Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/JMGM/4

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JMGM

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Evidências

Tenho-me como uma pessoa ponderada e tolerante. Ouço sempre o ponto de vista dos outros, tento compreendê-lo e evito o conflito aberto o mais possível, mesmo quando a pessoa com quem dialogo toma uma atitude menos concertante.
No entanto, não posso continuar sem deixar de denunciar uma situação que, no meu entender, passa todos os limites do razoável: o sistemático e continuado comportamento de propositada desestabilização, hostilização e assédio moral protagonizada pela utilizadora JMGM na página de Discussão:Bahrein, e que passo a detalhar:

I. Confrontada com a violação de uma convenção da Wikipédia, cujo texto corresponde a um consenso da comunidade, ratificado pela própria JMGM, esta editora:

1. ignora a convenção e o consenso que ela representa, procurando impor a todo o custo o seu ponto de vista (Subversão do sistema, WP:POV)
2. apresenta argumentos irrelevantes e absurdos (alegando, por exemplo, que o título de um artigo nunca deve ser mudado por respeito ao 1º editor^dif - contrariando a política da Wikipédia sobre propriedade dos artigos)
3. ignora a refutação dos argumentos que coloca
4. recusa compreender e/ou aceitar os argumentos dos outros (WP:NAOOUVI)
5. recusa ceder mesmo não tendo argumentos novos nem válidos (WP:RECUSA)
6. convocou por mensagem nas suas páginas de usuário, e sem adicionar um novo tópico, demonstrando evidente má-fé, os editores Al Lemos, Lusitana, Manuel Correia e Alexg, todos potencialmente favoráveis ao seu ponto de vista (porque em discussão de 2008 haviam votado no mesmo sentido que JMGM), o que configura uso abusivo de WP:SOL

O que, nos termos das normas da Wikipédia, configura comportamento desestabilizador e desrespeito das políticas vigentes, passível de bloqueio de 1 hora a 15 dias:

• «Comportamentos desestabilizadores, seja qual for o tipo, dão motivo ao bloqueio por parte de qualquer administrador. As possíveis penalidades estão evidenciadas na página sobre a política de bloqueio.» (fonte)
• «Política de bloqueio - Como aplicar o bloqueio para cada tipo de violação:
  • 3.11 – Desrespeito às políticas vigentes:
    • Desrespeitar de forma grosseira ou de forma insistente quaisquer recomendações da comunidade (que constam na lista das recomendações);
    • Desrespeitar as decisões atuais da comunidade, sejam consensuais ou por votação, mesmo que feitas diretamente na Esplanada ou em outros locais de discussões apropriados.
  • 3.14 – Violação sistemática das normas de conduta, comportamento desestabilizador e demais regras de civilidade»(fonte)

II. Empreendeu uma campanha de assédio moral contra a minha pessoa:

1. Fazendo comentários intimatórios, ameaçantes e amesquinhadores:

Citação: JMGM escreveu: «Desiste tá?»

Citação: JMGM escreveu: «Desista enquanto é tempo meu caro, já abusou demais do espaço público»

2. Vasculhando a Wikipédia em busca das mensagens que eu envio a outros editores, para as publicitar na discussão do artigo

3. Ao mencionar uma dessas conversas, entre mim e o utilizador Rena, referindo-se a nós dois em termos no mínimo deselegantes, como se fôssemos cães em redor de um osso:

Citação: JMGM escreveu: «Para quem quiser saber o que rola por fora desta discussão é só ver [1] onde meu nome rola igual osso»

4. Fazendo comentários insultuosos e pessoais, insinuando que eu «não presto»:

Citação: JMGM escreveu: «Estou quietinha no meu canto e meu nome continua rolando igual charuto [2] depois quem não presta sou eu.»

5. Recorrendo a diversas tentativas de coacção e intimidação, como:

• pedido de verificação Checkuser (entretanto negado)
• Acusação infundada de solicitação, quando a própria JMGM recorrera disfarçadamente à solicitação (ver ponto I.6 acima):

Citação: JMGM escreveu: «Caro Nuno, estou propondo convocar todos os editores para darem seus pareceres e você só está convocando o Antero, por quê será? Deve ter seus motivos.»

O que, nos termos das normas da Wikipédia, configura assédio moral (WP:ASSÉDIO), passível de bloqueio:

• «O padrão comportamental de incivilidade é disruptivo e inaceitável, e pode resultar em bloqueios se chegar ao nível de assédio ou ataques pessoais flagrantes» (fonte)
• «Política de bloqueio - Como aplicar o bloqueio para cada tipo de violação:
  • 3.14 -Violação sistemática das normas de conduta (com ou sem insulto explícito), comportamento desestabilizador e demais regras de civilidade. (fonte)

III. Repetição sistemática e reiterada das violações acima descritas, mesmo face à minha vontade de evitar conflitos

• Perante esta atitude hostil e face a um impasse com difícil resolução, segui as recomendações das da Wikipédia («Se ninguém estiver mediando e você acreditar que um mediador é necessário, convide alguém») e fiz apelo a um mediador externo, o Gameiro, um administrador respeitado que já deu provas de ser ponderado e de ser capaz de resolver conflitos, por vezes mesmo contra a sua própria opinião pessoal (ver, por exemplo, a discussão do artigo Kapisa).
• Os meus pedidos de esclarecimento ao Rena e o meu pedido de mediação ao Gameiro mostram como a minha vontade sempre foi de resolver a disputa de maneira civilizada e diplomática (até porque o que me interessa é a qualidade deste projecto e não conflitos com outros editores). No entanto, face a essa minha postura de diálogo, JMGM optou por continuar com as suas provocações direccionadas para a minha pessoa, para além de, após a mediação do Gameiro, continuar a recusa em entender os argumentos relativos à discussão propriamente dita.
• Reitero que JMGM andou a perseguir e a divulgar despropositadamente as mensagens que eu enviei nas páginas de discussão de outros editores, insistindo em fazer delas alarde na página de discussão do artigo, quando elas não acrescentam nada à discussão em causa e mesmo constatando a minha procura numa solução diplomática; para além disto colocou um pedido de verificação da minha pessoa, a todos os títulos inútil (como comprova a resposta do administrador Érico que negou o pedido com «o checkuser não serve para pescar»; e tudo isto sem qualquer propósito, portanto, que não o de provocar e desestabilizar.

IV. Conclusão

Ao constatar que JMGM não cessa o comportamento altamente desestabilizador, beligerante, de arrogância, agressividade e prepotência, de total recusa em entender outros pontos de vista e criação propositada de ambiente hostil, de assédio moral reiterado sobre a minha pessoa (mesmo quando a minha atitude é claramente a oposta, a de diálogo e de conciliação de pontos de vista), comportamentos que considero que não devem ter lugar num projecto onde o espírito de diálogo e negociação são essenciais para o seu desenvolvimento, lamentavelmente não tenho outra opção senão abrir este processo e solicitar o bloqueio da referida utilizadora ou, no mínimo, uma restrição total de edição na página Discussão:Bahrein e artigo a ela correspondente.

Declaro que conheço a atual política de bloqueio e faço esta solicitação de boa-fé. Nuno Raimundo (discussão) 17h37min de 5 de fevereiro de 2016 (UTC)

1ª Adenda

Mesmo após inúmeras refutações aos seus argumentos, alertas para o seu comportamento, e depois deste pedido de bloqueio, JMGM insiste no comportamento desestabilizador. Hoje, dia 6 de Fevereiro, na discussão:Bahrein, tentou enviesar a convenção de nomenclatura citando partes do seu texto fora do contexto^dif. E quando eu desmontei essa manipulação, decidiu então alegar que a convenção de nomenclatura não se aplica ao caso do artigo Bahrein - quando 1h30 antes tinha tentado usar a convenção para argumentar. E afirmou, aliás, que:

Citação: JMGM escreveu: «cada artigo é caso único não deve ser comparado com outros consensos ou votações»

o que naturalmente destrói qualquer convenção que, por definição, é uma norma/recomendação que se aplica a todos os artigos.

Registo pois esta insistência na argumentação falaciosa e por má-fé.

Nuno Raimundo (discussão) 17h47min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)

2ª Adenda

Mais um comentário com ameaça dirigida ao editor Önni:

Citação: JMGM escreveu: «não se atreva a mudar enquanto não houver consenso ou resultado de uma votação»^dif

Nuno Raimundo (discussão) 20h22min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)

Comentários

Comentário Subscrevo inteiramente toda a argumentação do Nuno e se não fosse o meu historial de diferendos com essa senhora colocaria imediatamente e sem hesitações a minha concordância com o bloqueio como administrador. Mais: o que o Nuno expõe é apenas a ponta do iceberg — a esmagadora maioria das edições dessa senhora nos últimos anos (não estou a exagerar!) relacionam-se com tentativas de imposição de POV, raramente sustentadas por argumentação coerente, e sem qualquer pejo contestar o mesmo tipo de argumentos que noutras situações ela própria usa, conforme eles sejam ou não favoráveis à grafia que defende. É raríssimo alguma vez aceitar o consenso, inclusivamente nos casos em que praticamente ninguém defende os seus pontos de vista e mesmo depois dos consensos encerrados não é raro voltar a contestá-los passado alguns meses ou anos; e muitas vezes vai ao ponto de evocar esses consensos em que foi parte "vencida" para argumentar no sentido contrário. As vezes o comportamento dessa senhora se encaixa em WP:WIKIENCALÇO e WP:RECUSA não têm conta! --Stegop (discussão) 20h38min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)

Comentário Nada tenho contra o Nuno, que nem conheço, me parece editor novato e não tenho porque não acreditar em suas boas intenções no projeto. Mas a meu ver este pedido de bloqueio é uma aberração. Jurema é uma das poucas pessoas aqui que se bate contra a tentativa de alguns portugueses, acrescidos de um ou outro brasileiro 'excêntrico', em querer transformar a Wikipedia lusófona em Wikipédia portuguesa, com o aportuguesamento geral de tudo por aqui, ignorando completamente que na cultura de 90% dos editores desta enciclopedia, isso não funciona assim. Jurema, sozinha, enfrenta vários deles em todos os lugares daqui, sofrendo um bulling constante de "gang", apanha de todo lado, é ridicularizada, já foi bloqueada por isso mas não tem medo de cara feia nem de homem em bando e não abre mão de defender os direitos de quem tem uma cultura diferente dos portugueses, por sinal a esmagadora maioria dos editores deste projeto. Ao contrario do afirmado, é ela que apanha, é ameaçada, sofre todo tipo de assédio em suas msgs, e ouve de tudo aqui, com a cumplicidade covarde do corpo de administradores. Creio que o Nuno por ser novato não acompanha esse furdunço que vem de tempos. Querem na marra e de qualquer maneira mudarem todos os nomes de cidades, paises e o que for neste projeto para suas versões nacionais, o que não acontece no Brasil. Essa enciclopedia tem que respeitar a cultura lusofona. Já lhes foi dito isso várias vezes mas simplesmente se recusam a respeitar as diferenças culturais, pq burros não são e entenderam perfeitamente. Não lhes interessa status quo, não lhes interessa nome de uso comum,, não lhes interessa votação ou consultas feitas à comunidade, só lhes interessa fazer uma Wikipedia portuguesa. Este pedido é absurdo. Nada contra o proponente, repito. Sds .MachoCarioca ^oi 20h45min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)

PS Essa senhora tão humilhada aqui desde sempre e que nunca se vergou a ninguém, não tem curso superior, não tem grande capacidade complexa de se expressar, não escreve bonito, muitas vezes é atabalhoada ou superficial para se expressar, mas é absolutamente clara e reta no jeito popular como se expressa e tem muito mais coragem que todo esse bando de homem aí junto contra ela, dia sim e outro também.

Não sabia que insultos, inobservância de fontes e desrespeito às regras e consensos do projeto é "ser um mártir pela cultura popular brasileira". O Macho Carioca, já antes conhecido pelos seus ocasionais comentários xenófobos e discriminatórios em relação a editores portugueses desta vez excede-se a si mesmo. Não só prolonga a sua fantasia surrealista e divisória de que editores portugueses arruinam a sua tão querida wiki de "esmagadora maioria brasileira" e perseguem a Jurema, como também consegue ser xenófobo contra os brasileiros, insinuando que a wikipédia deve ser um projeto tosco e sem base em fontes porque é isso que é para ele a cultura brasileira. Quintal ✁ 21h10min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)

Comentário MachoCarioca, permita-me uma pequena nota só para sublinhar que o meu pedido de bloqueio não é motivado por qualquer tipo de antipatia pessoal contra a editora, muito menos qualquer preconceito de classe como o MachoCarioca parece insinuar que existe (mesmo que diga que é da parte de outros e não da minha). O pedido é motivado sim por um comportamento desestabilizador de JMGM que não está de nenhum modo relacionado com o seu nível de instrução ou capacidade de expressão. O seu post scriptum toca em questões pessoais que não são chamadas para este debate e, nesse sentido, considero-o bastante despropositado. Quanto ao restante comentário, parece-me igualmente infundado, mas abstenho-me de tecer mais considerações por agora. Nuno Raimundo (discussão) 21h18min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)

Comentário Eu faço minhas as palavras tanto do Antero de Quintal como do Nuno Raimundo, e acrescento que repudio veementemente qualquer tentativa de fazer este debate passar por uma suposta luta fracturante e fratricida entre portugueses e brasileiros, pois de modo algum era isso que estava a acontecer na discussão do artigo, nem tampouco é isso que está em questão. E mais ainda repudio as palavras ofensivas do MachoCarioca na sua descrição da Jurema, que é de facto alguém que tenho em alta estima pessoal e admiração, em grande medida pelo seu fantástico trabalho neste projecto em áreas da cultura brasileira que poucos se atrevem a tocar, como as religiões africanas e as populações indígenas, que eu venho acompanhando desde que cá cheguei há sete anos. Mas não é por se editar em cultura popular que se merece ser tratado como um zé pateta. Essa descrição que o MachoCarioca fez da Jurema é aquilo que o Zé Povinho era para o Antigo Regime aqui em Portugal: Um simplório, ingénuo e ignorante, mas honrado! Como disse o Nuno, foi absolutamente despropositado.

Sobre este caso em particular, a minha posição é: À partida, e sem olhar àquela tabela que parece que foi decidida por consenso, não me parece que seja imperativo mudar o nome do artigo, pois está numa versão bastante usada. Mas também não concordo que deva ser forçada uma votação, porque existe a tal tabela, e os argumentos a favor da utilização dela são de facto fortes. E, apesar de não concordar com a posição da Jurema no que toca à votação, também não me parece que isso seja motivo para que ela seja bloqueada, embora eu gostasse muito que ela maneirasse um pouco a oposição, para não ser interpretada como um ataque, ou uma espécie de cruzada pessoal, como parece que está a ser interpretada.--- Darwin ^Ahoy! 21h50min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)

Nota: eu não veria qualquer motivo para bloqueio (talvez para advertência) se esse último caso fosse único ou raro, mas o que se passa é exatamente o contrário! Este é apenas o último de muitíssimos outros! A sua cruzada pelas grafias anglófonas dura há anos e constitui certamente a maioria das suas edições em vários períodos. Os argumentos xenófobos constituem apenas uma das linhas de "argumentação" insidiosa que ela usa e abusa — mais uma vez não tem qualquer pejo em que seja uma contradição, pois na maior parte dessas discussões há brasileiros que discordam dela. E a WP:RECUSA não se fica pelas controvérsias sobre grafias: o uso de traduções automáticas, com remoção sucessiva de marcas de manutenção, a duplicação de artigos e predefinições (que em numerosos casos nem sequer funcionam, pois são copy/paste da EN), e outras trapalhadas é, mais do que recorrente, uma constante em quase tudo quanto são as suas (poucas) edições não triviais. Longe de mim propor um bloqueio longo — isto apesar dessa senhora já ter ido ao ponto de apoiar ardentemente o meu bloqueio ou filtro na esplanada (sim, na esplanada!), tipo julgamento em praça pública, ou acusar-me de ampliar e criar artigos e levá-los a destaque para mudar grafias, e muitas outras coisas — mas é inadmissível que não só persista nesses comportamentos como para cúmulo ainda (se) cultive um certo estatuto de editora muito respeitável e admirável, que contrasta gritantemente com a sua atividade, que se fosse um editor menos conhecido lhe acarretaria constantemente bloqueios que ninguém contestaria. --Stegop (discussão) 22h15min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)

Stegop Penso que nunca me hás de ver a pedir o bloqueio de algum novato pelo comportamento que a Jurema tem, e já contestei várias vezes bloqueios a novatos e editores pouco conhecidos por razões semelhantes a estas que foram apresentadas aqui. E o facto da Jurema por vezes ser teimosa, esquentada e acontecer se atrapalhar com a parte técnica daqui, não diminui a sua qualidade como editora e a sua dedicação e contributo ao projecto. Eu acredito, e a experiência que tive com estas disputas de títulos até agora, que não foram poucas, e são por norma bastante desagradáveis, é que a diplomacia é realmente o melhor caminho, mesmo quando existe obstinação em ambas ou numa das partes. E a minha experiência tem sido também encontrar abertura por parte da Jurema a essa diplomacia e diálogo, e espero que seja esse o caminho a seguir aqui também.--- Darwin ^Ahoy! 22h30min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)

Já agora gostava de recordar que o pedido de bloqueio não incide apenas sobre a posição intransigente em relação à renomeação do artigo, mas sobre repetidas atitudes de assédio moral, questões que nada têm que ver com a sua qualidade dos seus contributos como editora. Nuno Raimundo (discussão) 22h40min de 6 de fevereiro de 2016 (UTC)

A favor do bloqueio. Dr. Loo^{Fale comigo} 05h03min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC) Dr. Loo^{Fale comigo} 21h04min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)

É um jogo de cartas marcadas. Quando acontece uma treta, já pode apostar em quem vai vir apoiar tal usuário ou quem vai vir para condena-lo. Pelo que li, a argumentação do usuário que pediu o bloqueio tende ao melodrama e exagero, comprometendo sua objetividade. Por hora, sou Contra tal bloqueio. Coltsfan ^{Talk to Me} 15h53min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)

Concordo plenamente com o Coltsfan, e sinceramente não creio que nenhum dos lados tenha razão. O que se vê é uma guerra exarcebada de ambas as partes em relação a qual versão do título seria melhor para os artigos. Embora em muitos casos a Jurema esteja errada, há também casos em que ela está certa, e vice-versa. Quanto a questão comportamental, ela não é a unica que demonstra agressividade em discussões desse tipo: Em toda discussão desse tipo que ocorre por aqui, alguém acaba passando dos limites nos comentários, e nem sempre quem passa dos limites é bloqueado. E novamente concordando com o @Coltsfan:, é raro que alguém que não faça parte dos conflitos ou que não tenha "amizade" com aquele para qem está se pedindo o bloqueio não apareça aqui para defender/discordar do bloqueio de sua aliada/desavença. Enfim, não é possível haver imparcialidade em casos como esse--Leon Saudanha 17h45min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)

@Coltsfan No fundo, está a dizer que eu posso ter muita razão, mas não gostou da maneira como escrevi o pedido. Julguei que o que estava aqui a ser avaliado era se JMGM violou ou não as regras da Wikipédia, e não a maneira como a minha argumentação está formulada. Parece-me que o que compromete a objectividade é avaliar a forma de um texto em lugar do seu conteúdo. Seria como alguém dizer, num tribunal, "Sim, o réu foi acusado de homicídio, mas as declarações da acusação foram muito exageradas, por isso sou contra a condenação, mesmo sem ter visto as provas." Nuno Raimundo (discussão) 21h18min de 7 de fevereiro de 2016 (UTC)

Nuno Raimundo, comparação meio errônea ja que isto nao é um julgamento. Parece mais um vendedor querendo passar seu produto adiante. Se fosse mais conciso e objetivo ele teria dado mais peso a sua argumentação. Mais ao tacar dentro uma tonelada de emoção e apelo, acaba soando falso. Não estou dizendo que você foi falso, é apenas uma metáfora. Enfim, o quero dizer é que a argumentação nao me convenceu nem um pouco. É pra ficar de olho na usuária, mas bloqueio é uma penalidade severa demais. Coltsfan ^{Talk to Me} 13h13min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)

Comentário A princípio não me parece que seja razão para um bloqueio. Porém, seria aconselhável ela se posicionar nas discussões com um pouco mais de gentileza para que seus comentários não sejam percebidos como assédio ou ataques. --Pap@ Christus ^msg 02h49min de 8 de fevereiro de 2016 (UTC)

@RadiX, em resposta ao seu comentário abaixo, o problema é precisamente o facto de a editora não se ter mostrado disponível para dialogar. Se ler a discussão em causa, verá que a editora rejeita à partida e sem argumentos todos os pontos de vista que lhe são contrários. É essa insistência em recusar o diálogo que motiva o pedido de bloqueio. Não teria feito o pedido de bloqueio se não tivesse primeiro esgotado todas as hipóteses de diálogo. É simplesmente impossível dialogar com a editora porque ela recusa-se a tal. Mas se o RadiX ou outro editor qualquer conseguir fazê-la mudar de atitude, isso seria óptimo. Como já disse, não quero ver ninguém bloqueado, só quero ver qualidade no projecto. Nuno Raimundo (discussão) 22h44min de 9 de fevereiro de 2016 (UTC)

@Nuno Raimundo: Certamente será preciso haver alguma intervenção de terceiros para se colher uma solução mais diplomática, pois as partes se engastaram tanto nesse confronto que todas as tratativas tenderão a ser rejeitadas por vias diretas. RadiX∞ 02h16min de 10 de fevereiro de 2016 (UTC)

Comentário concordo completamente com a frase do colega Leon Citação: Leon saudanha escreveu: «Quanto a questão comportamental, ela não é a unica que demonstra agressividade em discussões desse tipo» e posso acrescentar que a editora tem sido sistematicamente "atacada" (entre aspas) e até tem reagido com mais calma do que muitos que andam por aqui nas discussões. Já agora o artigo em que se disputa o nome, parece uma árvorte de natal : "Bahrein[10] , Barém [11] [12] [13] [10] [14] [15] [16] [17] [18] , Barein[12] [2] [10] [17] ou Bareine[19]". --João Carvalho ^{deixar mensagem} 00h23min de 10 de fevereiro de 2016 (UTC)

Comentário Desde meados de 2008/2009, um pequeno grupo de editores vem, de forma sistemática, tentando aportuguesar todos os nomes de localidades estrangeiras, ainda que isso configure pesquisa inédita. Na época, vários editores foram contra pois isso poderia implicar em alterações não-consensuais em massa em artigos (artigo do país e seus afluentes, por exemplo). Nunca houve consenso para essas alterações!!! Com o passar do tempo, muitas dessas discussões foram resolvidas da seguinte forma: quando existissem referências para as diversas variantes do nome de uma localidade, respeitava-se a primeira versão no nome do artigo e incluía-se referências nas diversas nomenclaturas. Simples. A JMGM tem seguido nessa linha de raciocínio, o que é visar o consenso. É diferente destes editores "aportuguesadores" que, com seu comportamento desestabilizador, espalham discussões pela Wikipédia. Pensem na quantidade de artigos sobre países, territórios, cidades, etc.? Imaginem agora discussões criadas por eles em cada um desses artigos? Pensem na quantidade de afluentes influenciados por essas decisões com pouca visibilidade? É justamente o que vai acontecer se não cortarem as asas desse tipo de conta de propósito único. Eu entendo que é um assunto complexo mas, em hipótese alguma, devemos reduzir a questão a um mero conflito entre editores. JMGM tem sido, covardemente, atacada/assediada por esses editores aportuguesadores faz tempo e ninguém faz nada. Essa discussão é um exemplo disso. Lembram-se daquela antiga página de assuntos recorrentes (como a divisão da Wikipédia em português do Brasil e de Portugal)? Pois é, creio que essa questão dos aportuguesamentos deveria ser incluído nessa página e quem desrespeitasse fosse devidamente punido. JSSX ^diga 12h56min de 10 de fevereiro de 2016 (UTC)

As atoardas e disseminação de confiança escritas acima por esse senhor que, depois de anos ausente após numerosas tropelias, agora se resolveu apresentar como guardião da moral (mais um...), não têm qualquer adesão à realidade. Como de resto seria de esperar. Impressionante a falta de vergonha n cara de certa gentinha em afirmar coisas como "Nunca houve consenso para essas alterações" (vejam-se as discussões), "conta de propósito único" (quando na maior parte dos casos são contas que num mês adicionam mais conteúdo do que esse tal de JSSX e a senhora Jurema adicionou nos últimos 5 anos). Haja paciência... --Stegop (discussão) 13h06min de 10 de fevereiro de 2016 (UTC)

Argumentum ad hominem... pra variar. Serve perfeitamente como validação para o que falei. JSSX ^diga 01h51min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)

É curioso que a mesma pessoa que remata os comentários dos outros com "argumentum ad hominem" é a mesma pessoa cuja intervenção nesta página se resumiu a aproveitar o espaço público para ventilar ataques pessoais sem relação nenhuma com a discussão: Citação: JSSX escreveu: «um pequeno grupo de editores vem, de forma sistemática, tentando aportuguesar todos os nomes de localidades estrangeiras, ainda que isso configure pesquisa inédita», Citação: JSSX escreveu: «editores aportuguesadore que, com seu comportamento desestabilizador, espalham discussões pela Wikipédia. ... Imaginem agora discussões criadas por eles em cada um desses artigos», Citação: JSSX escreveu: «É justamente o que vai acontecer se não cortarem as asas desse tipo de conta de propósito único» Quintal ✁ 01h59min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)

Como sempre, confundindo "crítica comportamental" com "ataque pessoal"... Deve ser por isso que todo mundo que lhe critica vira, em seu site, "desafetos/perseguidores". Até mesmo a desonestidade intelectual, meu caro, tem limites. Enfim, pode escrever qualquer coisa aí embaixo. Afinal, certas coisas não se refutam. Boa noite. JSSX ^diga 02h10min de 14 de fevereiro de 2016 (UTC)

Acredito que essas discursões sobre grafia são uma farsa pois nenhum dos lados em litígio vão ao que interessa: aplicar o AO90, que pode ser chamado também de "consenso oficial" o que para mim é frustrante pois gostaria de aprender com os especialistas do projeto mas a única coisa que vejo é má-fé de um lado e indignação de outro. Isso porque não há que se falar de outro consenso pois a questão não é de variância mas de regras ortográficas diferentes. Ninguém vai consentir em "escrever errado" e todo mundo sabe (menos o editor Rena) que no Brasil o AO 90 é lei e em Portugal não sei o que é, embora tenha assinado acordo. A postura de quem nega o AO 90 aludindo espertamente a regras do projeto é de má-fé evidente, pois querem aprovar um "consenso" onde não há (só a Jurema é contra...), daí a indignação justa da Jurema e outros, embora ache errado resolver também por votação. Cairíamos no ridículo público ainda mais se uma das partes escrevesse errado por "votação" ou, pior ainda, por "consenso" interno. Para mim a única solução é a divisão, já que a postura de negar o AO 90 não é legítima seja por regra que for e pelo menos uma eventual wiki.br daria o primeiro passo para uma credibilidade maior, ou seja, utilizar a ortografia correta para o país que possui o maior número de leitores.Peço aos editores favoráveis ao AO90 que tem capacidade de mobilizar campanhas que iniciem de imediato as articulações para a separação, pois se continuar do jeito que está vamos tomar de 7 a 1 novamente, e em nossa casa.--Arthemius x (discussão) 17h02min de 10 de fevereiro de 2016 (UTC)

Esse "argumento" de atirar ao ar o AO-1990 é recorrente e se não é ignorância é tentativa de distorcer as coisas. Não é porque o AO admite a existência de K,Y,W, etc. que a grafia consagrada de certos locais deve passar a ser a inglesa! Em nenhuma das discussões sobre mudanças de títulos que me lembro o AO adiantava alguma coisa, pois a questão não se resume a usar os K,Y,W, etc. tão queridos da Jurema, mas sim o de haver ou não fontes *lexicográficas* que aconselhem ou desaconselhem uma ou outra grafia ou da aplicação de regras de transliteração, que invariavelmente a Sr.ª Dona Jurema insiste em que se "mantenha no original", isto é, à inglesa, como se o inglês fosse língua oficial ou materna de todos os locais não lusófonos. --Stegop (discussão) 17h05min de 12 de fevereiro de 2016 (UTC)

E quais são as "fontes lexicográficas" válidas para os brasileiros? Dicionários de 1945, Barsas de 1972 como defendem os portugueses, quando todo mundo sabe que à época as regras ortográficas eram diferentes? O AO90 foi um consenso internacional que veio para substituir/atualizar as regras anteriores inclusive retornando ao alfabeto oficial brasileiro por lei as letras x,y e z, o que por si demonstra que não se baseou no aportuguesamento, como querem nos fazer crer esses falsos consensos da wiki.pt. A língua científica padrão no mundo hoje é o inglês e a maioria das fontes válidas são escritas nessa língua, facilitando as consultas e pesquisas quando do uso dos topônimos na língua original ou transcrita para o inglês. Então, as fontes lexicográficas válidas para os brasileiros são os dicionários revisados pelo AO90 apenas e que obviamente não se baseiam no simples aportuguesamento, como defende há anos indiretamente a Jurema. Insistirem em "fontes históricas" como faz o editor Rena que se diz brasileiro é uma piada, e quem o apoia participa de uma farsa para se aprovar um "consenso" que nega o AO90, o que é inadmissível.--Arthemius x (discussão) 01h36min de 14 de fevereiro de 2016 (UTC)

Acho pertinentes os pontos levantados no argumento do Arthemius. JSSX ^diga 02h13min de 14 de fevereiro de 2016 (UTC)

Pois... "nega o AO90"? Em que parte do AO é que se baseia para o usar como arma de arremesso? A tese fantástica das supremas autoridades em onomástica e toponímia acima é: todas as fontes anteriores ao AO-1990 deixam de se aplicar por estarem obsoletas e por isso podemos escolher, baseados no nosso douto achismo, que basta declararmos que a "forma X" (anglófona, pois então, afinal o que importa que supostamente aqui se deva escrever em português?) é a "mais usual" e pronto! Mas esquecem-se que em muitas discussões algumas das fontes até são posteriores ao AO-1990. E por acaso se deram conta de que o argumento xenófobo aqui ainda é mais absurdo porque em muitas das discussões o Rena, a quem Vossas Excelências constantemente negam a nacionalidade brasileira, não é o único brasileiro? Por fim, não deixa de ser curioso que a discussão que originou este pedido de bloqueio se refira a um caso em que nenhum dos dicionários usados como fontes (pelo menos dois brasileiros pós-AO) refere a forma defendida pela Jurema. --Stegop (discussão) 05h39min de 14 de fevereiro de 2016 (UTC)

A farsa continua com "pelo menos duas fontes..." e a "discussão que originou isso". Não é a única discussão, são centenas, e muitas não se iniciaram porque a Jurema simplesmente não se manifestou. Além disso, todas as fontes apresentadas devem obrigatoriamente serem pós-AO e declararem expressamente isso, ou seja, que são revisadas pelo AO 90, não basta ser somente "pós-AO" como artigos avulsos na internet. Apresentem essas fontes válidas em todas as discussões e a disputa está encerrada. Caso continuem com essas teses como de "xenofobia","referências históricas" etc., não há mais nada a se dizer e qualquer brasileiro que tenha vergonha na cara deve abandonar essas discussões e fazer campanha para a separação.--Arthemius x (discussão) 16h11min de 14 de fevereiro de 2016 (UTC)

Alguma perspectiva de conclusão deste processo? Nuno Raimundo (discussão) 21h53min de 14 de fevereiro de 2016 (UTC)

Avaliação dos administradores

Não vejo de que maneira um bloqueio poderia amenizar ou solucionar o imbróglio. A adoção de uma postura menos beligerante nas discussões, pela usuária, conforme apontado acima, certamente facilitaria o diálogo entre as partes, propiciando maior aceitação e abertura para a compreensão de certas regras internas. Ao que parece, houve previamente uma decisão por consenso na qual se sustenta a manutenção do nome atual do artigo, de modo que os seus protestos não são infundados. A tentativa de forçar uma votação, por sua vez, também não é uma saída ideal para a resolução de disputas, pois as decisões na Wikipédia se baseiam no consenso. De qualquer modo, não sou favorável ao bloqueio, e sim ao diálogo, numa situação complexa como esta. RadiX∞ 22h00min de 9 de fevereiro de 2016 (UTC)

Pelo contrário. Os constantes conflitos que envolvem a JMGM nestas questões levaram à discussão e aprovação de uma convenção de nomenclatura própria em 2014, com regras bem definidas. A própria JMGM concordou com esta convenção. Obviamente, a convenção iria dar razão a alguns intervenientes em alguns casos e a outros noutros casos, mas parecia ser um passo para enterrar os problemas e conflitos do passado. Só que não foi. Aparentemente, a JMGM limitou-se a fazer uso da convenção nos casos em que a convenção lhe dava razão. Quando não concorda com a aplicação da convenção porque o resultado "não lhe parece bem", simplesmente faz de conta que a convenção não existe e prolonga desnecessariamente conflitos, na maior parte das vezes contrariando por completo as fontes. Isto é subversão do sistema. Quintal ✁ 05h57min de 10 de fevereiro de 2016 (UTC)

Comentário

1. Este conflito com o Nuno Raimundo serviu para enterrar definitivamente a ideia de que a agressividade e impertinência da JMGM com vários editores derivam de conflitos antigos "que se foram acumulando" ao ponto de ninguém saber "quem começou". Está aqui um novo editor com quem a JMGM nunca tinha tido uma discussão. Os problemas são os mesmos. Então é fácil determinar a origem do problema.
2. Na argumentação do pedido há pontos claramente que só estão a encher chouriços e que não são motivo de bloqueio, como a questão das solicitações sem abrir um novo tópico. Mas há outros que são relativamente graves e válidos.
   1. Em primeiro, a questão das ameaças e comentários intimidatórios.
   2. Em segundo, a nítida recusa deliberada em seguir a convenção de nomenclatura aprovada e a recusa em cumprir com as regras de verificabilidade do conteúdo.
   3. Em terceiro, a continuada disseminação de desconfiança e comportamento desestabilizador, transformando situações normals em "casos de denúncia" como forma de coação.
3. Nada disto é novo. Os problemas são os mesmos há anos. O problema tem pouco a ver com disputa de conteúdo ou com "choque de culturas". Tem a ver com o uso recorrente por parte da usuária de processos que inquinam o apuramento de soluções de consenso baseadas em factos e evidências e com o facto de se recusar a seguir regras que a própria aprova, independentemente do tema em debate.
4. Concordo que um bloqueio agora pouco ou nada adianta. Mas sou favorável a uma proibição de interação entre a JMGM e o Nuno Raimundo, nestes termos. Quintal ✁ 06h32min de 10 de fevereiro de 2016 (UTC)

Não compreendo como a proibição de interação entre um "editor novo" e a Jurema pode ajudar em qualquer coisa.OTAVIO1981 (discussão) 21h59min de 10 de fevereiro de 2016 (UTC)

Nem iria adiantar nada dado que ela considera ser uma norma não aprovada na ptwiki. Sou mais favorável a um filtro de edições no domínio onde ocorrem os sucessivos conflitos. Vanthorn^® 22h23min de 10 de fevereiro de 2016 (UTC)

O problema é que os conflitos são abrangentes. Hoje é o Bahrein mas amanhã pode ser outro título não contemplado nesta discussão. Todas estas discussões de movimentação de títulos são afetadas e tenho a impressão que há quem acredite que a Jurema está certa em alguns casos, e quem acredite que está errada sempre. Eu não vejo uma solução pacífica à vista.OTAVIO1981 (discussão) 23h13min de 10 de fevereiro de 2016 (UTC)

E propõe o quê? Vanthorn^® 00h52min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)

Não tenho proposta. Só estou discutindo sobre o que já foi apresentado e não me parecem boas propostas.OTAVIO1981 (discussão) 08h00min de 11 de fevereiro de 2016 (UTC)

Bloquear agora apenas pioria a situação já tensa. Eu não tive tempo de ler toda a discussão, mas, pelo que vi, não me pareceu necessário bloquear qualquer lado. De qualquer forma, se tivéssemos um conselho de arbitragem, esses conflitos poderiam se resolver de forma mais rápida. Érico (msg) 16h11min de 16 de fevereiro de 2016 (UTC)

Conclusão

• Após 11 dias da abertura desta DB, não houve consenso entre os poucos administradores participantes sobre uma sanção de bloqueio à usuária. Acho realmente pouco provável que os debates avancem além do que já foi dito pelos demais usuários. Assim sendo, encerro esta discussão como inconclusiva. Biólogo 32 ^What? 18h31min de 17 de fevereiro de 2016 (UTC)

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O pedido de revisão de bloqueio acima está preservado como um arquivo. Por favor, não o modifique. Comentários subsequentes devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido ou do usuário). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta página.