Wikipédia Discussão:Política de edição

Busca de consenso

Está sendo buscado um consenso nesta página/seção. Por favor, antes de participar, leia atentamente a página Wikipédia:Consenso. Caso não haja possibilidade de alcançá-lo em determinados pontos, será sugerida a abertura de uma votação, um procedimento menos desejável. Procure então facilitar o consenso.

Propósito da discussão: Tornar a página uma política oficial

Término da discussão: 18/03/2008

Tentei fazer uma tradução estrita do original em inglês en:Wikipedia:Editing policy na seguinte versão [1]. Peço que leiam a política até o final antes de tecer quaisquer comentários, pois ela abriga vários pontos de vista e alguém pode se deixar influenciar por alguma primeira impressão. Para tentar manter a discussão saudável sugiro separar inicialmente os questionamentos sobre a tradução, que acho que deve ser os primeiros a serem tratados para que se forme uma base para as mudanças; das propostas de mudança sobre o conteúdo em si; e de outros comentários (do tipo não precisamos desta política).—pédiBoi (discussão) 19h43min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Comentários sobre a tradução

Espaço reservado para comentários sobre a tradução, que sugiro ser o primeiro a ser tratado.pédiBoi (discussão) 19h43min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Quando diz, "Isto concede a esta abordagem uma vantagem sobre outros meios de produção de conteúdo similar." acho que deveria dizer "Isto concede a esta abordagem uma vantagem sobre outros meios com produtos finais semelhantes." Incurácia deveria mudar por inexactidão ou simplesmente por erro. Incurácia não existe, pelo menos na norma não-brasileira.

De resto, acho que está bom! GoEThe (discussão) 20h19min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Apenas um reparo: incurácia não existe deste lado do atlântico, como o GoEThe disse, inexactidão ou imprecisão seriam possíveis termos a adoptar. João Sousa ^DC 20h34min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Pelo jeito não existe incurácia (só acurácia no Brasil), inexactidão está bom para mim. Não tenho problema em trocar a frase citada pelo Goethe mas acho que esta outra ficaria melhor: "Isto concede à nossa abordagem uma vantagem sobre outros meios de produzir produtos finais similares.". Também perdi o "nossa" na tradução inicial.—pédiBoi (discussão) 22h18min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Também tinha pensado nessa, mas achei que produzir produtos ficava estranho, mas acho que é mais fiel ao original. GoEThe (discussão) 22h38min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Outros comentários

Por exemplo sobre a pertinência da política.pédiBoi (discussão) 19h43min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Parece-me que já temos uma política recém-aprovada que trata, em linhas gerais, do aqui está sendo discutido: Propriedade de artigos. - Al Lemos (discussão) 20h21min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Wikipedia:Propriedade dos artigos seria mais uma versão de en:Wikipedia:Ownership of articles—pédiBoi (discussão) 22h24min de 2 de Março de 2008 (UTC)

São duas coisas bastante diferentes! João Sousa ^DC 23h15min de 2 de Março de 2008 (UTC)

Grau

Temo um potencial problema: o título desta página vs o que diz no aviso: poderá converter-se numa recomendação ou política definitiva.

Não sei se me faço entender. Lijealso ^☎ 00h40min de 5 de Março de 2008 (UTC)

• Concordo que o texto seja utilizado como recomendação. Merrill (discussão) 15h48min de 7 de Março de 2008 (UTC)
  • O título é política (se me entendem ;)... - Al Lemos (discussão) 15h59min de 7 de Março de 2008 (UTC)

• Se colocamos apenas "concordo" ou "discordo", o povo grita por uma opinião...e sim, eu o entendo e mantenho o que disse anteriormente: Concordo que o texto seja utilizado como recomendação Merrill (discussão) 17h11min de 7 de Março de 2008 (UTC)

Desculpem-me por não ter visto esta última discussão antes, mas queria saber qual o motivo que impediria sua utilização como política? Quanto à caixa de texto da proposta ela é comum tanto para política quanto para recomendação.--pédiBoi (discussão) 02h04min de 21 de Março de 2008 (UTC)

Estou citando o Merril [2] pois ele não quer responder aqui Citação: Merril escreveu: «"Acho que o texto não deve ser uma política porque seu próprio formato é uma "recomendação", leve e fluído. Acho que não tem formalidade suficiente. Outra coisa: respondi diretamente a você pois não estou disposto a entrar numa daquelas intermináveis discussões...Um abraço."»

Minha resposta: Não é o tom "leve" do texto que define se ele será política ou não, mas a concordância da comunidade que se trata de um comportamento padrão esperado e não uma simples recomendação. O mesmo texto é uma política na wikipédia anglófona. Se você discorda exponha sua argumentação na página de discussão da política para que cheguemos a um consenso com os demais. Se você optar por não expor lá considerarei que você possui apenas uma leve divergência mas não se opõe ao consenso.--pédiBoi (discussão) 19h00min de 21 de Março de 2008 (UTC)

• Respondi na página do pédiBoi e se ele achar que deve me envolver na discussão desse tópico, apesar do meu desejo já expresso, que recorte e cole novamente. Merrill^{achando isso lamentável}

Por não haver interesse em argumentação e conforme [3] manifestações anteriores prossigo no sentido de consenso à proposta. --pédiBoi (discussão) 21h03min de 21 de Março de 2008 (UTC)

Consenso obtido

A página foi aprovada como Política.

pédiBoi (discussão) 12h02min de 22 de Março de 2008 (UTC)

Revisão do artigo pelas normas do Acordo Ortográfico de 1990

Em conformidade com a deliberação da comunidade, segundo a qual, a partir do primeiro dia de 2009, as normas do Acordo Ortográfico de 1990 devem passar a ser utilizadas nas páginas oficiais da WP-pt — menus, políticas, recomendações, resolução de problemas, guias de ajuda, FAQ e glossário —, assim como na página principal e nos títulos de todos os artigos, procedi à devida revisão ortográfica deste artigo. Cumprimentos e votos de Bom Ano de 2009, Manuel de Sousa (discussão) 22h19min de 1 de Janeiro de 2009 (UTC)

Correções

Tendo em vista que este texto foi definido como política do projeto após um consenso de quatro editores (!) onde opiniões opostas foram desconsideradas, que ele tem trechos que vão frontalmente contra outras políticas do projeto e que agora está sendo usado para justificar um bloqueio, proponho que seja feita uma revisão de seu texto, especialmente corrigindo os vários trechos que foram traduzidos de maneira incorreta da original na Wikipédia anglófona ("Instead of deleting text, consider:" virou "O que quer que você faça, se empenhe para preservar informação"). Caso não haja maiores objeções me ofereço a fazer essa tradução, seja aqui ou numa página de rascunho. RafaAzevedo ^disc 06h28min de 21 de fevereiro de 2011 (UTC)

Em vez de uma nova tradução, talvez seja mais eficaz propor algumas mudanças (ou expansão) à tradução original, como essa que apontou. GoEThe (discussão) 12h11min de 21 de fevereiro de 2011 (UTC)

Sim, talvez não tenha sido claro, foi isso o que eu quis dizer, corrigir o que for necessário, obviamente mantendo o que não precisar ser alterado e adicionando os trechos que a página de lá, que é bem maior, tem. RafaAzevedo ^disc 12h19min de 21 de fevereiro de 2011 (UTC)

OK. Vamos em frente, então. GoEThe (discussão) 12h31min de 21 de fevereiro de 2011 (UTC)

Concordo. Vamos revisar esta política. Dada a sua antiguidade (já existia na en.wiki "desde os primórdios do projeto", dois anos antes de WP:V, por exemplo), ela pode e deve ser melhorada.

Mas, antes disso, gostaria de lembrar que a tradução apontada pelo Rafa não foi incorreta. A frase "O que quer que você faça, se empenhe para preservar informação" veio desta frase: "So, whatever you do, preserve information.", presente desde a criação da política na Wikipédia em inglês, em outubro de 2001 (isto é, antes de qualquer política lusófona sequer imaginar existir. Mais antiga, por exemplo, que WP:V, cuja versão em inglês iniciou em 2003). Quase dois anos depois a frase mudou de "preserve" para "try to preserve". Quatro anos depois, mudaram o verbo "try" para "endeavour" (que também significa "tentar", mas dando mais ênfase na necessidade de tentar preservar a informação, e portanto, perfeitamente traduzível como "empenhar-se"). Resumindo: quando a política foi trazida para cá, em 2008, a frase foi traduzida perfeitamente como estava na en.wiki. Se houve algo mal traduzido, certamente não foi nesta frase (uma das que não precisam de revisão, por sinal). Kleiner ^msg 22h15min de 22 de fevereiro de 2011 (UTC)

Minha primeira sugestão é traduzir para cá este parágrafo: Fix problems if you can, flag or remove them if you can't. Preserve appropriate content. As long as any of the facts or ideas added to the article would belong in a "finished" article, they should be retained and the writing cleaned up on the spot, or tagged if necessary. If you think a page needs to be rewritten or changed substantially, go ahead and do it, but preserve any content you think might have some value on the talk page, along with a comment about why you made the change. Do not remove good information solely because it is poorly presented; instead, improve the presentation by rewriting the passage. The editing process tends to guide articles through ever-higher levels of quality over time. Great Wikipedia articles can come from a succession of editors' efforts. Kleiner ^msg 22h18min de 22 de fevereiro de 2011 (UTC)

Se esse parágrafo existisse antes, talvez eu não tivesse sequer sido bloqueado por cumprir com o que diz WP:V...

A ideia deveria ser "preserve a informação confiável" e não "preserve qualquer informação". Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 22h24min de 22 de fevereiro de 2011 (UTC)

Por que a frase citada não precisa de revisão? Não entendi, já que ela está em completa contradição com o que diz, por exemplo, WP:V e WP:FF (aliás foi exatamente por isso que ela foi alterada, como se vê na discussão do artigo, em especial neste tópico, e neste outro, que tem o sugestivo título de "Wikipedia is a work in progress: sloppiness is encouraged?", que cabe como uma luva para a ptwiki). RafaAzevedo ^disc 22h28min de 22 de fevereiro de 2011 (UTC)

Porque WP:V e WP:FF é que não estariam em contradição? Com o perdão do trocadilho, não há contradição porque a tradição existente desde os primórdios do projeto (literamente, como já expliquei acima, ao mostrar que a preservação de conteúdo é uma política primordial da Wikipédia) é a de preservar qualquer conteúdo que aparente ter alguma utilidade. Há várias alternativas para lidar com uma informação sem fontes, como tentar arranjar fontes ou apenas marcar o artigo como carente de fontes. Nossa tradição é a de eliminar conteúdo quando ele é irrelevante. A falta de FF apenas evidencia uma possível irrelevância. Se WP:V determina expressamente a eliminação de conteúdo pelo unico motivo da falta de fontes, ela é que precisa de revisão, e não esta daqui. Kleiner ^msg 22h35min de 22 de fevereiro de 2011 (UTC)

A en.wiki, por exemplo, tem na WP:V deles a frase "It has always been good practice to make reasonable efforts to find sources yourself that support such material, and cite them." que não está aqui. Parece-me que não é só a política de edição que precisa ser melhorada. Parece-me que também houve falha de tradução na WP:V... Kleiner ^msg 22h39min de 22 de fevereiro de 2011 (UTC)

Pelo simples motivo que aqui se quer construir uma enciclopédia, não um depósito de lixo. Não é razoável preservar algo que não presta, quem conhece as mudanças recentes sabe qual a probabilidade de um IP voltar a um destes artigos sobre Pokémon ou sei lá o que e referenciá-lo adequadamente. A tendência é aquilo ficar lá, eternamente no estado lamentável em que foi criado. E a tradição do projeto, nas palavras do seu próprio criador, sempre foi de "Zero information is preferred to misleading or false information (...) because within Wikipedia no information is better than misleading or false information—Wikipedia's reputation as a trusted encyclopaedia depends on the information within articles being accurate." E, como se lê em WP:V, "o ónus da prova reside nos editores que introduziram determinada informação num artigo ou naqueles que desejem que a informação seja mantida. Os editores devem portanto providenciar as referências. Se determinada informação num artigo não for baseada em fontes reputadas, fiáveis e independentes, a Wikipédia não deverá incluir essa informação." É uma pena que nos primórdios da ptwiki (nos tempos da "Hiena é um animal risonho") tenha se criado essa mentalidade bisonha de que os editores registrados seriam de alguma maneira "fiáveis" a ponto de não precisarem referenciar seus artigos, e assim qualquer um que coloque por exemplo a marcação de falta de fontes tenha que ser chamado de taggeiro, preguiçoso e coisa ainda pior (até vândalo já vi chamarem), e tenha ficado tão marcada esta ideia de que quem questiona por fontes é que tem que ir atrás delas.

A enwiki cita "Reasonable efforts", o que não tem nada a ver com "O que quer que você faça, se empenhe para preservar informação". Pelo contrário, são coisas radicalmente diferentes. RafaAzevedo ^disc 22h52min de 22 de fevereiro de 2011 (UTC)

A política de edição, tanto aqui como na en.wiki já prevê que conteúdo falso e/ou irrelevante são exceções à preservação de conteúdo. Portanto a política de edição reflete perfeitamente a tradição do projeto e está em pleno acordo com as palavras de seu criador, que trata da exclusão de "misleading or false information".

Sobre o trecho da WP:V citado, eu já mostrei que não foi trazida da en.wiki a frase "It has always been good practice to make reasonable efforts to find sources yourself that support such material, and cite them". Antes desta frase, há também outra que nõa foi trazida para cá: "How quickly this should happen depends on the material and the overall state of the article". Estas duas frases, lá na en.wiki, vem imediatamente após a frase que você citou. Espero que também haja o desejo de se "corrigir" isso...

Resumindo: ninguém até agora falou em preservar conteúdo impróprio, mas sim aquele que não se encaixe imediatamente nas exceções citadas na política. Na en.wiki, não há contradições entre as políticas porque a WP:V de lá deixa bem claro que o normal é dar ao texto sem fontes a chance de ganhá-las antes de eliminar, e é isso que chamamos de "preservar conteúdo". Se há alguma contradição na pt.wiki, é por essa "falha" na tradução do parágrafo em questão. A retirada sumária de conteúdo sem fontes só é incentivada quando se trata de WP:BPV. Kleiner ^msg 09h37min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

Ah, já havia esquecido: não encontrei na WP:V da en.wiki equivalente à frase "Se determinada informação num artigo não for baseada em fontes reputadas, fiáveis e independentes, a Wikipédia não deverá incluir essa informação". Não que a frase esteja errada, mas não vejo a en.wiki dar essa ênfase que a pt.wiki dá. Seria o caso de corrigir também esta "falha" na tradução? Kleiner ^msg 09h48min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

"If no reliable third-party sources can be found on a topic, Wikipedia should not have an article on it." Quanto a corrigir a tradução, concordo com o Darwin que a página da anglófona é bem melhor que a nossa, e não vejo porque não deveria ser usada no lugar desta fantasia que temos aqui. RafaAzevedo ^disc 09h59min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

Como você bem deve saber, a frase citada trata de não criar um artigo sobre um tema para o qual não há fontes. A frase não se refere a falta de fontes de qualquer informação, mas da impossibilidade de se encontrar fontes para um artigo inteiro. Portanto, está evidenciada mais uma falha de tradução da WP:V, que está causando a alegada contradição com esta política. Sobre a "fantasia" que supostamente é esta política, estamos todos aguardando as sugestões de mudanças. Ficaria muito feliz se também for feito o mesmo para WP:V... Kleiner ^msg 10h08min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

Não entendo qual a dificuldade de entender, a sugestão é a tradução da original anglófona, muito melhor e mais bem-escrita que a "nossa". O mesmo, claro, poderia ser feito com WP:V. Por mim trazíamos a documentação inteira de lá, este nosso projeto cada vez mais se aproxima de uma piada de mau gosto. Lembro que na WP:V "deles", como na "nossa", também se diz que qualquer informação sem fontes que seja contestada pode ser removida por qualquer editor. RafaAzevedo ^disc 10h11min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

É difícil entender porque é que se propõe traduzir novamente algo que, na época da tradução, já foi perfeitamente traduzido, como já provei. O que eu entendi é que você quer corrigir algo mal traduzido, e o que se espera é que voc6e mostre exatamente o que foi mal traduzido (e portanto, deve ser corrigido).

Lembro que na WP:V deles qualquer editor (isto é, tanto faz se é administrador, registrado ou IP) pode remover informação sem fontes (usa o verbo "to may", que expressa possibilidade), e que deve ser removido sumariamente info sem ref de BPV (usa o verbo "to shall", que nesse contexto expressa dever). Lembro ainda que, mesmo com a possibilidade de retirar tal informação, a rapidez com que é retirada depende da informação e do estado geral do artigo: "How quickly this should happen depends on the material and the overall state of the article". Lembro mais uma vez que lá há esta frase, por algum motivo desconhecido, não trazida para nossa WP:V: "It has always been good practice to make reasonable efforts to find sources yourself that support such material, and cite them". Kleiner ^msg 10h22min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

Por que, como mostram as discussões lá já mostradas a você, aquela página foi sendo reescrita devido às grandes contradições que a versão da época apresentava com as outras políticas do projeto. E, como eu já disse para você, uma coisa é pedir "reasonable efforts", outra coisa é praticamente obrigar, como se quer fazer por aqui, que o ônus de referenciar uma informação seja de quem quer removê-la, e não de quem quer mantê-la. RafaAzevedo ^disc 10h28min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

Pra afirmar isso, você provavelmente leu unicamente os títulos das seções. Veja as próprias discussões e verá que a primeira fala da redação das frases sobre a remoção de material, principalmente sobre BPV (se deve ser may, must ou should). Não trata da mudança da parte de preservar informação, como você afirmou na primeira vez. A segunda discussão também não tem nada a ver com a frase supostamente alterada por este motivo. Na verdade, a frase foi alterada nesta edição, muito antes das discussões citadas. Ninguém aqui falou em nenhum momento que o ônus de referenciar é de quem quer remover. Kleiner ^msg 10h44min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

Acho que você é que não está lendo direito essa página aqui, é exatamente o que o GoEThe está dizendo lá embaixo. RafaAzevedo ^disc 10h47min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

O Goethe apenas expôs o que sempre foi uma boa prática aqui. Essa boa prática é tentar preservar conteúdo aproveitável antes de apagar. Se você não quer procurar fontes, ninguém jamais o obrigou a isso: existem tags e a página de discussão para isso. Repito: ninguém aqui quer obrigar ninguém a inverter o ônus da verificabilidade, pois há caminhos alternativos. E esta política de edição mostra tais caminhos: "Instead of deleting text, consider: requesting a citation by adding the {{cn}} tag". Em bom português: "Ao invés de remover, tente: solicitar uma citação adicionando a marcação {{carece de fontes}}." Kleiner ^msg 10h54min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

Engana-se novamente; foram as palavras do próprio GoEThe: "As melhores práticas sempre foram de procurar primeiro fontes, e só se não encontrar colocar aviso." Ou seja, inversão total do ônus, quem não quer/não sabe/não pode procurar fontes nem mesmo a tag pode colocar. Isso obviamente é um disparate, e abre um precedente temerário se 'oficializado'. Evidente que concordo com esta citação sobre o {{carece de fontes}}, do contrário não usaria a predefinição. RafaAzevedo ^disc 10h58min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

O Goethe que me corrija se eu o compreendi errado, mas ele fala de "boa prática": ninguém é obrigado a seguir uma boa prática. É apenas...uma boa prática! É bom que se faça isso, mas obviamente existem casos em que isso não é conveniente ou agradável, e ninguém poderá reclamar se você não quiser fazer. Eu também sou exigente com fontes, e nem por isso me incomodo de buscá-la de vez em quando. Entretanto, na maioria das vezes, eu mesmo sou o primeiro a não procurá-las: simplesmente marco com {{sem-fontes}}. Por isso, não vejo ninguém propor inversão do ônus (pelo menos até agora). Kleiner ^msg 11h07min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

Eu li a versão actual da política na wiki-en, e acho-a excelente. Seria uma óptima ideia actualizar esta política por lá, aproveitando todas as discussões e evolução que já houve sobre o assunto. O mesmo se aplica, claro, à WP:V.

Quanto à tradição secular da wiki-pt de preservar tudo a todo o custo, há dois anos pelo menos que isso parece estar em declínio, graças a Deus. Não é por este projecto ter sido construído sobre pés de barro que se deve promover esse tipo de coisa.--- Darwin ^Ahoy! 23h02min de 22 de fevereiro de 2011 (UTC)

Até dois anos atrás, não se falava tanto no declínio de contribuições e do número de editores. Enquanto teve pés de barro (não que eu concorde, estou apenas usando as palavras alheias), o projeto cresceu muito e cresceu bem, obrigado. De dois ano pra cá, as estatísticas (http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediaPT.htm) não mostram números lá muito animadores. A crescente intolerância à falta de fontes talvez não tenha nada a ver com isso, mas no dia que se fizer um estudo sério sobre as causas da diminuição do crescimento do projeto, certamente essa intolerância será uma suspeita... Kleiner ^msg 09h43min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

Se essa "diminuição de editores" significa menos gente fazendo mínimos sem fonte ("a hiena é um animal risonho"), artigos sobre Pokémons, Narutos e semelhantes, colocando fofocas não-enciclopédicas sobre atores e especulando sobre a audiência de novelas ou sobre a próxima exibição do Vale a Pena Ver de Novo, sou plenamente a favor dela. Antes uma Wikipédia com poucos editores de qualidade do que com muitos que se recusam a seguir as regras do projeto. RafaAzevedo ^disc 09h51min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

Concordo com o Kleiner. As melhores práticas sempre foram de procurar primeiro fontes, e só se não encontrar colocar aviso, ao não ser que se perceba suficientemente do assunto para ver que alguma informação é falsa ou irrelevante. Se o mínimo sem fontes fosse "a hiena é um animal" ou "a hiena é um mamífero" haveria alguma problema com esse artigo? GoEThe (discussão) 10h24min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC).

Citação: Wikipedia:Verificabilidade#O ónus da prova "O ónus da prova reside nos editores que introduziram determinada informação num artigo ou naqueles que desejem que a informação seja mantida. Os editores devem portanto providenciar as referências. Se determinada informação num artigo não for baseada em fontes reputadas, fiáveis e independentes, a Wikipédia não deverá incluir essa informação." Não entendo como uma "melhor prática" pode ser uma que vai contra o que diz expressamente uma política do projeto. RafaAzevedo ^disc 10h26min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

Se não entende isso, não entende o que significa colaboração. GoEThe (discussão) 10h37min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

Colaborar para mim é ajudar os editores novatos a aprenderem as regras e políticas do projeto, não estimulá-los a não as seguirem e até mesmo desprezá-las. RafaAzevedo ^disc 10h39min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

E como é que reverter ou remover sem explicar ao novatos tais regras estimula-os a segui-las? GoEThe (discussão) 10h41min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

Se é sem explicar o problema é de quem fez a remoção/reversão, não da regra. RafaAzevedo ^disc 10h47min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

Goethe, com toda a franqueza: "A hiena é um mamífero" pode ser até aproveitável, mas "A hiena é um animal risonho" é pura idiotice. Nem sei como se pode defender esse tipo de edição.--- Darwin ^Ahoy! 19h28min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

Só estou a defender que se corrija a info em vez de apagar para depois alguém recriar, uma vez que o tema é relevante. GoEThe (discussão) 21h38min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

Isso vai da pachorra de cada um, GoEThe. Se estiver para aí virado, até pode ser que aproveite uma idiotice dessas, embora geralmente não o faça. O procedimento habitual em casos desse género é manda-los para ER, pois nenhum desse conteúdo é aproveitável. Qual é a vantagem de manter semelhante tolice? Qual a vantagem de manter uma edição, que para todos os efeitos é um vandalismo, como essa do bicho risonho, no histórico do artigo? Mostrar que há gente parva a editar aqui?--- Darwin ^Ahoy! 21h50min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

Kleiner, o uso da expressão "pés de barro" não foi por acaso, pois significa algo que está destinado a quebrar-se num embate maior. A construção da Wikipédia lusófona nos moldes em que quase tudo o que era colocado por "editores de confiança" era aceite sem necessidade de fonte, e raramente questionado (a "familia") estava inevitavelmente destinado ao fracasso quando o projecto começasse a assumir proporções mais significativas, e foi isso mesmo que aconteceu. Há bem mais de dois anos que as brigas por causa de conteúdo sem fontes ou deficientemente referenciado eram uma constante, ao ponto de uma delas ter repercussões devastadoras, o conhecido caso ThinkFinance (2007/2008). Aos poucos começou-se a implementar com mais vigor a WP:V, e hoje em dia, felizmente, POVs pessoais, mesmo que vindos de editores antigos, valem zero em discussões. Claro que uma mudança de comportamento desta magnitude teve as suas baixas, e muitos dos que antes estavam habituados a ter a sua palavra como lei desinteressaram-se ou abandonaram o projecto, ao mesmo tempo que a aceitação de novos editores passou a ser mais selectiva, no sentido em que muitos não resistem ao embate inicial na questão das fontes. E, talvez se possa dizê-lo, ainda bem. Qualidade sempre foi melhor que quantidade, e as dores de crescimento são inevitáveis quando a busca visa essa qualidade, e não a quantidade a todo o custo.

Comparações com o Citizendum não têm qualquer cabimento, pois temos estado a caminhar exactamente no sentido oposto desse modelo, que era o seguido nos primeiros tempos do projecto, a aceitação de contribuições baseadas na reputação de cada um, e não nas fontes. Quem não é capaz de fundamentar o que escreve, muito sinceramente, não faz cá falta nenhuma.--- Darwin ^Ahoy! 19h51min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

A Wikipédia também funciona na base da meritocracia, embora não na base no currículo da vida real. Mas isso é outro tema. GoEThe (discussão) 21h38min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

Não percebo porque têm problema esta política ter sido discutida por "apenas" quatro editores, quando citam WP:FF que não foi sequer discutida e alguém marcou como recomendação. GoEThe (discussão) 10h50min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

O pior problema nem é o número reduzido de editores, mas o fato de alguns argumentos contrários terem sido francamente ignorados pelo autor, "mediador" e "executor" desta política. RafaAzevedo ^disc 10h52min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

A única controvérsia é se se seria uma política ou recomendação. Algo que espero a discussão na Esplanada possa resolver. GoEThe (discussão) 10h55min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

Aguardo comentários de alto nível depois desse anúncio. :) RafaAzevedo ^disc 10h59min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

Tão novo e já tão cínico :) Não estava a falar da esplanada anúncios, mas da discussão sobre renomear recomendações para outro nome. GoEThe (discussão) 11h05min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

Concordo que o texto *tem* que ser revisto e não vale a pena tentar reinventar a rodo: basta que se traduza corretamente a política equivalente da en.wp. Dispensam-se completamente as distorções defendidas pelo Kleiner que, voluntária ou involuntariamente, só servem para manter lixo e causar dissabores a quem o quer remover. Não acredito, e a minha experiência em projetos colaborativos tem-me ensinado isso, que a permissidade excessiva se traduzam num crescimento, pelo menos saudável, do projeto (nem sequer tenho a certeza se há crescimento de todo). Se por um lado todos devem ser incentivados a colaborar, só são bem vindos aqueles que estiverem interessados em compreender o espírito do projeto e tentarem seguir as suas regras. Mais do que quantidade, quer de artigos, quer de textos, quer de editores, importa a qualidade e, de qualquer forma, vale mais um editor que produza meia dúzia de artigos razoáveis por mês ao longo de alguns meses do que 20 editores que copiam umas tretas sobre uma dúzia de programas de TV e se vão embora depois de ter dado mais trabalho a outros editores do que se eles tivessem escritos uma dúzia de artigos de qualidade mediana. --Stegop (discussão) 17h21min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

Não fale em distorção, pois como o já foi entendido por todos, a política foi traduzida desta versão e entretanto evoluiu, conforme discussões. Um problema aqui na versão portuguesa é que políticas são aprovadas e depois raramente alguém lhes mexe. GoEThe (discussão) 17h33min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

Mantenho o distorção ou, para ser mais diplomata, substituo-o por "má interpretação" de WP:V. Não me referia a má tradução, mas, principalmente, à velha história de que é dever de todos os editores procurarem fontes. Aliás, em rigor, é absurdo "procurar fontes", já que por definição fonte é algo onde o texto foi baseado, logo isso é trabalho de detetive ou de engenharia reversa. Na prática esse "procurar fontes" resulta quase invariavelmente em encontrar um par de sites, não interessa quais, em que uma ou outra passagem se assemelhem vagamente a outras quantas passagens do texto. Além de que, para o bem ou para o mal, qualquer um distingue ao longe um mau texto sobre um assunto que não domina nem lhe interessa, mas é muito mais complicado corrigir a situação. Mas só porque eu não sei ou não tenho pachorra de passar o resto do dia de algo no qual não tenho muito interesse ou muitos conhecimentos, devo assobiar para o lado e manter os disparates? Não me digam que basta marcar, pois todos sabemos quão pouco adianta a marca. Já para não falar naqueles que se insurgem contra as marcações... --Stegop (discussão) 18h06min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

Não vi nenhuma explicação razoável para que minha interpretação das políticas seja má ou distorcida. Quando muito, voltou a atribuir-me uma suposta defesa da inversão do ônus da referenciação, tal como o Rafa o fez e eu já o esclareci do contrário. Todos falam que tem que ser revista, que tem que ser traduzida da en.wiki fielmente, mas ainda aguardo que mostrem o que exatamente está mal traduzido ou em falta. Eu já fiz isso no parágrafo iniciado por "Minha primeira sugestão é", curiosamente ainda sem feedback algum. se a preocupação é qualidade, tenho certeza que o Citizendum lhe receberá de braços abertos. O único problema lá é o da falta de privacidade, mas não dá pra exigir credibilidade de um anônimo. Por isso que a Wikipédia exige fontes. Se ninguém aqui fosse anônimo e soubéssemos suas qualificações acadêmicas, saberíamos quem é autoridade no assunto e quem não é, e assim poderíamos relaxar na exigência de fontes. Entretanto, antes de exigir fontes, já tínhamos (ou melhor, os wikipedians tinham) o costume de não desprezar informação que a priori seja válida. Mesmo com a WP:V esse costume jamais desapareceu. Surgiram as marcações como alternativa para contrabalancear o ônus da referenciação com o princípio da preservação de conteúdo (desde que não seja uma das exceções listadas na política, cuja eliminação sumária é ponto pacífico). Não falo pelos outros, mas pra mim, as marcações adiantam bastante. Já wikifiquei milhares (comprovadamente) de artigos marcados com {wkf} e já referenciei centenas (nunca contei, mas acho que já passou das dezenas) de artigos com {sem-fontes}. O que talvez nunca faria se estas não existissem. A falta de voluntários para tal tarefa é um problema natural e eterno. Afinal, se consertássemos artigos mais rápido do que criassem, a Wikipédia poderia um dia se tornar perfeita. Agora se lhe falta paciência para adicionar as fontes, marque os artigos (quando eles não forem uma das exceções listadas na política de edição). Se não tem paciência nem pra isso, é melhor mesmo assobiar para o lado e adicionar conteúdo em algum outro artigo. Fará mais pelo projeto que eliminar sumariamente conteúdo aproveitável. Kleiner ^msg 19h06min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

Ninguém falou em "conteúdo aproveitável". Uma discussão exaustiva sobre a interpretação da sua argumentação vai ser inevitavelmente improdutiva, mas se a minha interpretação dos seus argumentos está errada, tanto melhor, é sinal que não discordamos assim tanto. Mas quando não vejo como é que argumentos como "falta de fontes não é razão para apagar" (peço-lhe desculpa se nunca o usou assim literalmente) se coadunam com o enunciado de WP:V e com o tal ónus da verificação a que diz não se opor. O problema inevitável de haver menos gente a consertar do que a criar lixo é que me leva a estar do lado dos mais delecionistas. Falou na sua atividade como "consertador", algo que eu sou o primeiro a reconhecer e a respeitá-lo por isso; mas nesse ponto também estou de consciência mais do que tranquila, pois não sou daqueles que mais não fazem do que inserir marcas por tudo e por nada; se marco muitas ER's e muitas ESR's é porque a maior parte do que me aparece nas PN's não patrulhadas é LIXO (e também porque enquanto estou no trabalho não tenho condições para me concentrar para fazer edições mais extensas). Convido-o a perder uma hora por dia durante duas ou três semanas. Quase que apostaria que se o fizesse mudaria um pouco a suas ideias algo idealistas sobre a "perseguição aos novatos". --Stegop (discussão) 19h41min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

Parece-me então que estamos chegando a um consenso. O problema aqui é que muitos (como você, o Rafa, o Darwin, pelo menos aparentemente) defendem que se possa eliminar qualquer conteúdo sem fontes pelo único motivo de não ter fontes. E o que eu argumento aqui é que isso vai contra esta política e contra a própria WP:V (pelo menos na anglófona, como já mostrei ao Rafa mais acima). A eliminação sumária de conteúdo apenas por estar sem fontes é bem aceita no projeto apenas para WP:BPV. Para qualquer outra informação aproveitável (isto é, que não seja uma das exceções listadas por esta política de edição, tais como: VDA, informação claramente incorreta, conteúdo que fira claramente WP:WNE, tradução automática, informação duplicada etc.), deve ser avaliado se dá pra "salvar" (ao menos fazer tal avaliação é obrigatório: não simplesmente porque está escrito em alguma política, mas até por bom senso). Essa avaliação está prevista até mesmo na WP:V, que é a política que exige fontes. A própria WP:V anglófona, dentro do próprio tópico que atribui o ônus da referenciação ao "incluidor", diz que é bom fazer um mínimo de esforço para procurar fontes antes de eliminá-la. Por isso, não há contradição (pelo menos nas políticas em inglês) entre permitir eliminar conteúdo sem fontes, entre atribuir o ônus da referenciação a quem colocou a informação e entre dizer que todos devem se esforçar para não eliminar qualquer conteúdo que não seja claramente impróprio. Reforço o "claramente", porque se para mim XXX é impróprio, mas sei que alguns poderão considerar apropriado, a este conteúdo também se deve dar uma chance de salvação (por exemplo, abrindo antes uma seção na discussão, ou indicando para ESR em vez de para ER). Repito: a preservação de informação que não seja claramente imprópria (que não seja uma das exceções listadas), é a base dessa política, e é também a base da própria Wikipédia. Kleiner ^msg 20h34min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

Citação: Kleiner escreveu: « O problema aqui é que muitos (como você, o Rafa, o Darwin, pelo menos aparentemente) defendem que se possa eliminar qualquer conteúdo sem fontes pelo único motivo de não ter fontes.» Nunca disse nada semelhante, se fizesse isso não teria porque usar também {{sem-fontes}} e {{carece de fontes}}. Também não apago aquilo que eu sei que está correto mas não tem fonte (até porque se fosse fazer isso teria que apagar mais da metade do projeto). Creio que a diferença entre minha opinião e a sua está somente no tal do "bom senso", no que eu acho que vale a pena ser mantido e no que você acha que vale. Para mim, coisas como "a hiena é um animal risonho" e um artigo ou trecho de artigo sobre irrelevâncias não-enciclopédias não têm porque existir, muito menos sem fonte. RafaAzevedo ^disc 20h55min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

Ah, ainda bem que era só aparentemente mesmo. Então estamos chegando a um consenso, já que esta política diz: "O que quer que você faça, se empenhe para preservar informação. (...) Exceções incluem: (...) irrelevância". Ou seja, a mesma política que estabelece a preservação de conteúdo como a regra geral já coloca conteúdo irrelevante como exceção à ela mesma. E por isto não ter relação direta com fontes, podemos dizer enfim que não há nenhuma contradição com WP:V. Há algo mais que precisa de correção nesta política? Faço outra sugestão: alguém por favor atribua um atalho qualquer, eu agradeceria muito não ter que escrever toda vez "política de edição"... =P Kleiner ^msg 21h03min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

WP:PdE? :p RafaAzevedo ^disc 21h05min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

Não vale a pena alongarmo-nos mais nesta discussão sobre a interpretação de WP:V. Quanto a mim, tanto o texto da nossa WP:V como a equivalente da en.wp deixam bem claro que o texto sem fontes pode ser apagado. A en até exige nº da página e tudo. Mas convém focarmos a discussão no que se passa na prática: não estou a ver nenhum dos envolvidos nesta e noutras discussões afins removerem contéudo e marcarem ER's por dá cá aquela palha! Mais uma vez, não leve a mal a franqueza, mas possivelmente fala sem conhecer a realidade. Os argumentos que defendeu para eliminação, como conteúdo impróprio, duplicado (veja, por exemplo, as PE's dos "artigos principais" de Rio de Janeiro), falta de notoriedade, etc., são ainda mais problemáticos e de verificação mais subjetiva. Felizmente para si, não é do "nosso" clube dos malvados delecionistas, senão ia ter dissabores com essa opinião. :D --Stegop (discussão) 21h12min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

É evidente que eu não faço nem defendo a eliminação paulatina de tudo o que não tenha fonte. Quando elimino informação, faço-o por duvidar dela. E isso o projecto permite-me fazer, e não permite que a informação seja reposta sem que seja fundamentada. Se vejo alguém colocar num artigo algo como "Sertãozinho tem 1675 habitantes", talvez não devesse, mas geralmente dou o benefício da dúvida. No entanto, se vejo que alguém foi lá depois e mudou para "1879", por exemplo, fica demonstrada a dúvida na informação, e geralmente mando fora o trecho. Este é o meu procedimento habitual. Não tenho tempo, nem paciência, nem gosto, nem interesse por saber qual é a população real de Sertãozinho, quem quiser que procure uma fonte que mostre isso e coloque lá, mas a informação duvidosa não fica.

Uma palavra sobre algo que o Stegop diz aí em cima, e que tem toda a pertinência. Alguns editores que se dedicam a colocar fontes, com o objectivo primeiro de remover a tag, fazem exactamente o que ele diz: Procuram na net uma fonte qualquer que diga algo semelhante a qualquer passagem do artigo, colocam a fonte e retiram a tag. Muitas vezes isso corresponde a uma melhoria, mesmo que mínima, no artigo, mas bastas vezes, também, é mera camuflagem. A fundamentação de um artigo geralmente corresponde a reescrever o texto de cabo a rabo, efectivamente mandando fora o que lá estava antes, que não poucas vezes vem a revelar-se informação duvidosa ou francamente errada. Eu já fiz isso, mas só o faço em assuntos do meu interesse, e reservo-me esse direito, pois é coisa que requer muito trabalho e dedicação. De qualquer modo, em todos os casos em que o fiz, a quase totalidade do artigo foi fora mesmo, o que me coloca sérias dúvidas sobre a utilidade de manter informação nesse estado.

Por consequência, esse "dever" que cada um tem de procurar fontes antes de mandar fora uma passagem duvidosa, muito bom, louvável para quem tem paciência para isso, eu não tenho. Não tenho paciência para fazer o trabalho do bicho preguiça que se limitou a esparramar uma tolice qualquer ali, que pode ser verdade ou não, o que não me impede de julgar duvidosa essa informação e questiona-la. E esse direito, como digo no primeiro parágrafo, é-me garantido pela WP:V, e não prescindo dele.--- Darwin ^Ahoy! 21h43min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

Apenas concordando com o que disseram os dois aí em cima, especialmente o Stegop, que foi mesmo muito pertinente: nem sempre esse trabalho de referenciar os artigos sem fonte acaba sendo proveitoso, já vi muitos exemplos em que, pelo contrário, informações duvidosas e mesmo incorretas foram mantidas apenas por um trabalho de "referenciação" apressado ou mesmo malfeito, em que o editor catava o primeiro site que achava no Google e que dizia algo semelhante ao que estava no texto, e o artigo acabava ficando pior que antes, pois uma vez que a tag era então retirada desta vez o leitor nem mesmo era avisado de que aquele artigo não era confiável. O trabalho de colocar referências num artigo deve, invariavelmente, ser acompanhado por uma revisão completa do texto ou - no mínimo - do trecho que está sendo referenciado. RafaAzevedo ^disc 22h16min de 23 de fevereiro de 2011 (UTC)

Vamos voltar então a propostas para melhorar o texto da política? Incluí o trecho citado pelo Kleiner muito ali acima. Peço que revejam e digam se concordam ou não. Mais alguma sugestão? GoEThe (discussão) 07h52min de 24 de fevereiro de 2011 (UTC)

Sim, traduzir o resto da política de lá. Vou ver se dou uma ajuda nisso também.--- Darwin ^Ahoy! 08h23min de 24 de fevereiro de 2011 (UTC)

Vou colocar em negrito o que eu mudaria na tradução feita:

"Resolva problemas se for possível, assinale-os ou remova-os se não for possível ["conseguir" dá a entender que que a pessoa tem que tentar e tem que falhar, quando o mais comum é ser um caso de analisar se é possível consertar ou não]. Preserve conteúdo apropriado. Desde que certos factos ou ideias adicionados ao artigo possam fazer parte ["pertencer" dá uma ideia equivocada de posse] ao artigo "acabado", devem ser mantidos e a escrita melhorada no momento, ou marcada como tendo problemas se necessário. Se pensa que uma página precisa de [acho que o "de" é errado em pt-br, não sei se é em pt-eu] ser reescrita ou mudada substancialmente, vá em frente e faça-o, mas preserve qualquer conteúdo que ache que tenha algum valor na página de discussão, junto com um comentário sobre a razão de ter feito tal mudança. Não remova boa informação somente porque está mal apresentada; ao invés disso, melhore a apresentação reescrevendo-a ["a passagem" não está errada, só me pareceu um pouco redundante]. O processo de edição tende a levar artigos através de estágios de qualidade cada vez maiores [ordem dos elementos da frase e subst. de "melhores" por "maiores"] ao longo do tempo. Excelentes artigos da Wikipédia podem vir de uma sucessão de esforços dos editores."

Acho que só isso mesmo. Kleiner ^msg 17h00min de 24 de fevereiro de 2011 (UTC)

Caindo de paraquedas, trocaria o for possível por puder. Possível será sempre... creio. João Sousa ^DC 23h31min de 3 de março de 2011 (UTC)

E estágios por níveis de qualidade, é assim que lhes chamamos.... João Sousa ^DC 23h34min de 3 de março de 2011 (UTC)

Na seção 2.2 ("Tente resolver problemas"), or que "inexactidão" liga para verificabilidade? CasteloBranco^msg 18h16min de 4 de março de 2011 (UTC)

[Ver]

Adendo à Política de edição

Em função de uma discussão recente, proponho a seguinte modificação ao texto de WP:EDITAR, que é uma política oficial da Wikipédia lusófona:

Acrescentar à seção "Estilos de edição" uma nova sub-seção intitulada "Alterações em políticas, recomendações ou outros textos cujo conteúdo foi votado pela comunidade" com o seguinte texto:

Quando você editar uma política oficial ou uma recomendação da Wikipédia (elas estarão claramente identificadas como tais no cabeçalho), é obrigatório que você anuncie a mudança que fez na Esplanada para que todos os editores possam opinar. Lembre-se que o texto destes artigos foi votado e, com exceção de pequenos ajustes de copidesque (já citados), qualquer alteração não anunciada poderá ser revertida imediatamente quando descoberta, sem que a ausência de contestação configure uma "anuência" da comunidade.

O que acham? Acho muito saudável para evitarmos discussões no futuro e é somente uma regra de etiqueta, que não inibe WP:AUDAZ, mas complementa-o com a exigência de que à mudança seja dada a maior visibilidade possível. Boas! José Luiz ^disc 00h27min de 28 de março de 2013 (UTC)

Concordo Infelizmente, o que devia ser óbvio precisa constar em texto. MachoCarioca ^oi 00h36min de 28 de março de 2013 (UTC)

Não deveria ser "votado" e "onde tenha havido consenso em debate"? Polyethylen (discussão) 01h06min de 28 de março de 2013 (UTC)

"decidido" ficaria mais conciso sem perder a conotação, penso. Kleiner ^msg 01h15min de 28 de março de 2013 (UTC)

Nada contra, exceto quanto ao local: a política de edição é direcionada para artigos, o texto proposto destoaria do resto. A meu ver, ficaria mais adequado em Wikipédia:Decisões da comunidade... Kleiner ^msg 01h13min de 28 de março de 2013 (UTC)

Não discordo exatamente, mas é que a PE tem sido aventada nestes casos e, de fato, ela é omissa sobre o tema. Devemos ser "audazes" em políticas? E, mais importante, vale o "cala consente" nesta seara? José Luiz ^disc 01h18min de 28 de março de 2013 (UTC)

Qual é o caso em concreto? Concordo que em se tratando de textos decididos pela comunidade não devemos ser tão audazes quanto em artigos... Não vejo muita relação com a política de edição... Kleiner ^msg 01h24min de 28 de março de 2013 (UTC)

Concordo em absoluto com o Kleiner. Nunca percebi a lógica de isto ser incluído na política de edição. Isto não tem nada a ver com os artigos, nem se pode aplicar a lógica de silêncio=consentimento nas regras que deveriam ser decididas em conjunto. Há uma política própria para isto. Polyethylen (discussão) 01h27min de 28 de março de 2013 (UTC)

• Esta discussão (longa, sorry) é o exemplo, mas este comentário, é bom exemplo da celeuma. In a nutshell, o GoEThe modificou WP:V e "ninguém" contestou na época. Anos depois, percebida a mudança, debate imenso sobre se "podemos reverter o que ele fez", uma vez que o "espírito wiki" indica que - via AUDAZ, CONSENSO e afins - mudanças não contestadas são "aceitas". José Luiz ^disc 02h00min de 28 de março de 2013 (UTC)

Bem, creio que ninguém ficará chateado comigo por não querer ler tudo (acho que não cheguei nem nos primeiros 30%), mas se a inclusão da tradução da en.wiki foi sem discussão prévia, sim, o Goethe errou. Mas depois de anos da política sendo lida (e usada radicais de todas as correntes ideológicas do projeto) todo santo dia sem que ninguém tenha reclamado, também me parece igualmente inválido simplesmente reverter (se bem que pior seria deixar pra lá). Se eu tivesse participado desde o início, teria sugerido levar o "antigo novo" texto pra votação (por consenso é bem óbvio que não daria certo). Se ainda dá tempo de dar meu pitaco, sugiro retirar por ora e só incluir novamente após consenso ou votação (preferencialmente votação, pelos mesmos motivos óbvios). Kleiner ^msg 03h33min de 28 de março de 2013 (UTC) Mas a discussão não é essa, me desculpem... Voltando ao assunto: para os casos em que a descoberta é recente, não há dúvida que o melhor é reverter e pronto. Nos casos parecidos com esse, de uma política muito visada cuja alteração não causou problemas e só depois de muitos anos se percebeu o problema, considero válida a recomendação de não apenas reverter, mas trazer o caso à Esplanada para a comunidade decidir se o texto alterado pode voltar à página. Mas isso também é algo tão óbvio que nem acho necessário incluir no texto aqui proposto. Do jeito que está, eu já concordo. Kleiner ^msg 03h39min de 28 de março de 2013 (UTC)

Concordo: discussões em lugares obscuros não valem para dizer que "quem cala consente"... Deveria ser óbvio, mas não é, e eu mesmo só descobri tardiamente, com discussões sobre categorias e predefinições não vigiadas.--Mister Sanderson (discussão) 03h35min de 28 de março de 2013 (UTC)

Não acho nada positivo o "quem cala consente" e por isso todas as modificações em regras devem ser contestadas, quando realmente merecerem ser e pór menores razões que sejam, desde que legítimas. O caso concreto citado foi contestado, dois anos depois, mas foi, e não houve consenso para sua retirada e a reversão automática nesse caso é uma aberração. Mas isso é outra história.--Arthemius x (discussão) 11h27min de 28 de março de 2013 (UTC)

Pergunta. Não consegui entender se você concorda ou não com a proposta. Ou está neutro? José Luiz ^disc 11h40min de 28 de março de 2013 (UTC)

Acho uma burocracia a mais e que pouco efeito produzirá se as alterações se mostrarem em quantidade acima do razoável e poderá travar os trabalhos se as discussões se multiplicarem como acontece nas PE's mas a princípio não me oponho.--Arthemius x (discussão) 11h53min de 28 de março de 2013 (UTC)

Zé, desculpe se entendi mal a sua proposta, mas a ordem normal das coisas é o usuário propor a alteração pretendida (seja na Esplanada ou qualquer outro canto), e, havendo consenso, só então implementá-la. Não consigo imaginar alguém fazendo uma alteração significativa (por significativa leia-se qualquer alteração que faça um texto acenar em uma direção diferente da original) numa política e, só depois, consultar os demais wikipedistas a respeito. De qualquer forma, creio que a ênfase é sempre bem-vinda. Assim como o Kleiner, também penso que o local mais apropriado para a inclusão é Wikipédia:Decisões da comunidade ou alguma outra página de projeto. Aquela que você citou é dirigida ao domínio principal. Também substituiria "votado" por "aprovado pela comunidade", "definido pela comunidade" ou "que reflete o consenso da comunidade". Ruy Pugliesi^◥ 19h30min de 2 de abril de 2013 (UTC)

Se vir esta discussão ou ainda esta acho que perceberá o contexto desta proposta, ou seja, como nem sempre a "ordem natural das coisas", como lhe chama, tem sido respeitada por aqui. --Stegop (discussão) 20h03min de 2 de abril de 2013 (UTC)

E Wikipédia:Esplanada/propostas/Desfazer minha besteira em Wikipédia:Verificabilidade (8mar2013), onde só depois de algumas alterações serem feitas é que se discutiu algo.--Mister Sanderson (discussão) 20h27min de 2 de abril de 2013 (UTC)

[Ver]

Esclarecer melhor a ligação entre a Política de Edição e a Política de Verificabilidade

Olá, editores/as! A Política de Edição possui uma seção intitulada "Tente resolver problemas", onde se diz para preservar conteúdo adequado e melhorá-lo desde que este possa constar no artigo acabado. A seção, como se pode conferir nas referências incluídas naquele texto, foi inserida em fevereiro de 2011 pelo GoEThe como tradução da equivalente na Wikipédia anglófona. Conforme conferi também, a tradução está certa, sem desvios, omissões ou acréscimos.

Entretanto, acredito que a seção precisa de alteração: em uma discussão na Esplanda iniciada em 26 de março de 2013, GoEThe, Belanidia, Arthemius x, e OTAVIO1981, pelo menos, defenderam a posição de que conteúdo sem fontes também deve ser preservado e "consertado", ou seja, de que deveria-se buscar referências para material não-verificável ao invés de eliminá-lo. Como expus lá, isto faz ambas as políticas conflitarem entre si: a Política de Edição não pode criar uma exceção à Política de Verificabilidade, que diz claramente em WP:VPV que material sem fontes citadas deve ser removido, não podendo portanto "fazer parte do artigo 'acabado'", que é sobre o que a Política de Edição fala. Isto é confirmado conferindo-se as diferenças entre edições, na Wikipédia anglófona, desde que a tradução foi feita: vê-se que foi inserida na seção a informação de que ela não se aplica a texto que viole "Neutral Point of View", "Verifiability" ou "No original research". Ou seja, a Política de Edição refere-se a problemas de manutenção que podem ser resolvidos com reescrita clarificadora do trecho ou expansão da página, não a problemas básicos de conteúdo como VDA, OQWNE, CDN e V, pois cada problema destes justifica eliminação; texto com algum destes problemas é abaixo do mínimo aceitável.

Assim sendo, para impedir que interpretações erradas como as desses usuários (qualquer interpretação que conflite políticas está errada) continuem tendo espaço, e que portanto possam continuar atrapalhando o funcionamento conjunto das políticas, proponho a atualização da seção "CONSERTE" de WP:EDITAR com uma tradução do trecho da Wikipédia anglófona mostrado acima, inserido por lá nesta edição de 15 de novembro de 2012 de acordo com a discussão por lá agora arquivada neste link (que não conferi ainda, mas da qual pretendo citar argumentos como resposta a possíveis opositores da minha proposta).

Texto atual:
"Desde que certos factos ou ideias adicionados ao artigo possam pertencer ao artigo "acabado", devem ser mantidos e a escrita melhorada no momento, ou marcada como tendo problemas se necessário."

Texto proposto (tradução sugerida em itálico para facilitar o entendimento da proposta apenas):
"Desde que certos factos ou ideias adicionados ao artigo possam pertencer ao artigo "acabado", devem ser mantidos se ele atendem aos requerimentos das três políticas centrais de conteúdo (Ponto de vista neutro, Verificabilidade e Nada de pesquisa inédita) e a escrita melhorada no momento, ou marcada como tendo problemas se necessário."

--Mister Sanderson (discussão) 16h53min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Jamais defendi que conteudos sem fonte devam ser preservados ou consertados. O resto é a besteira de sempre de gente que não cumpre ou interpreta corretamente as regras e diz que são os outros.--Arthemius x (discussão) 17h26min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Bem, naquela discussão você disse que a política de edição continua valendo, então entendi que estava defendendo o ponto de vista. O resto do seu comentário é a besteira de sempre de gente que não cumpre ou interpreta corretamente as regras e diz que são os outros.--Mister Sanderson (discussão) 17h51min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Sei, entendeu que a política de edição "não está valendo"?--Arthemius x (discussão) 17h56min de 18 de abril de 2013 (UTC)

PS: Quando eu estava no primário também copiava os textos dos outros para aprender.--Arthemius x (discussão) 17h57min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Só estou demonstrando que você não expôs nenhum argumento, apenas fez uma acusação infundada que também poderia fazer contra você. Só que eu posso fazer com argumento: você não deve ter lido a proposta, pois o resto dela não é 'besteira que descumpre as regras', a menos que você ache que a própria regra se descumpre (o que não faz sentido fora da Wikiadvocacia), já que a regra na Wikipédia anglófona (de onde a nossa foi copiada) recebeu um acréscimo que considero pertinente adicionar aqui também, para que a falha da lógica que corrigiram lá também seja corrigida aqui. Mas tudo bem se você prefere vir se opor o mais rápido possível sem nem ler do que se trata, certo? Só não espere que eu leia seus comentários também, então.--Mister Sanderson (discussão) 18h39min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Não leia mesmo, porque já faço isso em relação as suas edições - só resolvi comentar aqui por ter visto meu nome citado ao lado de uma mentira mas nem me passa pela cabeça discutir qualquer proposta sua.--Arthemius x (discussão) 21h16min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Discordo --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h11min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Porquê?--Mister Sanderson (discussão) 22h21min de 18 de abril de 2013 (UTC)

Eu preferia traduzir (e expandir) a seção Problems that may justify removal, explicando que cada política vai tratar com mais detalhes os conteúdos de sua competência, e q a Política de edição não se sobrepõe as outras. Ou seja: a Política de edição trata de um princípio, o espírito wiki, e cada uma de nossas políticas vai dizer como esse princípio se aplica a cada tipo de conteúdo (quando um conteúdo com problema deve ser removido, consertado ou apenas marcado). WP:V vai falar sobre conteúdo sem fonte, WP:NPI sobre conteúdo que parece pesquisa inédita, WP:NPOV sobre conteúdo parcial, e WP:OQWNE sobre conteúdo não-enciclopédico.

Assim nunca haverá conflito entre políticas: a aplicação do espírito wiki em casos específicos será regida pelas políticas específicas (WP:V, WP:NPI, WP:NPOV, WP:OQWNE), para os casos não previstos nas regras será seguida a política genérica (WP:PdE). Se há uma regra para o caso específico, ela deve ser seguida ao invés da regra para o caso geral. Rjclaudio ^msg 16h01min de 21 de abril de 2013 (UTC)

Realmente importar en:WP:CANTFIX seria melhor. Não propus isto de cara por não ter lido o texto inteiro de lá. Mas você é contra importar o parêntesis tal como propus?--Mister Sanderson (discussão) 20h57min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Contra Vitor Mazuco^Msg 21h21min de 21 de abril de 2013 (UTC)

Porque?--Mister Sanderson (discussão) 18h27min de 22 de abril de 2013 (UTC)

@MisterSanderson, a inserção que pretende Citação: se ele atendem aos requerimentos das três políticas centrais de conteúdo (Ponto de vista neutro, Verificabilidade e Nada de pesquisa inédita) já não está prevista na Seção "Tente resolver problemas" em Exceções incluem:"? Luiza Teles ^Lu 03h49min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Não está. Lá não há menção a ponto de vista não-neutro ou pesquisa inédita. A menção à verificabilidade está errada também, pois "inexactidão" não é sobre o que WP:V trata.--Mister Sanderson (discussão) 19h00min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Concordo, o texto da política de edição faz referência a bases do projeto como verificabilidade, nada de pesquisa inédita e princípio da imparcialidade de forma escondida, como se fossem menos importantes. Qualquer política da Wikipédia dever ter no seu enunciado que nenhum destes itens é dispensável ou irrelevante. Já li em discussões a política de edição como se ela estivesse acima das três citadas e não está. Verificabilidade, nada de pesquisa inédita e princípio da imparcialidade são citadas como base deste projeto, a política de edição não. Fabiano ^msg 04h27min de 22 de abril de 2013 (UTC)

DISCORDO TOTALMENTE!!!. Contra a argumentação que disse que estava tendo um conflito e que na hora de escolher uma das duas políticas, que tem o mesmo peso, optou por uma. Mar França (discussão) 04h55min de 22 de abril de 2013 (UTC)

O que você disse sobre terem o mesmo peso não faz sentido para mim. As políticas não conflitam entre si, então não é preciso medir o peso de cada uma para aplicar proporcionalmente cada uma. Ambas devem ser aplicadas por inteiro, e o que estou propondo é impedir que tentem fazê-las conflitar entre si para que se anulem.--Mister Sanderson (discussão) 19h27min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Se elas não conflitam entre si, não precisam mudar. Mar França (discussão) 21h53min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Não conflitam, mas há uma incompletude nos textos que permitiu, tal como expus na proposta, que editores interpretassem como se houvesse conflito nos textos. Não estou propondo alterar o texto de uma política para resolver um conflito, estou propondo a complementação de um texto de política para que cesse a ilusão de conflito.--Mister Sanderson (discussão) 21h56min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Se é apenas ilusão não precisa mudar, pois se não é o que acham que é, não é e pronto. Não é por que acham errado que vai ter que mudar. E dizendo isso não estou dizendo que concordo que seja uma ilusão. Só estou argumentando em relação ao que você disse (disse que é ilusão). Mar França (discussão) 21h59min de 22 de abril de 2013 (UTC)

É preciso clarificar pois está induzindo ao erro quem parte de quem lê. O objetivo dos textos oficiais não é suscitar dúvidas, ser controverso e alvo de discussões, é dar uma orientação clara sobre como agir a respeito de algo. Qualquer coisa diferente disto não está desempenhando bem a função e precisa de melhoria. Pode parar com argumentação hipotética, por favor, e argumentar com base em algo concreto? O que há a se discutir é o seguinte: você acha que a inserção do parêntesis é errado? Porquê?--Mister Sanderson (discussão) 22h34min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Porque ou você está visando uma interpretação errada ou certa. Se é errada, como diz, não deve ser considerada. Mar França (discussão) 03h43min de 23 de abril de 2013 (UTC)

Ok, quando você fica fazendo suposições é porquê não discorda da proposta.--Mister Sanderson (discussão) 04h03min de 23 de abril de 2013 (UTC)

O que eu estou supondo? O que não está acontecendo que eu estou dizendo que está? Já disse que DISCORDO TOTALMENTE da proposta e apresentei meus argumentos. Mar França (discussão) 04h07min de 23 de abril de 2013 (UTC)

Está supondo se devo ignorar quem interpretar errado ou não, ou se interpretação errada é errada ou certa, quando a proposta não é que as pessoas decidam se vou ignorar ou não outros editores. Simplesmente propus a inserção de "se ele atendem aos requerimentos das três políticas centrais de conteúdo...", e você não opinou nada sobre isto. O que você acha do texto? Está errado ou está certo? Porquê?--Mister Sanderson (discussão) 04h12min de 23 de abril de 2013 (UTC)

Já falei: Está errado porque não precisa. Já expliquei porque não precisa. E não estou supondo, estou falando com base no que você escreveu. Mar França (discussão) 04h24min de 23 de abril de 2013 (UTC)

Porquê não precisa? Não se pode simplesmente ignorar quem discorda, e é muito mais trabalhoso depois explicar que a pessoa entendeu errado. O melhor para o projeto é corrigir o texto de uma vez, por estar levando a interpretações equivocadas.--Mister Sanderson (discussão) 04h31min de 23 de abril de 2013 (UTC)

Se for assim, se algum usuário achar que a política de bloqueio diz que é proibido algum usuário/Ip ser bloqueado, devemos mudar a política para não ignorá-lo? Aí talvez você diga: mas no caso que proponho não faria mal nenhum, diferente do seu exemplo. Já antecipo a resposta: as regras não podem ficar sendo mudadas assim, só mudam em caso de necessidade. Não podem ficarem sendo mudadas só por que alguém entendeu diferente e errado. Mesmo que a mudança não "machuque", pois se for assim qualquer interpretação, que não machucasse, das políticas fariam com que ela devesse ficar sendo alterada sem parar. É isso que quer? Ou não quer ficar fazendo alteração para sempre, só nesse caso, já que é o "primeiro"? Se tivesse alguma interpretação errada depois (podendo/devendo ser em outra política), deixava. Mar França (discussão) 04h43min de 23 de abril de 2013 (UTC)

Se for o caso de desatenção ou ter lido errado, portanto, um erro raro e excepcional, não há porquê mudar a regra. Não é a mesma coisa que está ocorrendo neste caso da ligação entre as políticas: o texto está incompleto, fazendo com que hajam duas interpretações totalmente opostas vindas do mesmo texto (como se houvesse um abismo entre duas frases que permitisse cada um encaixar o trecho que mais lhe agradar), e realizadas mais ou menos pelo mesmo número de pessoas. Entretanto, não são ambas válidas, e é preciso esclarecer isto, pois o erro está mais comum do que seria aceitável, como no erro de leitura que usei de exemplo. Não só não há porquê não mudar as regras, como há porquê mudar. Você diz que a alteração não deve ser feita por não ter motivo para mudar, ou seja, por ser desnecessária. Eu não a considero desnecessária, pelos motivos que acabei de explicar. De qualquer forma, como você não discorda da essência do texto, apenas da necessidade de incluí-lo, não vejo porquê continuarmos discutindo isto. Concordamos na interpretação, correto? Então OK.--Mister Sanderson (discussão) 01h33min de 30 de abril de 2013 (UTC)

Você está dizendo outra coisa. Está dizendo que ambas são possíveis de serem feitas e que não há uma visão errada? Eu não estou dizendo que concordo que a visão esteja errada. Só estou dizendo que se é errada é errada. Afinal, na sua visão, a visão que quer mudar é errada ou certa? Cai em contradição com WP:V ou não? Se estiver erradada a visão, quem tem essa visão não deveria ser considerado. E se tem uma contradição, por isso as duas visões são válidas (a de quem prefere WP:V e quem prefere WP:EDITAR), por que optou por escolher a vusão de WP:V e não a de WP:EDITAR? Mar França (discussão) 03h13min de 3 de maio de 2013 (UTC)

concordo parcialmente O ideal é traduzir integralmente os textos en:Wikipedia:Verifiability e en:Wikipedia:Editing_policy para eliminar completamente eventuais divergências. O que esta proposta pretende é enviesar mais ainda a prioridade de V em detrimento de outras políticas. Vai ser adicionado ao texto de política de edição Instead of deleting text, consider doing a quick search for sources and adding a citation yourself para balancear as políticas? Vai ser novamente acrescido o texto challenged or likely to be challenged que aqui foi removido mas na anglófona permanece e vem em negrito na seção "Burden of evidence"? Duvido que seja aceito. É curioso evocar os textos de outros projetos conforme conveniência.OTAVIO1981 (discussão) 14h54min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Mas OTAVIO1981, qual dos Cinco Pilares que apoia esta tolerância com o erro nos artigos? Tem alguma recomendação do tipo se algum editor escreveu uma informação errada ou uma mentira completa, seja paciente, marque o texto como duvidoso e converse com ele? Não, o que tem é que os artigos devem ser bem escritos, em tom enciclopédico, o que leva ao corolário natural que partes do artigo que são mal escritas devem ser eliminadas de imediato (para, eventualmente, em algum futuro remoto, serem corrigidas) e que artigos inteiros mal escritos devem ser eliminados. Albmont (discussão) 16h39min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Novamente, você pega uma afirmativa que é perfeitamente válida (...os artigos devem ser bem escritos...) e conclui outra coisa (...artigos inteiros mal escritos devem ser eliminados...) o qual é impossível de alcançar num projeto que é aberto e gerido por anônimos. Gentileza ver Wikipédia:Aviso geral, disponível em todas as páginas do projeto. Não existe uma versão do projeto que seja possível estar isenta de erros e isto independe de haver fontes. Eliminar informação que é perfeitamente válida somente porque não tem fontes é o que você reiteradamente chama de trabalho de sísifo. Pois, assumindo a premissa que o conteúdo eliminado é perfeitamente válido e só não tem fontes, não demora muito para que outro editores recriem não necessariamente observando a importância de inclusão das fontes. Aliás, é preciso melhorar urgentemente o fluxo de edição para que IPs e contas novas adentrem o processo de criação de um artigo de uma forma mais estruturada ao invés de uma página nada educativa. Este último ponto, é claro, foge ao escopo desta proposta mas achei oportuno mencionar.OTAVIO1981 (discussão) 17h06min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Eliminar informação que é perfeitamente válida somente porque não tem fontes. Mas se não tem fontes, quem garante que é informação e que é perfeitamente válida? Aí caímos naquele absurdo que ninguém aprovou, mas que tem muitos que pensam assim, de que se algumas linhas estão no texto há muito tempo e ninguém contestou, é porque são informações válidas. Errado. Uma linha de um artigo só é validada por fontes. Só depois de validada é que pode virar informação. Albmont (discussão) 17h37min de 22 de abril de 2013 (UTC)

O que você tem em cima do pescoço? Se eu colocar uma nota de rodapé dizendo que o número atômico do ferro é 24 você vai acreditar se conformar com isso?OTAVIO1981 (discussão) 18h09min de 22 de abril de 2013 (UTC)

O que você tem em cima do pescoço? Hmmm... a mandíbula? O seria o maxilar? Sei lá, cadê uma fonte para isto? Se eu colocar uma nota de rodapé dizendo que o número atômico do ferro é 24 você vai acreditar se conformar com isso? Se não tiver fontes, eu vou apagar. Albmont (discussão) 18h11min de 22 de abril de 2013 (UTC)

E se tiver fontes, você vai manter?OTAVIO1981 (discussão) 18h26min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Sim, vou. De preferência, qualificando a fonte, como eu fiz nos artigos sobre Pérdicas (filho de Pérdicas II da Macedónia), Rene (mitologia) e Gansópolis. Albmont (discussão) 18h30min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Conteúdo válido é o que pode ser mantido e fazer parte do artigo final, conforme a Política de Edição. Conforme a Política de Verificabilidade, WP:VPV, porém, conteúdo sem fontes deve ser removido. Portanto, não é conteúdo válido. Não opino sobre texto mal escrito ou com erros, pois a proposta não é sobre isto e creio que não há divergências aí.--Mister Sanderson (discussão) 19h41min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Não pretendo enviesar nada, quero que parem de tentar atritar a Política de Edição com a Política de Verificabilidade, pois as políticas se complementam, não atritam entre si.--Mister Sanderson (discussão) 19h38min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Esta parte do challenged or likely to be challenged não "continua na anglófona". A frase removida daqui não equivale às de lá, eram diferentes. As de lá informam que material questionável deve ter uma nota de rodapé diretamente após a frase questionável, enquanto a daqui anulava a política dizendo que só frases questionáveis precisavam de fontes. Lá aumentava a exigência de verificabilidade para quando fosse algo controverso, enquanto aqui anulava a exigência para tudo. Certamente trazer as frases de lá seria bom, e houve uma proposta neste sentido, mas ela continha erros e tive de discordar dela.--Mister Sanderson (discussão) 20h51min de 22 de abril de 2013 (UTC)

É verdade. As frases não são usadas exatamente da mesma forma agora que li atentamente. Reconheço que errei. Mas a sua proposta tem erros que é trazer o que te interessa e fazer vista grossa para outros pontos aqui elencados (Instead of deleting text, consider doing a quick search for sources and adding a citation yourself vai entrar no texto final?) portanto tenho que discordar dela da forma que está proposta. Se quiser ampliar o escopo de informações a serem incluídas podemos conversar, é claro. AbsOTAVIO1981 (discussão) 21h09min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Não está na proposta inicial, mas se ninguém se opuser pode ser trazida também. Eu não sou contra esta frase, mas não vou trazê-la sozinha; quero trazer aquela que eu propus.--Mister Sanderson (discussão) 21h36min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Realmente também nunca percebi como há gente cujo espírito crítico e analítico me habituei a admirar não vêm a contradição gritante em frases do género "Eliminar informação que é perfeitamente válida somente porque não tem fontes..." ou "XPTO é obviamente relevante". Se é óbvio para mim que um assunto é relevante ou que uma informação é válida, então deve ser muito fácil para mim arranjar fontes que fundamentem essa minha perceção óbvia. Ao contrário do Albmont e do MS, eu admito que haja informação sem fontes — o ótimo é inimigo do bom e não podemos exigir que tudo seja perfeito — mas só até que ninguém conteste. Aí o caso muda completamente de figura, sob pena de cairmos na total arbitrariedade do (na prática) "não ser preciso fontes porque é óbvio". --Stegop (discussão) 19h08min de 22 de abril de 2013 (UTC)

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Insistir, ou até mesmo exigir, como muitos pretendem na prática, que quem contesta "procure fontes" é um total contrassendo. Há várias situações em que isso ou não é viável ou implica riscos elevados de inserção de informação errada. Por exemplo, eu já percebi alguma coisa de física e matemática, mas estou muito enferrujado nisso, e deparo com um artigo com vários trechos que vão contra aquilo que eu julgo saber: isso leva-me a suspeitar da fiabilidade do conteúdo, mas ao mesmo tempo não estou em condições de ir "à procura de fontes". Ou melhor, se tiver tempo, até posso procurar, mas não estou apto a decidir da fiabilidade e/ou a compreender se as fontes que encontro confirmam realmente o conteúdo. Um aspeto fulcral, constantemente ignorado nestas discussões, é que é muito comum a redação desses conteúdos contestados ser confusa e confundir-se fontes com qualquer coisa que fale do mesmo assunto. Não é por acaso que, pelo que vi, só na PT.WP é que a marca {{Sem-fontes}} tem links para "procure fontes", esse convite à balbúrdia.

Afinal, por definição, só quem escreve é que sabe quais as fontes que podem fundamentar o que escreveu; "procurar fontes" é um exercício fútil de engenharia reversa exceto nos casos que roçam o VDA. O que tem sentido fazer é aplicar o que o Albmont chama "rolo compressor de Jimbo", mas isso, ao contrário do que muitos advogam, mas que, curiosa e reveladoramente, raros são os que o fazem, raramente é uma tarefa fácil que se faça em minutos, pelo menos se for feita como deve ser e, quase invariavelmente, não só dá mais trabalho a fazer do que rescrever tudo do zero, como no final, se o trabalho for bem feito, nada se aproveita. Ou seja, na melhor das hipóteses, o resultado final é o mesmo que se a versão do artigo impróprio tivesse sido apagado. E digo "na melhor das hipóteses" porque em muitos casos, quem se dispõe a criar um artigo empenha-se muito mais nisso do que quando é "obrigado" (seja pelas regras que alguns querem impor de facto, seja porque pensa "bolas, este tema merecer ter artigo") a "salvar" um artigo que um completo lixo. Qual é a utilidade de um conteúdo impróprio? Menos que nenhum, pois só engana ou confunde o consulente e por isso, exatamente ao contrário do alardeado por muitos, nesses casos apagar não é diminuir conhecimento, mas sim aumentá-lo: ainda ontem me apareceu no FB uma citação que vem muito a propósito do Stephen Hawking: "o maior inimigo do conhecimento não é a ignorância, é a ilusão de conhecimento"; ora é exatamente isso que os maus artigos fazem: dão ao leitor incauto a ilusão de que depois de o lerem ficaram a saber alguma coisa sobre o assunto. Convenhamos, é de longe preferível eu saber que não sei nada sobre o assunto X do que julgar que sei porque li uma qualquer invenção ou interpretação mal enjorcada na Wikipédia.

O pior serviço que fazem ao projeto certos editores que, por perceberem de certos assuntos, se insurgem contra a eliminação de certos artigos sobre temas importantes, é argumentar com base no "obviamente relevante" e "é só encontrar fontes porque há muitas", pois contribuem para que informação errada, confusa ou de péssima qualidade seja mantida. Repito: se realmente falam com conhecimento de causa, são esses editores que estão em melhores condições de "salvarem" esses artigos. E qual é a autoridade moral deles de exigirem aos outros que alegadamente não percebem nada do assunto que sejam eles a melhorar o artigo em vez de o apagar? Não têm tempo ou obrigação, não é? E os outros têm? Porquê? Por esse caminho ninguém vai apagar nada ou vai passar o tempo a "melhorar" artigos que lhe interessam muito pouco em vez de trabalharem naqueles que preferiam. --Stegop (discussão) 19h08min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Sei que dizer "perfeitamente válido" é um mero POV da minha parte mas deixe-me tentar explicar com outras palavras. Uma informação aqui incluída deve estar sempre sujeita a uma análise crítica independente de haver fontes. Enganei o Albmont ali em cima dizendo que o número atômico do ferro é 24 e ele nem se deu conta da pegadinha. O ideal é que a wikipédia seja uma coletânea de fontes a respeito do assunto para o leitor e neste ponto é extremamente recomendável que aquele que deseja incluir providencie isto. Até aqui estamos plenamente de acordo.OTAVIO1981 (discussão) 20h54min de 22 de abril de 2013 (UTC)

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Mas daí recorre o primeiro problema: é impossível garantir que toda informação seja incluída já com fonte. Podemos até tentar melhorar isso mas enquanto o projeto for aberto não será possível. É o trabalho do sísifo. Então, recorre o segundo problema: quanto mais fechado mais difícil atrair editores e mesmo assumindo que a qualidade atrai a qualidade e em pouco tempo os verdadeiros especialistas adentrem o projeto ai vai implicar que o espaço para o anonimato vai ficar restrito. Dificilmente um acadêmico vai querer "bater boca" com um Stegop, Albmont ou OTAVIO1981 que aparecem num fórum de internet num assunto pelo qual ele estudou a vida toda e nós somos meramente interessados. Aqueles acadêmicos com a mente aberta o suficiente para isto, não vão ser impedidos pelo fato do projeto ser aberto. Vão entender as regras do jogo e participar de modo justo.

Agora vamos voltar um pouco a questão dos artigos que julgo saber. Usar a wikipédia para aprender alguma coisa é um erro terrível. Aqui é só o ponto de partida da jornada do conhecimento e se muitos incautos tomam o que está aqui escrito como verdade eu infelizmente não posso fazer nada. Se as pessoas absurdamente copiam daqui em outros cantos e não citam as fontes, criando o experimento do Albmont do Inception, aí que posso fazer menos ainda. Não temos culpa alguma se os leitores usam a wikipédia erradamente. E a tua análise crítica para reprovar um artigo e acreditar que é melhor eliminá-lo é um contra-senso a lógica de que supostamente não entende nada do assunto. Ora, se leu o artigo e não percebeu nada alguma coisa deve ter de errado. E se na sua jornada do conhecimento (que começou aqui e termina na sua pesquisa independente) para o aprendizado você constatar que o artigo é um abismo de erros, o rolo compressor do Jimbo taí pra isso mesmo. Um artigo escrito por um leigo provavelmente serve melhor a um leigo do que um artigo de um especialista cheio de tecnicismos incompreensíveis. Se você não tiver interesse em editar não tem problema algum. O direito do voluntário de editar quando quiser é óbvio e sagrado mas a eliminação não garante que a próxima versão será correta. Só muitas edições de muitos editores diferentes lendo, criticando, pesquisando e referenciando sempre que necessário garantem que os erros estão se anulando. Eliminar é somente reiniciar o processo de construção.

Para finalizar, queria somente seguir um pouco na verborragia do que é "interesse" e do que não é. Bem, eu tenho uma lista de artigos vigiados e tô ******* para o resto. Para a minha saúde mental e para manter o pouco interesse que ainda tenho por aqui me limito a ler e escrever sobre o que gosto de aprender. Fora desta área é meramente trabalho de wikignomo. Mas que raio de interesse é este que a comunidade vem desenvolvendo de não querer criar conteúdo sobre o que gosta e passear por aí tomando conta de áreas pela qual tem preguiça de querer aprender? Porque a comunidade está desenvolvendo a cultura de que somos o produto final para aprender e é necessário rigor e obrigatoriedade quando não é função da wikipédia ser isso? É isto que não percebo e debato sempre contra o núcleo wikipedista muito ativo que passa a acreditar numa versão isenta de erro acreditando que amanhã estaremos mais próximos da britânica só de eliminar tudo que não tem fontes ou engana o leitor. Abraço! E te admiro bastante também! ;) OTAVIO1981 (discussão) 20h54min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Citação: «é impossível garantir que toda informação seja incluída já com fonte.» Tudo bem, inserir informações sem fontes de forma não-sistemática é permitido, mas quem o fizer já estará avisado que, de acordo com WP:VPV, a informação eventualmente será removida. O problema é quando se decide remover e surge alguém com uma interpretação errada do funcionamento conjunto das políticas (quem acredita que as políticas não se complementam, mas atritam entre si) e diz que a Política de Edição obriga a procurar fontes ao invés de apagar, quando ela não diz.--Mister Sanderson (discussão) 21h03min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Seja pelo menos sincero. A proposta não tem por objetivo remover conteúdo dos artigos e sim eliminá-los complemente através de PE. A verificabilidade já garante as navalhadas do Albmont por mais que sejam inócuas. Mas eliminar é o último recurso e a aplicação de todas as políticas antes da eliminação é necessária. OTAVIO1981 (discussão) 21h16min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Remover todo o conteúdo de um artigo é o mesmo que eliminar, pois não são aceitos artigos em branco. É deleção da mesma forma.--Mister Sanderson (discussão) 21h36min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Não é permitido deixar uma página em branco, é claro, daí entra em cena a política de edição e a necessidade de consertar o texto ao invés de eliminar. Acredito que minha alternativa deixa isso mais claro, mas vejo oposição em virtude do ônus de prover informações pertencer sempre a quem quer manter a informação, portanto vamos aguardar.OTAVIO1981 (discussão) 21h50min de 22 de abril de 2013 (UTC)

A proposta aqui não é sobre páginas em branco.--Mister Sanderson (discussão) 21h59min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Comentário Toda esta discussão é entristecedora e revela bem o ponto de extremismo e radicalismo onde se chegou na pt.wiki. A alteração é inócua e nem sequer traz nada de novo que não seja já prática comum ou coberto pelas regras. Admito que a justificação me parece confusa, mas pegando apenas na frase que se quer incluir e simplificando a proposta: "admite-se manter conteúdo sem fontes para eventualmente melhorar, desde que escrito de forma neutra, verificável, e que não seja pesquisa inédita." E não é sempre assim? Alguma vez foi permitida aqui pesquisa inédita, por exemplo? Se alguém escrever que o Brasil foi descoberto em 1200 pelos bizantinos, há aqui alguém que não remova? Ou mantemos este tipo de disparates "à espera de fontes"?

Qual é a diferença entre a frase ter aquilo ou não? Se ajudar os novatos a compreender melhor as regras, qual é o problema? Mesmo que não apoiem entusiasticamente a proposta, qual é o problema? O problema é que foi o MS a propor. Como foi o MS há que fazer uma caça às bruxas. Como foi o MS a propor de certeza que há aqui um plano maquiavélico para apagar a wikipédia toda. Não se sabe bem o quê, mas só pode ser. Que se dane a política que obriga a analisar a proposta em si e não quem a propõe. Estranho é ninguém ter reparado, aposto que nem mesmo o próprio MS, que isto até acabaria por moderar um pouco a eliminação sem nexo. Mas não há pior cego do que aquele que não quer ver. Polyethylen (discussão) 22h09min de 22 de abril de 2013 (UTC)

O que entende por eliminação sem nexo? Não entendi.--Mister Sanderson (discussão) 22h27min de 22 de abril de 2013 (UTC)

Nota: coloquei a minha réplica ao OCTAVIO na página de discussão --Stegop (discussão) 22h49min de 22 de abril de 2013 (UTC)