do que certos critérios de "notoriedade" permitem, neste caso WP:BAIRROS, em que é enunciado "todos os bairros são notórios"? À conta disso, temos aqui milhares de artigos que vão ser eternamente mínimos "firmemente sustentados" numa fonte em que o seu nome aparece numa notícia ou lista. --Stegop (discussão) 00h07min de 16 de outubro de 2011 (UTC)

E esse é melhor? Lechatjaune ^msg 00h17min de 16 de outubro de 2011 (UTC)

• Comentário Isso é um absurdo! Nenhum critério pode passar por cima do critério geral... Quem define que "todos os bairros são notórios"? Relevância não é algo automático. Os critérios para obras musicais estão sendo revistos atualmente... Não estou a par dessa discussão, mas o próximo passo deveria ser esses 'critérios' para geografia, que de criteriosos não tem nada... Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 00h27min de 16 de outubro de 2011 (UTC)

Posso criar um artigo sobre a minha rua? Ela tem postes, casas, pessoas... acho que consigo umas fotos também. Hehe... bairros só deveriam ter alguma relevância por ter alguma história. Como que a gente explica isso? TioToim^msg 01h13min de 16 de outubro de 2011 (UTC)

Já não passou da hora de rever esses critérios de WP:GEOGRAFIA? Se depender do WP:BAIRROS que até mesmo os minúsculos e desconhecidos bairros da minha cidade podem ter artigos por aqui, ainda que seja somente para informar que os mesmos apenas EXISTE. E muitos usuário não possuem o bom senso para discernir que a wiki é uma enciclopédia global, e trazem seus regionalismos e bairrismos exacerbados para cá; e infelizmente encontram outros defensores de um tal inclusionismo (que neste casos deveria chamar-se banguncionismo) para apoiar a inclusão de tais absurdos por aqui. Bastar dar uma olhada nisto e nisto. Lord Mota^{Fala Faço} 16h18min de 16 de outubro de 2011 (UTC)

• Outros critérios quem permitem esse baguncionismo referido pelo Lord Mota são os Wikipédia:Critérios de notoriedade/Empresas, produtos e serviços: vejam-se os verbetes sobre empresas de ônibus... Claramente, esses e outros critérios denotam uma confusão grave entre valor enciclopédico e guias de ruas, serviços, etc. Veja-se, por exemplo, a tolerância que há em relação às inúmeras apresentações institucionais que são a esmagadora maioria dos artigos sobre departamentos governamentais u municipais, unidades militares e de polícia, etc. --Stego (discussão) 16h26min de 16 de outubro de 2011 (UTC)

Eu tornei-me devoto do São SemRegras. Diz o "santo" que as "regras" podem ser ignoradas a partir do momento que deixam de ser úteis ou fazer sentido. O bairro citado que demonstre a notoriedade com citações independentes. DReispt ^msg 08h54min de 17 de outubro de 2011 (UTC)

A maioria dos bairros não tem relevo enciclopédico pois simplesmente não existem fontes que comprovem mais do que sua existência. Em termos de geografia, o mínimo seriam os municípios do qual uma pequena pesquisa revela pelo menos a história do local. Claro que existem bairros que são exceção, mas daí não é preciso regrar pois existe o critério geral. Mas partindo da discussão para a prática, que se anule imediatamente este critério substituindo por municípios. Aqueles bairros que não é possível justificar a relevância (contar pelo menos sua história) que se liste em uma anexo ou no corpo do artigo do município. OTAVIO1981 (discussão) 11h38min de 17 de outubro de 2011 (UTC)

Concordo. --Mister Sanderson 15h34min de 17 de outubro de 2011 (UTC)

• Urgente devemos remover que todo bairro é notório: a Wiki não é guia ou manual. ℵ ^msg segunda-feira, 15h21min de 17 de outubro de 2011 (UTC)

Concordo. --Mister Sanderson 15h34min de 17 de outubro de 2011 (UTC)

A questão é que a maioria dos critérios de notoriedade específicos (neste caso WP:GEOGRAFIA) estão em desacordo com o critério geral. Enquanto o critério geral determina: Citação: WP:CDN escreveu: «Resumindo: Um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa através de fontes reputadas e independentes do assunto tratado.» O critério específico para bairros afirma que qualquer bairro é notório, mesmo que se tratem de artigos mínimos do tipo "X é um bairro da cidade Y" que possuem forte tendência a serem esboços eternos devido a sua irrelevância e cuja "referência" apresentada prove apenas sua exitência. Além disso, esses critérios especificos contradizem TUDO: o bairro B existe, então deve ser mantido pois está coberto por WP:BAIRROS. Por tudo isso, Concordo com o que propôs o OTAVIO1981 D​ C​ E​ F. Lord Mota^{Fala Faço} 20h33min de 17 de outubro de 2011 (UTC)

Discordo de qualquer mudança nos critérios de Geografia e como disse a Belanidia Wikipédia:Esplanada/propostas/Alterar Critérios de Notoriedade/Geografia, mais especificamente em Bairros (26mai2011) todos os bairros tem uma história pra contar e por isso tem sua relevância. Eduardo Pazos (discussão) 20h10min de 20 de outubro de 2011 (UTC)

Ora, mas se a história for contada a notoriedade ficará comprovada, e o bairro poderá ter artigo. O que não pode é ter artigo do tipo "Tal é um bairro da cidade Tal", sem mostrar notoriedade, só porquê os critérios determinam que basta ser bairro para ser notório. --Mister Sanderson 20h45min de 20 de outubro de 2011 (UTC)

Que tal então um meio termo como Todos os bairros com uma história verificável por fontes fiáveis são presumidos notáveis. O que é preciso deixar claro é que enquanto para um município uma simples busca pelo IBGE e afins localiza várias informações como indicadores sociais e história o mesmo não acontece para um bairro. O que se verifica amplamente em pesquisas são que pouquíssimos bairros tem fontes de relevo que atestem mais do que sua existência. OTAVIO1981 (discussão) 10h01min de 21 de outubro de 2011 (UTC)

Mas a história do bairro não está ligada à história do município? Como fica TRANSMITE?

O bairro tem que ser notório por si mesmo, e não só porque "tem história", coisa que todas as empresas e bandas de garagem que buscam na wikipédia espaço para divulgação também tem. Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 14h34min de 21 de outubro de 2011 (UTC)

Bem, a história de fato não necessariamente mostra a notoriedade. --Mister Sanderson 16h38min de 21 de outubro de 2011 (UTC)

Já há uma política de verificabilidade, desnecessário repeti-la nos critérios de notoriedade. --Mister Sanderson 16h38min de 21 de outubro de 2011 (UTC)

Também concordo que a história só por si não justifica automaticamente relevância enciclopédica, principalmente num projeto onde haverá muitos editores que podem defender a manutenção apenas baseado em algo do tipo "Na década de 1970 foi construída a primeira casa. O nome é em honra de fulano (uma personalidade que nem na terra é conhecido) e nos anos 1980 tornou-se uma área comercial com a abertura do mini-mercado da Srªa Balbina." Em todo o caso, a simples existência dessa exigência já tornaria impróprios milhares de bairros. Se se explicitasse que a própria história também tinha que "ser relevante", aí as coisas já melhorariam consideravelmente em relação à situação atual, mesmo que isso permitisse a existência de milhares de esboços sem jeito sobre bairros sem notoriedade. Por mim, num primeiro passo já ficaria satisfeito se ficasse claro que "X é um bairro de Y" não é válido como artigo.

Mas há algo que considero indissociável da questão da determinação dos temas que merecem artigo: é uma questão de organização — não basta que o tema seja relevante, o artigo só deve existir se o conteúdo existente for algo mais do que um par de frases, a não ser que não seja enquadrável num artigo ou anexo mais genérico. Isto por uma razão simples: o objetivo deste projeto é, acima de tudo informar e, por questões "ergonómicas" isso é muito mais eficiente se os temas sobre os quais há pouca informação forem concentrados numa única página ou num conjunto de páginas. Daí que não perceba os pruridos que aparentemente existem em relação aos critérios serem explícitos que o "ciclo de vida" normal de temas com pouco conteúdo é começarem por ser tratados em páginas mais genéricas. --Stego (discussão) 22h15min de 21 de outubro de 2011 (UTC)

De fato, admito que ter história não é suficiente para demonstrar notoriedade entretanto precisamos pensar numa solução que resolva o problema. Simplesmente remover não será algo fácil e provavelmente terá que passar por uma votação do qual o resultado não irá agradar a uma das partes envolvidas, além do eterno risco da atuação dos socks e meats. O problema deste critério é que a prática já demonstrou ser impossível sua aplicação pois não são encontradas fontes fiáveis para todos além da comprovação de sua existência. Se fosse, por exemplo, Todos os municípios são notórios mesmo que existisse um artigo "X é município de Y" a prática já demonstrou que existe muitas fontes e assuntos para fazer a generalização. Para os bairros, não. Mas já sei que não adianta explicar N vezes isso pois sempre vai aparecer um dizendo "Mas os bairros são importantes" etc e já cansados do lenga lenga todos abandonam o assunto e o problema permanece. OTAVIO1981 (discussão) 15h39min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

• Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

@Marcus: os artigos não se "transformam em impróprios". Aqui está a esboçar-se o consenso de que eles *sempre foram impróprios* porque vão contra o espírito de mais do que uma política. Não é porque no passado se cometeram erros e eles proliferaram que devemos pactuar com eles. Mas, claro que não estou à espera que você alguma vez concorde com isso, pois todos os dias fica mais claro qual é a sua opinião sobre o tratamento a dar a assuntos que muitos editores acham que não são notórios e a artigos na prática sem informação que não viole, entre outros, WP:GUIA. Nota: o exemplo é uma caricatura de uma situação que não é exceção mas sim a regra e por isso mesmo é que é preocupante.

@Octavio: Não compreendi bem aonde quer chegar com o que escreveu acima. A que critério se refere quando diz que "é impossível a sua aplicação"? Ao atual, que diz tout court que todos os bairros são relevantes? Embora tb. ache o critério de "tem que ter história" é ainda demasiado abrangente, ele é perfeitamente aplicável e resolve um montão de casos. Para mim é muito claro que WP:V não admite que sejam usados argumentos como "é difícil encontrar fontes" - isto, quanto muito, pode ser válido como desabafo do tipo "é pena não haver fontes para que o bairro possa ter artigo". Quanto a aparecer sempre um a dizer que "tal tema é importante", isso acontece com tudo, desde personagens terciários de obra de ficção ela própria de notoriedade questionável até jogador da bola que foi o herói local da semana porque marcou X golos no campeonato municipal de Couvais de Baixo. Vamos abstermo-nos por causa disso? A wikipédia não é uma democracia, convém preservar ao máximo o princípio do "inclusivismo", mas aqui não cabe tudo - a leitura imparcial e racional das políticas deixa isso bem claro. --Stego (discussão) 16h08min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

• Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Não distorça a discussão como é a sua especialidade. O facto de não esperar que você não faça outra coisa senão manter os critérios atuais de qualquer forma, algo que deduzo pela sua atuação no projeto, não implica que ache que a sua opinião não deva ser considerada, apesar disso ser complicado pela sua insistência em inverter a importância de recomendações como os critérios em discussão com políticas muito mais dificilmente questionáveis como WP:WNE. Também ainda ninguém se pronunciou em concreto qual deva ser o texto dos critérios e qual a forma exata de como vão ser aprovados, pelo que estou no meu direito de considerar que a sua "preocupação" alarmista de "aqui d'el rei! querem mudar os critérios secretamente" tem tudo menos uma intenção construtiva e tudo de conservar o status quo a todo o custo. Se estiver enganado, tanto melhor. --Stegop (discussão) 17h52min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Stegop, pra que essa agressividade? Iniciar um post como o que você iniciou, com pesados argumentos ad hominem Citação: Não distorça a discussão como é a sua especialidade escreveu: «Stegop» (ou seja, já começa o post me acusando de minha especialidade ser distorcer argumentos) não vai fazer você parecer ter mais razão. Geralmente, ocorre o contrário.

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Mas o que exatamente faria de um bairro um local relevante? Eu não me oponho a rever os critérios de notoriedade, na verdade já defendi há algum tempo a sua revisão, mas gostaria de ter uma idéia do quão restritiva seria uma eventual nova definição. Talvez por morar em uma cidade que tem bairros do tamanho de cidades de médio porte eu tenha me acostumado indevidamente a vê-los como automaticamente relevantes. De fato, se simplesmente não há o que se escrever sobre um bairro, ele não deveria ter artigo. Mas e os bairros que tem cobertura por fontes fiáveis, que tem o que se escrever... mereceriam também artigos apenas por ter fontes fiáveis? Que tipo de informação essas fontes fiáveis precisam fornecer para que o bairro seja provado relevante? Pergunto isso porque o caso é complexo. Aqui em São Paulo sempre que vai se lançar um loteamento de alto padrão de nome afrescalhado todas as revistas locais começam semanas antes a fazer propaganda travestida de jornalismo apregoando que o tal bairro é o must, o point mais cool e descolado da cidade, que lá é vendido o melhor suco de tomate de toda a região, que será inaugurado um shopping center para anões e blá blá blá. Mudam a história de um bairro de um dia para o outro, basta alguem lançar um projeto para construir a Maison du Tu-tu-tu" sobre um antigo aterro sanitário (ver Jardim Anália Franco). Dornicke (discussão) 17h45min de 23 de outubro de 2011 (UTC)

Prezados, primeiro gostaria de esclarecer alguns equívocos:1º) Uma eventual revogação do critério não torna os artigos de bairros impróprios. Gentiliza verficar WP:IMP para definição. 2º) Não serão apagados em massa quaisquer artigos. É necessária uma avaliação manual do conteúdo para verificar quais são as opções: manter como está (FF comprovam notoriedade), redirecionar para município (FF apenas comprovam existência), apagar (FF não localizadas). 3º) Divagando (IMHO) sobre o que torna um lugar digno de verbete, são as fontes que irão dizer pra gente. Se forem localizadas informações como história, economia, geografia, política, cultura, demografia provalvemente o local terá um verbete próprio. Continuaremos a ter artigos para bairros como Liberdade e ruas como Rua da Consolação, o que não podemos admitir é a generalização. OTAVIO1981 (discussão) 11h03min de 24 de outubro de 2011 (UTC)

Aí você chegou aonde eu queria chegar! Na discussão anterior citada pelo Eduardo, a proposta era menos radical, ou seja, estabelecer que os bairros que não cumpram o critério geral fossem redirecionados para uma lista de bairros daquela cidade, e o conteúdo fosse desenvolvido nela, sendo que somente os bairros que cumprissem o critério geral seriam desmembrados. Creio que essa opção poderia ser mais aceitável, resolveria o problema que apontaram aí de artigos que dizem "X é um bairro da cidade Y", como bem lembrou o Lord Mota. Mas não apagaria conteúdo. Simpatizo com essa ideia, porém vejo com preocupação o que afirmou a Belanidia.

Citação: Ah, já agora, e WP:MÚSICA nunca foi respeitado pois a maioria dos mínimos de artigos mínimos sobre álbuns são marcados para eliminação e não redirecionados (como manda a regra); a maioria dos mínimos sobre personagens fictícios são marcados como ESR e não redirecionados (como manda a regra). Se houvesse essa regra aqui proposta, tudo levaria a crer que os artigos mínimos sobre bairros também não seriam redirecionados, mas apagados. E pelo que se pode constatar, é verdade. Veja Wikipédia:Páginas para eliminar/RN Urgente, os critérios de televisão dizem que se deve redirecionar o nome dos programas para o artigo da emissora, ou para um anexo/lista de programas.

Mas no caso do RN Urgente isso não foi feito, e a maioria não acredita que isso deva ser feito. E a mesma coisa acontecia em relação a Música (tanto que agora nos critérios novos isso foi mudado, todos os álbuns de artistas notórios agora são notórios, para acabar com esse problema); a mesma coisa, ainda segundo a Belanídia, acontece em relação aos elementos de ficção (não lembro de algum exemplo assim, mas também não duvido) e da mesma forma forma acho que na prática, mesmo que os critérios dissessem "bairros devem ser redirecionados para a lista de bairros da cidade", isso não aconteceria. Não sei porque, aí acho que é algo da cultura geral da maioria dos que patrulham as PN's (eu não me incluo), não sei se é mais fácil marcar "ESR" do que fazer fusões. Às vezes a lista de bairros daquela cidade, ou a seção #bairros no artigo ainda não existem, e é mais rápido eliminar de vez (o que não significa que seja melhor).

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

(conflito de edição)

Estou completamente de acordo com o que escreveu o Octavio acima, onde de resto não vejo mais que puro bom senso. Por mim o assunto nem mereceria debate se os artigos típicos sobre bairros tivessem como conteúdo algo semelhante à introdução dos exemplos apresentados. Os problema é que o artigo típico se assemelha muito mais a "X é bairro de Y" ou, nos casos em que há mais conteúdo que isso (leia-se: um parágrafo curto em vez de apenas uma frase), estão mais próximos da caricatura que serviu de pretexto à abertura da discussão. --Stego (discussão) 15h33min de 24 de outubro de 2011 (UTC)

Marcus: sugiro que releia WP:V e repense se o que escrevinhou acerca de conteúdo de lista não precisarem de fontes. E, repito, não vejo qual é o problema de se apagar aquilo que a generalidade da comunidade considera LIXO, para não falar de que, mesmo que não fosse lixo, a quantidade de informação na esmagadora maioria desses "artigos" é virtualmente nula. --Stego (discussão) 15h41min de 24 de outubro de 2011 (UTC)

Existe uma diferença entre ter fontes que comprovem as afirmações ditas e ter múltiplas fontes que comprovem a notoriedade. A primeira condição é necessária para constar em qualquer artigo, até como um item em listas. A segunda condição é necessária para ter artigo próprio, são coisas diferentes, porém tem gente que ainda confunde (vc, o Pedroca), e esse é o meu medo (e creio que tb da Belanidia).

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Sugiro desconsiderar qualquer resultado de PE como representativo da comunidade pois somente uma pequena parcela se manifesta ali. Não dá para tirar conclusões de seus resultados tanto por apagar quanto por manter. Também sugiro não trazer outros critérios de notoriedade que apresentam problemas para a discussão pois perdemos completamente o foco. Se é de comum acordo que artigos monofrásicos sobre bairros podem ser automaticamente fundidos e criados redirects para um anexo ou no próprio corpo do município, já visualizo uma luz no fim do túnel para a discussão. Agrega qualidade ao artigo do município, deixando mais prático para consulta do leitor e manutenção interna. OTAVIO1981 (discussão) 15h58min de 24 de outubro de 2011 (UTC)

Entendo, mas não da pra desconsiderar totalmente os resultados de PE's, nem eventuais apagamentos por ESR, pq é pra decidir esses casos que os critérios são criados. De que adianta criar um critério se na prática do dia-a-dia eles são mal-interpretados e não são seguidos? Como aceitar a retirada do item de que "bairros são notórios", se na prática isso pode significar o apagamento de inúmeros bairros?

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Discussão de propostas de alteração

Marcus, novamente: Nenhum bairro será apagado, será feita sua fusão com um maior. Se toda a informação já consta, só resta fazer o redirect. Acredito que parte dos problemas reside em pensar na solução mas não em sua execução. E talvez não deixar registrado para posterioridade o que foi decidido e como fazê-lo. Faço o lance inicial para um meio termo de atualização dos CDN em discussão:

São considerados notórios somente os bairros que cumprem o CDN geral, isto é, múltiplas fontes atestam sua relevância. Artigos dos quais não for possível a adequação, podem ser automaticamente fundidos ao artigo principal do município ou anexo, caso existir. Nestas situações, o artigo original será transformado em redirect.

Admito que a primeira frase é óbvia pois claro que é notório se cumprir o CDN geral mas acredito que seja útil num primeiro momento pois saímos de uma situação no qual todos são, mesmo que somente as fontes mostrem que existam, para outra no qual somente alguns são. Sugiro inclusive que aqueles que se propuserem a juntar os artigos que indiquem esta discussão para que outros saibam de onde veio a decisão.OTAVIO1981 (discussão) 17h04min de 24 de outubro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Não me oponho que o texto seja alterado de modo a refletir a proposição de alteração somente dos casos "X é bairro de Y" se considerarem isto suficiente num primeiro momento. Risque o texto ruim e inclua em verde o novo. Entretanto não acho uma boa idéia implementar em período experimental pois como sabemos é uma proposta de impacto significativo pela quantidade de artigos a ser alterada, portanto não vale a pena arregaçar as mangas para depois ter que desfazer.OTAVIO1981 (discussão) 17h24min de 24 de outubro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Não captei a ideia do período experimental. Sobre anunciar em outros cantos, antes é melhor escrever um texto do qual todos que aqui participaram concordem.OTAVIO1981 (discussão) 17h53min de 24 de outubro de 2011 (UTC)

Discordo, pois isto contraria Wikipédia:Critérios de notoriedade#Como escrever critérios. --Mister Sanderson 02h56min de 29 de outubro de 2011 (UTC)

Na generalidade Concordo com a proposta do Octavio, embora pense que seria preferível que deixasse mais claro que a recomendação "oficial" é de que os bairros devem começar por ser tratados/agrupados no artigo do município ou num dos seus anexos, mesmo nos casos em que haja potencial para virem a ser artigos separados — já é tempo de deixar de colocar a relevância à frente de tudo o resto, nomeadamente da "acessibilidade" da informação quando esta é escassa (que infelizmente é quase sempre, mesmo nos casos raros em que há boas fontes). Segue-se a "minha" proposta, que mais não é que uma tentativa de tornar mais claro aquilo que (suponho) já consta da proposta do Octavio:

São considerados notórios somente os bairros que cumprem os critérios genéricos, isto é, que apresentem conteúdo devidamente comprovado por múltiplas fontes que atestem sua relevância. Artigos para os quais não for possível a adequação, podem ser automaticamente fundidos ao artigo principal do município ou a um dos seus anexos, caso estes existirem. Nestas situações, o artigo original será transformado em redirect.

PS: Não seria de aproveitar a oportunidade para fazer algo semelhante às estações de trem e de metrô? E possivelmente aos cursos de água de menor importância. Mais uma vez, aqui a questão não é exatemente de notoriedade, mas de organização da informação. Em grande parte dos casos, possivelmente a esmagadora maioria, o conjunto dos pseudo-artigos mal dão para uma lista corrida sbre redes ferroviárias e (por exemplo) bacias hidrográficas. --Stegop (discussão) 19h18min de 24 de outubro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Discordo, pois isto contraria Wikipédia:Critérios de notoriedade#Como escrever critérios. --Mister Sanderson 02h56min de 29 de outubro de 2011 (UTC)

• Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Discordo, pois torna todos os bairros automaticamente notórios. --Mister Sanderson 02h56min de 29 de outubro de 2011 (UTC)

• Sendo impossível o consenso com o Marcus, sugiro uma votação visando a aprovação da proposta Otávio/Stegop, com a qual, a propósito, Concordo. Flávio, o Maddox ^(msg!) 00h19min de 25 de outubro de 2011 (UTC)

Discordo completamente da proposta do Marcus, que na prática, e contra a opinião mais que generalizada nesta discussão insiste em manter os critérios atuais.

Comentário É... Pelos vistos a votação é mesmo a única solução... Mas isso porque por aqui não se sabe ou não se quer saber o que é o consenso. Curioso que seja quem apregoa que consenso é cedência o único nesta discussão a insistir na defesa intransigente da manutenção desses critérios (é disso que se trata, na prática), que todos sabemos como foram aprovados. Felizmente estou longe de ser o único com a sensação forte de déjà vu, senão pensaria que estou a ficar pírulas). Mas muito me surpreenderá se na votação não aparecerem uns quantos discípulos de... vocês sabem quem... --Stegop (discussão) 00h42min de 25 de outubro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Sim. Sim. Sim. Será anunciada. Sim. Sim. Flávio, o Maddox ^(msg!) 01h02min de 25 de outubro de 2011 (UTC)

• Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

(conflito de edição)

Alguém falou em prazos da votação? Só que já ficou por demais evidente que enquanto você participar nesta discussão não vamos a lado absolutamente nenhum. A discussão não foi aberta como tal, já tem 9 dias e só há duas pessoas a favor da manutenção dos critérios tal como eles estão (uma delas só participou uma vez). Mas há mais: na prática quase todos os que participaram em Wikipédia:Esplanada/propostas/Alterar Critérios de Notoriedade/Geografia, mais especificamente em Bairros (26mai2011) se mostraram muito céticos em relação a como é tratada atualmente a questão da relevância de bairros. Por isso, sem qualquer inverdade, pode dizer-se que esta discussão dura há 5 MESES! --Stegop (discussão) 01h22min de 25 de outubro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Marcus, você entende que um bairro não é automaticamente notório? Como pode sugerir uma proposta que mantém este status? Já está explícito na proposta que os artigos que não cumprirem o CDN serão fundidos e os devidos redirects criados. OTAVIO1981 (discussão) 09h52min de 25 de outubro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Marcus, a prática já demonstrou que esta generalização não procede. Para uma grande maioria não é possível evidenciar mais do que a existência. Nestes casos não cabe um artigo mas a informação ainda constará no município. Temos pontes que são notórias e têm artigo mas a maioria não é. OTAVIO1981 (discussão) 11h53min de 25 de outubro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Marcus, quem não compreende o que é o projeto é você! Se ninguém se deu ao trabalho de escrever sobre o seu bairro, não é a wikipédia que vai consertar o mundo. Nosso trabalho só começa quando terceiros se prestaram a escrever algo. Tudo baseado em fontes e não em opiniões pois quando você diz, ainda utilizando negrito que são notórios, só está reforçando a sua opinião. Fontes fiáveis para todos os bairros não existem, logo a generalização do critério é inadequada. OTAVIO1981 (discussão) 12h30min de 25 de outubro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Citação: Wikipédia:Critérios de notoriedade escreveu: «O conceito de notoriedade é diferente do conceito de fama, importância ou popularidade, embora estes possam ter uma correlação positiva com a notoriedade.» Devido à possuir muitos habitantes e ser conhecida por, no mínimo, cidades próximas, faz sentido que as cidades sejam notórias. Isso sem contar a importância. E um bairro? Umas centenas de pessoas moram nele, e mais algumas da cidade o conhecem. Tem uma grande diferença de fama. Obviamente a importância é muito menor. Faz todo sentido haver diferenciação. Mas pergunto: qual a relação de haver bairros mais notórios que municípios com a proposta de não tornar os bairros notórios automaticamente? Os bairros mais notórios que municípios permanecem mais notórios. Os que não são e ganhavam notoriedade artificialmente por causa do critério é que deixarão de ser o que nunca foram. --Mister Sanderson 02h56min de 29 de outubro de 2011 (UTC)

Wikipédia:Verificabilidade#Verificabilidade e não veracidade. Esse potencial pode ser verídico, mas não é verificável. Nada mais justo do que não deixar ter artigo algo que não mostra o que o torna merecedor de artigo. --Mister Sanderson 02h56min de 29 de outubro de 2011 (UTC)

Considerando a impossibilidade de consenso com o Marcus, sugiro continuar em Wikipédia Discussão:Votações/Artigos sobre bairros. Cumprimentos, Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h21min de 25 de outubro de 2011 (UTC)

Marcus, só é possível obter consenso com a discussão. Mas para discutir é preciso apresentar argumentos. Afinal, porquê você é contra a proposta de alteração do critério? Porquê isto afeta muitos artigos? Porquê vai apagar conteúdo que a política de verificabilidade já autoriza a deletar? --Mister Sanderson 02h56min de 29 de outubro de 2011 (UTC)

[Suprimido

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Arranjou belos exemplos, sim senhor!! Abri dois ou três e não vi absolutamente nada de enciclopédico nas duas ou três frases de cada um deles. Perde-se alguma coisa com a eliminação daquilo? Também é muito esclarecedor saber que não considera aquelas coisas mínimos. Por esse critério, todos os artigos que crio como esboço deviam levar a marca de artigo longo. Esse exemplo só comprova pela enésima vez que está sozinho nesta discussão, pois se há coisa contra a qual a generalidade se insurgiu foi contra esse tipo de artigo que vai completamente contra o espírito de WP:GUIA, não tem qualquer informação relevante e cuja fonte é... um mapa (nem sequer uma lista!!!). --Stegop (discussão) 13h12min de 25 de outubro de 2011 (UTC)

Marcus, enquanto existir uma fonte que comprove a existência do local será possível incluir esta no artigo do município. Está claro isso? Constatar que um local existe é extremamente fácil, basta abrir o googlemaps mas isto não é suficiente para existir um artigo próprio certo? Enquanto para municípios existem inúmeras fontes diferentes com informações diferentes sobre o assunto, vide a quantidade de artigos bons sobre o tema, a mesma constatação não pode ser feita para os bairros. Alguns terão informações, outros não portanto daí a importância de não generalizar para os bairros. OTAVIO1981 (discussão) 13h21min de 25 de outubro de 2011 (UTC)

• @Stegop: sozinho não estou, por acaso sou o único criador de artigos mínimos sobre bairros? Aliás, nunca nem criei tal tipo de artigo, no entanto eles existem, muitos criados por usuários antigos e experientes. Como pode dizer que eu estou sozinho? Caso se refira a esta discussão, o Eduardo também comentou contra, bem como a Belanidia, há 5 meses. Mas assim como a participação em PE's não pode ser termômetro da opinião geral da comunidade (como bem lembrou o Otavio), os comentários num tópico da Esplanada também não podem ser. Certamente os outros 16 participantes do Projeto Bairros do Brasil (descontando o Eduardo que já comentou aqui) devem discordar dessa proposta. E o que falar de todos os que criam esses tipos de artigos que vocês criticam? Será que eles concordam com a proposta também? O ideal seria que eles, os maiores interessados, comentassem aqui. Porém, se alguém vai lá e lhes avisa que esta discussão está ocorrendo (porque eles tem o direito de saber), logo é acusado de "solicitação indevida".

• Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Bom, consta explicitamente no texto da proposta que para aqueles que não cumprirem o CDN geral será feita fusão com redirect. Se isso não é suficiente para você, não há o que ser feito pois não podemos manter o status de que todos os bairros são notórios. Alguns são, mas não todos! O primeiro passo a quem se prestar a realizar este trabalho será pesquisar sobre o assunto para saber o que as fontes permitem dizer e fazer o trabalho corretamente. Se indicarem somente que existe, será feita a fusão pois existir não é suficiente. Mas se for encontrada outras informações, ou o artigo é complementado, ou deixa como está. Se durante o redirect suprimirem informações com FF estará errado, mas não é o CDN que vai impedir ou corrigir isso. OTAVIO1981 (discussão) 16h08min de 25 de outubro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Manter um critério frouxo onde pode tudo não resolve este outro problema. Mas afinal, se for feito conforme está sendo exaustivamente explicado, você concorda? OTAVIO1981 (discussão) 16h40min de 25 de outubro de 2011 (UTC)

Meu deus! Que tempestade! Será que não basta como critério que o bairro seja referenciado com múltiplas fontes que atestem sua relevância? Porque a esmagadora maioria dos artigos em questão são os "monofraseados" que não explicam em nenhum ponto sua a importância. E o mesmo vale para massas e cursos d'água, distritos, regiões não oficiais, estações, logradouros, marcos e locais de utilidade pública. Não tendo relevância para artigo, que seja citado e expandido, na medida do possível, em anexo. Denis (discussão) 23h59min de 25 de outubro de 2011 (UTC)

Não Denis, porque isso é o mesmo que não existir um critério, sob essa perspectiva nem precisaria existir um critério de Geografia, bastaria tudo se reger pelo principal.

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

• Considerando que a maioria dos usuários quer uma mudança e que o Marcus Luccas quer "deixar tudo como está", sugiro encerrar uma discussão. Não enxergo nenhum consenso próximo de acontecer, não importa o quanto que o assunto continue sendo discutido, pois tudo sempre voltará para o mesmo ponto: alguns acham que o critério específico precisa respeitar o critério geral, enquanto um acha que não. Flávio, o Maddox ^(msg!) 03h58min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

Marcus, o problema da sua proposta é que mantém o status de que todos os bairros são notórios quando já foi extensamente explicado que não o são, e que esta generalização é inadequada. Sequer consigo perceber se você entendeu isso pois estamos falando a mesma coisa desde o início e a cada hora você vem com algo diferente e a única coisa a que parece decidido é discordar da mudança. Você entende que não é um critério frouxo que impedirá uma fusão mal-feita onde conteúdo referenciado é removido? Você entende que não é porque temos um artigo longo sem fontes que é possível mover toda a informação pois devemos nos manter ao que é verificável? OTAVIO1981 (discussão) 11h01min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

Sim, mas isso eu já te expliquei, um artigo pode ser longo e verificável tendo apenas uma fonte. Imagine que um pesquisador famoso escreva uma pesquisa muito bem feita sobre um bairro obscuro. Ele passa a ser coberto por uma única fonte (não atende ao critério geral), mas todo o seu longo conteúdo pode ser verificável.

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

As regras fazem-se com casos genéricos e não com exceções. Se vamos pensar em todos os casos, será impossível redigir regras. Por outro lado, se não houver bom senso na aplicação de regras, por muito boas que elas sejam, vai sempre haver interpretações abusivas passíveis de serem defendidas com argumentos "fortes". E isto tanto vale para a eliminação como para a manutenção. Se a comunidade desse mais importância aos critérios genéricos, encarando os critérios específicos como uma forma expedita de avaliar relevância do que como um passaporte direto para a inclusão de "tudo o que lá está", nem sequer via necessidade de alterar os critérios que existem. --Stegop (discussão) 15h49min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

Marcus, tanto do Rio de Janeiro quanto da Tanzânia, se não existirem fontes que justifiquem a notoriedade o conteúdo deve ser fundido. Você concorda com isso? Não há o que desenvolver se não tem fontes! Não há nada a ser dito se uma pesquisa mínima em FF conhecidas dá zero de resultado. Caramba, é tão difícil compreender isso? Se um dia tiver, será desfeito o redirect e o artigo será trabalhado porque nada aqui está escrito a ferro e fogo. Você está se enganando ao achar que um dia talvez existam fontes para o assunto. Inserir as devidas fontes é para ontem e não para um futuro improvável. OTAVIO1981 (discussão) 16h06min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

Argumentos a favor do atual critério

Foram já resumidos na proposta de votação os argumentos contra o critério atual. Em prol de uma discussão mais clara, seria possível sistematizar os argumentos a favor do critério atual? --DReispt ^msg 08h04min de 28 de outubro de 2011 (UTC)

Até o momento, nesta discussão, o único argumento a favor do atual critério foi o de que todo bairro tem uma história para contar, e por isto todos são automaticamente relevantes. --Mister Sanderson 02h23min de 29 de outubro de 2011 (UTC)

Na verdade isto já seria uma melhoria para situação monofrásica de "X é bairro de Y" que está sendo discutida logo de início mas não se trata somente de história. Por exemplo, um bairro pode ser relevante por ser um centro cultural importante da região embora as FF não possam aprofundar a sua história. No final das contas, o básico é cumprir o CDN geral. Se cumprir ótimo, terá artigo assim como temos para ruas, praças e pontes. Se não tem, a informação de FF deve ser contida em um artigo do município. OTAVIO1981 (discussão) 15h16min de 29 de outubro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

1)A wikipédia não é de papel mas não é sobre tudo. 2) Decisões da comunidade sempre estão sujeitas a mudança, você não sabia disso? A única coisa inegociável são os pilares.3) Opinião sua que não tem efeito de argumento pela manutenção. O principal aqui foi que já te fiz várias perguntas objetivas e você se esquiva de responder. A última está ainda aguardando resposta. A minha proposta é uma alternativa mas nunca irá eximir um artigo de cumprir o CDN geral, conforme já me relembraram, e que é o mais importante. Os argumentos contra já foram extensamente explicados: A prática já demonstrou que não existem FF para comprovar mais do que a existência da grande maioria de bairros portanto a generalização "Todos os bairros são notórios" é falsa.OTAVIO1981 (discussão) 15h36min de 29 de outubro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Como eu já disse antes... Negar que todos são automaticamente notórios não equivale a dizer que nenhum é. Citação: Mister Sanderson escreveu: «Os bairros mais notórios que municípios permanecem mais notórios. Os que não são e ganhavam notoriedade artificialmente por causa do critério é que deixarão de ser o que nunca foram.» Afinal, o critério geral é o bastante para estes que são mais notórios que municípios. --Mister Sanderson 19h40min de 29 de outubro de 2011 (UTC)

Marcus, se está se referindo a bairros com história, isto cai na redundância do CDN geral. Claro que ninguém vai apagar um bairro com história em FF, nem fundir ao artigo do município. Já expliquei tudo várias vezes, você parece concordar mas continua a criar outros tipos de problemas. O Mister Sanderson explicou novamente a situação de modo claro. OTAVIO1981 (discussão) 19h54min de 29 de outubro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Na prática não há garantias de que o oposto não ocorrerá também, onde você quer chegar com essa suposição? Ninguém falou em aplicar Wikipédia:Critérios de notoriedade/Biografias, Wikipédia:Critérios de notoriedade/Música ou Wikipédia:Critérios de notoriedade/Empresas, produtos e serviços para os bairros, mas aplicar o critério geral, Wikipédia:Critérios de notoriedade. Se ninguém vem escrever sobre bairros, mais um motivo para não terem artigos, pois seriam artigos que mal provam que eles existem, sem mostrar notoriedade. Todo bairro é notório? Porquê? Sim, eles precisam ter algo que os torne notórios, ter algo diferente dos demais já é um começo. Contar a história é o bastante para ele apresentar conteúdo enciclopédico, mas não é o bastante, sozinha, para ter artigo próprio, pois a relevância dela é apenas local, para algumas centenas de moradores. --Mister Sanderson 15h43min de 30 de outubro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Eu vou mais longe e afirmo que todos os assentamentos são notórios, o simples facto de alguém querer morar num local especifico confere notoriedade ao local, pois as pessoas como um todo são notórias e importantes. Agora à um facto, uns são mais importantes que outros, quanto a isso não à dúvida, mas limitarmos-nos a apenas os "mais notórios" é reduzir a wiki à insignificância, lembrem-se que a wiki não é de papel, logo não temos que fazer uma selecção no que é mais ou menos notório, pois não existe a limitação das enciclopédias em papel, logo, o ser notório basta.Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 18h19min de 30 de outubro de 2011 (UTC)

Zorglub, vou assumir afirmativa como uma brincadeira embora não tenha percebido a graça. OTAVIO1981 (discussão) 21h24min de 30 de outubro de 2011 (UTC)

Nesse sentido os artigos TioToim, Zorglub (usuário da Wikipédia), Morador de Rua da Praça de Divinópolis, 17º descendente de Tutancamon seriam todos notórios. Tudo tem uma história e uma certa notoriedade. Mas a Wiki não aguentaria isso, logo temos de reduzir os artigos para não termos um descontrole total. Isso vai contra a Wikipédia que não é de papel, mas é um ponto a favor que a Wikipédia é uma enciclopédia livre de conteúdo exagerado e uma enciclopédia de qualidade. TioToim^msg 22h55min de 30 de outubro de 2011 (UTC)

Caro TioToim chama-se a isso distorcer os factos, o que eu disse é que os seres humanos como comunidade são notórios a nível individual tem que ser extraordinários para o serem. Se uma pessoa for morar para o meio do mato, completamente sozinha, chamam-na de maluca e o local em que está a viver não é notório, a menos que essa pessoa transforme o local em algo extraordinário, mas se mais pessoas forem para lá viver é porque acham que vale lá a pena morar, ou seja é porque para essas pessoas o local se torna notável, logo é notório, é essa a diferença em relação à parvoíce que escreveu ai acima. E caro OTAVIO1981, não é brincadeira, como pode ver pelo que acabei de escrever, é a minha opinião. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 00h18min de 31 de outubro de 2011 (UTC)

Nesse caso porque não se aplica a mesma lógica para as canções? Se uma canção foi editada e foi comprada por meia dúzia de gatos pingados que sejam, então também é notória... Ou se X (100, 1000?) pessoas fizeram o download no Youtube... É isso? No largo onde moro devem viver mais pessoas do que em muitas aldeias, senão mesmo vilas - ele também deve/pode ter artigo na wiki só por isso? --Stegop (discussão) 00h26min de 31 de outubro de 2011 (UTC)

A minha opinião é que sim, e comparar uma canção com um local não tem nada a ver. O local onde se vive, representa um carinho e uma afinidade especial entre quem lá vive e o local, é o sitio em que se nasce, vive ou morre, é um tipo de afinidade que penetra até ao âmago do ser humano e que não se obtém com absolutamente mais nada. À pessoas que estão dispostas a morrer por esse pequeno espaço a que chamam seu e não vê isso em relação a uma musica ou outra coisa qualquer a não ser que exista um grande envolvimento emocional, o envolvimento emocional que nos torna humanos. Tenho pena de quem não sente isso pela sua rua, ou local onde vive, pois tal só demonstra o seu desenraizamento cultural social e pessoal. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 01h15min de 31 de outubro de 2011 (UTC)

Gostei dos violinos e das flautas em fundo, mas o que é que isso tem a ver com relevância enciclopédica? --Stego (discussão) 01h45min de 31 de outubro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

@Zorglub, sua opinião tem tanto valor quanto a minha: zero. Não podemos construir o projeto baseado em opiniões, ok? Se for assim já adianto que somente alguns bairros são notórios. O bairro em que nasci e vivi mais de 27 anos da minha vida não tem relevância enciclopédica alguma para ter um artigo. Se isto é desapego cultural ou social, problema de cada um e não compete a wikipédia corrigir o mundo. OTAVIO1981 (discussão) 10h36min de 31 de outubro de 2011 (UTC)

@Marcus, você inverteu completamente a lógica do tópico no qual deveria se fundamentar em evidências de porque a generalização de que "todos os bairros são notórios" é adequada. Já está mais do que dito porque não o são mas repito: As fontes não permitem escrever um artigo para tudo. Ter história é somente um dos pontos que poderia caracterizar a relevância de um local mas existem outros como cultura e economia, por exemplo. Ninguém está se negando a escrever sobre um bairro num artigo maior ou com a intenção de apagar um bairro que têm sua relevância mas parece que é difícil compreender isso para você. Você prega o consenso como se estivesse se esforçando para atingi-lo. Cada hora vem com um problema diferente desvirtuando do tópico e agora tentando inverter a lógica da questão.OTAVIO1981 (discussão) 10h36min de 31 de outubro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

A sua proposta é falha porque mantém o status de que todos os bairros são notórios (i.e., podem ter artigo próprio) quando na verdade não o são. Pode discordar o quanto quiser pois o projeto é construído baseado nos cinco pilares que são seus príncípios fundadores. Se é a opinião de alguém, não é a da comunidade lusófona. :). Regir o projeto com base em opinões, sem apresentar evidências aos argumentos, torna impraticável qualquer discussão pois sempre haverá quem discorde das coisas, mesmo que sem fundamento para tal. OTAVIO1981 (discussão) 13h23min de 31 de outubro de 2011 (UTC)

Mas a sua proposta também mantem o status de que todos os bairros são notórios, só que (em tese) ao invés de terem artigo, eles serão fundidos e redirecionados para anexos. Mas a questão que nós estamos batendo cabeça aqui é: o que fazer com bairros que tem muito conteúdo referenciado por apenas uma fonte? Isso você (e nem ninguém até aqui) responde. Quando eu coloquei essa questão acima o Stegop me responde "As regras fazem-se com casos genéricos e não com exceções. Se vamos pensar em todos os casos, será impossível redigir regras. Por outro lado, se não houver bom senso na aplicação de regras, por muito boas que elas sejam, vai sempre haver interpretações abusivas passíveis de serem defendidas com argumentos "fortes"." Desculpe, mas isso é ridículo. Pra apelar dessa maneira ao bom senso, não precisariamos de nada mais que os cinco pilares, porém o que é bom senso nesse caso é muito relativo, é preciso regrar com detalhes sim, porque eu estou convencido de que a comunidade não tem bom senso. Ou melhor, algus não tem bom senso, e a maioria não sabe lidar com essa minoria, e isso acaba se tornando uma bola de neve geradora de atritos e controvérsias. Hoje vocês mudam a regra achando que estão fazendo um grande bem pra Wikipedia, concordo que inicialmente seria bom, mas no dia que ocorrer o primeiro conflito por causa disso, aí se lembrarão do que eu disse, e será tarde.

Pior foi você, Otavio, logo depois quando disse Citação: Não há o que desenvolver se não tem fontes! Não há nada a ser dito se uma pesquisa mínima em FF conhecidas dá zero de resultado. Por que você colocou essa situação, se ninguém está defendendo conteúdo sem nenhuma fonte? Não me lembro de ter visto algum artigo sobre bairro sem nenhuma fonte ser mantido, nem defendo isso. Seu comentário de uma falsa ideia sobre o que eu estou defendendo.

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Bom, se você entendeu que a minha proposta mantém o status de que todos os bairros são notórios é preciso reformulá-la de modo que indique que somente os bairros que cumprem o CDN geral são notórios. Concordo que estamos batendo cabeça mas a resposta da sua pergunta se não é clara, pelo menos é conhecida: o conteúdo verificável que não puder evidenciar a notoriedade para cumprir o CDN geral deve ser fundido a um anexo ou outro artigo o que independe do tamanho do texto. E faça o favor não extrair citações do que disse e retirar do contexto. Você formulou uma exceção do qual foi dada a resposta para a exceção. E obviamente, ter fonte não significa ter notoriedade para artigo próprio. Gentiliza também não comentar meus comentários, somente os refute ok? OTAVIO1981 (discussão) 19h38min de 31 de outubro de 2011 (UTC)

Você tem noção do que pode gerar na prática a implementação da sua proposta? 80% dos bairros do Rio, São Paulo, BH, Vitória, João Pessoa, enfim, grandes capitais, podem ser obrigados a ser fundidos em anexos aberrantes, porque tem conteúdo extenso, mas não tem múltiplas fontes fiáveis que evidenciem sua notoriedade. Como se dará esse processo de fusão? Será feito aos poucos, ou em massa? Quem fará? Muitos desses bairros possuem muitas informações constando numa ligação externa, sem estarem com as referências citadas linha por linha. Não podemos pensar em mudar as regras sem pensar nas suas consequências práticas.

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

• Comentário Citação: Marcus Luccas escreveu: «(...)algus não tem bom senso, e a maioria não sabe lidar com essa minoria, e isso acaba se tornando uma bola de neve geradora de atritos e controvérsias» Não seria o contrário? Flávio, o Maddox ^(msg!) 20h16min de 31 de outubro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

CQD, obrigado. Flávio, o Maddox ^(msg!) 20h41min de 31 de outubro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Quod erat demonstrandum --DReispt ^msg 21h52min de 31 de outubro de 2011 (UTC)

Aproveito para fazer um ponto resumo dos argumentos e contra-argumentos. Peço desculpa se algum ponto importante me escapou, mas o rácio sinal/ruído é muito baixo:

1. A Wikipédia não é de papel: A Wikipédia não é sobre tudo o que existe
2. Foi uma convenção estabelecida no passado: Decisões da comunidade estão sempre sujeitas a mudança
3. Todos os bairros possuem sim relevância (opinião pessoal do proponente): É POV
4. Se o critério for mudado, bairros com população, história e relevância geral maior que muitos municípios seriam eliminados: Se tem história e relevância geral então é notório pela regra geral

--DReispt ^msg 21h42min de 31 de outubro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

• Olha, chega. Conforme demonstrado, é impossível a obtenção de qualquer consenso sobre o assunto dado o nível de oposição. A presente discussão vai se arrastar infinitamente sem qualquer avanço real com réplicas, tréplicas e réplicas à tréplica. Que se encerra a presente e se proceda à votação. Flávio, o Maddox ^(msg!) 06h07min de 1 de novembro de 2011 (UTC)

Enquanto se pactuar com situações como estas, em que as opiniões pessoais de um editor valem tanto como as de uma série deles (nem vou discutir os "argumentos" usados...), nunca vai haver consensos neste projeto. Enquanto se confundir consenso com unanimidade e enquanto bastar a um "editor" ajeitar minimamente dois ou três artigos por semana para ter tanto ou mais peso efetivo nas discussões do uma série de outros editores, nem que seja tornando a leitura das discussões impossíveis, não vamos a lado nenhum que não seja continuar a pactuar com a wiki-guia-rasca-da-minha-cidade, wiki-almanaque-rasca-dos-meus-estilos-musicais-preferidos e outras baboseiras. Não acredito que alguém presente nesta discussão que quer rever os critérios se desse ao trabalho de ter que aturar os Marcus Luccas deste projeto se - nem digo sequer a maioria, - mas apenas uma parte dos artigos sobre bairros tivesse algum conteúdo que se aproveitasse para além de dizer que o bairro existe na cidade X. --Stego (discussão) 06h32min de 1 de novembro de 2011 (UTC)

A quem interessar, respondi novamente as colocações feitas. OTAVIO1981 (discussão) 16h18min de 1 de novembro de 2011 (UTC)

• Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Se no único ponto onde pode ser sinalizado um meio termo para não haver atropelos você já descartou de cara, não vejo como chegar a um consenso aqui. OTAVIO1981 (discussão) 16h27min de 1 de novembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

O clima é tão pesado que até concordando estamos discordando...hehehe Mas é preciso entender que somente alguns bairros são notórios, no qual somente existir não é suficiente, e que o projeto é baseado em fontes que já existem. OTAVIO1981 (discussão) 16h59min de 1 de novembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Não me leve a mal, mas dispenso texto enorme com exemplos pois focam em vários pontos diferentes e perde-se a noção generalista que deve ser tratado o assunto. Se você concordar que somente alguns bairros são notórios e que num momento inicial (3 meses?) (até descobrirmos o que torna de facto um bairro notório) serão discutidas para artigos longos e referenciados, já fico satisfeito. OTAVIO1981 (discussão) 17h33min de 1 de novembro de 2011 (UTC)

==== [Suprimido] ====Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Marcus, reflita: o que torna então um município relevante, já que a grande maioria não tem um elemento diferenciador patente para destacar a notoriedade? Temos vários artigos de municípios que são bons porque são assuntos que já foram pesquisados (história, economia, cultura, etc), existindo estatísticas (IBGE) e acompanhamento social de indicadores ao longo dos anos ( o município é objeto do estudo). E pelo menos para o Brasil são informações bastante acessíveis até pela internet. O mesmo não se configura para bairros, pelo menos não para a totalidade, na mesma "abundância". A maioria das fontes só indica a existência como pertencendo a um município e não observamos riqueza qualquer de detalhes do assunto. A maioria só existe e as citações em notícias só justificam existência. Se por exemplo for publicado um livro sobre um bairro, configura uma exceção (quantos livros sobre bairros existem?), no qual pela lógica faz mais sentido tratar por fora da regra. OTAVIO1981 (discussão) 18h44min de 1 de novembro de 2011 (UTC)

Agora sim estamos nos entendendo. Então para você, ser objeto de estudo é um indicador de notoriedade, correto? De quantos estudos? Da a entender que um livro sobre um bairro para você confere notoriedade, sim? Então já começamos a vislumbrar uma luz no fim do túnel, pq isso já é um critério de notoriedade além do geral. Veja, o geral é múltiplas fontes fiáveis. O específico é mais abrangente. Mais ou menos semelhante com o que eu discutia com o Zorglub na discussão dos critérios de música, quando ele me questionou a respeito do Cravo Albin, se isso não seria o mesmo que o CDN geral, e expliquei-lhe que não, pq o CDN geral falava em múltiplas, e o critério do Cravo Albin confere notoriedade por somente uma fonte.

Mas continuando, você diz que os municípios são notórios porque tem dados do IBGE, enfim, já é um outro critério possível. Já é o suficiente para salvar todos os bairros da minha cidade, como por exemplo o meu, pois o site da Prefeitura do Rio tem um Armazem de Dados com estatísticas de todos os bairros, e muito embora os bairros estejam longe de serem devidamente referenciados, as referências comprovadamente existem e são citadas ao menos nas ligações externas em todos eles.

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Quantos casos você pretende citar? Todos os artigos sobre bairros terão que ser discutidos até que se chegue ao ponto de que os atuais critérios são impróprios ao dize que "tudo é notório"? A discussão vai continuar se desvirtuando de seu propósito inicial? Flávio, o Maddox ^(msg!) 20h04min de 1 de novembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Coloquei link para uma versão do artigo Frigorífico (Nilópolis) para que o comentário ainda faça sentido mesmo depois de qualquer mudança / expansão do artigo.

Concordo com a ideia dos critérios de ser objeto de estudo (seja pela história, economia, cultura, ou qualquer outra característica do bairro) ou que tenha um histórico de estatística. Isso ainda está muito vago para ser um critério objetivo, mas já dá uma ideia do q seria notoriedade para enquadrar os bairros no CDN geral. Rjclaudio ^msg 21h00min de 1 de novembro de 2011 (UTC)

As fontes dificilmente dirão "X é relevante por causa de Y" mas se terceiros estudaram de modo independente o assunto para publicar um artigo, livro, etc a coisa melhora do monofrásico. Mesmo um só livro (bem feito) é a coletânea de várias fontes diferentes do mesmo assunto. Eu não disse que municípios são notórios pq tem dados do IBGE. É um conjunto independente de múltiplas fontes que faz uma justificativa do qual o IBGE por exemplo é uma das parcelas. Vou assumir a sentença generalista: "Se um bairro de conteúdo maior que um parágrafo tiver todo o seu conteúdo desenvolvido baseado em uma única fonte fiável do qual foi o objeto de estudo, é uma exceção devendo ser tratado como tal". No exemplo, falha pela fonte não ser fiável além de me parecer uma fonte primária (notícia) mas se for aceito o compromisso de que pelo tamanho será tratado como exceção, o assunto deverá ser discutido. Agora eu quero que você responda com clareza se concorda que se não existem múltiplas fontes sobre o bairro (comprovando além da existência) que ele não pode ser considerado notório, por analogia ao que acontece com municípios. E que nestes casos um redirect para o município é melhor para o leitor.OTAVIO1981 (discussão) 21h39min de 1 de novembro de 2011 (UTC)

Tal como disse mais abaixo ao Maddox na tentativa de consenso, aponte-me uma única razão em que um bairro seja notório apenas por ser bairro, ou seja, em que essa notoriedade não seja obtida por transferência de outra notoriedade. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h50min de 1 de novembro de 2011 (UTC)

• Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

"boi é assassinado no bairro frigorífico" pode ser fonte secundária. A fonte primária é a pessoa que viu o boi ser assassinado (ou a pessoa que assassinou o boi). Ou seja, as testemunhas do ocorrido. A fonte secundária trabalha em cima das testemunhas (primária). Essa notícia do "boi é assassinado" pode muito bem ser uma fonte secundária. Rjclaudio ^msg 02h59min de 2 de novembro de 2011 (UTC)

Ou falei besteira. Bem, foi isso que eu ouvi por aqui dia desses. Mas jornalista sempre vai gravar a entrevista com as pessoas, e essa gravação seria a fonte primária (o relato da testemunha), então a notícia seria secundária. Parece fazer sentido. E nada garante que a notícia foi escrita por um reporter que foi a cena, ele pode escrever tomando como base textos de outros lugares (como o jornal local, ou blog das testemunhas). Rjclaudio ^msg 03h04min de 2 de novembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

[Suprimido]

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Não concordo claramente com o fim desta discussão, pelo simples facto de, como disse o Marcus em referência à Belanidia, o enunciado da votação pode ser melhorado, pois como estão actualmente os critérios não agradam a muita gente e o que está proposto presentemente é ridículo. Ou seja, concordo que não se vai conseguir chegar a um consenso, mas defendo claramente que para se partir para uma votação se tem que escrever a proposta da votação em si, e isso só se pode obter com mais argumentos expostos aqui na discussão, a menos que se tente criar uma proposta com os argumentos já expostos e perguntar se alguém se opõe a essa minuta. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 15h08min de 1 de novembro de 2011 (UTC)

• Comentário E o fillibusting continua... Repito, pela enésima vez: É impossível chegar a um consenso com o Marcus. Para atende às vontades deles estamos estendendo desnecessariamente a discussão... Não há nada que justifica a continuidade dos atuais critérios. Vamos passar mais cinco meses discutindo para chegar à mesma conclusão que já se enxerga agora, de que é preciso uma votação para acabar com isso? Flávio, o Maddox ^(msg!) 02h01min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

Proposta de consenso

Está claro que muita gente não concorda com o actual critério que diz, "todos os Bairros são notórios" o que leva apenas à criação de artigos mínimos. Mas temos que decidir algo importante, que é o que se considera notório num bairro. Reparem que os critérios gerais não se podem aplicar aos bairros, bois este é um caso típico de transferência de notoriedade, ou seja, os bairros são notórios pela notoriedade dos seus habitantes e das acções que lá ocorrem, é praticamente se não mesmo impossível, provar-se a notoriedade de um bairro através de múltiplas fontes sobre o mesmo, pois essas fontes apenas apontarão para a sua existência ou para os actos notáveis que lá ocorrem. Como tal proponho que se decida o que é que leva um bairro a ser notório, em vez de dizer múltiplas fontes, e os critérios para a notoriedade dos bairros, serão, a inclusão de um, alguns, ou todos esses critérios. Exemplo: Se um determinado bairro tiver uma colectividade importante reconhecida como notória, o bairro é notório, se tiver nascido uma pessoa notória no bairro, o bairro é notório. etc. Como tal coloco já estas opções e proponho que sejam acrescentadas mais discutindo quais deverão ou não ser aceites. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 20h40min de 1 de novembro de 2011 (UTC)

• Nasceu no bairro uma pessoa notória
• O bairro tem uma colectividade notória
• Existe no bairro uma associação de moradores notória
• O bairro é a sede de uma "Escola de Samba"/"Marcha popular"
• Bairros históricos

Não concordo com a ideia de transmissão de notoriedade para os bairros. Só pq nasceu uma pessoa famosa em um bairro ele se torna notório? Nada garante isso. Mts vezes os bairros serão esquecidos. Eles terão cobertura momentânea quando a pessoa famosa estiver na mídia, mas logo depois ninguém vai falar deles. É similar a celebridade instantânea, notório enquanto a pessoa existir.

Prefiro a ideia de o bairro ser objeto de estudo (seja pela história, economia, cultura, ou qualquer outra característica do bairro) ou que tenha um histórico de estatística. Isso ainda está muito vago para ser um critério objetivo, mas já dá uma ideia do q seria notoriedade para bairros. Rjclaudio ^msg 21h09min de 1 de novembro de 2011 (UTC)

Tal como referi, são propostas para decidir o que dá notoriedade a um bairro. O que refere de ser objecto de estudo, é o mesmo que dizer que só os bairros históricos são notáveis. Ora, esses nem precisam de critérios pois só o facto de serem considerados históricos ninguém discute a notoriedade, assumir apenas esse critério era o mesmo que dizer que de entre todas as pessoas notórias do mundo, apenas as que ganharam um Nobel são notórias. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h13min de 1 de novembro de 2011 (UTC)

• Discordo de todas as propostas. A notoriedade dos moradores ou da escola de samba não se transmite para o bairros ( TRANSMITE) e se um bairro é "histórico" ou "tem uma coletividade notória" (presumindo que por isso refere-se a bairros como Chinatown, Little Odessa, Castro, etc) ele já recebeu cobertura significativa por fontes independentes atestando ou que "é histórico" ou "tem uma coletividade notória". Novamente voltamos ao ponto de que o critério geral de notoriedade bastaria para resolver a questão. Flávio, o Maddox ^(msg!) 21h22min de 1 de novembro de 2011 (UTC)

Sinceramente Maddox quando você teima não vale a pena, de facto se não existir consenso a culpa é exclusivamente sua porque quer impor apenas as suas ideias. Volto a reafirmar o absurdismo da sua afirmação. Primeiro o que disse é o mesmo que limitar as biografias de pessoas notórias aos vencedores do prémio Nobel, e se de facto a notoriedade não se transmite neste caso, indique-me apenas uma situação em que um bairro é notório apenas por ser um bairro. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 21h31min de 1 de novembro de 2011 (UTC) PS: E o discordar só prova que não quer um consenso pois se quisesse apresentava alternativas, que é aquilo que não quer fazer.

• "*O bairro é a sede de uma "Escola de Samba"/"Marcha popular""????? Meu bairro é sede de uma escola de samba e não tem nada de notável, existe e nada além disto. Fabiano ^msg 21h49min de 1 de novembro de 2011 (UTC)

Z, eu concordo com o Maddox. Se nao muito me engano, o Stegop tb. É por isso que eu acho impossível oconsenso sobre este assunto. José Luiz ^disc 21h53min de 1 de novembro de 2011 (UTC)

Tal como disse são propostas, não vejo é aqui ninguém a apresentar alternativas ou a responder aquilo que eu disse que é a pedra basilar de tudo isto. Alguém consegue apresentar apenas uma razão em que um bairro seja notório por si só sem ser por notoriedade transmitida? Continuo à espera. Quanto a fazer-se uma votação ela poderá ser feita, mas nunca sob os termos impostos pelo Maddox já que a mesma só aponta para um lado da proposta, o daqueles que concordam com ele. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 22h05min de 1 de novembro de 2011 (UTC)

Vamos por partes?

Alternativa A: Invalidar o critério atual.

Alternativa B: Manter tudo como está.

Possível solução intermediária: Criar critério alternativo.

Todos os critérios alternativos, antes do seu, nada mais eram do uma tentativa de "manter tudo como está". O seu, por outro lado, realmente representa uma distinção. Segundo apresentaste, esses 5 critérios "são propostas para decidir o que dá notoriedade a um bairro". Dos cinco propostas, três são inválidas:

Citação: Nasceu no bairro uma pessoa notória - o bairro onde nasceu o presidente do Brasil é notório por causa disso? Haveria mais de uma linha nesse artigo? Exemplo: "Nome do bairro é um bairro da cidade de Nome da cidade. Dentre os moradores, destaca-se Pessoa notória com artigo na wikipédia". Prefeitos são notórios, certo? Imagine então um bairro para cada um com o mesmo conteúdo.

Citação: Existe no bairro uma associação de moradores notória} - O que define se uma "associação de moradores" é notória? Lembrando que notoriedade não se transmite... Foi impacto que a associação causou no bairro? Exemplo: "Nome do bairro é um bairro da cidade de Nome da cidade no qual fica localizada a Associação de moradores notória com artigo na wikipédia". Se causou impacto, se fez diferença, recebeu cobertura por parte de fontes independentes, que avaliaram isso. Se a associação apenas fez com o que bairro recebesse ruas asfaltadas, vai ser notório? Se construíram um ginásio ou uma praça, vai ser notório? Jornais tem que publicar notícias todos os dias...

Citação: O bairro é a sede de uma "Escola de Samba"/"Marcha popular" Voltamos à questão da transmissão de notoriedade, avaliada no ponto 1. Mantenho os mesmos argumentos. O artigo vai ter mais do que duas linhas de conteúdo?

Bem, os outros dois critérios são mais simples... Se um bairro "é considerado histórico" o foi por fontes independentes que, ao tratar do tópico, apontaram-no como histórico e expuseram as razões para tanto. Da mesma forma, se o bairro "tem uma colectividade notória" é porque fontes independentes trataram do assunto e apontaram essa coletividade como notória, certo? Não é eu, não é você não é o Marcus Luccas a dizer que "bairro X é histórico" ou "bairro Y é marcado por sua coletividade notória". É uma fonte independente que diz isso. De volta à WP:CDN.

O critério geral de notoriedade em momento algum diz que "só é notório quem ganhou um prêmio Nobel". Apenas que não basta existir, tem que ser apontado como notório. Não sou eu quem aponta o que é notório. Nunca. É alguém, uma fonte independente, que disse que a Babalu é notória no seu meio de atuação, por mais afastado que este esteja do Prêmio Nobel. Para uma biografia, não basta exercer uma profissão - por isso que temos critérios para atores, por mais que estes preencham as revistas "especializadas" - é preciso ser notório nessa profissão. Eu considero, por exemplo, que a Action Comics é a revista em quadrinhos seriada mais importante de todo o sempre. Mas já foram lançadas 908 edições de abril de 1938 até outubro de 2011. Ter desenhado uma dessas edições não torna ninguém notório. Ter feito um trabalho apontado como digno de nota, por outro lado, sim. É bem simples: "Sujeito A" tem que ter feito alguma coisa tida como relevante para ter artigo na wikipédia. Não é possível que se concorde com "se a comunidade decidir, até o estagiário da empresa W é notório", como defende o Marcus.

Mas não estamos discutindo biografias aqui, estamos?

Você pede que eu indique "apenas uma situação em que um bairro é notório apenas por ser um bairro". Segundo WP:CDN e EXISTE, nenhuma. Segundo o critério atual, qualquer uma. Castro e Little Odessa não são notórios "apenas por ser um bairro". Há circunstâncias que tornaram esses bairros notório. Agora, dizer que "ter uma coletividade notória" permitira que qualquer bairro que reúna, por exemplo, um grande número de homossexuais ou imigrantes de outro país, seria notório. Não basta existir, é preciso ter sido apontado como notório por fontes independentes, é preciso ter sido objeto de estudos individuais, é preciso que haja conteúdo tratando especificamente da localidade e suas características e não do mero fato de existir dentro do município X.

O que eu defendo é isso.

Flávio, o Maddox ^(msg!) 22h24min de 1 de novembro de 2011 (UTC)

(conflito de edição)

@Zorglub: Por essa linha de argumentação, não há notoriedade que não seja transmitida. Mas essa é a velha história da confusão entre equivalência e implicação formal: (A => B) != (A <=> B). Provar que a notoriedade dos bairros é sempre transmitida não implica que todo o tipo de "transmissão" seja admissível. Está visto que não é possível consenso, nem sei porque perco tempo a "argumentar".

PS: O que o Flávio argumentou parece-me mais que óbvio... --Stegop (discussão) 22h28min de 1 de novembro de 2011 (UTC)

O Bairro Alto é notório, e não será o único bairro de Lisboa a sê-lo. Até se consegue encontrar casos de ruas que são notórios por si, por exemplo La Rambla. --DReispt ^msg 22h34min de 1 de novembro de 2011 (UTC)

Segundo o próprio artigo o bairro não é notório apenas por existir, mas por "desde os anos 80 que é a zona mais conhecida da noite lisboeta", apenas pra citar uma das coisas que tornam o bairro notório. Flávio, o Maddox ^(msg!) 22h50min de 1 de novembro de 2011 (UTC)

Bolas pá... Nas é isso mesmo que eu disse. O prob de um bairro é que para se provar a sua notoriedade só se pode fazer através de algo que ocorra no bairro que o torne notório, por isso é que os critérios gerais não funcionam, pois digam o que disserem não existe nada escrito sobre um bairro a menos que ele seja mesmo histórico e isso e reduzir ao absurdo os critérios de notoriedade. Eu apenas proponho criarem-se alternativas entre um extremo e o outro. O que apresentei são algumas das minhas opiniões sobre o que pode tornar um bairro notável, o que propus é que apresentassem as vossa e depois se discutisse quais é que reuniriam um maior consenso entre todas as partes. Chama-se a isso obter um consenso. Apenas falar mal e dizer não concordo, não nos leva a lado nenhum. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 22h57min de 1 de novembro de 2011 (UTC)

O que exatamente consideras "um extremo e o outro". Porque ao contrário do que o Marcus diz ninguém está defendendo que apague-se os milhares de artigos sobre bairros... O "extremo" aqui é dizer que todos os bairros são notórios. Presumo que você não concorde com isso, concorda?

Não concordando, o dito "outro extremo" é seguir WP:CDN. Qual é o meio-termo entre cumprir o critério geral, que já engloba a sua proposta, e o critério atual?

Flávio, o Maddox ^(msg!) 23h05min de 1 de novembro de 2011 (UTC)

Eu também não concordo que todos são notáveis, optaria mais por algo do género "todo o bairro que tenha mais de 50 anos, ou cuja notoriedade seja comprovada por algo que ainda não está defenido". De facto o que eu basicamente discordo é o de se usar o WP:CDN, como base, primeiro porque o CDN transmite apenas linhas programáticas e não conceitos de notoriedade e segundo porque os tradicionais conceitos de notoriedade não se aplicam a bairros, pois tal como já estou farto de dizer e parece que ninguém ainda entendeu, um bairro é notório através de quem lá vive e dos factos que lá ocorrem por isso sempre que se fala de algo nas tais "múltiplas fontes" elas refere-se sempre a algo que aconteceu no bairro tal, ora para mim isso é notoriedade por transmissão, se assim não fosse as fontes diriam "o bairro tal é isto ou aquilo". Por isso volto a dizer. Deveríamos discutir, e decidir, o que é que de facto dá notoriedade a um bairro e nada mais, a partir dai poderiamos partir para um consenso sobre os critérios de notoriedade. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h20min de 1 de novembro de 2011 (UTC)

Dos possíveis critérios que o Zorglub indicou no topo desta secção só concordo com o último, tudo o resto é transmissão de notoriedade. O Maddox têm razão quando diz que seguir apenas o critério geral seria muito melhor do que o critério específico que temos agora, mas concordo com o Zorglub quando ele diz que seria importante ter um CdN específico para bairros, nem que seja para especificar o que não torna um bairro notório. Pegando no que o Zorglub disse sobre discutir o que dá notoriedade a um bairro, aqui deixo a minha achega à discussão:

É notório todo o bairro que cumpra pelo menos umas das seguintes condições, desde que tal seja comprovado por fontes fiáveis e independentes:

• É um bairro histórico
• Possuí uma identidade própria notória no contexto geográfico/cultural/económico em que se insere

A princípio um bairro não será considerado notório por apenas cumprir uma ou mais das seguintes condições, ainda que comprovadas por fontes fiáveis e independentes:

• Nasceu no bairro uma ou mais pessoas notórias
• Possui uma ou mais coletividades notórias (inclui associações de moradores, escolas de samba, associações desportivas, empresas, paróquias, etc.)

E ainda

Artigos sobre bairros que não apresentem conteúdo devidamente comprovado por fontes fiáveis e independentes que atestem sua relevância devem ser fundidos na lista de bairros de seu município, ou, na falta desta, ao artigos da cidade, numa seção #subdivisões. Nestas situações, o artigo original não deverá ser apagado, mas antes transformado em redirect.

Dos exemplos que deram acima (Bairro Alto, Castro e Little Odessa), o primeiro enquadrar-se-ia possivelmente nas duas, enquanto que os outros apenas na segunda. Alfama, por exemplo, para além de ser um bairro histórico também podia enquadrar-se na segunda condição por ser um dos principal centros do fado boémio em Lisboa. Na minha opinião Carnide seria notório, mas por exemplo Telheiras não. As chinatowns de Los Angeles e Nova Iorque seriam notórias pois há inúmeras fontes fiáveis e independentes que o comprovem, mas possivelmente muitas das outras não o seriam por falta delas.

Resumindo: concordo a 100% com a abolição do critério atual independentemente de existir um critério específico alternativo, mas acho que seria importante tentar criar um. EuTuga^msg 05h22min de 2 de novembro de 2011 (UTC)

Esta proposta é uma luz no fim do túnel mas incluiria uma nota a respeito dos bairros com conteúdo maior que um parágrafo referenciado que seja feita a discussão pois me pareceu um ponto importante para os mantecionista do critério até para não haver atropelo nas fusões num momento inicial. Incluiria também a questão do "ter sido objeto de estudo" ou algo do gênero pois me pareceu haver aceitação. Na segunda nota, substituiria a palavra relevância por notoriedade pois o que se está a discutir é a existência de um artigo independente do bairro (notoriedade). Abs, OTAVIO1981 (discussão) 15h04min de 2 de novembro de 2011 (UTC)

Por mais que eu concorde com o conceito geral, vou me escusar de comentar a proposta antes de ver se vai gerar ou não mais fillibusting por parte do Marcus. Enquanto isso, a anulação do critério continua sendo retardada.... Flávio, o Maddox ^(msg!) 19h30min de 2 de novembro de 2011 (UTC)

Troquei relevância por notoriedade conforme indicado, adicionei um ponto sobre a questão do "ter sido objeto de estudo" e acrescentei mais um ponto ao que não torna um bairro notório:

É notório todo o bairro que cumpra pelo menos umas das seguintes condições, desde que tal seja comprovado por fontes fiáveis e independentes:

• É um bairro histórico
• Possuí uma identidade própria notória no contexto geográfico/histórico/cultural/económico em que se insere
• Foi objeto de estudo (histórico, cultural, económico) a nível nacional ou internacional, existindo estatísticas e acompanhamento social de indicadores ao longo dos anos

A princípio um bairro não será considerado notório por apenas cumprir uma ou mais das seguintes condições, ainda que comprovadas por fontes fiáveis e independentes:

• Nasceu no bairro uma ou mais pessoas notórias
• Possui uma ou mais coletividades notórias (inclui associações de moradores, escolas de samba, associações desportivas, empresas, paróquias, etc.)
• Possui uma ou mais construções notórias (inclui hospitais, escolas, centros comerciais, bancos, museus, monumentos, pontes, parques, jardins, estações de metro ou comboio, etc.)

Artigos sobre bairros que não apresentem conteúdo devidamente comprovado por fontes fiáveis e independentes que atestem sua notoriedade devem ser fundidos na lista de bairros de seu município, ou, na falta desta, ao artigos da cidade, numa seção #subdivisões. Nestas situações, o artigo original não deverá ser apagado, mas antes transformado em redirect.

Sobre os artigos com mais do que um parágrafo referenciado, penso que essa questão das fusões só se colocará para bairros que não são considerados notórios, certo? Então eu pergunto: quanta informação relevante, referenciada e que não fira as políticas e recomendações da Wikipédia (WP:WNE, WP:GUIA, etc.) é que pode existir num artigo sobre um bairro considerado não notório? Alguns exemplos eram capazes de ajudar a enquadrar melhor esta questão. EuTuga^msg 21h10min de 2 de novembro de 2011 (UTC)

WP:CDN#Como escrever critérios diz que não podemos listar o que não é notório, apenas o que é notório, pois tudo o que não está nos critérios não é notório. Pc^msg 21h18min de 2 de novembro de 2011 (UTC)

Discordo de toda esta proposta, como já disse abaixo. A ideia é boa, mas na prática é impossível determinar todas as situações que conferem notoriedade. Belanidia^Msg 21h26min de 2 de novembro de 2011 (UTC)

@ Pc - Seja, o essencial da proposta mantém-se.

@ Belanidia - Compreendo o teu argumento, mas manter como está não dá. Grande parte (a maioria?) dos artigos sobre bairros fere WP:TUDO e WP:CDN, mas são mantidos com base em WP:BAIRROS. Se não se chegar a um consenso sobre um novo critério específico para bairros e se decida apenas abolir o existente e seguir o critério geral, por mim tudo bem; manter WP:BAIRROS é que acho que não faz sentido. EuTuga^msg 22h55min de 2 de novembro de 2011 (UTC)

Como está de momento até que se come, se forem acrescentados mais alguns critérios, como por exemplo: Definir o que é um Bairro Histórico (criando sub-capítulos), acrescentar Bairros que tenham um impacto, social, ambiental, etc, na comunidade em que se insere (o caso por exemplo de bairros que são notórios até pela negatividade como o da "Cova da Moura"), e outros indicadores sociais que possam definir a sua notoriedade. E quanto ás escolas de samba não sei como é no Brasil, mas em Portugal existem as marchas populares e à Bairros que são notórios por causa delas e também se deveria inserir algo que definisse essa notoriedade. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h04min de 2 de novembro de 2011 (UTC) PS: o "desde que tal seja comprovado por fontes fiáveis e independentes" é desnecessário, já que isso é uma obrigatoriedade do projecto

E WP:CDN#Como escrever critérios também determina que não se fale sobre fusão nos critérios. Se vamos seguir a risca, vamos seguir a risca... Flávio, o Maddox ^(msg!) 01h58min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

Já agora voltando à transferência de notoriedade, alguém me pode dizer como se retira a notoriedade de um bairro cuja notoriedade foi obtida pelo simples facto de terem saído de lá uma série de dirigentes políticos e ter sido palco de uma série de eventos políticos? Será que isso não é notoriedade por transferência? Como tal pode ser enquadrado nos critérios? Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 23h11min de 2 de novembro de 2011 (UTC)

Novamente: Transmissão de notoriedade é determinar que o campo da Batalha de Waterloo é notório porque lá ocorreu a batalha. É determinar que os frutos da árvore, que as folhas da árvore são notórias porque a árvore o é.

Dizer que um bairro é notório "pelo simples facto de terem saído de lá uma série de dirigentes políticos" é determinar que a relevância desses políticos se transmitiu para o bairro.

Dizer, por outro lado, que um bairro é notório por "ter sido palco de uma série de eventos políticos" é determinar que o bairro possui uma história notória.

Flávio, o Maddox ^(msg!) 01h54min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

┌─────────────────────────┘ Eu estou a falar concretamente do Bairro do Sambizanga em Angola, um bairro que toda a gente conhece exactamente por terem saído de lá alguns dos políticos mais importantes de Angola, inclusive o actual presidente, o bairro é conhecido por isso e também por ter sido o palco de uma série de assassinatos durante uma tentativa de golpe de estado em 1977, a notoriedade é tal, que transmitiu o nome do bairro para a comuna onde estava inserido e posteriormente para o município, qualquer pessoa que nasceu lá sente-se honrada com o facto e à quem minta dizendo que nasceu ou foi criado lá, para transferir a notoriedade que o bairro obteve. Se isso não é notoriedade não sei o que é e a mesma deu-se por transferência dos políticos importantes que lá nasceram e dos assassinatos que lá aconteceram, agora digam-me que estou errado. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 02h22min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

Eu sinceramente não acredito que eu precise dizer isso uma terceira vez, Z, mas vou dizer: "Transmissão de notoriedade é dizer que o fruto da árvore é notório porque a árvore o é". O bairro em questão não é notório "por transferência". Se o que tivesse tornado a localidade conhecida fosse o fato de "terem saído de lá alguns dos políticos mais importantes de Angola, inclusive o actual presidente", aí sim estaríamos falando em transmissão de notoriedade, e o bairro não teria artigo se fosse pra dizer apenas que nasceram lá Sr. A, Sr. B e Sr. C. A notoriedade dos políticos se transmite pros bairros e pras ruas onde eles nasceram, que se tornam notórias por causa disso? Não Não, Z.

Agora, se alguma das características do bairro é notória - no caso concreto, sua história e seu papel no golpe de 1977, é possível criar um artigo sobre o bairro. Mas já que não estamos mais falando em conceitos, mas em um caso concreto, novamente voltamos ao critério geral de notoriedade, que já cobriria essa possibilidade. Se o bairro possui uma história notória, não há "transmissão" de notoriedade. Flávio, o Maddox ^(msg!) 03h13min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

E a relevância da informação não conta?

Deixem-me tentar fazer incidir a discussão noutro ponto, quanto a mim tanto ou mais importante do que a "relevância", pelo menos da forma algo distorcida, exagerada ou fabricada como ela parece ser assumida por aqui. Passo a (tentar) explicar:

Que raio de enciclopédia é esta em que a única condição para criar um artigo é a relevância do tema? E a relevância da informação que é publicada não conta??? Nos casos em que não há uma intenção de uso da wiki para divulgação, o problema dos artigos sobre temas menos notórios/importantes/triviais/fúteis, mas com alguma ***INFORMAÇÃO*** é muito menos nocivo para a qualidade (pelo menos do ponto de vista de quem consulta, e é essa, de longe, aquilo que mais nos devia preocupar), do que um conjunto disperso (ou apenas "junto" com navcaixas, links e categorias) de mínimos pouco mais que tautológicos.

Como já escrevi aqui, estou quase certo que ninguém se daria ao trabalho de discutir a notoriedade de bairros se o típico nesses artigos fosse terem mais que uma, duas, quanto muito três frases quase sempre tautológicas e tivessem algo mais para "comprovar" a relevância do que dizer que se chamam assim por isto ou por aquilo ou que têm um centro comercial, uma fabriqueta ou seja lá o que for que dificilmente impressionará até quem sabe o que são. Porque, repito, se o "negócio" duma enciclopédia é informação e ela está dividida em artigos, se não há informação, não tem nada que haver artigo.

Num exemplo hipotético e exagerado, se aqui existissem normas editoriais mais apertadas e obrigatórias (note-se que não estou a propor que devam existir), faria mais sentido proibir artigos mínimos sobre um presidente americano do que um verdadeiro artigo sobre um prefeito de um município de 100 habitantes (a informação mínima sobre o presidente iria para u artigo ou anexo genérico de presidentes).

A criação de um esboço (sim, esboço, não apenas mínimo!) só se justifica se for completamente descabido o assunto ser tratado num artigo mais genérico. Será que é preciso explicar porquê? Não é só porque é mais cómodo para o consulente ter toda a (pouca) informação disponível concentrada numá só pagina. É também porque torna-se muito mais fácil ao consulente perceber o contexto.

O bairristas radicais que pululam por aqui querem ver todos os bairros, loteamentos, arruamentos, shoppings, cinemas e tudo quanto é estrutura da sua terrinha na Wikipédia? Porque carga de água é que não fazem um conjunto de artigos ou anexos que mereçam esse nome em vez de criarem dúzias de artigos que ninguém vai ler pois vai desistir de o fazer depois de fazer 3 ou 4 cliques e se der conta que o que há está espalhado por dezenas de esboços sem jeito?

É absurdo os pruridos em incluir nos critérios a recomendação veemente de concentrar a informação quando ela é exígua!

Esta situação recorrente da proliferação doida de mínimos (ainda por cima sem fontes, o que não é para admirar nos muitos, imensos, casos em que pura e simplesmente não há mais para dizer sobre o tema além de que ele existe) sempre me fez muita confusão desde que me tornei ativo no projeto. E se o tempo me fez mudar a forma como encaro muita coisa (em nome da cooperação e da abertura do projeto), neste caso continuo a pensar exatamente da mesma forma.

Ao ler estas discussões sobre relevância fico sempre com a sensação que, talvez por vezes sem se darem conta, há muita gente que vê a Wikipédia como uma espécie de montra, onde basta comprovar minimamente essa coisa da relevância para se admitir um artigo, sendo completamente secundário o facto de existir ou não informação... relevante(!)... Junte-se a isso o facto dos próprios critérios de notoriedade (tanto os escritos, mas principalmente os pessoais) confundirem relevância local com relevância para uma enciclopédia global e temos a barafunda que se vê.

Revelador desta mentalidade minimalista (do ponto de vista informativo) é o facto do Marcus dar como exemplo de um artigo que sofreria muito com uma fusão este esboço. Eu até percebo porque o fez, provavelmente porque é um artigo gigantesco no contexto dos artigos sobre bairros! Aí temos um caso em que não teria paciência para discutir a relevância, nomeadamente porque eventualmente cumpriria os critérios propostos pelo Zorglub, mas aquilo não cabe perfeitamente num anexo de bairros de Nilópolis enquanto não cresce? --Stegop (discussão) 04h21min de 2 de novembro de 2011 (UTC)

Para evitar apagamentos desastrados de artigos em massa por proponentes que só linkam automaticamente a regra e não perdem 5 segundos para verificar o conteúdo, como está se tornando comum, concordo como regra geral que todos os bairros são relevantes seja por si próprios, seja por construções e fatos notórios em sua área ou mesmo por caricaturas como apontou o Stegop.--Arthemius x (discussão) 15h09min de 2 de novembro de 2011 (UTC)

Favor qual sob qual raciocínio e circunstâncias foi possível deduzir que haverão "apagamentos desastrados de artigos em massa". Se um tópico for notório ele não deve ser eliminado. Flávio, o Maddox ^(msg!) 19h33min de 2 de novembro de 2011 (UTC)

Citação: estou quase certo que ninguém se daria ao trabalho de discutir a notoriedade de bairros se o típico nesses artigos fosse terem mais que uma, duas, quanto muito três frases quase sempre tautológicas e tivessem algo mais para "comprovar" a relevância do que dizer que se chamam assim por isto ou por aquilo ou que têm um centro comercial, uma fabriqueta ou seja lá o que for que dificilmente impressionará até quem sabe o que são.

Tenho acompanhado esse debate, e percebo que não se está questionando a notoriedade dos bairros, está se questionando é o formato dos artigos. Então não se deve falar em revogar o critério de notoriedade, nem discutir o que precisa para um bairro ser notório.

A seção acima, criada pelo Zorglub por exemplo, lista uma série de informações que devem ter num artigo para que o bairro seja relevante. Na verdade, isso seria transmissão de notoriedade. Um bairro não é notório porque tem uma escola de samba ou porque nasceu alguém importante por lá, ou tem uma empresa relevante instalada nesse bairro. Mas essas são informações pertinentes sobre um bairro, são informações que agregam valor ao artigo. Muitas informações como essas por exemplo, fazem o bairro poder ter algum conteúdo a mais, e portanto, ter um artigo a parte. O problema, por outro lado, é que é quase impossível prever todas as informações que podem ser pertinentes, de modo a justificar artigo próprio, bem como quantas dessas informações seriam necessárias.

Partindo daí, Stegop, a proposta do Marcus é a que está mais de acordo com a sua visão. Porém, artigos mínimos sobre bairros que não se enquadrem ao critério geral deverão ser fundidos e redirecionados à lista de bairros de seu município, ou, na falta desta, ao artigos da cidade, numa seção #subdivisões.

Acho que os ânimos estão um pouco exaltados aqui, mas se tivermos um pouco de prudência, acho que vale mais a pena trabalhar essa proposta do Marcus do que inventar demais, porque o que o Marcus fala como se vocês quisessem apagar todos os bairros, enquanto vocês falam como se ele quisesse manter tudo como está, e não é isso. Todos estão procurando o ponto certo pra melhorar o conteúdo. Na página da votação eu até briguei com o Marcus como se ele estivesse tumultuando o início da votação, pois a princípio me pareceu mesmo, mas vendo sua opinião, parece-me agora não ter mais necessidade de haver essa votação, já que percebo que vocês concordam mais do que discordam. Talvez o texto do Marcus não seja o melhor possível, mas é o que parece mais consensual até aqui. O exemplo do Frigorífico me fez ver isso.

Citação: Eu até percebo porque o fez, provavelmente porque é um artigo gigantesco no contexto dos artigos sobre bairros! escreveu: «Stegop»

Talvez seja uma questão de decidir qual é o conteúdo mínimo que um bairro deveria ter para possuir artigo próprio, se maior que um mínimo, ou três ou dez parágrafos. Porém, se revogarmos o critério geral, como inicialmente foi proposto, muita coisa boa pode ser apagada. E se simplesmente criarmos um novo critério, nada impede que continue a existir o mesmo problema atual, muitos mínimos de três ou quatro linhas, uma dizendo que o bairro existe, outra dizendo que tem uma banda de música, outra uma coletividade, e outra que é o lugar onde morou determinado cantor quando tinha 3 anos, e seria informação que, de qualquer forma poderia, estar no anexo. Belanidia^Msg 18h46min de 2 de novembro de 2011 (UTC)

Já se está a evoluir um pouco e a chegar-se a algum lado, mas continuo a discordar completamente dessa história de a notoriedade não ser transmissível. Existem muitos casos em que é, este é um deles só não o querem aceitar por causa dos chavões. Mas se querem um exemplo e falando concretamente do caso das pessoas notórias, vou aqui provar-vos uma questão de transferência clara de notoriedade. A Brasileira do Chiado, notável apenas porque era frequentada pela elite intelectual da altura, e entre outros Fernando Pessoa, por outras palavras transferência directa de notoriedade.

Em relação aos artigos mínimos, sinceramente não vejo qual é o problema deles, desde que os mesmos estejam referenciados, agora micro-lixos sem referências isso é que não, e contrariamente ao que o Stego disse de que o ideal era estar tudo num artigo só, devo dizer que antigamente também concordava com ele até acontecer algo interessante no projecto Angola. Eu tinha todas as localidades num único artigo com apenas uma referência que apontava para uma listagem do governo sobre todas as localidades. Um brilhante dia, um engraçadinho que se gaba de ter feito mais de 11.000 artigos (quanto a mim tudo lixo pois só faz mínimos) e que se gaba que alguns são artigos destacados (não chegam a 10 no meio do lixo dos 11.000), resolveu transformar essa listagem em artigos mínimos usando exactamente a referência que estava no artigo das localidades, eu fiquei piurso e para não o insultar por tudo o que era lado, resolvi fazer uma pausa, e voltei apenas dois dias depois tentando decidir o que fazer aos cerca de 500 mínimos que ele tinha criado, que para mim tal como o Stego também diz, não passavam de lixo e mais valia estarem todos apenas no artigo com todas as localidades, mas para minha grande surpresa o que me apercebi é que nesses 2 dias alguns dos artigos (cerca de 17) tinham crescido e durante dois anos que estiveram no artigo global, ninguém mexeu neles. Ou seja, de facto, mais vale ter mínimos do que ter uma porcaria de uma listagem para consulta, pois na listagem não crescem e sendo mínimos, as pessoas interessam-se por eles e fazem-nos crescer. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 19h19min de 2 de novembro de 2011 (UTC)

Está a confundir a transmissão de notoriedade - o fruto da árvore tambem é notório porque a árvore o é - de notoriedade compartilhada - o cenário de um evento notório, por exemplo, também pode ser considerado notório.

O café em questão não é notório "por transmissão de notoriedade", mas pelo papel que teve em receber figuras de destaque. Seria como dizer que a notoriedade de um restaurante é transmitida a partir da comida ou do chef. Flávio, o Maddox ^(msg!) 19h26min de 2 de novembro de 2011 (UTC)

Quando puxei novamente a questão da estruturação (é disso que se trata quando falo em concentrar os mínimos) não era para relegar para segundo plano a questão da relevância, mas sim para ver o assunto sob outra perspectiva. Resumidamente: a relevância do *conteúdo* é tanto ou mais importante que a notoriedade do tema. Por outro lado, de um ponto de vista pragmático, no caso específico dos bairros, se numa primeira fase os critérios se focarem mais na "obrigatoriedade" (relativa, pois é uma recomendação) de fundir quando há pouco conteúdo, isso na prática faz com que muita gente passe a abster-se de se envolver em chatices/conflitos por causa de artigos sem conteúdo sobre bairros de notoriedade duvidosa.

Embora isso vá certamente ser contestado com argumentos do tipo "ninguém disse isso", o que transparece nos argumentos dos mais "mantenistas" é que, de forma consciente ou inconsciente estão a levantar um fantasma inexistente: a de que se vai apagar informação relevante. Ora isso só vai acontecer se essa tal "informação relevante" for contestada por não ter fontes e por isso desrespeita WP:V.

Quanto a esta linha de raciocínio se aproximar de alguns argumentos do Marcus, sim e não. Sim em teoria ,quando ele diz que mínimos podem ser fundidos, mas não porque dá como exemplo um artigo (Frigorífico (Nilópolis)) cujo conteúdo "líquido" daria apenas um parágrafo curto noutro artigo ou anexo, o que reforça a ideia de que o objetivo dele é afinal manter tudo basicamente na mesma.

O que os "mantenistas", principalmente o Marcus, parecem (insistem em) esquecer é que, estando claramente implícíto nas políticas que na Wikipédia não tem lugar TUDO e que inclusivamente existe WP:GUIA (parte de uma política), é inevitável que os critérios específicos de relevância só têm sentido para ser mais expedito avaliar a relevância de temas específicos, mas não podem contradizer grosseira e alarvemente nem os critérios genéricos.

@Zorglub: isso dos mínimos serem mais eficazes para incentivar a adição de conteúdo {carece de fontes}. Até no exemplo que dá há várias questões que teriam que ser esclarecidas, como por exemplo quantos editores estiveram envolvidos na ampliação (se foi só um, "calhou" ele dar com os artigos, como poderia ter dado com o artigo maior de onde foram copiados), qual foi a dimensão efetiva da ampliação, etc. De qualquer modo, mesmo que tenha razão persiste o problema (grave!) de ser um total desrespeito pelos consulentes criar 500 mínimos em vez de criar um artigo com 500 frases (ou 50 com 10 parágrafos). Não acredito que alguém tenha paciência para consultar mais do que meia dúzia de artigos mínimos, enquanto se existir apenas um ou dois artigos maiores, possivelmente lê toda a informação disponível. E, afinal, qual é o objetivo primeiro do projeto, senão fazer chegar de forma eficaz a informação a quem a procura?

Quanto à transmissão da relevância, concordo plenamente com o Flávio. Há sempre uma grande componente de "transmissão" na notoriedade, mas uma coisa é a Brasileira do Chiado ser relevante por ter sido muito frequentada por figuras muito notórias, outra completamente diferente é argumentar que a Rua Fernando Pessoa é notória porque tem o nome de um grande poeta ou que o Café do Xico é notório (apenas) porque o Fernando Pessoa lá entrou um par de vezes. É sempre uma questão de bom senso... Se tem todo o sentido ter critérios do tipo "se é isto, é relevante" nalguns casos (p/ex: premiado com o prémio X), já dizer que "todo o bairro é relevante" ou "todos os cursos de água são relevantes" (este também é um caso real!) tem muito que se lhe diga. --Stego (discussão) 20h56min de 2 de novembro de 2011 (UTC)

Stego (p),

Citação: o que reforça a ideia de que o objetivo dele é afinal manter tudo basicamente na mesma. Presuma a boa-fé, caso contrário fica muito difícil encontrarmos algum consenso, pois quando você faz esta afirmação já dificulta encontramos algum ponto em comum, já que qualquer coisa dita pelo usuário parece que está contra o consenso, e a mim já ficou claro que não é verdade, até que o Marcus tem colaborado com a discussão, mesmo discordando da ideia geral.

O caso do Frigorífico, é como eu disse acima, pode ser que a proposta do Marcus falhe em limitar as fusões aos mínimos somente, e não em artigos maiores. Talvez esse Frigorífico não tenha conteúdo suficiente para possuir artigo próprio, nesse caso, tem que haver uma discussão efetiva no sentido de determinar qual é o tamanho mínimo que um artigo precisa para existir independentemente. Mas de qualquer forma creio que a solução desse impasse passa mais perto da melhor elaboração dessa proposta do que de tentarmos reinventar a roda.

Sem dúvidas todos aqui já estão a saber que a Wikipédia não serve para TUDO, mas também sabemos muito bem que não é de papel. Sempre que um citar um desses chavões, outro cita o outro, e por fim ambos estão certos. A questão aqui é encontrar o limite entre o tudo e o papel. Aliás eu diria que nem é isso, é só questão de usar a folha de papel ao máximo antes de passar para a próxima. Belanidia^Msg 21h23min de 2 de novembro de 2011 (UTC)

Pois é, isso pode virar uma grande bola de neve. Essa tal 'notoriedade' é capaz de se enquadrar qualquer coisa - vejam esses garotinhos com milhões de visualizações no Youtube, qual o nome deles? Mesmo assim, uma única pessoa pode criar gerações inteiras. Isso sim é notoriedade. O que a gente não sabe é se a Wikipédia vai para frente ou para trás com tal número de artigos mínimos. Essa pode ser a verdadeira questão. Isso acontece com bairros, com pessoas, com casas. A gente pode se basear em supostas referências, conservar tudo ou dar asas para a criação de milhares de artigos. Não é difícil de lidar, só é chato, e muito. TioToim^msg 22h16min de 2 de novembro de 2011 (UTC)

• 150k de discussão. Perdi 20 minutos lendo a atualização de ontem pra hoje. Quanto falta pra concluir que o consenso não é possível por que a discordância é mesmo de princípios? Sobre o que se entende ser uma enciclopédia? Discordamos fundamentalmente sobre que tipo de artigos a Wiki deveria ter e não vejo possibilidade de concordância. Onde é o limite que nos levará (de volta) pra proposta de votação? E só pergunto isso por que a discussão sem prazo privilegia o status quo bisonho que diz que "todo bairro é notório". Acho que era o 555 que dizia que enquanto a caravana passa, ladram os cães.... Chega, por favor. José Luiz ^disc 01h12min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Refletir o que? Que essa discussão está se estendendo indefinidamente sem que se resolva pelo um problema concreto, que é o absurdo critério WP:BAIRROS? A votação poderia ter perfeitamente começado na segunda-feira, mas agora vai ser retardada uma semana, e depois mais uma e mais uma, até que se chegue em dezembro e tenha-se a desculpa dos feriados. Em janeiro, serão as férias. Em fevereiro, o carnaval. Em março, uma nova desculpa, e tal qual a discussão anterior, mais meses se passaram sem que resolva o problema.

Se essa é a sua pergunta, a resposta é bem simples: Não existe outra alternativa que não seja revogar o critério de notoriedade para baiross, pela própria absurdez de sua existência. Todas as discussões voltam à WP:CDN. Flávio, o Maddox ^(msg!) 01h54min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

De facto os únicos aqui que não estão dispostos a chegar a um consenso é você Maddox e o Luiz, porque está-se a discutir e está-se a chegar a bom porto vocês são os únicos que não concordam nem apresentam nada para ajudar o consenso, por isso se nos virmos forçados a partir para uma votação por vossa causa ela será sob os termos da maioria e não sobre a sua. Buling por aqui não funciona meu caro (já funcionou no passado, mas os tempos são outros). Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 02h28min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

Eu não concordo com nada? Eu comentei cada um dos pontos que você apresentou, e todos levem voltam ao mesmo entendimento que venho manifestando desde o início: o critério atual é inválido e desrespeita WP:CDN. Discutir um critério alternativa que respeite o critério geral é afastar a discussão do seu ponto original. Todas as propostas que você ofereceu são textos mais específicos do que já está coberto pelo critério geral. Eu entendo a necessidade de especificar os critérios. Eu não entendo a resistência em acabar de vez com o critério absurdo que temos e o que impede esses dois assuntos diferentes de serem discutidos separadamente. Quanto ao suposto "bullying", pediria que você fosse mais específico. Flávio, o Maddox ^(msg!) 03h05min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

À uma parte na wiki que fala sobre isso, agora não me lembro onde é nem como se chama e como já devia estar a dormir à muito também não vou procurar, mas resumidamente tem a ver com a atitude de certos editores de se recusarem a dialogar com os outros querendo impor sempre apenas a sua versão, levando à desistência dos outros editores por cansaço, ou seja, praticamente o que você está a fazer quando quer impor a votação que criou, afirmando constantemente que esta discussão não vai a lado nenhum ou que se está a desviar (e ainda bem) do objectivo inicial. Isso, segundo esse estudo/ensaio é bullying. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 03h11min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

Diante do que você expôs, vou presumir que você não sabe o que é bullying, algo muito mais sério do que você descreveu, pra estar me acusando disso. Vou deixar isso completamente de lado e voltar ao tópico, ok?

Quanto ao diálogo, creio que verá que a votação foi criada justamente após ter se verificado que não havia diálogo que resolvesse a questão, mas quando o Marcus percebeu que a votação era "séria" em invalidar os critérios atuais, começou a alongar e alongar uma discussão que vai inevitavelmente voltar para o ponto inicial: o critério atual não pode continuar.

Ao invés de resolver o problema - acabar com o critério atual - criou-se um novo problema - elaborar um novo critério - sendo que ã resolução de tais situações independem uma da outra. Acabando com o atual critério, os bairros passam a ser regidos pelo critério geral de notoriedade. Quaisquer critérios específicos que venhamos a discutir terá que respeitar esse critério geral de notoriedade. Se você está oferecendo propostas de novos critérios é porque concorda em acabar com o critério atual, e é justamente esse o objetivo da votação. Toda a comunidade vem defendendo o fim desse critério, mas a oposição do Marcus impediu um consenso. Sem consenso, criou-se a votação. Agora, para impedir a votação, criou-se uma discussão paralela... É bem simples: ou você é a favor de ter um artigo pra qualquer bairro ou não. Discutir critérios específicos é outra conversa. Flávio, o Maddox ^(msg!) 03h30min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

Absurdo é querer mudar uma regra apenas para permitir apagamentos em massa por ER e ESR de assunto claramente enciclopédico. A regra atual não impede que os artigos que não cumpram a verificabilidade ou a imparcialidade sejam eliminados, apenas recomenda para aqueles que haja essa dúvida ser necessário uma votação (PE).--Arthemius x (discussão) 10h40min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

Carece de demonstração essa afirmação de que falar sobre qualquer bairro de qualquer lugar do mundo é um "assunto claramente enciclopédico". 14h10min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

Bairro é assunto enciclopédico. Pode falar mais ou menos sobre qualquer assunto enciclopédico, desde que seja de forma verificável e imparcial.Havendo dúvidas, votação.--Arthemius x (discussão) 14h40min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

Ninguém está dizendo que bairros não são um assunto enciclopédico. Exemplos significativos, como Castro e Little Odessa já foram apontados. Desviar do que eu comentei não é a demonstração de que qualquer bairro de qualquer lugar do mundo é "assunto enciclopédico". Flávio, o Maddox ^(msg!) 17h13min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

• Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

• Marcus, já o que você parece não entender é que eu jamais concordaria com um critério específico de bairros que permita que essa "enxurrada" de artigos que você considera ameaçados seja legitimada. O lugar para a maioria deles - na minha opinião - é mesmo num almanaque ou numa Wikiguia, não numa enciclopédia. Não vejo consenso possível nisso. A discussão interminável não nos aproxima do consenso sobre o que é válido e só serve para prorrogar o inevitável: a maioria dos artigos atuais sobre bairros vai ser sim redirecionada (ou fundida quando for o caso), exceto um conjunto de exceções que se está aqui tentando determinar qual. E a estes (os históricos, por ex.), eu acho sinceramente que o critério geral já protege bem (ninguém aqui vai mandar Beverly Hills, Bronx ou o Bixiga simplesmente pq se é "histórico", não lhes faltarão fontes). José Luiz ^disc 12h44min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Carece de demonstração a sua afirmação de "não haverá fusão nenhuma". Caso só seja possível determinar a existência de um bairro, mas não sua relevância, deve o conteúdo ser fundido. Caso não seja possível determinar nem isso, o critério atual ignora os próprios pilares do projeto ao determinar que qualquer coisa pode ser mantida, quando isso não é verdade. Flávio, o Maddox ^(msg!) 14h10min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

Comentário Li um pouco acima que conforme as regras para escrever um CDN, este não deve descrever quando haverá fusões, redirects, PE's, etc. Entretanto, não custa nada analisar a possibilidade de incluir um texto para esclarecer o assunto pois temos um passivo de muitos artigos a serem enquadrados em novas regras. OTAVIO1981 (discussão) 15h32min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

Maddox, vou esclarecer aqui alguns dos erros que afirmou: Citação: «Toda a comunidade vem defendendo o fim desse critério, mas a oposição do Marcus impediu um consenso. Sem consenso, criou-se a votação.», isto que disse é um contra-senso, pois existe consenso sobre o assunto, ou seja ninguém quer o critério como está e isso é consenso logo não existe a necessidade de uma votação sobre o assunto. Citação: «Ao invés de resolver o problema - acabar com o critério atual - criou-se um novo problema - elaborar um novo critério», este é outro contra-senso, não se acaba pura e simplesmente com um critério, reformula-se esse critério, e quanto a isso não é necessário existir consenso pois qualquer pessoa sabe e entende que é o correcto a fazer. Citação: «É bem simples: ou você é a favor de ter um artigo pra qualquer bairro ou não. Discutir critérios específicos é outra conversa.», este é o seu maior erro, nada é preto no branco, vivemos num mundo cinzento e a wiki é bem cinzenta, o que você afirma é uma redundância ao absurdo, ou seja ou concordo que se crie artigos para todos os bairros ou tenho que concordar que sejam todos apagados (essa é a implicação directa do que disse) e isto serve também para responder à afirmação do Luiz Citação: «E a estes (os históricos, por ex.), eu acho sinceramente que o critério geral já protege bem (ninguém aqui vai mandar Beverly Hills, Bronx ou o Bixiga simplesmente pq se é "histórico", não lhes faltarão fontes).» , ou seja os critérios gerais não servem para bairros, pois nem sobre os bairros históricos existem fontes sobre os mesmos e sim sobre o que ocorre nos mesmos e este é o grande problema vosso, pois têm dificuldade em compreender isso. E para terminar caro Maddox isto que disse Citação: «Discutir critérios específicos é outra conversa.», é completamente errado, pois não é outra conversa, é esta conversa, o próprio titulo da discussão o indica "Caricatura dos critérios de notoriedade de bairros", se estamos a falar de uma caricatura, deve-se discutir a mesma para deixar de o ser e se toda a gente aqui presente concorda que os critérios actuais não servem, o que se tem que fazer é exactamente alterar esses critérios, e se não existir um consenso, que pelo que eu me apercebi só não existirá se você e o Luiz não quiserem, então será feita uma votação, mas não para decidir se se mantém os critérios actuais ou não, pois existe consenso sobre ninguém os quer, mas sim sobre que critérios devem ser aplicados. Para terminar, lembro que a proposta já se encontra no capitulo abaixo e perpetuar conversas noutros locais é perda de tempo pois deveremos é concentrarmos-nos nos novos critérios a aplicar. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 16h08min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

Não há erro. Demonstro:

Citação: existe consenso sobre o assunto, ou seja ninguém quer o critério como está - Já foi dito, inclusive, que querem "manter tudo como está". Não vou me estender nisso, porque alimentar essa discussão só estende o tempo que esse critério absurdo continua válido.

Citação: (...) não se acaba pura e simplesmente com um critério - Sinceramente, por que? O que impede, além da insistência do Marcus, de acabarmos com esse critério absurdo de que qualquer coisa é notória?

Citação: (...) ou seja ou concordo que se crie artigos para todos os bairros ou tenho que concordar que sejam todos apagados (essa é a implicação directa do que disse) - Não Ninguém está propondo que todos os artigos sobre bairros sejam eliminados, nem isso seria possível

Citação: os critérios gerais não servem para bairros, pois nem sobre os bairros históricos existem fontes sobre os mesmos e sim sobre o que ocorre nos mesmos - Explique por que não servem?

Se ninguém quer os critérios atuais, porque eles continuam vigentes? Enquanto WP:BAIRROS ainda existir essa discussão é contraproducente. Flávio, o Maddox ^(msg!) 17h07min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Ótimo, então a segunda nota da proposta do EuTuga que já havia sido discutida poderia continuar com a proposta do Zorglub abaixo. OTAVIO1981 (discussão) 16h07min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

Critérios de notoriedade vs critérios para mínimos. Qual resolve verdadeiramente o problema?

Comentário Volto a reforçar o que o Stegop escreveu, porque a real dimensão do problema parece ainda não ter sido compreendida. Propor mudanças nos critérios dos bairros pode ser importante, mas trata-se de atacar apenas uma face do problema sem no entanto mudar a sua raiz. Mesmo que (mal) resolvido para os bairros, vai continuar a existir em desportistas, em actores, e por aí fora.

O problema é a própria definição de mínimo, que praticamente aceita qualquer não-artigo e texto sem sentido. Não há nenhuma obrigação para que um artigo mínimo cumpra um simples parâmetro: demonstrar o motivo da relevância. Qualquer artigo, por mais mínimo que fosse, devia ter uma frase/parágrafo que justificasse a sua existência. Vou dar um exemplo hipotético para percebermos as diferenças, numa personalidade de relevância inquestionável:

• Albert Einstein foi um cientista alemão radicado nos Estados Unidos.
• Albert Einstein foi o autor da teoria da relatividade, tendo sido laureado com o prémio nobel da fisíca em 1921.

O primeiro exemplo é uma treta, é um não-artigo. Tanto descreve uma das mentes mais brilhantes de todos os tempos como o técnico de laboratório ali da esquina. O segundo, embora exageradamente mínimo, mostra logo numa frase o motivo da relevância.

O mínimo dos mínimos deveria ser esse, e a partir daí é que se deviam construir os artigos acrescentando informações complementares. O que eu noto é a perversão completa do que deve ser uma enciclopédia: começam-se os mínimos com informações redundantes tipo almanaque ou base de dados só porque o tema pode hipoteticamente ser relevante, e espera-se que um dia alguém os aumente explicando a relevância.

Isto nota-se muito em artigos novos de editores que pouco mais fazem do que copiar freneticamente bases de dados da internet (wikimapia, allmusic, imdb e aquele do futebol), criando uma imensidão de não artigos sem qualquer conteúdo informativo além de reiterar o óbvio que quem faz a procura já sabe. Do género de "artur é um jogador do currais de baixo", "a bandeira de currais de cima é a bandeira oficial de currais de cima", "josé é um ator que participou na telenovela dos beijinhos", "musicando é um cd da banda testos e panelas".

Existindo uma obrigação para o mínimo ser construído a partir da demonstração da relevância e, conforme o tema, ter um ou dois parâmetros de informações básicas, contribuiria para acabar com eternas discussões sobre suposta relevância. Aliás, conforme o tema até se podia definir o que o mínimo deveria conter para além de. Exemplificando: um mínimo de um bairro deveria obrigatoriamente conter 'mais informação que a sua simples localização ou enquadramento administrativo. Os que não obedecessem a este critério eram automaticamente fundidos com listas. Da mesma forma, um album deveria ser mais do que um conjunto de faixas e ano de lançamento, um jogador de futebol mais do que as competições onde participou. Se não se arranja material para isto, então muito provavelmente não há relevância para ter artigo e podem voltar para os almanaques online de onde saíram. Caso haja, óptimo, pelo menos faz-se um mínimo com pelo menos uma informação útil e fora do óbvio.

Mudar os critérios sem mudar isto de pouco vai adiantar. Praticamente todos os bairros têm elementos para ser notórios, excepto algumas aberrações como urbanizações privadas em construção que usam a wikipedia para promoção imobiliária. E, no entanto, vão continuar os problemas dos artigos sem conteúdo na prática. Arriscaria até prever que, mudem ou não os critérios de bairros, as implicações reais na wikipédia são quase nulas. Polyethylen (discussão) 23h17min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

Resumo

Vamos lá a ver se conseguimos chegar a um consenso. Analisando um pouco o que foi discutido, acho que isto será mais ao menos um meio termo entre todos.

*Nota: Bairros que não cumpram com os critérios podem e devem ser redireccionados para uma lista de bairros do seu município ou, na falta desta, para o artigo da cidade de que fazem parte.

É notório todo o bairro que cumpra pelo menos um dos seguintes critérios

1. É um bairro histórico

1.1. É considerado um bairro histórico se cumprir uma destas condições:

1.1.1. Remontar à fundação da cidade em que está inserido

1.1.2. A sua história estar ligada de alguma forma à história da cidade em que está inserido ou do país (deu o nome à cidade, por exemplo)

1.1.3. Foi palco de algum acontecimento importante para a história da cidade em que está inserido ou do país

1.1.4. É considerado, pelo menos, património municipal

2. Possuí uma identidade própria notória

2.1. (Falta definir o que é "o contexto geográfico/histórico/cultural/económico em que se insere")

3. Tenha um impacto, cultural, social, ambiental ou económico de relevo, para a cidade em que se insere

3.1. (Falta definir qual o tipo de impacto)

4. Foi objecto de estudo (histórico, cultural, social ou económico) a nível nacional ou internacional

É um esboço, faltam alguns pontos importantes para se decidir, mas acho que é um bom principio, por isso deixem-se de birrinhas e de achar que não se consegue chegar a um consenso e fazendo umas cedências de parte a parte vamos discutir isto seriamente. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 02h56min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

Eu concordo com os termos gerais propostos pelo Zorglub. Casos como do Frigorífico são exceções neste mar de artigos monofrásicos e devem ser tratadas a parte, caso a caso. Só faço a ressalva, que não cabe aqui se alongar muito, que não é qualquer site da internet que serve como FF e não é qualquer notícia da existência do bairro (e.g. Bairro X ganha nova Escola Técnica) que atesta um contexto de impacto cultural, social, ambiental. Mas isto é de fato outra história! Acredito que a presente proposta resolve a condição inicial da discussão que é a criação de artigos em massa de artigos monofrásicos. OTAVIO1981 (discussão) 12h00min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

Fala de criação em massa mas deveria falar de eliminação em massa também. Se há a tendência para refinar os critérios para a inclusão, por que não aproveitar e refinar os critérios para a exclusão também? A simples mudança fará com que 99% dos proponentes de eliminação apenas linkem com a regra que acham que não foi cumprida, sem perderem nem 5 segundos para ver se cumprem verificabilidade e imparcialidade ou realizar qualquer tipo de pesquisa (aí já seria pedir demais). Sem falar naqueles 98,5% que questionarão as fontes mesmos dadas por falta de "fiabilidade" mesmo isso sendo uma recomendação ou dirão que não há qualquer controvérsia na proposta de eliminação mesmo havendo.--Arthemius x (discussão) 16h19min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

Não existem critérios para exclusão, nem as regras o permitem, é tão simples quanto isso. Quanto ao que disse, isso acontece em todo o lado, não só com os bairros. E é óbvio que os artigos que não cumpram os critérios estabelecidos, não terão razão de existir, e quanto ao facto de os critérios serem apenas recomendação, também não é bem assim, pois as regras da wiki afirmam e muito bem que quando se toma uma decisão por consenso, a mesma passa a regra, portanto a meu ver, todos os critérios que são obtidos por consenso são regras e não recomendações, pelo que não podem ser desrespeitados. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 16h35min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

Sim, o primeiro consenso é de que recomendação não é uma obrigatoriedade.--Arthemius x (discussão) 16h37min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

Cinco segundos são mais que suficientes para perceber que "X é um bairro de Y" é impróprio e, mesmo que seja relevante não só não se perde nada em apagar, como até se ganha, pois é um insulto ao bairro estar assim representado na Wikipédia. De qualquer forma, numa eliminação há pelo menos duas pessoas envolvidas. Para não falar na curiosa e habitual inversão do princípio de "assuma boa fé" ao assumir que quem está envolvido na eliminação está menos empenhado no projeto do que quem cria esses mínimos inúteis. --Stegop (discussão) 16h39min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

Sim, se é impróprio deve ser eliminado e para isso não precisa mudar a regra. Já inútil há controvérsias pois aí deveria simplesmente ser proibido artigos mínimos.--Arthemius x (discussão) 16h47min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

• Pessoal, vamos manter o foco refinando a proposta do Zorglub que captou grande parte do que foi discutido. OTAVIO1981 (discussão) 16h43min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

• Não acho que seja necessário definir "o contexto geográfico/histórico/cultural/económico em que se insere". Cada município possui um contexto específico. Não podemos querer fazer um critério pra cada possibilidade... "Distritos industriais serão notórios quando X", "Zonas de meretrício serão notórias quando Y", "Áreas culturais serão notórias quano Z"... Flávio, o Maddox ^(msg!) 17h18min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

• Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Marcus, isso é algo que se pode incluir, não se pode é propor fusões, ou seja, pode-se incluir uma nota a dizer que bairros que não cumpram os referidos critérios, deverão ser redirecionados, blá blá. Não se pode é recomendar fusões ou propor fusões nos critérios. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 17h02min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

Já eu discordo veementemente da inclusão dessa nota. Fusão é algo a ser discutido caso a caso. Flávio, o Maddox ^(msg!) 17h14min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

desculpem a pergunta ignorante, mas a nota não poderia dizer as duas coisas? OTAVIO1981 (discussão) 17h19min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Maddox, leu a nota que acrescentei? Não é uma fusão é uma simples proposta programática, ou seja um conselho sobre a melhor forma de fazer em situações em que não se cumpre os critérios. Em caso da existência de um artigo que não cumpra os critérios, à duas opções, ou se apaga ou se redirecciona, sendo proposto o redireccionamento, como não se podem aconselhar fusões ou propor, nos critérios, tal acontecerá apenas se quem fizer o redirect resolver fazer a fusão, mas isso já não tem nada a ver com os critérios. Poderá não ser o ideal, mas é um meio termo. Além do mais, evita o aparecimento de novos mínimos sobre bairros. E caro Marcus, assuntos que não dizem respeito a esta discussão, são considerados abuso de espaço publico o que pode levar ao bloqueio e acho que concorda comigo que não seria a melhor altura para um administrador tomar essa opção pois não? Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 17h23min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

• Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Na generalidade Concordo com a proposta do Zorglub. Não sei se alguma vez conseguiremos especificar muito explicitamente os pontos 2, 3 e 4, principalmente para aquelas cabeças mais duras que por aqui abundam, que lêem os critérios, não como recomendações em que interessa acima de tudo perceber o espírito, mas como fonte para descobrirem e agitarem "argumentos" da forma mais arrevezada. Mas nem que fique como está, o essencial está lá e só os menos bem intencionados ou com menos capacidade de entendimento (forma PC de "burro") é que não captarão a ideia.

Só falta uma coisa muito importante: indicar explicitamente que se o contéudo for curto (medido em palavras e não em parágrafos, cujo número [aproximado, evidentemente]) deve ser fundido num anexo. Isto pelas razões que já expliquei. Essa "regra" que "proíbe" que essas recomendões sejam tratadas nos critérios é absurda ou, se preferirem, desfasada da realidade. Os critérios podem perfeitamente ser uma espécie de guia de boas práticas, dando instruções sobre a melhor estruturação do conteúdo. Excusam de me vir falar de projetos e de fusões - são raros os casos em que isso funciona. Desde que aqui estou não tive um só feedback que mereça esse nome nas questões que coloquei nos projetos "editorais" (por oposição ao de manutenção ou afins).

Já que se está a discutir bairros, convém olhar também para outros pontos de WP:GEOGRAFIA muito semelhantes. As favelas é o caso mais gritante: quanto a mim tb. são bairros (afinal estes nã precisam de ser "oficiais"); mas também há os cursos de água e estações, em que atualmente o critério é "existe, logo é relevante".

Respondendo ao Marcus pela enésima vez (senão eu, outros já o fizeram): como sempre, só vai ser apagado conteúdo que seja considerado impróprio ou que viole WP:V, por isso não percebo a sua preocupação. Eu também me dá alguma pena, por exemplo, deitar aparelhagem eletrónica obsoleta para o lixo, mas se ela já não é mais que isso, vou fazer o quê? Deixá-la acumular-se?

Adiantando "a conversa": se não houver consenso rapidamente quanto à aprovação dos novos critérios apoio que se leve a votação quanto antes a abolição sumária dos critérios atuais, pois ainda não vi absolutamente nenhuma argumento consistente para os manter e é evidente que a esmagadora maioria dos participantes aqui já se manifestou contra os critérios atuais. Existindo critérios genéricos e havendo editores que discordam de uma parte dos critérios e querem que haja um avotação, não faz qualquer sentido protelar essa votação. --Stegop (discussão) 18h00min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Bolas, Marcus, e depois admira-se que eu e outros suspeitem que a sua verdadeira intenção é manter os critérios tal como estão por cansaço dos restantes participantes na discussão. Ignorando até por um momento que esses casos de "informação comprovado por fontes" sobre bairros não relevantes é menos do que 0,000000001% dos casos: que informação relevante pode ser essa que não serve para sustentar a notoriedade do bairro e que não viole outras regras, nomeadamente WP:GUIA? --Stegop (discussão) 18h20min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

Marcus, elabore um adendo a proposta com o qual possa concordar pois está novamente a discutir as exceções que devem ser discutidas caso a caso. Mesmo que a proposta recomende uma fusão, esta precisa ser discutida e não deveria ser a princípio automática. OTAVIO1981 (discussão) 18h28min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

Concordo no geral com esta nova proposta do Zorglub, mas tenho alguns comentários a tecer:

• Sobre o ponto 1.1.1, tenho muitas dúvidas. Lembro-me, por exemplo, das várias cidades relativamente recentes criadas em redor de Lisboa (Amadora, Odivelas, Loures, Seixal, Barreiro, etc.) cuja criação resultou essencialmente da agregação de inúmeras urbanizações e bairros dormitório (remontando portanto à elevação da localidade a cidade) que não são (nem nunca serão?) minimamente notórios.
• Sobre o ponto 2, contexto geográfico ou económico não é objetivamente muito fácil de definir. Já para contexto histórico parece-me fácil achar exemplos: Alfama, Arco Cego, Baixa, Bairro Alto ou Mouraria. Quanto ao contexto cultural/social, por exemplo Alfama, Castro, Little Odessa e as Chinatowns de Los Angeles e Nova Iorque.
• Sobre o ponto 3, acho o conceito interessante mas acho que na prática bastaria um critério único que incluisse os pontos 2 e 3.
• Sobre a questão que o Stegop levantou sobre as favelas, também acho que são equiparáveis a bairros. EuTuga^msg 19h13min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

• Num ponto paralelo, julgo que Wikipédia:Esboço eterno já expõe melhor a situação do que qualquer nota. Não devemos dizer que "após criar, considere fundir", mas sim "estabeleça um ponto inicial e a partir daí considere dividir". Flávio, o Maddox ^(msg!) 19h15min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

Na generalidade Concordo com a proposta. Mas, e conforme exposição na secção critérios de notoriedade vs critérios para mínimos, seria importante estar adicionalmente escrito que qualquer mínimo deverá mostrar no corpo do texto de que forma cumpre qualquer um destes critérios. Não estando demonstrado no mínimo, há toda a liberdade de o propor para ER em vez de perder horas a discutir se terá ou não relevância. Polyethylen (discussão) 23h36min de 3 de novembro de 2011 (UTC)

Sim, o artigo mínimo deverá ter uma explanação de que cumpre os critérios, ou seja, a explicação será maior do que o artigo. E quais critérios, aquele entre parênteses que "falta definir"? A regra atual peca pela sua objetividade pura quando recomenda que "todo bairro é relevante" e a maioria se nega a colocá-la em seu contexto, ou seja, ao lado das outras regras de verificabilidade e fontes, por exemplo e dizem que essa regra de bairros está errada pois não podem eliminar os artigos mínimos de bairros quando os pilares continuam onde sempre estiveram. Ou seja, na verdade querem é acabar com os artigos mínimos de bairro mas não admitem esta regra "não escrita" ("artigo mínimo é inútil") dos apagadores e aceitam qualquer coisa escrita que justifique a não escrita, mesmo critérios "a definir".--Arthemius x (discussão) 10h58min de 4 de novembro de 2011 (UTC)

A respeito dos comentários do EuTuga tenho que concordar que é difícil definir contexto geográfico ou económico. Não tenho idéias de como esclarecer melhor este ponto, acho que só vamos ver o que isso rende na prática. O ponto 2 e 3 realmente podem ser fundidos sem prejuízo e pelo menos aqui no Brasil bairros e favelas são equiparáveis. No último ponto "Ter sido objeto de estudo..." creio que é redundante definir a nível nacional ou internacional. Se é internacional, não vejo porque não seria nacional. Acho que a nível Estadual seria suficiente mas pode ser um meio termo nacional.OTAVIO1981 (discussão) 11h42min de 4 de novembro de 2011 (UTC)

Comentário As questões levantadas pelo Maddox e Polyethylen embora sejam pertinentes fogem um pouco do assunto pois certamente é um assunto generalizado. A questão da nota incluída em verde é importante durante a revisão do critério pois temos uma quantidade grande artigos a trabalhar e aqueles que ser prestarem a tarefa precisam saber o que deve feito, isto é, a nota está mais relacionada aos artigos existentes do que os que serão criados. OTAVIO1981 (discussão) 11h49min de 4 de novembro de 2011 (UTC)

A conversa está um pouco parada, penso que devido ao fim de semana, entretanto to a analisar as opções. Já agora, não tem nada a ver com este assunto, mas se tão a reclamar do "todos os bairros são notórios" não acham que também se tem que mudar isto: Wikipédia:Critérios de notoriedade/Cinema, rádio e televisão, é que aqui tudo é notório, sem excepções. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 14h53min de 5 de novembro de 2011 (UTC)

Cinema acho que não, mas rádio e televisão se calhar era bem pensado... EuTuga^msg 19h57min de 5 de novembro de 2011 (UTC)

Há uma proposta em andamento sobre o assunto que foi "esquecida" após uma briga entre o Maddox e o Marcus; aliás, o consenso parece distante... Lord Mota^{Fala Faço} 20h23min de 5 de novembro de 2011 (UTC)

• Minha posição é expressa de certo modo por este comentário aqui do Polyethylen: [1]

Citação: Praticamente todos os bairros têm elementos para ser notórios, excepto algumas aberrações como urbanizações privadas em construção que usam a wikipedia para promoção imobiliária. E, no entanto, vão continuar os problemas dos artigos sem conteúdo na prática. Ou seja, não creio que bairros precisem se destacar de outros para serem considerados notórios. Eles precisam sim, e isso concordo com o Stegop, entre outros, é ter conteúdo referenciado, precisa é que não se aceite qualquer mínimo como se fosse um artigo.

Pois muito bem nesse final de semana, ainda mais bloqueado, eu andei refletindo e resolvi ler e reler muitas vezes WP:CDN.

Parei pra pensar bem e conclui que na verdade a proposta inicial defendida pelo Maddox de dizer que bairros devem se guiar pelo critério geral é melhor que esta que essa que está sendo proposta aqui. Ao contrário do que eu pensava, o critério não diz que é preciso ter cobertura de fontes que digam que o bairro se destaca de alguma forma. Não, na verdade, basta que tenham fontes falando sobre a história do bairro, e é precisamente isso que eu defendo. Só que no caso dos bairros creio que uma única fonte (e não "fontes") possa demonstrar a notoriedade, desde que tenha conteúdo pra escrever sobre ele. Então continuo entendendo que o problema não está em bairros pouco notórios, e sim em bairros não referenciados, ou naquelas onde só a primeira linha é referenciada e o resto não. Continuo achando todo esse critério discutido até aqui desnecessário; não concordo em dizer que um bairro seja mais notório que outro pq ele é da época da fundação da cidade (toda cidade no Brasil tem um bairro "centro (nome da cidade)" e 99% deles datam da fundação da cidade.

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Citação: Marcus Luccas escreveu: «...não diz que é preciso ter cobertura de fontes que digam que o bairro se destaca de alguma forma...» Pois não, deve mesmo bastar dizer que existem... Ou então, basta que a história seja do tipo "foi fundado em 19XX pelo Sr. Xico da Esquina e o nome é em honra do Dr Jaquim das Iscas". Et voilà un autre beau article de wiki-lixo. --Stegop (discussão) 03h35min de 7 de novembro de 2011 (UTC)

Sr. Marcus Luccas, quando fizer citações de alguém, coloque dentro da citação exactamente o que essa pessoa escreveu. Não invente texto adicional como se fosse a outra pessoa a ter dito, mesmo que "ache" parecido com o que ela disse. Eu nunca disse textualmente que bairros não precisavam de se destacar ou de ser notórios. Disse que há excepções e aberrações sem relevo enciclopédico, embora isso por, razão empírica, seja apenas um valor residual na wikipédia. Polyethylen (discussão) 06h54min de 7 de novembro de 2011 (UTC)

Como fizeram o favor de me demonstrar veemente que não sou mais bem vindo na wiki, não tenho mais paciência para tentar arbitrar discussões e promover consensos, e sem mim por cá, duvido que se consiga algo de jeito, como tal passem esta treta para uma votação como bem entenderem, a mim não me interessa nem quero saber, este projecto perdeu a graça, está entregue na mão de incompetentes e a virar cada vês mais lixo e não só no conteúdo (para bom entendedor, meia palavra basta). Passem bem. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 04h11min de 7 de novembro de 2011 (UTC)

Bom, acho que se os critérios de notoriedade dizem que um bairro, só por ser um bairro, pode-se sim escrever um artigo sobre ele então CADA BAIRRO PODE SIM TER UM ARTIGO com a condição de que o artigo em questão seja feito de maneira satisfatória e correta. Mas acho também que deve ao menos haver a história do bairro no artigo! --Diego A. Barbosa (discussão) 18h17min de 7 de novembro de 2011 (UTC)

Você está dizendo que todos os bairros são notórios apenas porquê os atuais critérios, que pretende-se alterar, dizem isto? --Mister Sanderson 22h39min de 7 de novembro de 2011 (UTC)

Outra proposta

Aqui fica uma tentativa de aperfeiçoamento/fecho da proposta de Zorglub. Proponho que, se não se chegar a acordo em relação em duas semanas em relação à substituição da frase "venha-anós-o-vosso-lixo" «Todo o bairro é notório» se proceda à votação já em discussão para suprimir essa frase, passando os bairros a regerem-se pelos critérios de notoriedade genéricos.

Um bairro, distrito, favela ou qualquer divisão administrativa menor só deve ter artigo próprio se o respetivo conteúdo for demasiado extenso para constar do artigo da localidade ou algum dos seus anexos e se o texto devidamente comprovado por fontes demonstrar que cumpre um dos seguintes critérios:

1. Tem importância histórica, a qual pode advir, por exemplo de:

• A sua história estar ligada de alguma forma à história da cidade em que está inserido ou do país (deu o nome à cidade, por exemplo).
• Foi palco de um acontecimento importante para a história da cidade ou do país em que está inserido.
• A totalidade ou parte considerável da sua área está classificada como património municipal, regional ou nacional.

1. Possui uma identidade própria cuja notoriedade é conhecida fora da cidade em que se insere.
2. Tem ou teve grande impacto cultural, social, ambiental ou económico na cidade onde se insere. Exemplo: é referido ou é cenário de pelo menos uma obra artística de grande notoriedade a nível nacional ou várias obras artísticas notórias.
3. Cumpre os critérios de notoriedade genéricos.

Artigos sobre bairros que não apresentem conteúdo devidamente comprovado por fontes fiáveis e independentes que atestem sua relevância devem ser fundidos na lista de bairros de seu município, ou, na falta desta, ao artigos da cidade, numa secção #subdivisões.

• Concordo com o texto proposto. Agora mãos a obra porque a wikipédia funciona na prática. OTAVIO1981 (discussão) 14h51min de 21 de novembro de 2011 (UTC)

• Concordo somente com "Um bairro, distrito, favela ou qualquer divisão administrativa menor só deve ter artigo próprio se o respetivo conteúdo for demasiado extenso para constar do artigo da localidade ou algum dos seus anexos" e com a recomendação de fusão do que não se enquadrar nos critérios, feita no final. O resto Discordo. A pergunta feita pelo Marcus Luccas acima é válida e a dúvida permanece, o que se faz com os bairros que tem muito conteúdo referenciado e não se enquadram nesses critérios? Não sou a favor de criar anexos frankensteins e nem muito menos de apagar informação válida e referenciada. Também sou contra aquela votação do jeito que foi proposta. A questão dos distritos também discordo, pois um distrito no Brasil é igual a uma freguesia em Portugal, e ninguém propôs que freguesias não sejam todas notórias. As favelas é um pouco diferente pois não são necessariamente uma divisão administrativa. Há favelas que são completamente irrelevantes, até pra serem citadas nos artigos, pois são somente uma vila de poucas casas, enquanto outras são como se fossem bairros, tanto pelo tamanho quanto pela importância geográfica, essas últimas é que tem alguma relevância. André Ribeiro (discussão) 15h17min de 21 de novembro de 2011 (UTC)

Vamos ser práticos, André: esses casos de artigos com muito conteúdo referenciado são o quê? 0.01%? E desses, quantos respeitam WP:GUIA? 1%? As regras fazem-se olhando aos casos gerais e não às exceções! Essas devem ser analisadas caso a caso. --Stegop (discussão) 15h37min de 21 de novembro de 2011 (UTC)

Se existe "muito conteúdo referenciado" sobre um bairro e este não se enquadra nem no critério geral, é porque esse conteúdo é impróprio e deve ser revisado e/ou eliminado. Mas não consigo conceber como que um artigo sobre um bairro pode ter "muito conteúdo referenciado" (e, presumidamente, "muito conteúdo válido") e ainda assim não cumprir o critério geral.

Todos os demais pontos apontados pelo André - distritos vs. freguesias, favelas irrelevantes - já estão cobertas pelo critério geral. É simplesmente tratar de forma análoga... Qualquer assunto que possua "muito conteúdo referenciado" mas que não cumpre sequer o critério geral ("recebeu cobertura significativa por fontes independentes permitindo presumir a notoriedade") não é notório. Se não é notório, qual é o propósito de manter? Antes um artigo de uma frase sobre um bairro que demonstra porque aquela localidade é notória do que artigo de 50kb que não é nada mais do que um extenso guia de irrelevâncias: ruas e endereços de mercadinhos e shoppings.

Em princípio, discordaria do uso da palavra "demasiado". Se a proposta não viesse do Z e do Stego, eu sugeriria "suficiente" em substituição, mas como eu entendi a "vontade do legislador", presumo que eu poderia criar um artigo de quatro parágrafos sobre um bairro histórico, demonstrando a notoriedade, ou tratar desse bairro na lista até ter mais conteúdo.

Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h10min de 21 de novembro de 2011 (UTC)

Manter um artigo apenas porque ele tem muito conteúdo referenciado sem considerar se ele tem ou não notoriedade (cumpre o CDN geral) é dar carta branca as bandas de garagem: mesmo que sua banda não tenha notoriedade e não cumpra o CDN geral nem o CDN de música, contanto que você encha de texto referenciado está tudo certo.

Se o assunto não é notório, não é o tamanho do artigo que justificará a manutenção do artigo. TAMANHORjclaudio ^msg 00h07min de 22 de novembro de 2011 (UTC)

Rjclaudio, seria possível propor uma correção para a proposta? Abs, OTAVIO1981 (discussão) 10h51min de 22 de novembro de 2011 (UTC)

• Concordo com a proposta. José Luiz ^disc 17h16min de 21 de novembro de 2011 (UTC)

• Concordo --Mister Sanderson 03h37min de 22 de novembro de 2011 (UTC)

Ao Stegop: Ver Argumentum ad nauseam. Isso que você está me dizendo, já disse ao Marcus antes, e eu, assim como ele, também não concordo. Vamos ser práticos mesmo, então responda de uma vez: você realmente acredita que há bairros irrelevantes, ou artigos sobre bairros com conteúdo irrelevante para artigo próprio? Não adianta insistir em uma proposta feita para resolver um problema diferente daquele diagnosticado. Estão querendo tratar dor de cabeça com laxante e dizendo que se o paciente não tomar, vão ter que lhe amputar os pés.

Não acho que esses casos de artigos com muito conteúdo referenciado são 0,01% e mesmo que fossem, não acho que se deve deixar pra analisar as exceções depois, mas sim criar a regra do modo mais perfeito possível para englobar as exceções. Mas aqui nem se trata de exceções e não-exceções, e sim que até agora não se discutiu sobre notoriedade de bairro efetivamente. Minha opinião é que qualquer bairro, se tiver conteúdo que não seja GUIA, é relevante. E se for GUIA, nem precisa de critério de notoriedade, basta remover o guia (informação não-enciclopédica) do artigo.

Ao Flávio, o Maddox: Citação: Se existe "muito conteúdo referenciado" sobre um bairro e este não se enquadra nem no critério geral, é porque esse conteúdo é impróprio e deve ser revisado e/ou eliminado.Não necessariamente.

Citação: Antes um artigo de uma frase sobre um bairro que demonstra porque aquela localidade é notória do que artigo de 50kb que não é nada mais do que um extenso guia de irrelevâncias: ruas e endereços de mercadinhos e shoppings. Um artigo de uma frase jamais vai poder dizer a que veio, no mínimo duas. Porém é possível construir um artigo de 50 kb com informações que estão no meio do caminho, não se enquadram em um desses itens aqui descritos, não são obtidas a partir de múltiplas fontes, mas também não são completas irrelevâncias, sendo pertinentes para explicar a história de um lugar. São os casos que o Stegop diz que são exceções, mas eu não acho que sejam tão exceções assim: artigos de 4 ou 5 parágrafos (que são um tamanho.até razoável pra um artigo) sobre a história de um bairro,história essa escrita, com base em apenas uma fonte secundária fiável (diferente do CDN geral), porém a história do bairro não tenha nenhum desses tópicos descritos aqui, mas possa ser muito bem uma história de interesse geral (tanto que gerou a produção da fonte secundária). Exemplo, como se deu o processo de ocupação, onde se localiza, que empresas relevantes tem sede la, qual o IDH, quais são as sub-localidades, como se deu a evolução socio-economica e demográfica da população, como é servido por serviços públicos e particulares. Dizer por exemplo "o bairro é servido por uma ampla rede de escolas e hospitais" é enciclopédico, diferente de uma seção "Para chegar no hospital tal, deve-se esperar o ônibus X e descer próximo à padaria Y" (isso sim é guia). Pode ser impossível em termos práticos fundir vários desses artigos num anexo, e nem se apontou esse tipo de artigo como um problema até aqui, o que mostra que não há realmente um questionamento à notoriedade dos bairros (e muito menos dos distritos). Eu acho que a saída é muito mais o contrário, remover primeiro o que for guia dos artigos muito grandes, e uma vez removido isso, se verifica o tamanho do conteúdo, pra saber se é possível a fusão ou não, ao invés de querer mexer na notoriedade. Até entendo o medo de alguns, é que seja aceito que determinados artigos saiam da lista e virem artigos próprios com adição de informações irrelevantes (tipo Wikinotícias ou à base de divulgação de comércios irrelevantes). Mas acho que esse medo não se justifica, temos como controlar isso de formas mais simples (revertendo, por exemplo). André Ribeiro (discussão) 01h31min de 22 de novembro de 2011 (UTC)

@André: é claro que o argumento é ad nauseum por uma simples razão: até me provarem o contrário do que vejo todos os dias, aquilo que descreve são, não só exceções, como raridades, como tal não podem nunca servir de base a estabelecer regras, sob pena delas nunca existirem. Os exemplos que dá, por sinal fictícios, provavelmente porque não é nada fácil encontrar exemplos reais, podem facilmente enquadrar-se nos critérios genéricos, pelo que não correm riscos. Isso principalmente enquanto prevalecer o "mantenismo" e se admitirem nas PE's os argumentos de manutenção sem qualquer preocupação de se basearem em políticas e recomendações do projeto. Pessoalmente não enviaria marcaria para apagar nenhuma dessas situações, exceto talvez a do «... processo de ocupação, onde se localiza, que empresas relevantes tem sede la, qual o IDH, quais são as sub-localidades, como se deu a evolução socio-economica e demográfica da população, como é servido por serviços públicos e particulares...» (dependeria do conteúdo específico, das fontes e da relevância *real* e não apenas local dessas estruturas e indicadores que supostamente suportariam a relevância *enciclopédica* e não apenas local do bairro).

Nunca escondi que uma das coisas que me leva a achar que os critérios devem ser mudados é que a quase total ausência de informação não é compatível com o termo "enciclopédia" e que se presta um péssimo serviço ao consulente (inclusivamente aquele que quer usar a wiki como almanaque e guia) se, para satisfazer o bairrismo delirante e absurdo de alguns editores que, em vez de valorizarem *informação*, vêm a sua contribuição para a wiki como uma espécie de corrida para ver quem cria mais artigos. --Stegop (discussão) 02h06min de 22 de novembro de 2011 (UTC)

André, artigos como "X é um bairro de Y" não demonstram qualquer notoriedade do assunto e já foi explicado extensamente que a generalização "Todos os bairros são notórios" é falsa pois não existem múltiplas fontes para atestar mais do que a existência de um local. A idéia inicial era de que o assunto fosse coberto só pelo CDN geral mas houve dúvidas do que caracterizaria a notoriedade de um local do qual foi elaborado este texto explicativo. Se você quer reiniciar toda a discussão a esta altura, sugiro argumentos convincentes. OTAVIO1981 (discussão) 10h49min de 22 de novembro de 2011 (UTC)

• André, mostre que quer chegar a um consenso e mostre sua proposta, para agradar tanto os que se opõem a atual CDN/Bairros quanto os que apoiam. Isso é consenso. Pc^msg 13h27min de 22 de novembro de 2011 (UTC)

Concordo integralmente com a proposta. Vou só lançar uma proposta adicional. O âmbito destes critérios podia também ser alargado a aldeias que, no contexto rural, são exactamente aquilo que os bairros são nas cidades: subdivisões não governamentais, hierarquicamente abaixo da divisão administrativa mais pequena que tenha representantes eleitos. Sem outro reconhecimento oficial que não a cultura popular. Não é preciso outra proposta, basta haver um consenso para esta também se aplicar às aldeias. E saliento aqui a importância de dividir claramente as águas entre divisões administrativas oficiais com representantes eleitos democraticamente (municípios, freguesias, distritos, subperfeituras), de todas as outras abaixo disso (bairros, aldeias, e até ruas). As primeiras têm automaticamente a relevância demonstrada porque o próprio governo as reconhece como tal. Abaixo disso é preciso demonstrar especificamente porque é que um bairro ou uma aldeia é relevante. Em síntese:

• Subdivisões oficiais com órgãos eleitos têm relevância reconhecida pelo governo e têm direito a artigo próprio, ainda que mínimo. (municípios, freguesias, distritos)
• Subdivisões não oficiais e sem órgãos eleitos são desenvolvidas no artigo das divisões oficiais e apenas têm artigo consoante os critérios desta proposta (bairros, aldeias, regiões turísticas, "zonas", lugares e afins)

Polyethylen (discussão) 14h42min de 22 de novembro de 2011 (UTC)

Eu concordo com o princípio defendido pela sua proposta, mas não estou tão seguro quanto ao texto. Não concordo, por exemplo, com o uso do termo "direito", porque não acredito que é a comunidade quem define o que "pode ter" artigo ou não - isso se dá através das fontes secundárias. Os critérios, entendo, são estabelecidos pra orientar e impedir que as pessoas confundam "ter muitas referências" com "ser enciclopédico". Nesse sentido, a "teoria" talvez seja EXISTE e a prática, artigos como Mulher-fruta.

Entretanto, tenho percebido uma tendência de inverter a lógica dessa teoria - com alegações como "Se o shopping do meu bairro não é notório porque as fontes demonstram que ele existe e não é notório, então meu bairro não é notório nem a minha cidade. Ou apaga-se todos ou não apaga nenhum" - se essas manifestações não existissem eu não acharia necessário dizer que "municípios são notórios", porque este me parece um assunto evidentemente enciclopédico, mas como elas existem, julgo necessário acrescentar essa nota que você sugeriu, quem sabe até explicando que notoriedade não se transmite.

Flávio, o Maddox ^(msg!) 15h49min de 22 de novembro de 2011 (UTC)

Retirei a formatação de destaque porque podia dar a ideia que era um texto pronto a inserir na proposta, quando se tratava apenas de um resumo do que escrevi. Polyethylen (discussão) 15h52min de 22 de novembro de 2011 (UTC)

Eu Concordo com a proposta do Stegop e acredito que, após ter sido definida essa questão dos bairros, poderemos discutir uma reformulação no texto de WP:GEOGRAFIA, tornando-o menos uma "lista do que é notório" e mais um texto elucidativo sobre a construção de artigos - e aí entraria esse seu texto. Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h21min de 23 de novembro de 2011 (UTC)

• Discordo. Como eu já tinha dito antes, considero que todas as localidades são notórias, com a condição de que haja conteúdo relevante que escrever sobre elas. Geografia é um assunto cujos elementos são notórios por natureza, não precisam se destacar entre os demais, como acontece com biografias. --Diego A. Barbosa (discussão) 18h22min de 22 de novembro de 2011 (UTC)

Há dois pontos a comentar no seu comentário:

1. Citação: (...) considero que todas as localidades são notórias (...). Geografia é um assunto cujos elementos são notórios por natureza, não precisam se destacar entre os demais, como acontece com biografias. - Não estamos a falar de localidades em geral, mas espeficiamente de bairros.
2. Citação: (...) com a condição de que haja conteúdo relevante que escrever sobre elas Ora pois, então você concorda com a proposta, ela é precisamente isso que ela diz em seu ponto 3. Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h09min de 23 de novembro de 2011 (UTC)

Discordo dessa proposta. Não creio que para lugares precise existir um critério de notoriedade restrito. Nesse tipo de artigo não há divulgação ou algo do tipo que justifique separarmos os maiores dos menores. Ainda entendo que queiram concentrar informação, conforme foi proposto originalmente em Wikipédia:Esplanada/propostas/Alterar Critérios de Notoriedade/Geografia, mais especificamente em Bairros (26mai2011). RmSilva ^msg 02h02min de 23 de novembro de 2011 (UTC)

Outra proposta (2)

• Um bairro só deve ter artigo próprio se o respectivo conteúdo for suficientemente extenso para constar no artigo da cidade ou em algum dos seus anexos, e se o texto for devidamente referenciado por fonte fiável, sendo diferente de WP:GUIA. *Nota: Bairros que não cumpram este critério podem e devem ser redirecionados para uma lista de bairros do seu município ou, na falta desta, para o artigo da cidade de que fazem parte.

A pedido do Pc, esta é a minha proposta. André Ribeiro (discussão) 14h40min de 22 de novembro de 2011 (UTC)

• Pergunta Pode dar exemplos de conteúdo válido enciclopedicamente para bairros que não esteja incluído na proposta do Stegop? A única razão para esta proposta é considerar que o que está na anterior não cobre tudo o que um bairro possa ter de notório. No entanto, eu não consigo vislumbrar casos concretos de coisas que estejam em falta. Polyethylen (discussão) 14h52min de 22 de novembro de 2011 (UTC)

• Comentário Ou, em resumo, todos os bairros são notórios desde que seus artigos possuam conteúdo suficientemente extenso? Flávio, o Maddox ^(msg!) 15h40min de 22 de novembro de 2011 (UTC)

• Concordo, das opções surgidas essa é a melhor até então. --Diego A. Barbosa (discussão) 18h17min de 22 de novembro de 2011 (UTC)

Se concorda com esta proposta, então é porque a percebeu. Neste caso, ajude-me a compreender porque eu, honestamente ainda não compreendi a diferença entre as duas. Para estar a apoiar esta, é porque sabe de elementos que eventualmente possam ser incorporados num artigo de bairro que não estejam descritos na proposta do Stegop. Pode indicá-los? Obrigado. Polyethylen (discussão) 18h37min de 22 de novembro de 2011 (UTC)

Eu acho que qualquer conteúdo enciclopédico sobre um bairro justifica um artigo, como o André disse mais acima "como se deu o processo de ocupação, onde se localiza, que empresas relevantes tem sede la, qual o IDH, quais são as sub-localidades, como se deu a evolução socio-economica e demográfica da população." Não importa se o bairro é histórico ou mundialmente famoso, como a proposta acima diz. Não entendi como você não entendeu a diferença entre ambas, porque a proposta acima limita quais bairros podem ter artigos, mesmo que o artigo seja muito bem escrito, com todas as informações referenciadas e etc, ele não pode ter artigo, segundo a proposta de cima, e isso eu não concordo. --Diego A. Barbosa (discussão) 18h58min de 22 de novembro de 2011 (UTC)

Tudo o que referiu está incluído na proposta do Stegop. Exceptuando obviamente a lista de empresas que viola WP:GUIA. Sublocalidades pura e simplesmente não faz sentido nenhum porque o bairro já é a divisão urbana mais pequena que existe. Portanto, continuo sem perceber que "elementos misteriosos" são esses que não constam na proposta original. Até agora, esta suposta alternativa carece de qualquer fundamentação e objectivos concretos e parece mais querer empatar a discussão do que chegar a algum lado. Lembro que os consensos se fazem com base em argumentos. Polyethylen (discussão) 19h19min de 22 de novembro de 2011 (UTC)

Não colega, não tem nada incluído na proposta dele. A proposta dele diz que são notórios os bairros cuja história está ligada de alguma forma à história da cidade em que está inserido ou do país (deu o nome à cidade, por exemplo); ou foram palco de um acontecimento importante para a história da cidade ou do país em que está inserido; ou a totalidade ou parte considerável da sua área está classificada como património municipal, regional ou nacional. Ou possui uma identidade própria cuja notoriedade é conhecida fora da cidade em que se insere. Ou Tem ou teve grande impacto cultural, social, ambiental ou económico na cidade onde se insere.

É perfeitamente possível artigo dizer "como se deu o processo de ocupação", sem que essa ocupação remonte à história da cidade, ou tenha sido um palco de um acontecimento muito relevante para a história da cidade. É possível dizer onde se localiza, qual o IDH, como se deu a evolução socio-economica e demográfica da população, e este bairro não ser patrimônio municipal, nem ter tido algum impacto cultural, social, ambiental ou econômico para a cidade. São coisas bem diferentes. A sua recusa em ver essa diferença tão óbvia entre as duas propostas é que parece mais uma tentativa de empatar a discussão, como se todos tivessem que aceitar o texto de cima.

Diego A. Barbosa (discussão) 19h44min de 22 de novembro de 2011 (UTC)

Já esta me parece ter exatamente esse objetivo. Propor algo que pareça ter alguma cedência mas que, na verdade, propõe manter "tudo notório". De minha parte, cedo ao ponto de concordar com a proposta do Stegop (que, por sua vez, deriva dos esforços do Z em busca do consenso). Mas Discordo desta aqui. José Luiz ^disc 19h51min de 22 de novembro de 2011 (UTC)

@Diego Barbosa. Não sei se reparou, mas só mencionou 1/4 da proposta do Stegop. Faltam-lhe 3 pontos. Nesses três pontos inclui-se tudo o que referiu. Caso lhe tenham passado despercebidos, vou citá-los:

Citação:

• Possui uma identidade própria cuja notoriedade é conhecida fora da cidade em que se insere.
• Tem ou teve grande impacto cultural, social, ambiental ou económico na cidade onde se insere. Exemplo: é referido ou é cenário de pelo menos uma obra artística de grande notoriedade a nível nacional ou várias obras artísticas notórias.
• Cumpre os critérios de notoriedade genéricos.

É impossível um bairro ser alvo de estudos para IDH, ser alvo de estudos demográficos e ser alvo de estudos histórico-sócio-económicos e não se enquadrar em nenhum destes pontos. Polyethylen (discussão) 20h23min de 22 de novembro de 2011 (UTC)

Não é impossível, basta que esses estudos sejam feitos sobre um bairro comum, e não demonstrem o destaque deste bairro perante os demais, como a proposta que você defende. É perfeitamente possível que um artigo descreva um bairro em termos culturais, sociais, ambientais, econômicos, demográficos, artísticos e históricos (no contexto da história do próprio bairro, não da história da cidade), sempre com base em WP:FF, sem no entanto demonstrar como esse bairro teve impacto dentro de sua cidade (como pede a outra proposta). Na pior hipótese, em tese, se enquadraria no critério geral, a menos que o bairro fosse referenciado por uma única fonte fiável, como é o caso já citado do Frigorífico. Um livro ou tese acadêmica sobre a história de um certo bairro pode abordar o bairro em termos culturais, sociais, ambientais, econômicos, demográficos, artísticos e históricos, sem no entanto ele ser um bairro de destaque perante os demais - sem a cobertura por **múltiplas** fontes, mas por apenas uma. Se bem que aí tem o questionamento feito anteriormente, que se teve um livro ou trabalho acadêmico é porque existiram várias outras fontes primárias antes, mas não necessariamente assim será entendido.

De mais a mais, se as propostas são iguais, como se diz (o que não concordo) ao menos esta aqui é mais concisa, pois o contrário se dá: é impossível o artigo cumprir o critério de cima e não cumprir este.

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

• Polyethylen, você quer exemplos? Então tome aí: Santíssimo, Senador Camará, Engenho da Rainha, Jardim América (bairro do Rio de Janeiro), Jardim Guanabara (bairro do Rio de Janeiro), Moneró, Gardênia Azul, Recreio dos Bandeirantes, Gericinó, Vasco da Gama (bairro do Rio de Janeiro), Complexo da Maré, Complexo do Alemão, Costa Barros, Cidade Universitária, Bonsucesso,, Senador Vasconcelos, Alto da Boa Vista (Rio de Janeiro), Benfica (bairro do Rio de Janeiro), Cerâmica (Nova Iguaçu), Parque Fluminense, Doutor Laureano, Presidente Juscelino (bairro de Mesquita), Cascatinha (Petrópolis), Itaipava, Araras (Petrópolis), além do já citado Frigorífico (Nilópolis), entre muitos outros, que eu discordo que sejam exceções. Achei estes fazendo uma rápida pesquisa apenas na Região do Grande Rio, mas claro que tem mais. Todos esses não são notórios segundo a proposta do Stegop, e são notórios segundo a minha. Eu discordo do apagamento ou redirecionamento destes artigos, por mais que alguns deles estejam mal-escritos, com algumas informações que são GUIA - e estas partes devem ser removidas - mas ainda sobram muitas informações importantes que justificam estes artigos.
• Quanto ao que disse a respeito das sub-localidades, veja, existem "sub-bairros", ou localidades menores dentro dos bairros sim, e é pertinente dizer isso no artigo do bairro, quando essas subdivisões não tiverem artigos próprios, então não é verdadeiro dizer que o bairro é a divisão menor. Ainda, em relação a empresas, como já tinha dito antes, nem toda citação a uma empresa constitui GUIA, existem empresas relevantes que são ligadas de tal forma a história do bairro que citá-las é sim enciclopédico. Como dizer que se pode falar de São Mateus (São João de Meriti) e não citar a Sendas? Apesar que essa informação não está ainda no artigo, o que é um defeito. A mesma coisa citar o Cachambi sem poder falar do Norte Shopping ou Todos os Santos e não falar do Hospital Pasteur. André Ribeiro (discussão) 21h16min de 22 de novembro de 2011 (UTC)

Citação: É perfeitamente possível que um artigo descreva um bairro em termos culturais, sociais, ambientais, econômicos, demográficos, artísticos e históricos (no contexto da história do próprio bairro, não da história da cidade), sempre com base em WP:FF, sem no entanto demonstrar como esse bairro teve impacto dentro de sua cidade (como pede a outra proposta).. Pois é aí que se defende notoriedade com base em verificabilidade, algo bem diferente. A verificabilidade é condição para que um artigo sobre o qual concordamos ser enciclopédico se mantenha. Porém, não há que se discutir WP:V para algo não enciclopédico! Defendermos existência de um artigo que não tem nada de enciclopédico só por que temos muito pra falar sobre ele é nos rendermos ao wiki-almanaque (e a falácia da Afirmação do consequente, confundindo condição necessária com suficiente - "Todos os artigos precisam de fontes" ==> "O artigo tem fontes" ==> "Ele pode ficar"). Como exemplo, há fontes de sobra para descrevermos aqui na wiki todos os gibis do Super-Homem (enredo, preço na época, propagandas, conexões com outras histórias, arcos etc.). Mas obviamente não faremos isso, o que não significa que alguns (como o Maddox incansavelmente prova em seus artigos) não mereçam até o destaque. Com bairros, deveria ser similar. Se não segue os guidelines propostos para notoriedade, não deveria ter artigo independente se o que se tem pra falar sobre ele é verificável e isso simplesmente por que o bairro não é notório.

Sobre os exemplos citados, há uma mistura ali:

1. As favelas citadas são notórias (ex. Complexo da Maré, Complexo do Alemão) e fazem parte da história da cidade, contemporânea principalmente, mas passada também e isso não é nada difícil de comprovar.
2. Vasco da Gama tem conteúdo cultural a ser defendido.
3. Já em Alto da Boa Vista, não há nada ali: achismos mil, que justificariam apagar quase todo conteúdo já ("Consta que", a seção "Atualidade" é um primor).

O ponto é que a existência do critério nos permitiria analisar cada caso. Muitos seriam mantidos, muitos iriam para ESR, outros para ER. Para também muitos, haveria contestação e seguiríamos o processo de WP:CONSENSO ou WP:PE. O duro da forma atual é que nada é possível fazer. José Luiz ^disc 22h39min de 22 de novembro de 2011 (UTC)

• Pergunta Se o problema parece estar em se achar que a proposta do Stegop não cobre todos os casos de notoriedade, porque é que não se propõem novos pontos aos critérios já enumerados, em vez de se empatar a discussão com propostas e mais propostas cuja única finalidade é ajudar a não decidir nada? Polyethylen (discussão) 23h05min de 22 de novembro de 2011 (UTC)

Concordo com tudo o que o Zé Luiz escreveu acima e sublinho a última parte: da forma atual é que nada é possível fazer. E por este andar, como está a discussão, das duas uma: ou se mantém a situação atual, com a qual ninguém concorda, pelo menos abertamente, ou esses tais artigos que, segundo o André, correm riscos com a "minha" proposta (que na realidade é do Zorglub), correm ainda muito mais riscos se a regra "todos os bairros são notórios" for eliminada e passarem a ser aplicados os critérios genéricos.

Não analisei em detalhe nenhum dos artigos apontados como exemplo, mas os dois ou três que vi parecem-me cumprir os "meus" critérios, pelo menos se as fontes comprovarem minimamente o que é dito. Uma das exceções é, evidentemente o Frigorífico, tão caro ao Marcus, mas até esse não me chocaria que fosse mantido. Não foi por acaso que a "importância histórica" não está completamente especificado (não faço ideia como se especifica objetivamente tal coisa) e apenas são dados exemplos. Por outro lado, a história não é o único critério.

Nota quanto às divisões oficiais deverem ser automaticamente notórias: não vou insistir, mas discordo completamente! Falando daquilo que conheço, a maior parte das freguesias portuguesas, pelo menos urbanas, não são notórias per si e do ponto de vista "enciclopédico" é absolutamente a mesma coisa "X é uma freguesia de Y" ou "X é um bairro/distrito de Y". Como sempre confunde-se "presença na wiki" com "ter artigo": é muito mais útil para o consulente que existam, por exemplo, anexos minimamente padronizados de "lista de freguesia do munícipio X" do que miríades de mínimos tautológicos. O mesmo vale para cursos de água e outros acidentes geográficos de menor importância, mas não convém discutir isso por enquanto para a discussão não ficar ainda mais confusa. --Stegop (discussão) 23h06min de 22 de novembro de 2011 (UTC)

• Concordo. Creio que pode-se escrever sobre todos os bairros, sem diferenciação, seja em listas ou em artigos próprios. Não sou contra os artigos mínimos, mas se for pra juntar os mínimos numa lista, ainda é aceitável. Aliás, era o que tinha sido proposto originalmente em Wikipédia:Esplanada/propostas/Alterar Critérios de Notoriedade/Geografia, mais especificamente em Bairros (26mai2011). Quem concordou daquela ocasião, não vejo porque discordar agora. RmSilva ^msg 01h48min de 23 de novembro de 2011 (UTC)

• Já que o único compromisso que os defensores do critério atual podem fazer é manter o critério atual de que tudo é notório, já podemos votar? Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h17min de 23 de novembro de 2011 (UTC)

• • Comprovando novamente que estamos presos no dia da marmota...É a décima vez que concluímos exatamente isso. Aí aparece alguém que sente que o "consenso não foi tentado o suficiente", cancela a votação e vamos nós de novo discutir tudo de novo. Vamos ver se agora vai. José Luiz ^disc 16h44min de 23 de novembro de 2011 (UTC)

De que votação falam vocês? Da de simplesmente suprimir o critério atual "todo o bairro é notório", ou destas duas últimas propostas? Concordo com ambas as alternativas, ou seja, prefiro a segunda, mas não estou certo se as propostas no estado atual estejam em condições de ser votadas. Se esta longa discussão provou alguma coisa é que não há ninguém a defender a manutenção dos (não) critérios atuais, pelo que se não é possível acordar outros, então que passem a ser aplicados simplesmente os critérios genéricos. --Stegop (discussão) 18h46min de 23 de novembro de 2011 (UTC)

Seria uma votação na estrutura discutida em Wikipédia Discussão:Votações/Artigos sobre bairros#Formato da votação. Rjclaudio ^msg 13h48min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

• @Stegop, a votação que estava em discussão trata exatamente disso: anular o critério atual e definir se o CDN geral é suficiente ou se é preciso um novo, a ser estabelecido. O que podemos fazer é trocar a pergunta 2 pelas duas alternativas aqui propostas (a proposta "Zorglub-Stegop" e a proposta do "Andre").

O critério atual deve ser anulado?

   Você acredita que o critério atual, que determina que qualquer bairro é notório, deva ser anulado?

Sim

Não

O critério atual deve ser substituído?

   Sendo anulado o critério sobre bairros, você concorda em usar apenas o critério geral de notoriedade para cobrir o assunto?

Sim, o critério geral de notoriedade já cobre os bairros

Não, um novo critério deve ser estabelecido

BOas! José Luiz ^disc 14h08min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

Que tal usar a discussão da votação para ... discutir a votação? Já tem lá uma proposta de como a votação deve ser organizada, não vamos dividir a discussão em dois lugares. Rjclaudio ^msg 14h14min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

Analisando as opções

Existe uma hierarquia de possíveis mudanças:

• Nível 1 - não mudar nada (ninguém defendeu, a não ser talvez o Eduardo, que não retornou).
• Nível 2 - Proposta do André (muitos defenderam, mas o José Luiz discordou)
• Nível 3 - Proposta do Zorglub (muitos defenderam, mas muitos discordaram também)
• Nível 4 - Anular qualquer critério e manter apenas o critério genérico.

Se o primeiro nível é consenso não continuar, não significa que a mudança mais drástica tenha que ser adotada, mesmo que provisoriamente, pois isso seria uma subversão do consenso. A oposição do José Luiz à proposta do André parece-me muito mais algo do tipo "concordo, mas é pouco", de modo que se houver um pouquinho de esforço a se chegar a um consenso, dá para tomar por base essa proposta, melhorá-la um pouco, e chegar a um texto final.

Já a proposta do Stegop, parece-me que dificilmente será adotada consensualmente, mas pode ser que seja ... quem sabe! O caminho, em minha opinião, é que seja feito um esforço sincero, tanto pelos que apoiam a proposta do Stegop, como pelos que apoiam a proposta do André, para tentar cada um aceitar a visão dos que defendem a outra proposta, cederem um pouquinho, aceitarem o consenso verdadeiramente. Acho que é isso que está a faltar aqui: compreensão.

Recentemente, tivemos algumas demonstrações de que o consenso é possível, verdadeiras aulas de maturidade, como por exemplo: aqui, aqui e aqui. Porque é que logo neste caso, onde o consenso está mais perto, temos que partir para uma votação?

Se a votação não puder mesmo ser evitada, então nesse caso tem que se dar entre as opções mais próximas do consenso, que por enquanto são a proposta do André e a proposta do Stegop. Que, repito, ainda podem ser melhoradas até um texto final, que agrade a todos. Belanidia^Msg 15h25min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

• Comentário Algo pode ter me escapado, mas a "proposta do André" não se diferencie de "manter tudo como está" e os "muitos que discordaram" da proposta são os mesmos 3 que concordaram com essa "proposta". Vamos "analisar"?

• Nível 1 - não mudar nada (ninguém defendeu abertamente, a não ser talvez o Eduardo, que não retornou).
• Nível 2 - Proposta do André ('três defenderam, mas o José Luiz discordou explicitamente e outros três usuários, Maddox, Polyethlyen e Stegop também demonstraram oposição)
• Nível 3 - Proposta do Zorglub (muitos defenderam, mas os mesmos três que concordam com a proposta do André discordaram também)
• Nível 4 - Anular qualquer critério e manter apenas o critério genérico (todas as propostas, num ponto ou no outro, convergem aqui).

• Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h13min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

Inicialmente houve oposição a deixar somente o critério geral pois não se sabia o que iria caracterizar a notoriedade do assunto, aí foi elaborada a lista para servir de guia e agora defendem ela não é mais necessária. Sinceramente, não entendo mais onde estamos indo. A única coisa que me parece clara é que algo precisa mudar, pois todos concordam que é preciso melhorar os artigos que não informam nada ao leitor. Sempre me pareceu claro desde o início que cumprir o CDN era mais do que suficiente mas faltou capacidade de conseguir explicar isso. Os exemplos aí citados pelos que defendem a manutenção de modo algum se enquadram na proposição inicial dos artigos tautológicos, logo só analisando caso a caso para saber o que fazer e isto é prática. Também já está bem estabelecido que nada será apagado, no máximo redirect, o que permite facilmente desfazer um caso controverso para discussão. É meu último comentário, não tenho ânimo para acompanhar mais a discussão mas faço sinceros votos que cheguem ao consenso. Sds! OTAVIO1981 (discussão) 17h30min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

Artigos que não cumprirem o CDN

O que fazer com os bairros não cobertos pelo CDN temático? Meu passo-a-passo seria assim:

1. Definir se o bairro terá artigo próprio ou não, de acordo com o CDN de Bairros e com o CDN geral, através de WP:ER, WP:ESR, WP:PE ou WP:Fusão (escolhendo o método mais adequado de acordo com as regras de cada método)
2. O conteúdo relevante para a cidade será incorporado no artigo da cidade e seus desmembramentos (história, geografia, cultura, etc)
3. Toda cidade terá um anexo para descrever os bairros da cidade, e conteúdo relevante do bairro será incorporado nesse anexo de bairros.
4. Bairros que não tiverem artigo próprio serão transformados em redirect para o anexo de bairros da cidade ou, caso este ainda não exista, para artigo da cidade.

Falta definir o ponto 3 e o ponto 1.

Ponto 3: Será apenas uma lista simples de bairros, uma descrição pequena de cada bairro, ou uma seção para cada bairro e jogar lá tudo o que existe para falar do bairro (e que tenha WP:V)? Se for escrever tudo sobre o bairro, pras cidades que tem centenas de bairros logo logo o anexo ficará mt grande e será desmembrado recriando os artigos de bairros, incluindo os que não são notórios. Se a opção 1 vencer (todo bairro é notório se tiver conteúdo) então tamanho do anexo não é problema (cresce e depois desmembra criando artigo pros bairros q tiverem conteúdo grande), mas se a opção 2 ou 3 vencer, isso deve ser evitado pq não poderá haver desmembramento (não se desmembra e cria artigo de algo que não é notório independente do conteúdo).

Ponto 1: Como os artigos de bairros não serão apagados, no máximo serão fundidos em um anexo ou em algum artigo/subartigo da cidade, é apropriado usar a PE para definir isso, visto que as PEs não servem para decidir pela fusão? Pelo mesmo motivo, a ESR pode ser usada? Vamos usar ESR, PE ou Fusão?

Rjclaudio ^msg 15h26min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

• Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

• Pra mim, basta fazer a fusão. Se alguém discordar basta reverter o redirect e discutir. Não tem outro jeito. Não entendi bem porque está sendo considerado ER, ESR e PE quando a proposta é a criação de redirects.OTAVIO1981 (discussão) 17h32min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

Está sendo "considerado" por causa de artigos como Novo Centro (Santa Luzia), que não satisfaz nem o critério do bom-senso, quanto mais os de notoriedade. A maioria dos casos, entretanto, se resolveria com "fazer a fusão", mas se "todos os bairros são notórios", isso é discutível. Flávio, o Maddox ^(msg!) 19h06min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

É importante discutirmos pra onde será feita a fusão e qual conteúdo que será aproveitado. Como falei, se for fazer copiar+colar todos os bairros q não são notórios e colar em um anexo, mesmo se o conteúdo final ficar grande, fazendo um frankeinstein, sou contra a fusão. E é isso que alguns querem fazer quando falam "se não for notório, será fundido em um anexo sobre bairros". Rjclaudio ^msg 19h31min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

[Suprimido]

• Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

E você a dar-lhe com esse Frigorífico mal enjorcado!... Ao menos arranje um exemplo mais convincente, pois não vejo nada de relevante nesse esboço em que a fonte é uma *notícia* num site local que, quando, comprova, e mal, que é relevante para Nilopolis. Se havia dúvidas sobre a sua noção de relevância, a sua insistência no uso de desse exemplo é muito esclarecedora. Cada vez me parece mais evidente que foi uma asneira da minha parte apresentar mais uma proposta, pois é mais que evidente que a única saída enquanto houver Marcusss por aqui é pura e simplesmente votar para eliminar o critério atual, passando a aplicar-se o critério genérico. Pela enésima vez: não estou minimamente preocupado com o que vai acontecer com aquilo que for considerado impróprio, exatamente da mesma forma que em casa não hesito em deitar fora o que é lixo. --Stegop (discussão) 20h14min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

(conflito de edição)

Vou seguir os "níveis" estabelecidos pela Belanidia e dizer o que eu possivelmente faria, com base em cada uma das convenções:

1. Já que qualquer bairro é notório, segundo WP:BAIRROS, ambos devem ser mantidos. Não muda nada.
2. Com a "proposta" do André, de que qualquer bairro é notório desde que haja "conteúdo", provavelmente não mudaria nada, já que "conteúdo extenso" é subjetivo e tendo em vista os comentários até aqui expostos, nunca haveria consenso para realizar uma fusão porque... "todo bairro é notório".
3. Se adotada a proposta do Stegop, de que existem circunstâncias específicas que tornam um bairro notório, e para as demais adota-se o critério geral, o que mudaria: "Novo Centro" seria redirecionado para "Artigo sobre evento futuro" ou para o artigo sobre o munícipio de Santa Luzia e "Frigorífico" seria preliminarmente mantido, já que não existe um Anexo:Lista de bairros de Nilópolis. O anexo poderia eventualmente ser criado, e o artigo fundido. O conteúdo atualmente dividido em seções seria integrado num único parágrafo.
4. Se adotado exclusivamente o critério geral, presumo que a solução a ser adotada seria a mesma que a do caso anterior.

Em síntese é isso. Se eu tivesse mais tempo discutiria todos os exemplos que o André citou acima, mas se você quiser apontar mais alguns, posso comentar.

Flávio, o Maddox ^(msg!) 20h17min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

Muitos concordam q o Frigorífico merece, do mesmo modo que muitos concordam que o Frigorífico não merece.

A única coisa notória q se pode(ria) dizer sobre o bairro é ter uma vila olímpica, mostrando que há investimento e o bairro seria um centro esportivo para a região, demonstrando a sua importância para a cidade. Daí a considerar que "tem uma vila olímpica / receber investimento = ser centro esportivo" é um passo mais largo. Tb tem a Concha Acústica, e pelo q parece atualmente são feitos alguns eventos. Daí a considerar que "há eventos importantes = centro de eventos para a cidade" tb é um grande passo. E as fontes só dizem que há evento/vila/obras, não diz q o bairro é notório / importante para a cidade. Rjclaudio ^msg 20h23min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

O anexo de bairros, qnd for criado, será como? Seria copiar+colar todos os bairros de Nilópolis, já q são todos pequenos? E imagino q o anexo será criado independente dos bairros terem próprio ou não pq é importante um anexo pra dar uma visão geral de todos os bairros da cidade. Rjclaudio ^msg 20h38min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

Há pelo menos dois modelos para uma "lista de bairros" (um e dois), mas ambos se baseiam no fato de qualquer bairro e notório, e não se aprofundam em nenhum deles. Se a proposta Zorglub/Stegop fosse aprovada, ou se o critério atual fosse anulado (cenários nos quais seria possível a fusão), o anexo em questão assemelharia-se ao modelo "um", mas com descrições de cada bairro, de forma similar, talvez, ao que eu fiz em Anexo:Lista de histórias de John Byrne em Action Comics: uma seção com o contexto, uma tabela com a listagem e uma eventual terceira seção sobre outros pontos a serem observados. Flávio, o Maddox ^(msg!) 20h55min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

• Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Citação: Então há dúvidas se o Frigorífico seria notório segundo ela ou não. - há dúvidas onde? Vi vários argumentos agora dizendo que ele não é notório segundo a proposta do Stegop. Qual o seu argumento (baseado em políticas / refs) pra dizer que ela é notória?

Em caso de dúvida se discute os artigos e se for mostrado que ele cumpre algum dos itens do CDN temático ou do CDN geral então ele tem artigo próprio, se não for mostrado, mesmo que alguém seja contra, não será mantido. Afinal, um consenso não é invalidado apenas pq alguém não concorda sem apresentar argumentos baseados em políticas para impedi-lo. Rjclaudio ^msg 21h45min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

• Novo Centro, caso não possa ter artigo próprio, seria fundido no anexo de bairros. Fusão não é = a CtrlC+CtrlV, fusão é fundir conteúdo aproveitável e adequá-lo ao estado da nova página, não é jogar o conteúdo lá de qualquer jeito. Detalhes dessa fusão é o que estamos discutindo, pra saber como ficará o anexo resultante da fusão.
• Citação: Isso poderia ser resolvido se fosse expressamente adotado o que é "conteúdo extenso", o que acham? - isso é o que foi proposto lá em cima em Citação: Critérios de notoriedade vs critérios para mínimos. Bem, se essa proposta for aprovada, ela vai precisar definir melhor o que é um "conteúdo extenso" senão dá na mesma. Isso é algo que poderia ser discutido, se formos mesmo seguir por essa proposta, pq se não formos nem vale discutir.
• Eu não disse q há dúvida, dizia q o máximo q se poderia dizer para defender a notoriedade do bairro era isso, e mesmo isso não mostra a notoriedade. Mas se tiver dúvida discute na discussão do artigo, baseando-se nas políticas, o que tem demais? Melhor que levar para a PE onde os usuários vão votar como bem entenderem e ignorando as políticas, incluindo essa aqui mesmo. Rjclaudio ^msg 21h56min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

A maior parte das vezes, o motivo para se discutir uma fusão é a notoriedade, pq se for por conteúdo mínimo nem precisa de discussão. A comunidade definiu que a fusão é decidida pelo consenso. Se a ideia for mudar isso, isso é uma proposta a parte a ser feita na esplanada, pq a mudança não pode valer apenas para os bairros, seria uma mudança para todos os assuntos. Discutir isso aqui seria prolongar ainda mais o debate.

E uma banda de garagem também não pode ter o tamanho de um artigo destacado? O que não falta é história para falar, ainda mais se a banda tiver várias pessoas e tiver várias músicas. Banda é exemplo, mesmo sem ser nem um pouco notório sempre dá para encher de conteúdo um artigo. Conteúdo não é sinonimo de notoriedade. Fico com o Stegop, se é lixo (não é notório) não me importo nem um pouco de jogar conteúdo fora na hora da fusão, desde que se aproveite o que for útil (significativo) para o artigo destino. E nesse tema em específico, o que não falta é lugar para fundir a informação, se for importante para a história da cidade vai pra seção "Cidade#História" ou pro artigo "História de Cidade", se for importante para a geografia da cidade, "Cidade#Geografia", etc. Só será jogado fora o que não for importante para a cidade, e é o que realmente deve ser jogado fora.

Podemos discutir o que seria conteúdo suficiente. Só criar uma seção para falar disso. Não entendo essa necessidade de escrever sempre na última seção, todos os assuntos juntos, e pra falar de um novo assunto acaba necessariamente encerrando o assunto anterior, mesmo que ele não tenha sido concluído. Cria uma seção para cada coisa e discute em separado, como seria se a tentativa de consenso fosse em uma página própria. Rjclaudio ^msg 23h00min de 24 de novembro de 2011 (UTC)

Pois é, isto é desanimador, a todo momento o assunto é cortado por alguma outra coisa paralela que gera uma nova seção, deixando o assunto anterior de lado. Isto e não se seguir a identação. --Mister Sanderson 20h26min de 25 de novembro de 2011 (UTC)

• Olá a todos, é a primeira discussão que acompanho, e como criador no artigo Novo Centro tenho algumas coisas a dizer sobre ele e aos outros bairros de Santa Luzia. O Bairro Novo Centro, foi criado em meados de 2000~2002, foi um grande marco para a cidade. Só que houveram acusações contra a administração municipal vigente, acusando de desvio de verbas, falta de licença ambiental. Nisso o bairro já tinha a infraestrutura toda pronta como vocês podem ver aqui: http://wikimapia.org/18352390/pt/Novo-Centro . Então se embargou o bairro não sei direito por quais motivos, mas provavelmente licença ambiental. Em 2008 começou a construção do Novo Fórum do município, provavelmente a licença deve ter saido, e agora em dezembro será inaugurado. Além de outros investimentos já previstos como a Receita Federal, e talvez a estação de transbordo de onibus e IFET, e vizinho ao shopping que será anunciado mês que vem. Esse bairro tem grande importância para o município. Creio que esse artigo seja notável por ser até um puco conhecido na RMBH. E também não seria um artigo sobre evento futuro. Quanto a outros bairros de Santa Luzia, que são até mais antigos que o Novo Centro, talvez não sejam nada notáveis. Isaac daniel (discussão) 00h12min de 25 de novembro de 2011 (UTC)

• Os que querem manter os artigos sobre bairros: Por que vocês acreditam que qualquer bairro é notável? Alguma justificativa dentro dos CDN's? Ou acham que merecem ter artigo "porque sim"? Ainda não entendi essa parte. Pc^msg 15h20min de 25 de novembro de 2011 (UTC)

• Acima, na seção "Argumentos a favor do atual critério", tentou-se uma resposta para essa mesma pergunta e única resposta foi justamente "porque sim". Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h57min de 25 de novembro de 2011 (UTC)

Eu não sei se é por ingenuidade pura, por má fé, ou simplesmente trolling para propositadamente atrasar e empatar a discussão para não se chegar a lado nenhum. Agora há uma secção para se discutir o caso de um bairro em específico? O que é isto? Mas estamos a tentar chegar a um consenso geral ou isto agora virou uma PE gigantesca? E que tal ir buscar mais seiscentos artigos para debater a influência dos critérios um a um?

Toda esta secção é um fait-divers e não contribui em nada, absolutamente nada, para o consenso que estava quase a ser alcançado. Polyethylen (discussão) 20h47min de 25 de novembro de 2011 (UTC)

Todo X é notório, pode?

A regra "todo o bairro é notório" deve ser visto dentro do contexto das outras regras e deve ser mantida simplesmente porque é a que mais se aproxima da verdade enciclopédica. Ou será que os artigos de bairro ficarão ou não segundo critérios de alguns editores que ora dizem que um mesmo artigo é aceitável e em outra ora dizem que é um lixo?--Arthemius x (discussão) 20h53min de 25 de novembro de 2011 (UTC)

Não Não procede. Dizer que "tudo é notório" vai contra o primeiro pilar, que determina que a wikipédia é uma enciclopédia, e não um amontado de informações definidas pelos seus próprios usuários. Flávio, o Maddox ^(msg!) 21h17min de 25 de novembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Eu não disse tudo, disse bairro. Se as informações estão amontoadas, desamontoe.--Arthemius x (discussão) 23h50min de 25 de novembro de 2011 (UTC)

@Marcus: você consegue explicar qual é a diferença, pra ti, de um repositório desordenado (tema do primeiro pilar) de uma enciclopédia? Pelo que escreveu, Diderot está rolando no túmulo... José Luiz ^disc 00h13min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Eu entendo q repositório desordenado de informações é ter, nos artigos (ou os artigos serem), conteúdo não enciclopédico. Daí a se concluir que "nem todo bairro é enciclopédico" está meio fora do primeiro pilar pq isso é uma conclusão q a comunidade deve chegar, do mesmo jeito q se concluiu q toda cidade é enciclopédica (leia-se: "toda"). Rjclaudio ^msg 00h23min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Não, Cláudio. Você consegue defender o argumento sem citar exemplos? A meu ver, se a "comunidade" decidiu que "toda cidade" é notória, é coisa pra botar no to-do pra reverter, por que é absurdo do mesmo jeito. Colocar "tudo" de "qualquer coisa" como notório "por que é" é a definição de repositório desordenado.... José Luiz ^disc 00h27min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Colocamos "tudo" de "qualquer coisa" como notório "por que é notório" pq há fontes para todos eles demonstrando a notoriedade, com cobertura significativa das fontes. É esse o papel dos CDNs temáticos: dizer que "tudo que cumpre o critério x" (leia-se: tudo de alguma coisa) tem cobertura significativa e é notório. E é esse o papel da comunidade: concluir que "tudo que cumpre o critério x" é notório.

O próprio CDN de música, recentemente aprovado, é algo por aí, citando apenas o primeiro item dos critérios como exemplo: todo compositor até o século XX. A menos q isso tb esteja contra o primeiro pilar e devamos colocar no to-do para refazer o recém consenso que tivemos. Todo critério é assim, "tudo que cumprir o critério X", nesse caso seria "toda subdivisão até o nível imediatamente inferior à menor subdivisão com um líder político, que seja oficial, pode ter artigo" = "toda subdivisão que cumprir o critério X". Rjclaudio ^msg 00h38min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

┌─────────────────────────┘

Cláudio, é - pra mim - inválido um critério que diz que "toda cidade" (ou "todo" qualquer coisa). Se você acrescenta que os requisitos de WP:V são obrigatórios para comprovar notoriedade, concordo contigo. Mas não sei como é que o Marcus - por ex - pode concordar contigo. Há inúmeros artigos de bairros que estou coçando pra mandar para ER (veja Bairros de Uberlândia) por que não tem cobertura de nada sobre nada. São - na sua maioria - artigos do tipo "X é bairro de <<cidade>>". Porém, um critério que me diz "Todo" (o que seja) me impede de fazê-lo desde já. José Luiz ^disc 00h58min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Se ao invés de estar escrito "todo bairro é notório", estiver "toda subdivisão até o nível imediatamente inferior à menor subdivisão com um líder político, que seja oficial, é notório", vc aceitaria melhor? Pois é isso que todos os CDNs temáticos fazem, se vc não concorda com isso é contra a ideia dos CDNs temáticos em geral, e vc apoiaria a proposta dos bairros serem regidos apenas pelo CDN geral. Pegando outro exemplo do CDN de música: "todo X é notório", onde X = "cantor que tem um álbum no top10". Se é contra "todo X é notório" é contra CDN temático, simples. O resto é questão de usar as palavras, se pra vc "todo bairro é notório" se enquadra em "todo X", "todo cantor com álbum no top10" se enquadra tb no "todo X" só muda as palavras (os detalhes) usadas para definir o X.

Veja que eu não apoio a proposta de "todo bairro é notório", mas não é pq sou contra o "todo x é notório" e q isso vá ferir o primeiro pilar diretamente apenas pq está escrito "todo x". Um argumento melhor (mais desenvolvido) seria "nem todo bairro é notório pq há muitos bairros que não receberam cobertura significativa de fontes fiáveis que demonstrem que ele é notório, não cumprindo assim o CDN geral. Portanto, as fontes não são suficientes para dizer que todo bairro é notório, se nós falar que todo bairro é notório, os próprios usuários estarão definindo eles mesmos o que é notório, o que vai contra WP:V e Pesquisa inédita." Pronto, uma argumentação citando três políticas (cdn, verificabilidade, e pesquisa inédita), e sem citar o primeiro pilar (cumprir ou descumprir o primeiro pilar é a conclusão dessa discussão, e não o contrário). Rjclaudio ^msg 01h10min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Citação: José Luiz ^disc escreveu: «Comprovar que Citação: comprove que os bairros são bairros mesmo não significa nada. É comprovar existência, não notoriedade. O que você quis dizer?»

Comprovar que o bairro é um bairro mesmo serve para comprovar que o artigo cumpre o CDN temático. Do mesmo jeito q comprovar q um cantor tem álbum no top10 apenas significa que cumpre o CDN temático de música. Nós q concluímos q cumprir esse critério do CDN de música = tem notoriedade e pode ter artigo. E nós q vamos decidir se cumprir esse critério de bairro = tem notoriedade e pode ter artigo.

Se o CDN temático for bem feito (enfase no bem feito), provar q cumpre o CDN temático (nesse caso, mostrar q é um bairro) = mostrar q tem notoriedade e pode ter artigo. Resta a comunidade decidir pelo CDN temático q melhor reflete isso. Rjclaudio ^msg 01h16min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Eu entendo perfeitamente o que está dizendo, mas gostaria que você apreciasse onde isso confronta o primeiro pilar. Admita por um momento que a comunidade votasse um CDN temático que dissesse que "Todos os dentistas são notórios" ou "Todos os personagens fictícios são notórios". Para mim, a decisão é inválida, pois uma votação não pode subverter características básicas do projeto. CDNs "all-inclusive" são a definição pura de WP:RDI. Quando você fala de "um álbum estar no Top 10", é perfeitamente viável entender que esse é um critério que restringe "Todos os álbuns" para somente os álbuns que atingiram uma premiação. Enfim, o ponto aqui não é discutir a obediência ao CDN temático (algo que eu concordo que exista para alguns casos - bairros inclusive), e sim a nulidade de um critério sem restrições perante o primeiro pilar. Boas! José Luiz ^disc 14h00min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

A questão é saber o quão restrito deve ser para não confrontar o primeiro pilar. "Todos os personagens fictícios de obras notória são notórios" vai contra o primeiro pilar? Temos "protagonista" e temos "de obra notória" como restrição, isso é o suficiente ou ainda está no "tudo"? E se fosse apenas "todo personagem de obra notória", seria tudo? "Todo protagonista" seria tudo? Esse exemplo é o ideal, todo protagonista = todo X. Isso é all-inclusive? Protagonista, por definição, já tem algumas restrições, nós devemos discutir se essas restrições são suficientes ou precisa de mais restrição. É o mesmo caso de bairro, é o mesmo caso de todas as palavras, tudo por definição já possui restrição, nós devemos aumentar ou não essas restrições. Não é a quantidade de palavras usadas no critério que define se é all-inclusive ou não. Rjclaudio ^msg 14h21min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Concordo e por isso o cuidado necessário para não deixar absurdos como "Toda cidade é notória" e "Todo bairro é notório" passar. Qual é o limiar, acho que chegamos perto de um consenso (a proposta "Zorglub/Stegop") e depois regredimos com a oposição da proposta do André. Vamos agora votar. Mas o que me deixa contente é que, em qualquer caso, estaremos limitando o critério "all inclusive". Acho que nisso todos concordamos. Boas! José Luiz ^disc 14h25min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Sim, estamos limitando. O que fico chateado é descartar imediatamente uma proposta dizendo "não pode pq vai contra o primeiro pilar" como se isso fosse a coisa mais óbvia do mundo, quando na verdade isso deve ser a conclusão da discussão depois de avaliar os argumentos. Saber o que está de acordo e o que está em oposição aos pilares é sempre a conclusão de uma discussão, e não um limitador para se discutir. Mas enfim, vamos votar. Rjclaudio ^msg 14h34min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Sobre isso, discordamos. Não cabe discussão sobre pesquisa inédita, princício da imparcialidade e direitos autorais, independente do quanto se discuta e o que seja a conclusão dela. A Wikipédia tem isso como princípio. Entendo que ter tudo sobre tudo está neste mesmo patamar e propor que "Todo bairro é notório" (sem nenhuma restrição) é o mesmo que propor solapar um dos outros pilares. Abraços! José Luiz ^disc 14h43min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Cabe discussão para todos esses casos. Discussão para saber se aquilo é mesmo pesquisa inédita (dizer que não existe, nunca foi pesquisado, conclusão do próprio usuário x alguém conhece e mostrar uma fonte dizendo que aquilo não é uma novidade). Discussão sobre imparcialidade (mostrar que há alguns lados que não estão sendo mostrados, ou que uma posição está recebendo mais destaque que o devido, e aí temos q discutir qual é o "destaque devido" para cada posição). Discussão sobre direitos autorais (se a wiki copiou do site, ou o site copiou da wiki. se o site tem uma licença compatível). E tem discussão sobre "tudo sobre tudo" (o quão restrito / amplo deve ser o objeto para ser considerado "tudo sobre tudo". Como disse, há uma boa margem para discutirmos se "todo protagonista é notório" se enquadra em "tudo sobre tudo". O artigo se enquadrar em uma das políticas é a discussão. E concluindo que alguma coisa vai contra a política de pesquisa inédita, de imparcialidade, de direitos autorais, de "tudo sobre tudo" (concluindo = após discussão e análise dos argumentos), aí não há mais discussão pq se está contra a política algo deve ser mudado e o conteúdo será eliminado ou arrumado. Rjclaudio ^msg 14h52min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Ou vc acha q eu posso chegar num artigo e mudar tudo colocando no sumário "está imparcial", vai contra as políticas, então não cabe discussão, e se eu digo que está imparcial então está imparcial. É assim que funciona? Sem discussão? Sem direito de resposta? Sem exposição de argumentos do outro lado? Sem análise dos argumentos de todas as partes para chegar a conclusão se é imparcial ou não? O primeiro que editar define o rumo já q não pode ter discussão? Rjclaudio ^msg 14h54min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

• Citação: WP:RDI escreveu: «Antes de tudo, os artigos da Wikipédia devem ser enciclopédicos». Ênfase no "devem ser enciclopédicos".
• É RDI? -> Precisamos saber se é enciclopédico -> como? por PE, ESR ou Fusão.
• PE, ESR e Fusão envolvem discussão.
• Discutimos em PE / ESR / Fusão -> concluímos se é ou não enciclopédico -> concluímos se é ou não RDI
• Discutimos se é ou não RDI.
• Ser RDI ou não é a conclusão de uma discussão.
• Para RDI cabe discussão.
• Algo errado com a minha lógica? Rjclaudio ^msg 15h00min de 26 de novembro de 2011 (UTC)
• Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

• Reductio ad absurdum. Há uma diferença enorme entre dizer que "todos os bairros são notórios" e "todas as cidades são notórias" ou "todo país é notório". Quantos de cada é possível presumir notoriedade? A sua lógica é invertida... Já que "todo presidente é notório", então não tem problema dizer que "todo político é notório" e criar artigos para todos os vereadores de todos os 4 mil municípios do Brasil? Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h28min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

O próprio Rjclaudio já demonstrou que a regra, "como alegaram" (oras, como eu aleguei em resposta ao Arthemius) viola sim o primeiro pilar acima... Ninguém está, ou pelo menos não deveria estar "defendendo" nada, pelo simples fato de que não é a comunidade quem define o conteúdo que "pode entrar", mas a possibilidade de presumir notoriedade, conforme exposto em WP:CDN... Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h37min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Nessa parte da discussão ninguém está defendendo que todo bairro é notório. Está se discutindo se argumentos do tipo "todo X é notório" são válidos ou não, independente de qual X é esse (se é "todo bairro é notório" ou se é "todo país é notório"). Eu sou contra rejeitar "todo X é notório" argumento q vai contra o primeiro pilar, pq isso deve ser a conclusão da discussão. É sobre isso q estamos discutindo, sobre o X, e não sobre "bairro". Rjclaudio ^msg 16h35min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

[Suprimido]

• Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Mas Marcus, duas coisas:

1. Comprovar que Citação: comprove que os bairros são bairros mesmo não significa nada. É comprovar existência, não notoriedade. O que você quis dizer?
2. Fundir o quê? Posso concordar com redirecionar o título(=nome do bairro), como fazemos com episódios de séries, mas jamais com fusão de conteúdo tautológico. Concorda? José Luiz ^disc 01h12min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Citação: Rjclaudio escreveu: «Podemos nos ater apenas em um ponto, no caso, "Todo X é notório" ? Se for falar de fusão, podem abrir uma nova seção, para não atrapalhar a discussão desse ponto?» Rjclaudio ^msg 01h20min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Me lembrei agora, além da possibilidade de fundir com o anexo de bairros, podemos fundir os bairros nos artigos das regiões, como em Região Central de Uberlândia. Assim fica menos bairros por artigo (de 98 do total da cidade para 11 na região) e o conteúdo fica contextualizado e pode ser melhor distribuído entre as seções. Até prefiro essa alternativa, fazendo o redirect dos bairros para as regiões da cidade. Rjclaudio ^msg 13h28min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Boa lembrança. Daí a ordem de locais para incluir informações sobre bairros seria Artigo da cidade > Lista de bairros da cidade > Artigo da região da cidade > Artigo do bairro, né? --Mister Sanderson 20h42min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Tb me pergunto isso. A partir da aprovação do CDN, que qualquer que seja a proposta vencedora fala em criar redirect do bairro para algum lugar, não existirá nunca mais PEs sobre bairros? Pq se alguém fizer e o CDN recomenda fusão/redirect e não eliminação, estaríamos levando para PE para decidir se funde/redireciona ou se mantém, e PE não serve para discutir fusão.

O mesmo para todos os outros CDNs que recomendam fusão. Álbum / canção. se não podem ter artigo, são fusão/redirect para o cantor. Não existe mais PE para álbum/canção?

Rjclaudio ^msg 21h18min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

outra seção

• Protelar discussões para vencer pelo cansaço os que se opõe a posição de um determinado usuário e seus apoiadores esporádicos que aparecem apenas para escrever "concordo por que concordo, que tudo sobre o tema "X" é notório, é novidade na Wiki? Toda vez que critérios entram em discussão isto ocorre não sei por que o espanto. O "curioso" é que estas discussões sempre atraem usuários que tem sua origem no Rio de Janeiro, será que precisa de maiores explicações? Se precisar é só recorrer as discussões antigas para perceber o padrão. Fabiano ^msg 23h56min de 25 de novembro de 2011 (UTC)

• Não é por nada, está acontecendo aqui o que eu chamo de "dar voltas", o que é simplesmente trazer todos os assuntos, muitas vezes sem interesse algum para a proposta, para voltar no mesmo lugar (nesse caso, não andou a discussão, pois notem que meio-termo algum foi tentado pelos usuários que querem manter o critério, apenas querendo dar voltas). Vamos andar pra frente e não gastar kb's para "dar voltas" e voltar no ponto de partida. Vou começar pelo Marcus, sendo que o André não entendeu o que quis dizer: Tem alguma proposta que possa contentar os dois polos da discussão? Isso também vale para os outros. Pena que eu não tenho uma proposta boa na minha mente que possa contentar ambos, mas tente você Marcus. Pc^msg 00h04min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

• Estão "dando volta" até em você, porque você fez essa mesma pergunta acima e a resposta foi este disparate. A "proposta boa" já foi oferecida, após muita discussão, pelo Zorglub e pelo Stegop. Esse é o meio-termo: elaborar um critério específico, submetendo os demais casos ao critério geral, e não esse absurdo de que "todos são notórios desde que tenham bastante conteúdo" ( TAMANHO). Vamos chegar à 300kB e WP:BAIRROS continua valendo porque vocês continuam a dar atenção pro fillibusting.... Flávio, o Maddox ^(msg!) 03h07min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

CQD. Flávio, o Maddox ^(msg!) 04h36min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Maddox, não estou "dando voltas". Antes estava pedindo ao André e agora peço ao Marcus que elabore um critério que possa ser apoiado por ambos os polos da discussão. Pc^msg 10h52min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Citação: Zé escreveu: « Há inúmeros artigos de bairros que estou coçando pra mandar para ER» Ou seja, só não inicia mais uma deleção em massa com base em uma regra fora do contexto por causa de outra regra fora do contexto. E salvo um ou outro dado de boa-fé, é essa "coceira" o verdadeiro interesse na mudança dessa regra. Será que seria pedir muito a quem estivesse com "coceira" que fosse comprar uma pomada ao invés de propôr mudanças de regras?--Arthemius x (discussão) 12h27min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Que eu saiba não se pode mandar os artigos de bairros para ER, pq nenhum deles se enquadra nas regras de ER (se estiverem enquadrados já podia mandar pra ER, ER é ER e não há CDN q impeça). No máximo dos máximos seria ESR, e como foi em outros casos, não é mandar dez mil bairros pra ESR ao mesmo tempo, é aos poucos. Rjclaudio ^msg 12h31min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Vc entendeu o que eu disse. E só por causa de motivos anti-enciclopédicos ("coceira") como esse que qualquer dessas propostas não tem a menor chance de ser consensual. Se os editores bem intencionados quiserem mudanças que façam a votação mas seja qual for o resultado, a solução alternativa extrema à manutenção do artigo continuará a ser a fusão ou informar em um anexo.--Arthemius x (discussão) 12h37min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

E isso eu acho q é consenso. Fundir o conteúdo (relevante) dos artigos em um anexo de bairros, ou no artigo da cidade ou em algum de seus desmembramentos (história, geografia, etc), e transformar o bairro em redirect para o anexo de bairros / cidade. Rjclaudio ^msg 12h50min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

E quem vai decidir isso? Já tivemos bloqueio de editor que fez redirect em massa e depois se justificou pedindo fontes.Temos aqui editores que vão querer acabar com o artigo só porque ele é mínimo. Artigo mínimo de assunto enciclopédico como bairro sempre foi aceito pela comunidade então o motivo para fundi-lo seria, por exemplo, a ausência total de fontes que fundamentem algo mais do que a simples existência do bairro. Mas para isso a comunidade deveria estar convencida de que a pesquisa foi feita de forma isenta (explicando na PDA, por exemplo, e por editores interessados no assunto e não delecionistas de qualquer coisa que não sabem).--Arthemius x (discussão) 12h56min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Seguindo as regras de WP:Fusão, não vejo pq abrir exceção e ter tratamento diferente para os bairros só pq mudou o CDN. Fusão é fusão e segue as suas regras, e qualquer problema em relação à fusão (discordância, falta de consenso) segue os procedimentos de resolução descritos na página sobre o método de fusão. Se há algum problema com os procedimentos atuais para realizar a fusão, já é outra discussão a parte, que está livre para abrir um tópico na esplanada. Rjclaudio ^msg 13h18min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Ali não fala nada sobre restrições à propostas de fusão de artigos mínimos simplesmente por que são artigos mínimos. A regra geral é que artigos mínimos de assuntos enciclopédicos são aceitos pela comunidade.--Arthemius x (discussão) 13h28min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

E ali tb não fala nada q apenas por ser mínimo não pode ser feita a fusão. A regra geral pode ser q mínimos sejam aceitos, mas como vc mesmo sempre diz, não há regras fixas e se a comunidade decidir aqui mudar isso para os bairros, será mudado. Se definirmos aqui no CDN q precisa de conteúdo além do mínimo para ter artigo próprio, e se não tiver será feita a fusão, então a fusão poderá ser feita se baseando no CDN temático e o processo de fusão se seguirá (tag de fusão + discutindo na página de discussão dos artigos caso haja discordância). É isso que falei, o processo para decidir ou não pela fusão será o mesmo de sempre. Rjclaudio ^msg 13h32min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Para isso não precisa de regra específica, faz parte da regra geral. Essa modificação sua só dá ferramenta aqueles que se acham no direito de dizer a comunidade o que é "conteúdo" e "baseando no CDN temático" tira totalmente o direcionamento para a pesquisa e cai na vala das interpretações de regras não consensuais. O que precisa de regra específica é uma que impeça com rigotr marcações em massa, seja de fusão, seja de redirect, e decisões de um ou dois que não tem o menor interesse ou conhecimento no assunto e garantir aqueles interessados na manutenção de artigo que possam fazê-lo sem serem depreciados pelos delecionistas de plantão, especialistas em jogar aos incautos regras fora do contexto.--Arthemius x (discussão) 13h43min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Adianto que sou a favor da revogação da ESR.--Arthemius x (discussão) 14h02min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Arthemius, a correção sobre se é ER ou ESR já tinha sido feita. Não me importa qual é, o que me importa é que exista uma forma de restringir - e ordenar (redirect/fusão/eliminação - o que seja), se for o caso o conteúdo de artigos claramente não enciclopédicos. Já sobre o seu desabafo sobre os demais usuários, eu acredito que "enciclopédia" é algo diametralmente oposto ao que a predef "Bairros da cidade tal" cheio de artigos "X é um bairro da cidade tal". Se é tratar disso que os "delecionistas de plantão" estão interessados, count me in. Assim que este critério absurdo (que todos até agora concordaram que é) for eliminado e substituído por outro, sem dúvida serão tratados - como manda a regra - os casos inválidos: serão fundidos sempre que possível, redirecionados se não tiverem conteúdo e apagados se nem isso conseguirem. Não há nada de errado nisso. E sou absolutamente a favor de ESR - acho que os "interessados na manutenção de artigo" deveriam é trabalhar mais por ali, coisa que não vejo com frequência. Boas! José Luiz ^disc 14h09min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

• Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Marcus, isso inverte o ônus da prova de WP:V (Citação: O ónus da prova reside nos editores que introduziram determinada informação num artigo ou naqueles que desejem que a informação seja mantida.). É claro que se não houver fontes e informação não for contestada, coloca-se {{s-fontes}} e vamos em frente. Mas se houver, é justamente isso que a ESR permite: dar tempo aos "editores que introduziram" ou "que desejem que informação seja mantida" resolvam. Contudo, concordo contigo que redirect com fusão do que é possível é o melhor caminho na imensa maioria dos casos. José Luiz ^disc 14h20min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

A proliferação de regras específicas não consensuais só servem ao desvirtuamento das regas gerais consensuais. Todo mundo fala que a ESR é para melhorar os artigos mas o que vejo é que quem propõe limita-se a justificar a marcação a alguma regra qualquer não consensual e discute as opiniões contrárias com base em sua interpretação pessoal das regras, quando a primeira medida deveria ser uma pesquisa do conteudo do artigo. Porém, simplesmente passa esse "ônus" para outro quando devia fazer antes a sua parte em relação ao conteúdo, se realmente quisesse melhorar o artigo. E esse desvirtuamento fica ainda mais evidente nas marcações em massa que nenhum marcador de ESR vê nada de errado. Sem falar que administradores não tem funções editoriais e deixar a eliminação por conta de um eliminador/administrador lhe joga uma função que ele não tem, a de decidir se o conteúdo de fato não pode ser melhorado. Mais um desvirtuamento pois a decisão final sobre conteudo editorial cabe a comunidade--Arthemius x (discussão) 14h59min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

O tal "ônus", como bem dizem as regras, é de quem quer manter conteúdo ou artigo, e não de quem propõe sua eliminação. RafaAzevedo ^disc 16h41min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

As regras não previram que um único editor pusesse centenas ou milhares de artigos para a eliminação de uma vez, com 4 dias para a "melhoria".--Arthemius x (discussão) 18h46min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Na verdade as regras não previam nem mesmo que tal conteúdo existisse, já que, como se lê em WP:V, "o limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade" (grifo meu). Em outras palavras, se não tem fontes verificáveis que comprovem o que está sendo dito, o artigo não deveria nem mesmo ter sido criado, quanto mais ficar no ar em estado irregular até alguém resolva fazer uma "melhoria". RafaAzevedo ^disc 20h05min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Verificabilidade não é sinônimo de fontes fiáveis. Para saber se a fonte é fiável, deve-se primeiro saber qual foi a colocada e para isso o artigo deve estar no ar. O que se confunde são decisões editoriais com o ponto de vista dos leitores. Para o leitor saber se um artigo não é plenamente adequado basta uma marcação de manutenção, não há maiores problemas de permanecer no ar até que os procedimentos internos sejam finalizados e o artigo mantido ou eliminado.--Arthemius x (discussão) 20h35min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Não sou eu quem está dizendo nada, é a documentação da Wikipédia que é bem clara neste sentido: o limiar mínimo para a inclusão de material na Wikipédia é que este conteúdo esteja devidamente referenciado por fontes fiáveis verificáveis. RafaAzevedo ^disc 20h39min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Ué, proponha para ER e ESR tudo que vc acha assim, então. Se concordarem com vc, nada mais a dizer.--Arthemius x (discussão) 20h43min de 26 de novembro de 2011 (UTC)

Exatamente. --Mister Sanderson 02h17min de 27 de novembro de 2011 (UTC)

Exatamente. --Mister Sanderson 02h17min de 27 de novembro de 2011 (UTC)

[Suprimido]

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Discordo: não se pode fazer isto enquanto os critérios de notoriedade de bairros disserem que todos os bairros são notórios. Se é pra resolver o problema, que se resolva logo, ao invés de se criar soluções provisórias que podem ser questionadas com base nos critérios, e desta forma não valeriam nada na prática. --Mister Sanderson 20h03min de 29 de novembro de 2011 (UTC)

Concordo com a solução provisória que acredito resolver imensamente a situação atual dos artigos tautológicos que foi o ambito de discussão inicial proposto pelo Stegop. Acrescento somente que é um tanto óbvio que deve ser verificado que o bairro existe, é o mínimo dos mínimos dos mínimos. OTAVIO1981 (discussão) 15h13min de 29 de novembro de 2011 (UTC)

• Essa "solução" de "solução" não tem nada, pois não possui previsão em política nenhuma... Segundo wikijurisprudência estabelecida, nenhum editor pode fazer tais redirecionamentos, mesmo quando as políticas permitem. Então em casos assim - em que WP:BAIRROS determina expressamente o contrário, ainda que indevidamente - tal "solução" não é aplicável salvo se as decisões administrativas anteriores sejam revogadas. A única forma de se realizar tais redirecionamentos é revogando o atual critério, pelo que WP:Fusão e a presunção de notoriedade (WP:CDN e EXISTE) se tornariam algo aplicável aos "mínimos tautológicos". A partir daí discutiria-se um eventual critério para artigos sobre bairros. Flávio, o Maddox ^(msg!) 16h29min de 29 de novembro de 2011 (UTC)

• Marcus, você propôs que Citação: para que o redirect ser feito, é necessário ao menos que se comprove a existência do bairro. Ou seja, inverte-se novamente o ônus da prova, algo que eu discordo. É isso? Fora isso, eu tendo a concordar, mas com sentimentos ambíguos. Por um lado, é uma solução para a questão, o que é bem positivo. Por outro, é nos rendermos mesmo ao fato de que não só não conseguimos consenso sobre o assunto como também sequer conseguimos concordar sobre como votar o assunto, um deadlock impossível de conceber. José Luiz ^disc 16h38min de 29 de novembro de 2011 (UTC)

@Maddox, havendo concordância em adotar a prática basta convencioná-la nas regras de modo satisfatório. Já temos até um ensaio por aí (WP:UMA FRASE) que ajuda a explicar a situação. Revogar o critério atual é uma questão de tempo até que vote-se ou tenhamos um consenso das novas regras e que em nada irá atrapalhar a implementação da solução que embora seja provisória é aplicável a maioria dos artigos.OTAVIO1981 (discussão) 17h18min de 29 de novembro de 2011 (UTC)

@Zé, este ponto foi uma viagem na maionese do Marcus. É óbvio que tem que ser verdadeiro, nem precisava constar no texto. Por acaso um artigo de um país chamado "Grampo" será mantido porque todo país é notório?:)OTAVIO1981 (discussão) 17h18min de 29 de novembro de 2011 (UTC)

Concordo com essa proposta, desde que o texto a ser colocado na predefinição dentro do redirect seja modificado: o ideal seria <!-- Atenção! Este redirect só deve ser desfeito caso o bairro possa cumprir o [[WP:CDN|CDN/GERAL]] e/ou [[WP:GEOGRAFIA#BAIRROS|CDN:BAIRROS]]. Sua existência deve-se exclusivamente a prevenir recriação indevida, acesso ao histórico para futuro desenvolvimento do artigo, caso seja possível, bem como redirecionamento do leitor à lista ou ao artigo onde o assunto é tratado. Enquanto isso, considere desenvolver a informação sobre o bairro no local para onde este redirect aponta, tomando cuidado para redigir as informações de modo enciclopédico, sem configurar um [[WP:GUIA]] --> André Ribeiro (discussão) 01h21min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)

E como explica a contradição absurda de permitir que se faça redirecionamento de um artigo que tem notoriedade para ter artigo próprio, de acordo com os critérios atuais de bairros? Tão logo o redirecionamento fosse feito, teria de ser desfeito. --Mister Sanderson 03h11min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)

Discordo Vamos ser coerentes: enquanto existir o critério "todo o bairro é notório", com o hábito prevalente e intocável por aqui de que notoriedade é condição suficiente para criar artigo, mesmo que seja apenas para colocar uma imagem sem legenda da bandeira de um município, a "solução provisória" não é mais que uma forma de tornear a opinião da esmagadora maioria dos que participaram nesta discussão. Já é um absurdo não se "poderem" votar as alternativas a um novo critério específico para bairros, mas já que se chegou a este impasse (aplaudo aqui o talento do Marcus para impedir que a opinião da maioria se sobreponha à dele), então que se vote para que passe a ser aplicado o critério genérico! --Stegop (discussão) 01h50min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)

Discordo em absoluto. Isto não é nenhum meio termo nem estamos à procura de soluções "provisórias". Aliás, tudo isto é uma tentativa de empate e protelação para tudo ficar na mesma e nada mudar, mantendo critérios absurdos e lançando areia para os olhos das pessoas. Então se os critérios dizem claramente que qualquer bairro urbanização com duas ou três casas cumpre critérios para ter artigo, com que legitimidade se faz esta proposta? O que precisa de ser mudado são os critérios. Já foi apresentada uma proposta de mediação Stegop/Zorglub. Nem isso quiseram, nem sequer se dignaram a responder porquê ou a esclarecer o que estava em falta. Faça-se a votação. Polyethylen (discussão) 09h26min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)

Concordo. --Mister Sanderson 11h21min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)

Concordo com essa proposta. Eduardo Pazos (discussão) 15h47min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)

Concordo com a proposta do André Ribeiro, mas acho que bairros referenciados não devem ser eliminados, por acreditar que sua relevância é comprovada pela presença de fontes.Érico Júnior Wouters ^msg 16h46min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Eu sou a favor do 1 , pois sou contra deleção em massa de artigos de bairros.--Arthemius x (discussão) 17h23min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Bem, a ideia é propor mudanças nos critérios de notoriedade de bairros, você vem propor que artigos que não tenham fontes devem ser redirecionados, o que não muda nada, já que os critérios de notoriedade já definem como requisito ter fontes secundárias. Logo, mesmo o critério atual que diz que todos são notórios, está subordinado a esta condição. Ou seja, você propõe mudar nada fingindo mudar algo, escreve um longuíssimo comentário sobre a votação que não está sendo discutida aqui, e ainda diz que não está emperrando a discussão? --Mister Sanderson 19h02min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)

Mas como você queria que eu respondesse à acusação de que estou emperrando a discussão, sem demonstrar que não estou?

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Vim aqui apenas pedir calma, aos 2. Marcus ... saíste agora de um bloqueio - lembra-te disso e promove a paz, por favor! Sem mais, podem prosseguir a discussão. Belanidia^Msg 19h21min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

• Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Redirects foram usados recentemente como forma de eliminar artigos e depois eliminados como desnecessários; alguns posteriormente foram mantidos apenas para "impedir a recriação". Anexos ou listas também tem editores/administradores que são especialistas em mandá-los para eliminação e muitos outros simplesmente concordam em apagar sem se preocuparem com o desaparecimento de informações enciclopédicas (vide os anexos eliminados por supostamente contrariarem o WP:GUIA). Então, a única opção para quem quer ver as informações melhoradas e esse assunto enciclopédico dos Bairros desenvolvido na wiki é apoiar a manutenção de artigos mínimos dos mesmos. Evidentemente que essa minha opinião atualmente não é consensual (creio que no passado era) e, portanto, nada a opor a votação, desde que a inalteração do critério atual seja inclusa como opção.--Arthemius x (discussão) 20h34min de 2 de dezembro de 2011 (UTC) Se bem que a única votação que eu queria ver por aqui sobre esse assunto era uma proposta de rebaixar para ensaio todas essas regras de notoriedade específicas.--Arthemius x (discussão) 20h38min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)

Se não cumpre critérios de notoriedade a que propósito se vai fazer redirect? A que propósito se mantêm artigos de conteúdo que não é notório nem relevante, cujo único destino é um IP daqui a uns meses/anos entulhar com conteúdo nada enciclopédico? Não precisa de explicar. Eu sei a resposta. Da mesma forma que sei perfeitamente que o objectivo disto é apenas empatar tempo e propôr fait-divers disfarçados de "compromisso". Há muito que já tudo foi discutido. Há muito que se vê o desespero por arranjar sempre coisinhas miudinhas para adiar qualquer decisão. Venha essa votação, que já há muito devia ter vindo, logo a partir do momento em que não se aceitou a última proposta de consenso. Polyethylen (discussão) 20h57min de 2 de dezembro de 2011 (UTC)

{conflito de edição)

• Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

• Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

Já que falou em incoerência, vejamos a sua: Quer preservar "conteúdo enciclopédico" a todo custo e dá todas as ferramentas para que desapareçam via redirect ou criação de anexo de vida curta. Um artigo mínimo de assunto enciclopédico traz convite ao leitor para sua expansão e melhoria, além de ser aceito pela comunidade pois a wiki.pt começou assim. Anexo muitos nem consideram artigo, o que pode vir senão estagnação total do conteúdo ou proposta de eliminação para a "lista de bairros de Uberlândia" que nem link terá? E redirect, que faz artigos desaparecerem sem aviso e discussão, como preservar algum conteúdo se não se sabe mais o que tinha? Quanto a sua conversa sobre ensaio, só vou dizer uma coisa: se virou recomendação via voto, pode desvirar para ensaio, via voto. Qual a surpresa?

Já ao sabe-tudo do Poly:

"Se não cumpre critérios de notoriedade a que propósito se vai fazer redirect?" - ou seja, se não cumpre recomendação não consensual de notoriedade que vc concorda, se elimina. Se não concorda com o critério da regra (todo bairro é notório) vamos mudar urgente!!!

"A que propósito se mantêm artigos de conteúdo que não é notório nem relevante, cujo único destino é um IP daqui a uns meses/anos entulhar com conteúdo nada enciclopédico?" - Com certeza não é para vocêr vir e apagar segundo a sua mera opinião e tem muito IP contribuindo melhor do que vc. Artigos mantidos são somente os de acordo com os pilares e não segundo recomendações e opiniões não consensuais.

"Não precisa de explicar. Eu sei a resposta." - É um sabe-tudo

"Da mesma forma que sei perfeitamente que o objectivo disto é apenas empatar tempo e propôr fait-divers disfarçados de "compromisso"." - Vc saber ou não saber interessa apenas a você e não aos outros.

"Há muito que já tudo foi discutido. Há muito que se vê o desespero por arranjar sempre coisinhas miudinhas para adiar qualquer decisão". - Proponha o encerramento da página.

"Venha essa votação, que já há muito devia ter vindo, logo a partir do momento em que não se aceitou a última proposta de consenso." ...--Arthemius x (discussão) 00h40min de 3 de dezembro de 2011 (UTC)

Citação: Arthemius x escreveu: «...Um artigo mínimo de assunto enciclopédico traz convite ao leitor para sua expansão e melhoria...» {{Carece de fontes}}. Eu e muitos outros pensamos exatamente o contrário, o link vermelho é provavelmente muito mais eficaz como convite. Mas, claro, "sabe-tudo" são os outros e os que chamam "sabe-tudo" aos outros não emitem opiniões, pois estão isentos de subjetividade, apesar de me escapar qualquer sentido de racionalidade em *achar* que "X é um bairro de Y que tem uma escola e um shopping" é de alguma utilidade para alguém que não seja o bairrista delirante que se delicia por criar "artigos" para tudo quanto é bairro e urbanização da sua cidadezinha. --Stegop (discussão) 00h51min de 3 de dezembro de 2011 (UTC)

"Eu e muitos outros pensamos exatamente o contrário" = subjetividade

"o link vermelho é provavelmente muito mais eficaz como convite" - vamos ter muitos links vermelhos com a criação de redirect para "impedir a recriação do artigo".

"sabe-tudo" são os outros e os que chamam "sabe-tudo" aos outros não emitem opiniões" - minhas opiniões são dadas em páginas de discussão, mesmo alguns as desqualificando como fait-divers (não sei o que significa mas certamente não é elogio).

"X é um bairro de Y que tem uma escola e um shopping" é de alguma utilidade para alguém que não seja o bairrista" - Me parece que editores de outros paises que emitem opiniões em sumários do domínio principal como fundamento para eliminação sobre artigos que não sabem nada são muito mais bairristas dos que aqueles que querem a manutenção de artigos de bairros e shopings que conhecem e lhe dão a devida importância. Não precisamos de nenhuma regra escrita "todo bairro é notório" pois isso está implícito num projeto de enciclopédia - menos aqui, que temos editores de outros paises que vão dar palpite nos artigos de bairro de Uberlândia por puro bairrismo ou então preconceito contra IP ou por alguma soberba pré-existente. Ora, se um artigo é mantido ou eliminado, é preciso ter segurança que o procedimento foi seguido corretamente. Não sei como se conseguir esse objetivo se o proponente para a eliminação foi alguém de outro país que não tem o menor interesse no assunto, a não ser "eliminar os lixos criados por IP", sem qualquer pesquisa ou orientação adicional ao editor.--Arthemius x (discussão) 10h31min de 3 de dezembro de 2011 (UTC)

È claro que o arrasoado acima não é nem opinativo nem subjetivo! Se a incoerência matasse... Curiosa essa noção de que quem não é de Uberlândia não pode considerar que um pseudo-artigo da treta sobre um bairro de lá é impróprio! --Stegop (discussão) 15h36min de 3 de dezembro de 2011 (UTC)

Qual a chance de um português escrever um livro sobre os bairros de Uberlândia? Se nunca vai pesquisar o assunto, não deveria atrapalhar a quem pelo menos se interessou e escreveu um artigo válido pelas regras do projeto (sim, pois querem mudar as regras - na verdade "recomendação"- para apagá-lo)..--Arthemius x (discussão) 20h38min de 3 de dezembro de 2011 (UTC)

Citação: Polyethylen escreveu: «Se não cumpre critérios de notoriedade a que propósito se vai fazer redirect?» - essa é nova. Agora precisamos de um critério de notoriedade para redirect? A regra geral dos redirects sempre foi de permitir fazer o redirect de itens que fazem parte de uma lista / anexo / artigo principal, pois assim o leitor achará as informações que deseja sobre o assunto. Isso é válido para banda (integrante), subdivisão (bairro), elemento de ficção (personagem), etc, tudo, sempre foi assim. E não imagino q será agora q vai mudar.

Se o elemento é relevante o suficiente para ser citado em um anexo como parte de uma página que liste esses elementos (lista de bairros), então ele pode ter redirect. Rjclaudio ^msg 02h04min de 3 de dezembro de 2011 (UTC)

Evidentemente que sim, que precisamos. Caso contrário, qualquer urbanização com duas ruas ou um amontoado de casas é um "bairro" se alguém assim o entender. Acho que apesar de discussões e mais discussões, o objectivo da(s) proposta(s) ainda não foi completamente sistematizado e compreendido.

• Bairro não tem existência relevante demonstrada (i.e. não está sequer demonstrada com fontes oficiais, e só aparece em referências de blogs, uma ou outra notícia local sobre outros assuntos, entrevistas, sites de promoção imobiliária, etc) > eliminação
• Bairro tem existência demonstrada com ff, mas sem conteúdo para artigo próprio > redirect para a lista de bairros por falta de conteúdo
• Bairro tem existência demonstrada, mas não cumpre critérios de notoriedade para artigo próprio > redirect para a lista de bairros
• Bairro enquadra-se nos critérios de notoriedade de artigo próprio, mas não tem texto suficiente > redirect para lista de bairros
• Bairro enquadra-se nos critérios de notoriedade de artigo próprio e tem texto suficiente > artigo

obs:

1) note-se que para haver redirect o bairro deve estar mencionado e ter conteúdo mínimo no artigo de destino, com fontes fiáveis;

2) até agora, a única proposta coerente de critérios para notoriedade foi a proposta de consenso Stegop/zorglub.

Em resumo, um bairro só deve ter artigo quando estiverem cumpridos três critérios simultaneamente: existência credível, relevância e conteúdo. Se não cumpre nenhum, é eliminado. Se cumpre os três deve ter artigo. Se cumpre apenas parcialmente qualquer das combinações: redirect.

Polyethylen (discussão) 18h04min de 3 de dezembro de 2011 (UTC)

Louvável sua tentativa de reescrever as regras básicas do projeto e trazer três novos pilares (veracidade, relevância e conteúdo) no lugar de "enciclopédico, imparcial e verificável". E já há quem a apoie.--Arthemius x (discussão) 20h38min de 3 de dezembro de 2011 (UTC)

Não há aqui pilares novos nenhuns e tudo está enquadrado por políticas, além de já ser aplicado noutros critérios temáticos como música e elementos de ficção. Polyethylen (discussão) 20h43min de 3 de dezembro de 2011 (UTC)

Ah, é claro. Os artigos mínimos cumprem tudo o que falou não é mesmo? E é engraçado essa obrigatoriedade da demonstração de algo: os artigos são da wikipedia então naturalmente se o autor do texto que as vezes nem é editor regular do projeto não demonstra para vc, serão eliminados por "falta de demonstração" de quem? do autor ou da wikipedia pois vc é que não será não é mesmo? Não basta ser enciclopédico, verificável e com fontes se a wikipedia ou será que são os editores proponentes da eliminação não está demonstrando a relevância dos artigos então vamos acabar com a...wikipedia. Aqueles convites para outros editores melhorarem o artigo agora tem prazo de validade (4 dias)? E com certeza não terão efeito nenhum para você.--Arthemius x (discussão) 20h57min de 3 de dezembro de 2011 (UTC)

Nota: O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.

O obs1 sou contra. Pela lógica, isso seria válido para quase todos os redirects tb, então não tem pq colocar esse adendo apenas no CDN de bairros, seria uma proposta para a regra geral de redirect. Essa parte seria uma outra discussão (uma outra proposta).

Todos esses quatro pontos q sitou poderiam ser uma proposta de regras de redirect em geral. Rjclaudio ^msg 21h18min de 3 de dezembro de 2011 (UTC)