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Transliteração do russo (23abr2018)

Conforme trabalhava em minha iniciativa de ensaios de romanização de sistemas de escrita estrangeiros, especificamente no russo, o Felipe da Fonseca chamou-me a atenção para um debate em que se convencionou pelo uso do ISO9 para a transliteração do cirílico. Trago algumas oposições:

• A presença da palatalização no idioma russo gera realizações antiestéticas e contraintuitivas, à medida que o sistema foi desenvolvido para a transliteração técnica de línguas que utilizam este alfabeto de forma geral.
• Não tenho conhecimento de qualquer uso oficial da ISO9. O sistema BGN/PCGN é utilizado simultaneamente pelos Estados Unidos e Reino Unido, e a Wikipédia em inglês convencionou uma sutil adaptação dele, sacrificando reversibilidade em favor de legibilidade/intuitibilidade (ou seja, indo na direção contrária do que representa a ISO9, que sacrifica legibilidade e intuitibilidade em favor de reversibilidade).
• A escolha comunitária do ISO9 não parece ter tido repercussão ao longo dos artigos, de forma que não seria difícil mudar a política.
• As confusas regras para a transliteração/transcrição de nomes próprios que ainda não foram convencionados por mídia lusófona permitem arbitrariedades indesejáveis para o rigor científico desejável para a Wikipédia. Evidentemente debates de transcrição são irrelevantes para personagens como Vladimir Putin, amplamente divulgados em mídia lusófona, mas não há motivo para buscar transliterações de outras línguas com padrões que não conhecemos ou testamos se podemos nós mesmos estabelecer nossos padrões para estes casos.

A Wikipédia em português, apesar de ser inconstante em relação à romanização (por exemplo, comparemos Yevgeny Onegin, Jevgeni Petrov, Evgeni Pachukanis, Ievguêni Preobrajenski e Evgeny Platov, que romanizam o mesmo nome de diferentes formas), apresento certos padrões que defendo serem empiricamente recenseáveis a fim da criação de um padrão inequívoco, o mais próximo possível do desenvolvido pela Wikipédia anglófona, mas com algumas idiossincrasias próprias do português e/ou do uso corrente de mídia lusófona (por exemplo, transliterar ч como tch ou apenas transliterar е como ye após ь e ъ). Sugiro, pois, o desenvolvimento deste sistema. A título de exemplo, o nome que acabo de postar em diversas formas seria transcrito Evgeny, mas poderia ser mantido de outras formas em alguns artigos, inclusive no de Evgeni Pachukanis (visto que este autor é vastamente publicado em língua portuguesa, e, pois, seu nome foi assim convencionado, devendo ser assim mantido conforme WP:CNNTT, II.1).

Chamo, além do já marcado Felipe, Usien6, EVinente, Caiomarinho, Leon saudanha, Leonardo José Raimundo, O revolucionário aliado, participantes do debate que linkei acima. Leefeni^{aures audiendi audiat} 23h11min de 23 de abril de 2018 (UTC)

Esqueci de chamar Comuna de Paris. Leefeni^{aures audiendi audiat} 03h27min de 24 de abril de 2018 (UTC)

Neutro Realmente não teve repercussão, porque o estabelecimento do padrão foi apenas residual: ficou certo que deveria ser usado o costume como princípio máximo, o que acabava por, na prática, referendar a transliteração americana com mudanças sutis (y pata i, por exemplo). Sou a favor da padronização, mas não sei qual usar. Não tenho mais a dizer no momento, do que aquilo que disse na proposta citada. Portanto, permaneço neutro. --Felipe da Fonseca (discussão) 23h21min de 23 de abril de 2018 (UTC)

Concordo com a transliteração de alguns nomes russos do alfabeto cirílico para o latino. Além de Yevgeny Onegin (Евгенй Онегин), Jevgeni Petrov (Евгени Петров), Evgeni Pachukanis (Евгени Пачуканис), Ievguêni Preobrajenski (Иевгени Преобраенски) e Evgeny Platov (Евгенй Платов), também tenho alguns nomes para transliterar, como, por exemplo, Vladimir Putin (Владимир Путин), Fiódor Dostoiévski (Фёдор Достоевский), Mikhail Gorbachev (Михаил Горбачев), Anna Kournikova (Анна Коуринкова), Yulia Volkova (Юля Волкова), Natalia Vodianova (Наталья Водянова) etcétera.

Leonardo José Raimundo (discussão) 01h08min de 24 de abril de 2018 (UTC)

Comentário Concluí o sistema que penso ser o ideal para a Wikipédia em WP:RUSSO e relatei na página de discussão três possíveis mudanças para que interessados opinem. Leefeni^{aures audiendi audiat} 23h47min de 23 de abril de 2018 (UTC)

Concordo. Finalmente parece que vamos ter debates inteligentes sobre o tema, com base mais científica. José Luiz ^disc 02h29min de 24 de abril de 2018 (UTC)

Renato de carvalho ferreira. José Luiz ^disc 02h29min de 24 de abril de 2018 (UTC)

Comentário com Concordo. Toda e qualquer tentativa se padronizar, em definitivo, uma forma eficaz de transliterar os nomes oriundos de línguas cuja escrita não é latina é não só bem vinda, mas necessária. Lembro-me que tentei fazer qualquer coisa nesse sentido há anos e alguns editores se engajaram em ajudar, mas na ocasião (2014/2015) o projeto estava um verdadeiro campo minado e logo a ideia foi abandonada com intuito de se focar nossa atenção da convenção de nomenclatura atual (que vai futuramente ter que ser refinada à luz das novas convenções adotadas pelo VOC do AO90). Mas feito esse parêntese também faço outro parêntese. Eu sou um devoto apoiante do uso de corretas transliterações, mas nunca sobrepondo seu uso às transcrições já estabelecidas pelos linguistas lusófonos. Não sei o quanto isso que digo vai funcionar no cirílico (independente da variante que pensemos primeiro), mas em línguas como o árabe já está bem estabelecida uma forma bem prudente de transcrever ao português a toponímia e antroponímia sem perpassar uma transliteração e mesmo as transliterações adotam coisas que as transliterações internacionais não dão muita bola (tipo usar sh para representar o som do xime (ش), que já foi, se não convencionado, minimamente estabelecido que se deva usar "x"). Com esse outro adendo, consigo entrar no caso do russo. Tendo um bom modelo de transliteração vai solucionar uma razoável, para não dizer a maioria, dos casos, mas ainda assim teremos de fazer uma boa consulta aos linguísticas lusófonos para saber se já não se convencionou qualquer tipo de padrão de transliteração que não só está de acordo com a transliteração internacional, mas faz por onde aproximá-la ao português. Por exemplo os nomes com "y" como já se citou aqui e já jogo uma bomba insolúvel há anos, Iuri Gagarin. Há anos tentam mudar Iuri para Yuri, mas aqueles que defendem o uso de termos mais próximos ao português (Iuri já foi adotado no português) não arredam o pé e não querem que se mude, quando os outros que querem a mudança argumenta que é, a nível de transliteração, incorreto. São essas nuances que precisam ser bem balizadas antes de qualquer tentativa de adotar oficialmente qualquer sistema de transliteração. E também tem que se tomar cuidado para que um sistema não seja imposto sobre outro sistema. Por exemplo querer mudar Chernobil para Chernobyl, quando a forma em "y" não só destoa do esperado no português como impõe regras do russo no ucraniano (coisas assim só podem ser permitidas em casos onde se chegou ao português certa palavra via russo, como Quieve, vindo de Kiev (não Kiyv)).--Rena (discussão) 02h52min de 24 de abril de 2018 (UTC)

@Renato de carvalho ferreira: Agradeço-lhe muito pelo insight. Realmente, algumas mudanças são espinhosas, mas com uma diretriz geral podemos resolver estas questões com mais rigor: vejo a dificuldade dos casos que citou e penso que poderíamos, com regras bem estabelecidas, transformá-los em meros debates entre tradução e transliteração/transcrição. Fiz um esboço de uma distinção entre estes termos em WP:ROM, mas este projeto sendo tomado como um todo já é outra história, preferi começar trabalhando o específico estabelecido (leia-se sistematizar o Pinyin já estabelecido pela comunidade em WP:CHINÊS e substituir o consenso antigo em WP:RUSSO) antes de ir para o geral (que seria uma adoção do projeto WP:ROM pela comunidade). Leefeni^{aures audiendi audiat} 03h15min de 24 de abril de 2018 (UTC)

Um adendo... sequer havia percebido que temos Lenin como artigo destacado na página principal. É um bom exemplo de necessidade de estandardização porque tem ele mesmo pequenas inconsistências que foram sendo deixadas na Wiki. Não faz sentido falar em Shushenskoye e Alakaevka, por exemplo. Ou Shushenskoe e Alakaevka, ou Shushenskoye e Alakayevka (meu sistema opta pelo primeiro). Nikolai Yudenich não é uma contradição aberta porque são letras diferentes, mas não é consistente: ou se fala em Nikolay Yudenich, ou Nikolai Iudenich. Meu sistema opta por Nikolay Yudenitch. Há um Piotr e um Pyotr (pelo qual opto) no mesmo artigo! Aqui, contudo, esteja claro: não estou advogando por uma criação minha como está, estou apresentando um esboço para a comunidade que representa uma mudança substancial e necessária. Acredito que o esboço está bom como está, mas está aberto para debates e não hesitarei em transmitir meu conhecimento basicíssimo de russo mesmo para fundamentar os argumentos dos que estranharem alguns pontos sem conhecerem a língua. Leefeni^{aures audiendi audiat} 03h25min de 24 de abril de 2018 (UTC)

Já sendo bem sincero, o número de editores que vai, de fato, ajudar nisso são poucos. E vai surgir vários que vão se posicionar contra sem nem ler o que você escreveu (então já lhe desejo boa sorte), mas você está no caminho. O principal de adotar um modelo padrão é evitar hibridismos (como esses que citou) e tendo uma regra a se seguir facilita até mesmo a discussão individualizada em casos onde é possível abolir letras que embora existentes ao português não são usuais nem preferidas (k, w, y) ou pelo menos aproximar mais ao português. O ensaio está bom como já ficou. Talvez falte mesmo essa consulta que eu sugeri a gramáticas e linguísticas lusófonos (coisa assim é fácil de achar). Quando mais notas e complementos ao modelo que já lá está mais força ela ganha.--Rena (discussão) 03h31min de 24 de abril de 2018 (UTC)

A adoção do ISO9 foi porque era necessário um padrão de transliteração e com não havia no momento um padrão adequado, achou prudente a utilização do sistema, o que, na minha opinião, faltou discussão mais aprofundada. Não há qualquer padrão, o que faz com que a mídia pegue transliterações adaptadas ao inglês (Chernobyl é um bom exemplo disso) ou então crie seu próprio padrão de transliteração. O resultado é a bagunça de nomes que pessoas mais atentas notam. Comuna de Paris (discussão) 04h13min de 24 de abril de 2018 (UTC)

Concordo. Em boa hora! --Stego (discussão) 23h37min de 24 de abril de 2018 (UTC)

Dúvida Como ficaria Mikhail Gorbachev com essa proposta implementada?-- Leon saudanha 22h08min de 29 de abril de 2018 (UTC)

Boa pergunta, visto que essas confusões de ev/ov para sobrenomes terminados em -ёв são comuns no ocidente. Seu nome seria transliterado Mikhaíl Sergéevitch Gorbatchóv (acentos apenas utilizados em alguns casos, ver WP:RUSSO#Acentuação). Evidentemente, até pelas regras gerais de uso de nomes em alfabetos estrangeiros do projeto, seu nome não necessariamente precisaria ser escrito "Mikhail Gorbatchov" no título, já que seu nome é amplamente conhecido pela mídia lusófona. Em um debate entre Gorbachev e Gorbachov, contudo, acredito que o fato de a transcrição que sugiro oficializarmos sugerir "Gorbatchov" poderia ser relevante, apesar de não ser o primeiro critério. Algumas Wikipédias como em espanhol, alemão, grego, esperanto, hebraico, holandês e húngaro optaram por "o", mas não sei se isso reflete uma forma comum de se escrever o nome do biografado nas respectivas línguas, uma convenção interna de transliteração dos projetos, ou mera arbitrariedade de um editor ou outro. Leefeni^{aures audiendi audiat} 22h59min de 29 de abril de 2018 (UTC)

Um adendo: esta confusão acontece não por causa de alguma particularidade da fonética russa, mas por uma confusão ortográfica. "Ё" sempre tem som de o ou io. Gorbatchov é sempre pronunciado Gorbatchov. Khrushchov é sempre pronunciado Khrushchov. Acontece que o trema é o único diacrítico que ainda é utilizado na língua russa, e especificamente apenas na letra "ё", então é frequente que russos simplesmente escrevam "е", o que o Instituto da Língua Russa não recomenda, mas tampouco proíbe. Assim, alguns autores russos escreveriam, por exemplo, Горбачев em vez de Горбачёв, o que resultou em ocidentais transliterando seu nome (em minha opinião, preguiçosamente) como Gorbachev ou Gorbatchev. Leefeni^{aures audiendi audiat} 23h08min de 29 de abril de 2018 (UTC)

touché--Rena (discussão) 00h06min de 30 de abril de 2018 (UTC)

Leefeni_de_Karik gostei da resposta, mas, qual é exatamente o texto que se pretende alterar m Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Nomes próprios e para qual texto?-- Leon saudanha 14h31min de 1 de maio de 2018 (UTC)

@Leon saudanha: Eu deveria ter dito isto antes. Gostaria de adicionar, entre o 2.1 e o atual 2.2, um texto à mesma moda do 2.1 que diria "Palavras em russo: Será utilizada a convenção da Wikipédia para nomes russos." Leefeni^{aures audiendi audiat} 18h57min de 1 de maio de 2018 (UTC)

Pergunta Caro @Leefeni de Karik: Você qualificou as regras de antroponímia como "confusas." Qual trecho, exatamente, está "confuso" ?? Por acaso, chegou a ler essa norma, sequer ?? Att --Usien6 20h17min de 2 de maio de 2018 (UTC)

@Usien6: Claro que li, não me daria a todo este trabalho de decodificação de línguas estrangeiras sem antes saber o que o Livro de Estilo tinha a dizer. Talvez me tenha expressado mal, estava especificamente me referindo a WP:CNNTT, II, 2.2, b-c. Não foi definida qualquer "transliteração utilizada internacionalmente mais próxima do português", o uso de ISO 9 não é boa ideia (pelo que já expus) e a abertura para "uma transliteração utilizada internacionalmente cuja escrita possua divergência com a fonética da língua portuguesa" é uma sugestão extremamente ampla e sujeita a arbitrariedades. Neste momento, desejo introduzir esta transliteração do russo (já desenvolvi um sistema semelhante para o ucraniano, mas deixemos isto para mais tarde). A longo prazo, o projeto WP:ROM estando melhor desenvolvido, apenas sugiro um pequeno ajuste desses dispositivos, que são subsidiários para a falta de convenções de transliteração na Wikipédia em português. Leefeni^{aures audiendi audiat} 20h27min de 2 de maio de 2018 (UTC)

Pergunta @Felipe da Fonseca: Em sua edição [Δ50340285], por que você posicionou a nova regra no ponto II-2.2, em vez de no ponto II-2.1 ?? Att --Usien6 20h44min de 2 de maio de 2018 (UTC)

Usien6 Pq: 1) o 2.1 trata do mandarim. "2.1) Palavras em mandarim: será utilizado o pinyin." e 2) porque foi assim que foi aprovado em Wikipédia:Esplanada/propostas/Padrão de transliteração do cirílico (18out2017). --Felipe da Fonseca (discussão) 20h51min de 2 de maio de 2018 (UTC)

Proposta de mudança

Parece-me que houve consenso, nesta proposta e na discussão de WP:RUSSO, para a oficialização deste sistema. Em WP:UCRANIANO, fiz um sistema bastante semelhante, com adaptação devida à fonologia da língua ucraniana. Proponho, pois, a interpolação de um novo artigo em WP:CNNTT, entre II, 2.1 e II, 2.2, de forma que 2.2 seria renumerado 2.3 e fosse adicionado o texto 2.2) Palavras em russo e ucraniano, serão usados os respectivos padrões oficiais da Wikipédia em português, explicados em WP:RUSSO e WP:UCRANIANO. O novo texto em II, 2, pois, seria o seguinte:

• 2. Caso não haja exónimo histórico:
  • 2.1) Palavras em mandarim: será utilizado o pinyin.
    • Exs: Shenzhen, Wuhan, Deng Xiaoping, Huang-Taiji
  • 2.2) Palavras em russo e ucraniano, serão usados os respectivos padrões oficiais da Wikipédia em português, explicados em WP:RUSSO e WP:UCRANIANO.
  • 2.3) Demais casos: preferência, nesta ordem:
    • a) Pela transliteração para o português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente. Caso não exista:
    • b) Pela transliteração utilizada internacionalmente mais próxima do português, que tenha alguma fonte fiável comprovando o seu uso corrente ou, no caso do cirílico, subsidiariamente o padrão ISO 9.
    • c) Em último caso, se não atendidos os itens a) e b), poderá ser usada uma transliteração utilizada internacionalmente cuja escrita possua divergência com a fonética da língua portuguesa.

@Comuna de Paris, Felipe da Fonseca, Leonardo José Raimundo, Renato de carvalho ferreira, Jbribeiro1, Stego, Leon saudanha e Usien6: Leefeni^{aures audiendi audiat} 17h16min de 12 de maio de 2018 (UTC)

Neutro para este caso.--Felipe da Fonseca (discussão) 17h30min de 12 de maio de 2018 (UTC)

Concordo com a mudança. As regras mudam com o decorrer do tempo.

Leonardo José Raimundo (discussão) 19h39min de 12 de maio de 2018 (UTC)

Conclusão

Apesar do baixíssimo quórum mediante chamamento geral na aprovação proposta final, houve participação comunitária em sua elaboração e consenso em sua implementação, pelo que o aplico. Leefeni^{aures audiendi audiat} 06h35min de 15 de junho de 2018 (UTC)