Wikipédia Discussão:Votações/Reforma do sistema de eliminação 2

Discussão original na Esplanada

Amigos,

as WP:PE estão se tornando a cada dia mais impraticáveis. Vejam a situação de hoje. Temos, em quatorze dias, 182 votações em andamento - uma média de 13 nomeações por dia. A página de votações tem nada menos do que 770kb. Está se tornando virtualmente impossível carregá-la sequer para acompanhar o andamento das discussões.

Por outro lado, um segundo dado estatítico: a maioria esmagadora das votações se resolve no espaço de dois ou três dias. É nessa janela de tempo que ocorre a maior parte dos votos. Ocasionalmente, no espaço de uma semana surgem mais um ou dois votos, em geral para ratificar a posição já expressa pela maioria. As votações que continuam recebendo votos durante os 15 dias em que estão listadas são aquelas polêmicas, que na maior parte dos casos não atingem a média de 75% e terminam prorrogadas por mais uma semana.

O que esses dados parecem indicar para mim é muito simples. A comunidade cresceu tanto que 15 dias já é tempo demais para as páginas permanecerem listadas. Precisávamos de tanto tempo antes porque tínhamos muito menos editores, e às vezes as votações terminavam o ciclo nas WP:PE com apenas dois ou três votos. Essa situação mudou completamente agora.

Estou propondo, deste modo, um novo pacote de reformas para as WP:PE, com vistas a racionalizar o processo de eliminação e tornar mais eficiente o trabalho nesta página. Gostaria de saber a opinião da comunidade sobre os pontos listados abaixo, para que eu possa elaborar uma proposta de votação, no caso de a maioria concordar com as modificações a serem implementadas. Outras sugestões são igualmente bemvindas.

• Diminuição do prazo de permanência das votações: quantos dias, ao invés de 15, seria definido na votação que ratificaria o pacote de mudanças. Proponho 5, 7 ou 10 dias, com os editores votando em todas aquelas que julgam adequadas (escolha múltipla).

• Uso de subpáginas para dias de votação: mudança meramente técnica, que tem por objetivo tornar mais eficiente a nomeação e a limpeza das páginas pelos sysops. Consiste no agrupamento das subpáginas com as votação em subpáginas intermediárias, organizadas por data. A proposta original foi feita pelo Nuno em maio de 2006, mas o assunto morreu. A discussão sobre esta nova abordagem, e uma exposição das vantagens do método, pode ser encontrada no link.

• Permitir que os sysops movam votos inválidos para uma subseção pertinente: após riscados, os votos inválidos perturbam a ordenção automática dos votos (com o caracter #). Seria mais elegante que se criasse uma subseção, ao lado de A favor e Contra, chamada Votos inválidos, para onde seriam movidos os votos que porventura fossem invalidados - o que está se tornando bastante freqüente. Não sei se seria o caso de alterar a predef {{novoapagar}} ou simplesmente criar a subseção quando ela for necessária. Como, de hábito, não se movem edições alheias, acho que a comunidade deve se pronunciar se concorda ou não com isso.

Abs, Loge | ^fogo! 18:36, 3 Julho 2006 (UTC)

Concordo. Ótima proposta, Loge! A minha única ressalva fica por conta do terceiro item, que pode ser facilmente contornado com a marcação "<br>". D. Indech::^alô? 18:52, 3 Julho 2006 (UTC)

Oi, Indech. Estou falando, por exemplo, da situação em que temos um voto anulado no meio de dois votos. Por exemplo:

1. voto 1

#voto 2 anulado

1. voto 3

A numeração recomeça no voto 3. Dá pra resolver com <br> sem mover o voto de lugar? Se dá, podemos deixar de lado a proposta 3. Abs, Loge | ^fogo! 20:03, 3 Julho 2006 (UTC)

Ola Loge

Você quer dizer assim:

1. voto 1
   #voto 2 anulado
2. voto 3

Abraço -- Adailton ^msg 21:18, 3 Julho 2006 (UTC)

Brigado, era isso. Sugestão 3 retirada, então. Loge | ^fogo! 13:17, 4 Julho 2006 (UTC)

Oops, depois que escrevi vi que o OS2Warp (mais abaixo) gosta da idéia da subseção separada. Acho que seria bom manter isso então na votação, aqueles que forem contra votam contra, e a maioria decide. Abs, Loge | ^fogo! 13:28, 4 Julho 2006 (UTC)

Concordo Fernando Ф 19:37, 3 Julho 2006 (UTC)

Concordo (talvez 10 dias para votação)--João Carvalho 20:45, 3 Julho 2006 (UTC)

Concordo (7 dias seria o ideal)Rangel 21:07, 3 Julho 2006 (UTC)

Concordo (7 dias e votação unânime (4 a 0), ou 10 dias com até 9 a 1, os demais prorrogados +7 (ou 5) dias) -- Adailton ^msg 21:18, 3 Julho 2006 (UTC)

Concordo 7 dias de prazo e criar um novo item para votos inválidos, pois eu sempre tenho tido dificuldade de editar. --OS2Warp ^msg 23:19, 3 Julho 2006 (UTC)

• Também concordo (por favor, não invoquem predefinições para todos os lados em páginas editadas várias vezes por dia como a Esplanada, isso realmente faz mal aos servidores). Quanto a parte três, façam assim:

# Voto válido
#: Voto inválido
# Voto válido

• Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 04:23, 4 Julho 2006 (UTC)

Também concordo. Mateus Hidalgo ^diga! 04:39, 4 Julho 2006 (UTC)

Esse modo eu não conhecia. Vivendo e aprendendo. Obrigado. -- Adailton ^msg 13:42, 4 Julho 2006 (UTC)

De repente parece-me bem. Lusitana 06:41, 4 Julho 2006 (UTC)

• Já que a maioria parece gostar da idéia, vou mover ao final do dia esta discussão para o local apropriado e preparar uma proposta para votação. Por favor, todos os que puderem e quiserem, contribuam com outras sugestões para melhorias no funcionamento das WP:PE, de forma que possamos fazer essa votação o mais abrangente possível. Abs, Loge | ^fogo! 13:26, 4 Julho 2006 (UTC)

• Concordo Parabéns pela idéia! Eu prefiro 5 dias, já seria suficiente, IMHO, mas 7 não é ruim. Lipe ■■ _{F M L} 13:25, 4 Julho 2006 (UTC)

• Concordo Já não era sem tempo! Sempre achei demasiado longo esse tempo, principalmente para páginas obviamente irrelevantes. Arges 02:02, 5 Julho 2006 (UTC)

• Concordo Ótima idéia! Quanto aos dias imagino que 7 dias para votações unânimes, 10 para não-unânimes. Pedro Paulo 00:32, 8 Julho 2006 (UTC)

• Concordo 7 dias é mais do que suficiente para ter um minimo de 4 votos para eliminação ou não, no futuro esse tempo será de 3 dias.--Token 08:34, 9 Julho 2006 (UTC)

• Concordo 10 dias para votação. Poderíamos seguir como Wikipedia:Escolha do artigo em destaque, pois ali temos sub-páginas que eliminam o carregamento demasiado de dados. Jonas Tomazini>>> Diga lá! 22:50, 14 Julho 2006 (UTC)
• Concordo 8 dias são o suficiente! Daniel Candido 20:12, 27 Julho 2006 (UTC)

Eliminação inteligente

Valeria a pena criar também um quadro no qual se listassem as alternativas que existem antes de propor páginas para apagar, mais ou menos como este: [1]

Tenho reparado que vários usuários colocam páginas para eliminar que não deveriam passar por ali. Exemplo: uma página sobre o filme 1984, que era um VDA. Também há páginas mal traduzidas, que também não tem que ir para ali parar, pois existe uma predefinição para más traduções (ex: A Famosa). Para além disso, as pessoas não se dão ao trabalho de verificar se as coisas mencionadas existem --JLCA 09:28, 4 Julho 2006 (UTC)

Ótima sugestão, JLCA. Estava justamente pensando em reformular, ao longo da votação que vai ratificar essa reforma, a documentação sobre as WP:PE. É um bom momento, pois haverá muitos editores interessados no assunto, o que deverá permitir muitas contribuições, críticas e sugestões. Conto com a sua ajuda nisso, se você estiver interessado. Abs, Loge | ^fogo! 13:23, 4 Julho 2006 (UTC)

Explicação da Questão 2

Apresento abaixo uma explicação detalhada da mudança a ser implementada caso a maioria da comunidade responda "sim" à questão 2. Peço desculpas pela extensão e pelo excesso de detalhes: meu objetivo foi tornar o assunto o mais claro possível mesmo para aqueles que não estão totalmente familiarizados com a Wikipédia. Sintam-se à vontade para expandir ou melhorar, especialmente a seção de Vantagens/Desvantagens/Necessidades Técnicas.

A questão 2, nesta proposta de votação, diz respeito a uma mudança meramente técnica na forma são estruturadas as WP:PE. A sugestão original foi feita pelo Nuno na Esplanada, em maio de 2006. Hoje, o editor que deseja nomear uma página para eliminação cria uma subpágina de "Wikipedia:Páginas para eliminar" com o nome do verbete, por exemplo, "Wikipédia:Páginas para eliminar/Um verbete". Subpágina é uma funcionalidade do software Midiawiki que não é mais utilizada no domínio principal, apenas em domínios tais como "Usuário", "Wikipedia", etc. Ela consiste em criar páginas hierarquicamente "abaixo" de uma outra página, por meio de um barra "/" que é introduzida entre o nome da página e o nome da página-mãe. Ao acessar uma subpágina, a árvore de navegação aparece no topo. No alto dessa mesma página, vemos, desse modo, um link para "Wikipedia Discussão:Votações", pois "Wikipedia Discussão:Votações/Reforma do sistema de eliminação 2" é uma subpágina de "Wikipedia Discussão:Votações".

Na subpágina - no nosso, exemplo, "Wikipedia:Páginas para eliminar/Um verbete" - são registrados os votos e lançados os argumentos a favor e contra a exclusão do artigo. O usuário, em seguida, inclui a subpágina na página principal sob a seção correspondente à data de computação dos votos, como se fosse uma pré-definição - ou seja, utilizando {{ }}. Deste modo, a estrutura das WP:PE é a seguinte:

...
== 3 de julho ==
{{Wikipedia:Páginas para eliminar/Um verbete}}
{{Wikipedia:Páginas para eliminar/Outro verbete}}
...
== 4 de julho ==
{{Wikipedia:Páginas para eliminar/Mais um Verbete Tal}}
{{Wikipedia:Páginas para eliminar/Mais um ainda}}
...

Em termos hierárquicos, isso significa:

Wikipedia:Páginas para eliminar

<--- incluída em --- Wikipedia:Páginas para eliminar/Um verbete

<--- incluída em --- Wikipedia:Páginas para eliminar/Outro verbete

<--- incluída em --- Wikipedia:Páginas para eliminar/Mais um Verbete Tal

<--- incluída em --- Wikipedia:Páginas para eliminar/Mais um ainda

A mudança à qual se pretende consultar a comunidade na questão 2 introduz um nível intermediário: as subpáginas passam a ser incluídas não diretamente em WP:PE, mas em subpáginas organizadas por data. A estrutura das WP:PE passaria a ser a seguinte:

...
{{Wikipedia:Páginas para eliminar/3 de julho}}
{{Wikipedia:Páginas para eliminar/4 de julho}}
...

A nova subpágina Wikipedia:Páginas para eliminar/3 de julho conteria, por sua vez:

== 3 de julho ==
{{Wikipedia:Páginas para eliminar/Um verbete}}
{{Wikipedia:Páginas para eliminar/Outro verbete}}
...

A nova subpágina Wikipedia:Páginas para eliminar/4 de julho conteria, por sua vez:

== 4 de julho ==
{{Wikipedia:Páginas para eliminar/Mais um Verbete Tal}}
{{Wikipedia:Páginas para eliminar/Mais um ainda}}
...

O que significaria, em termos hierárquicos:

Wikipedia:Páginas para eliminar

<--- incluída em --- Wikipedia:Páginas para eliminar/3 de julho

<--- incluída em --- Wikipedia:Páginas para eliminar/Um verbete

<--- incluída em --- Wikipedia:Páginas para eliminar/Outro verbete

<--- incluída em --- Wikipedia:Páginas para eliminar/4 de julho

<--- incluída em --- Wikipedia:Páginas para eliminar/Mais um Verbete Tal

<--- incluída em --- Wikipedia:Páginas para eliminar/Mais um ainda

Quais as vantagens desse novo método?

• O usuário não precisaria carregar as WP:PE, que contém todas as votações, para incluir uma nomeação. Bastaria carregar a página referente ao dia onde a votação deveria ser incluída, que é bem menor.
• A limpeza das WP:PE fica mais rápida. O sysop precisa apenas retirar {{Wikipedia:Páginas para eliminar/dia-da-votação}}. Posteriormente, ele trabalha com calma nessa subpágina, distribuindo as subpáginas referentes a cada verbete conforme o seu destino (Eliminadas ou Rejeitas)
• A forma de nomeação é praticamente idêntica à de hoje, deste modo a curva de aprendizado é mínima

Quais as desvantagens do novo método?

• A única que me ocorre é que, se o editor for o primeiro a realizar uma nomeação em um determinado dia, ele deverá também incluir a subpágina referente àquele dia nas WP:PE.

Quais as necessidades técnicas para implementar o novo método?

• Criar subpáginas para todos os dias - o que, me corrijam os especialistas se eu estiver enganado, pode ser feito por um bot.
• Converter a situação das WP:PE, no momento da migração, para o novo método - o que é simples.
• Modificar ligeiramente a tag de {{apagar}} para permitir ao editor acessar diretamente a subpágina do dia da votação - o que é igualmente simples.

Loge | ^fogo! 04:24, 5 Julho 2006 (UTC)

Temos um probleminha Loge. Nessa questão, o "3 de Julho" deve ser especificado o ano, do contrário não teremos como arquivar as votações. Exemplo: em 3 de Julho de 2007 todas páginas que foram votadas nesse mesmo dia em 2006 deverão ser apagadas para dar lugar às do ano seguinte. Entendeu? Não sei se expliquei direito... D. Indech::^alô? 13:55, 6 Julho 2006 (UTC)

Oi, Indech. Segundo o conceito original, a idéia não era arquivar as votações nas subpágina por data. Elas funcionariam apenas como "concentradores" de votações, durante o período em que os verbetes estivessem sendo votados. As subpáginas por data seriam "enchidas" durante o dia das nomeações e esvaziadas após a limpeza das WP:PE pelos sysops. Exemplo: a página "22 de julho" está vazia hoje (6/07), contém apenas "==22 de julho==". Com as regras atuais (15 dias), a partir da meia-noite de 7 de julho começamos a fazer nomeações, acrescentando subpáginas de votação. No dia 22 de julho, o admin esvazia novamente a página, retirando as subpáginas das votações e distribuindo-as conforme o seu destino (eliminadas ou mantidas), seja para Wikipedia:Lista de páginas eliminadas, seja para Wikipedia:Páginas para eliminar/Votações rejeitadas. Abs, Loge | ^fogo! 15:04, 6 Julho 2006 (UTC)

Parece-me bem. Só uma questão; as páginas por data ficariam categorizadas como em categoria:Itens candidatos à eliminação? Ou seja, após terem sido apagadas as páginas do dia 22 de Julho, a página permanece na categoria para voltar a ser usada no ano a seguir? (podiam ficar numa sub-cat desta Categoria:!Votações de páginas para eliminar, por exemplo) Lusitana 06:59, 7 Julho 2006 (UTC)

Entretanto surgiu-me outra questão. Imaginemos, a página do dia 5 de Agosto (e as suas respectivas sub-páginas com as votações) está para ser limpa no dia 20, mas duas das votações são inconclusivas. Neste caso as votações incoclusivas permanecem na página do dia 5 de Agosto por mais uma semana, e a página de dia 5 respectivamente também mais uma semana nas WP:PE, certo? Lusitana 07:04, 7 Julho 2006 (UTC)

É isso mesmo. A página de 5 de agosto fica até não existirem mais inconclusivas (pois, inclusive, a subseção de == 5 de agosto == deve permanecer nas WP:PE). Ótima lembrança, Lusitana! Abs, Loge | ^fogo! 16:29, 7 Julho 2006 (UTC)

Metodologia para renomeação de páginas

Esta subseção foi criada apenas para tornar mais visível a metodologia de renomeação que será votada na Questão 7. Por favor, não edite ou faça comentários aqui. Se deseja discutir o assunto, utilize esta seção.

Para renomear uma página para as WP:PE, o editor deverá proceder do seguinte modo:

1. . Mover "Wikipedia:Páginas para eliminar/Página a ser renomeada" para "Wikipedia:Páginas para eliminar/Página a ser renomeada_X", onde X é o número da renomeação (1, 2, 3...)
2. . Editar "Wikipedia:Páginas para eliminar/Página a ser renomeada" (que será, após a moção, um redirect) e inserir normalmente a pré-definição {{subst:novoapagar}}
3. . Acrescentar um cabeçalho em "Wikipedia:Páginas para eliminar/Página a ser renomeada" que diz: "ATENÇÃO: esta é a renomeação n. X deste verbete. Para ver o resultado da última nomeação, clique [[Wikipedia:Páginas para eliminar/Página a ser renomeada_X|aqui]]". Este cabeçalho estará disponível para os editores através de uma predef específica, a ser criada após a ratificação desta metodologia.

Loge | ^fogo! 20:02, 16 Julho 2006 (UTC)

Discussão posterior

Amigos,

encontra-se à disposição uma primeira formulação, para vossa apreciação. Aproveitem para dar novas sugestões de melhorias para as WP:PE. Seria ótimo se pudéssemos tornar esta votação o mais abrangente possível.

Abs, Loge | ^fogo! 23:09, 4 Julho 2006 (UTC)

Ok! Quando votamos? D. Indech::^alô? 16:24, 7 Julho 2006 (UTC)

Votos inválidos

Loge, creio que haja outra solução, que é a que atualmente utilizamos:

Fazer assim ó:

1. voto A válido

   voto B anulado

2. voto C válido

# voto A válido
#:voto B anulado
# voto C válido

Utilizar o #: no início da linha não atrapalha a contagem.

abraço! Lipe ██ _{F M L} 23:17, 4 Julho 2006 (UTC)

Pois, o Lugusto tinha comentado mais acima. Vou corrigir o texto da votação para acrescentar essa opção (além do <BR>). Na verdade, a questão é só mesmo saber se se usa um dos dois métodos ou se se deve mover para uma seção separada. Loge | ^fogo! 03:20, 5 Julho 2006 (UTC)

Oops, voce já tinha feito. Que lentidão a minha hoje. Loge | ^fogo! 03:22, 5 Julho 2006 (UTC)

Qualquer usuário poder invalidar (corretamente) um voto ou somente os administradores? Não sei se a resposta consta em alguma documentação, pois ainda não li todas elas (apesar de achar que já passou do tempo de ler). Rangel 15:41, 5 Julho 2006 (UTC)

Qualquer usuário pode invalidar (desde que correctamente). Lusitana 15:42, 5 Julho 2006 (UTC)

Obrigado Lusitana. Rangel 19:31, 5 Julho 2006 (UTC)

Mais dois itens

Pesquisando nos arquivos da Esplanada e levando em consideração fatos recentes que tiveram lugar nas WP:PE, lembrei-me de ainda dois itens que merecem a atenção da comunidade no que diz respeito ao processo de eliminação. Se houver concordância da maioria, podemos incluir mais algumas questões nesta proposta, com relação aos itens abaixo. Se não houver, deixamos estes dois novos itens para o futuro. —o comentário precedente não foi assinado por Loge (discussão • contrib.) 16:04, 10 Julho 2006 (UTC)

Proteção de páginas de votação

Em abril, o Lugusto chamou a atenção da comunidade para o fato de que, em muitas ocasiões, editores continuam discutindo e votando em subpáginas referentes a votações que já foram concluídas e retiradas das WP:PE. Isto ocorre porque, findo o prazo e feita a limpeza do dia correspondente, não permanece nenhuma indicação na subpágina de que isto já ocorreu.

O problema poderia ser contornado se os sysops que fazem a limpeza de um determinado dia acrescentassem um cabeçalho específico na subpágina (por exemplo, com um cadeado, conforme sugestão do FML), informando aos editores que eles não devem mais votar. Este procedimento não aumentaria de modo muito significativo o trabalho a ser realizado, uma vez que já é necessário editar as subpáginas referentes a eliminações (que são, via de regra, em número superior às manutenções) e retirar o link para o verbete que será excluido.

Adicionalmente, como sugeriu o próprio Lugusto, a subpágina poderia ainda ser protegida contra edições.

Se a comunidade aprovar, poderíamos acrescentar uma questão 4 à votação, onde seria perguntado: (a) se devemos apenas utilizar uma tag informando sobre o fim da votação na subpágina; (b) se devemos apenas proteger a página, sem adicionar nenhuma tag; (c) se devemos fazer ambas as coisas; (d) se não devemos fazer nenhuma delas, ou seja, manter a coisa como está.

—o comentário precedente não foi assinado por Loge (discussão • contrib.) 16:04, 10 Julho 2006 (UTC)

Concordo Lipe ██ _{F M L} 16:03, 10 Julho 2006 (UTC)

Concordo Arges 16:05, 10 Julho 2006 (UTC)

Concordo Jonas Tomazini>>> Diga lá! 22:53, 14 Julho 2006 (UTC)

Concordo Marcelo Silva 22:22, 4 Agosto 2006 (UTC)

Renomeação de páginas

Recentemente, um anônimo recolocou arbitrariamente a subpágina Wikipedia:Páginas para eliminar/Pró-Vida nas WP:PE. O verbete havia sido mantido por inconclusão (sem maioria de 75% para manutenção ou eliminação). Logo pipocaram novos votos, e questionamentos sobre a validade do que estava a ocorrer visto que: (a) a votação havia ocorrido há apenas três meses; (b) os votos anteriores, que deveriam ter sido removidos caso se tratasse de uma renomeação, continuavam na subpágina.

No intervalo de apenas uma semana, outro incidente. A página Festa Nacional do Milho foi eliminada nas WP:PE (8x2 votos). Três dias depois, foi recriada com conteúdo diferente. Seguiu-se uma discussão na Esplanada sobre se a página deveria ser eliminada por ER (ao abrigo da regra 5, recorrência) ou renomeada para confirmar a manutenção. A maioria da comunidade parece preferir esta última opção.

Estes eventos trouxeram à tona o fato de que não temos nem política, nem procedimentos para a renomeação de páginas. Já que estamos preparando um pacote de reformulações, talvez fosse o caso de pensarmos alguma coisa nesse sentido.

Até onde posso ver, existem basicamente duas situações em que uma página poderia ser renomeada para as WP:PE:

• A página foi mantida na última votação, mas o editor acredita que a comunidade agora vai votar pela eliminação - porque o perfil dos editores ativos mudou, porque a página não evoluiu em relação à última votação, etc. Nesse caso, parece a mim razoável estabelecer um prazo mínimo para que a página possa ser novamente renomeada, em relação à data da nomeação anterior. Se a maioria concordar, acrescentarei uma questão 5 à votação, nos seguintes termos: "Qual o prazo mínimo para a renomeação de uma página cujo resultado da última nomeação foi manter?" Votação de escolha múltipla, com as opções: (a) um mês (b) três meses; (c) seis meses; (d) nove meses; (e) doze meses. Se houver outras sugestões de prazo, por favor, acrescentem aqui.

• A página foi eliminada na última votação, mas o editor acredita que a aplicação da regra de ER, #5 (recorrência), não procede - por exemplo, porque o conteúdo mudou. Nesse caso, conforme a discussão na Esplanada, seria o caso de fazer uma nova consulta à comunidade. Se a maioria concordar, acrescentarei uma questão 6 à votação, nos seguintes termos: "Páginas cujo resultado da última nomeação foi apagar podem ser renomeadas para uma nova consulta à comunidade, quando o editor acreditar que a regra #5 de ER não se aplica?" Votação de escolha simples, com as opções: (a) Sim (b) Não.

• Resta ainda a questão da metodologia de renomeação, que hoje não existe. Minha sugestão nesse sentido é:

1. Mover "Wikipedia:Páginas para eliminar/Página a ser renomeada" para "Wikipedia:Páginas para eliminar/Página a ser renomeada_X", onde X é o número da renomeação (1, 2, 3...)
2. Editar "Wikipedia:Páginas para eliminar/Página a ser renomeada" (que será, após a moção, um redirect) e inserir normalmente a pré-definição {{subst:novoapagar}}
3. Acrescentar um cabeçalho em "Wikipedia:Páginas para eliminar/Página a ser renomeada" que diz: "ATENÇÃO: esta é a renomeação n. X deste verbete. Para ver o resultado da última nomeação, clique [[Wikipedia:Páginas para eliminar/Página a ser renomeada_X|aqui]]". Este cabeçalho estará disponível para os editores através de uma predef específica, a ser criada após a ratificação desta metodologia.

Se a maioria concordar, acrescentarei deste modo uma questão 7 à votação: "Concorda com a metodologia para renomeação de páginas, exposta na página de discussão?", com as opções (a) Sim e (b) Não (escolha simples)

Loge | ^fogo! 17:14, 10 Julho 2006 (UTC)

Concordo mas acho que isso é simples resolver por consenso: acho que, a mesma página pode ser recolocada para votação (com um outro nome, é claro) se o conteúdo for diferente. Se for somente para revalidade da "notoriedade" do título, creio que aí sim poderia haver uma votação para saber qual seria o intervalo mínimo para que um título seja revotado. abraço! Lipe ██ _{F M L} 16:07, 10 Julho 2006 (UTC)

Comentários

Antes de mais parabéns ao Loge pelo óptimo trabalho! Acho que ambos os pontos são importantes, mas só tenho uma ou outra dúvida.

1. Se se votar em que a página de votação seja protegida após a votação como é que se pode propor para renomeação (quem não seja administrador) se não pode editar a página? Ou se coloca (na tag com o cadeado) “contacte um administrador” (o que aumenta a burocracia) ou se coloca (na tag com o cadeado) “se quiser renomear esta página inicie a votação [[Wikipedia:Páginas para eliminar/Página a ser renomeada_X|aqui]]” (em que esta sub-página teria um link para a votação anterior).
2. Ainda outra coisa, relativamente ao tempo para a renomeação em caso de página mantida. Se a página for renomeada antes do prazo decidido e, consequentemente for criada a página de renomeação, esta poderá ser imediatamente colocada para ER. Lusitana 06:45, 11 Julho 2006 (UTC)

• Sobre (1), essa me parece uma ótima razão para não votar pela proteção das subpáginas. Como a sugestão original foi feita por um administrador (o Lugusto) - logo alguém que também seria sobrecarregado pelo processo - me sinto constrangido de retirá-la da proposta sem o consentimento dele. Se ele se manifestar aqui concordando com estes argumentos e ninguém se opuser, não coloco as opções referente à proteção na proposta (b & c, acima).

A sugestão de manter a votação referente à primeira nomeação em "Wikipéda:Páginas para eliminar/Página", e criar as demais subsequentemente em "..._2", "..._3", etc..., complica um pouco o processo de nomeação. Me preocupa, em particular, o fato de que o usuário que deseja fazer a nomeação seria confrontado com a primeira nomeação ao clicar no link na predefinição {{apagar}}, e não com a última. Isso poderia, me parece, causar mal entendidos com relação ao prazo mínimo que estamos justamente em vias de aprovar. De todo modo, acho interessante incluir informações junto ao "cadeado" sobre como fazer a renomeação , algo como "se deseja renomear essa página, consulte a documentação [[link para algum lugar]]. Loge | ^fogo! 03:32, 12 Julho 2006 (UTC)

• Sobre (2), ótima lembrança, e, se todos concordarem, coloco mais uma questão 8: Concorda em acrescentar uma regra de ER para abranger subpáginas de renomeações criadas antes do prazo mínimo aprovado nesta votação? (a) Sim, (b) Não Loge | ^fogo! 03:32, 12 Julho 2006 (UTC)

Tens razão relativamente ao nome da página a renomear, é mesmo melhor ficar "Wikipéda:Páginas para eliminar/Página" para não complicar. Lusitana 06:38, 12 Julho 2006 (UTC)

Sobre o 1: seria sem dúvida uma sobrecarga, como eu mesmo disse na ocasião. Eu não me oponho em remover esse ônus de quem tem coragem de eliminar as páginas que foram votadas (porque é preciso mesmo coragem, a única vez que eu apaguei algo do tipo, ainda quando os votos eram apenas por maioria matemática sem prolongamentos ou cálculos de proporções eu quase enlouqueci), apenas fica a sugestão de se adicionar a predefinição na página informando que aquela é uma votação encerrada. Outro ônus, por isso que é apenas sugestão. Se bem que me ocorreu agora de que o ônus de inserir a predefinição de arquivo poderia ser cumprido por um bot, dependendo da forma como as votações fossem arquivadas. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 21:39, 15 Julho 2006 (UTC)

Seguindo, deste modo, o comentário do Lugusto, estou removendo as opções referentes à proteção das subpáginas da proposta final. Loge | ^fogo! 19:39, 16 Julho 2006 (UTC)

mais alguns pontos...

Tenho alguns tópicos a serem discutidos durante essa reforma.

1 - Em alguns casos, quem coloca a página em votação simplesmente não deixa seu voto, mesmo tendo direito ao voto, o que na minha opinião, é incoerente, porque quem teve a iniciativa de colocar a página para ser votada sua eliminação ou não, tem como opinião que a página é imprópria para a Wikipédia, senão a deixaria como está ou se achasse que ela tem futuro, faria as alterações necessárias e pronto. Uma coisa é mudar de opinião, devido a alterações feitas na página ou perante os argumentos apresentados durante a votação, outra coisa é colocar para a comunidade votar e abster-se sobre algo que ela mesma julga impróprio.

Algumas vezes o usuário está na dúvida sobre a relevância do artigo, para isso pode-se pedir a opinião na Esplanada, ou diretamente a outra ou outras pessoas, não colocando em votação para eliminação sendo que nem ela tem certeza disso.

Só não sei como seria caso alguém que não tenha direito a voto colocasse um artigo para votação, coisa que eu mesmo fiz muitas vezes antes de ter tal direito.

2 - Um caso que por diversas vezes gera polêmica é quanto aos motivos descritos por quem propõe a votação, tipo "que isso?", "aff", "???" e ai vai.

Sei que em alguns casos é difícil achar palavras educadas para se justificar a eliminação de certos artigos, mas para se evitar conflitos, vezes com usuários não habituados com a Wikipédia e que as vezes se envolvem nos debates, e entre os próprios editores mais ativos, que se apresente motivos um pouco mais apresentáveis, se me fiz entender. Ultimamente qualquer "palavra atravessada" entre usuários tem gerado discussões com ataques pessoais (NUNCA, de maneira alguma justificáveis), inúteis, irritantes e que só contribuem para o aumento desnecessário das páginas e, em casos extremos, o abandono do projeto de pessoas que poderiam estar contribuindo, coisa que não podemos nos dar o luxo de acontecer.essa última parte foi mais um desabafo, perdão pelo excesso

Poderia ser criados alguns motivos padronizados ou mesmo predefinições, e talvez deixar o link com a pesquisa feita no Google.

Rangel 00:56, 12 Julho 2006 (UTC)

Gostei da idéia dos motivos padronizados, pois facilita até a discussão, e quais pontos devem ser melhorados, no caso de haver a possibilidade de "salvar" o artigo. Mas gostei mesmo foi da cutucada nessa galera que ao invés de debater relevância na Esplanada, coloca pra eliminação.
Outra:eu, particularmente, acho assaz bizarro qualquer um, incluindo IPs, poderem indicar algum artigo pra eliminação, enquanto que pra votar, há várias restrições.
Perdoem a analogia, mas é mais ou menos como "só vota pra presidente quem tem mais de 21 anos, mas qualquer um - incluindo adolescentes de 16 anos - podem se candidatar".
Abraços,
Flávio, o Maddox ^{(msg! | contrib)} 03:20, 12 Julho 2006 (UTC)

Hmm pois eu não concordo. Acho que colocar uma página para eliminar é, na verdade, colocá-la para apreciação da comunidade, por isso considero mais correcto que se efectue uma votação formal nas WP:PE que ir perguntar para a Esplanada (claro que nada impede que o façam lá). Quanto a quem propor ter dar voto ou não, não me parece relevante. Há quem ache que a página trata de uma assunto não enciclopédico (tem um feeling digamos assim), mas não entende nada do assunto, por isso não quer tomar posição e deixa para os especialistas a decisão. Quanto a motivos padronizados também não me parece muito boa ideia, cada página é um caso. Aqui apelo só ao bom-senso e que deixem de dizer "vaidade" porque já se viu que muitos se ofendem com isso, é só. Lusitana 06:47, 12 Julho 2006 (UTC)

Lusitana, eu já coloquei inúmeras páginas para votação sobre assuntos que nem de longe sou especialista, mas depois de uma pesquisa rápida (Google, outras enciclopédias, etc) percebi que a página poderia se tratar de algo não enciclopédico, mas deixei meu voto devido a essa pesquisa. Claro que me enganei em alguns casos, onde fui precipitado ou que pesquisei de forma errada, e mudei de opinião, mas nunca deixei de votar, de dar minha opinião. Colocar uma página em votação apenas por tido um "feeling" e não sendo especialista no assunto, sem nem ao menos fazer uma pesquisa no Google (como é de praxe) é um tanto quanto controverso. Já vi usuários colocarem páginas em votação e não deixarem seu voto alegando não achar ético, só não entendo que tipo de ética é essa (como se houvesse mais de um tipo).

Sobre a discussão na WP:PE sobre a relevância do artigo, isso se faz quando há divergência de opiniões, por isso a votação, não quando a pessoa não sabe o que fazer com a página, para isso acho que deva ser usada a Esplanada, dependendo das opiniões apresentadas, pode-se colacá-la ou não em votação.

A sugestão da padronização de motivos, foi apenas para se evitar coisas como as que mencionei ou mesmo a tal famigerada "vaidade". Não seria obrigado usar tais padrões, mas na falta de palavras adequadas, usa-se as padronizadas. Um simples "aff" ou "???" não me parece motivos apresentáveis, mesmo que compreensiveis.

Rangel 11:51, 12 Julho 2006 (UTC)

• Rangel, concordo com a Lusitana e acrescento mais uma observação. Existem duas situações em que o usuário pode com toda legitimidade nomear uma página para as WP:PE sem votar. A primeira você mesmo citou: trata-se do caso em que o próprio nomeador não possui direito ao voto. A segunda ocorre quando uma página é colocada para ER, mas o sysop que faz a limpeza de Categoria:Páginas para eliminação rápida não concorda com a marcação, porque em sua opinião o verbete não se enquadra em nenhuma das regras listadas em WP:ER. Nesse caso, o sysop coloca a página para a apreciação da comunidade, conforme indicado pela documentação, mas nem sempre tem tempo para pesquisar ou é capaz de chegar a uma conclusão a respeito do próprio voto.

Sobre o ponto 2: como não se trata de estabelecer uma norma (por exemplo, que toda nomeação deva usar um motivo padronizado), mas simplesmente de indicações ou coisas que devem ser evitadas, etc., não me parece necessário que isso seja ratificado por votação no âmbito dessa reforma. Sugestões dessa natureza podem ser incorporadas diretamente aos guias e tutoriais. Como eu mencionei mais acima, pretendo reformular toda a documentação referente às WP:PE ao longo da votação dessa reforma. Nessa ocasião, podemos adicionar em alguma seção as observações que você fez acima. Abs, Loge | ^fogo! 12:57, 12 Julho 2006 (UTC)

Loge, sobre a obrigatoriedade do voto (em tempo, não sou muito a favor de se fazer coisas obrigadas, ainda mais dar uma opinião, só acho que quem pede a opinião da comunidade, tem que ter uma opinião sobre o assunto também), esses casos que você mencionou são exceções. Sendo coerente com que estou falando, acho que também deveria serem criadas condições minimas, assim como para ter direito a voto, a usuários poderem colocar artigos em votação, já que acho que quem inicia uma votação para eliminar, já está dando seu voto, exceto em condições especiais, como a que você mencionou sobre os administradores. Posso estar sendo exagerado sobre esse assunto, mas é que desde que comecei a contribuir com a WK sempre achei estranho alguém colocar algo para a comunidade votar e ela mesma não dar sua opinião. Sobre a padronização dos motivos, uma reformulação do tutoriais seria suficiente, sugeri os padrões como meio de facilitar, mas talvez acabe "engessando" um pouco as votações.Rangel 14:42, 12 Julho 2006 (UTC)

Olá!

Lusitana, veja só...

“ Acho que colocar uma página para eliminar é, na verdade, colocá-la para apreciação da comunidade ”

...toda vez que alguém vem com esse argumento eu fico triste. Sério. Pensar que a comunidade só se importa com as páginas da Wikipédia quando elas são propostas pra eliminação - mais até do que quando são propostas pra destaque - é algo assaz decepcionante.

Que houvesse um Wikipedia:Avaliação de relevância, Wikipedia:Reforma de artigos ou algo assim, sei lá, aonde pudessemos avaliar artigos com problemas e tentar melhorá-los. Até porque deixar um comentário na página de discussão pode levar meses pra gerar uma resposta.
Mas só ir avaliar - e, em poucos casos, tentar melhorar - quando eles são propostos pra eliminação é desanimador.

Será que a comunidade tá mesmo mais precocupado em eliminar o que acha que está "errado" do que tentar melhorar ou destacar o que está "certo"?

Abraços,

Flávio, o Maddox ^{(msg! | contrib)} 00:32, 13 Julho 2006 (UTC)

Para tristeza de alguns, Flávio, a resposta à sua pergunta é sim, pelo menos parte da comunidade.

Rangel, enquanto houver quem queira ter o direito de escrever seus pfffs e afins, dificilmente isto será superado. Se as pessoas todas tivessem o mesmo senso e este fosse tão alardeado bom-senso, nem precisaríamos de regras de convivência. Nos auto-gerenciaríamos pelo bom-senso que seria comum a todos, não havendo espaço para conflitos. Isto jamais acontecerá entre humanos em lugar algum, por isso precisamos de certas restrições a abusos. Pena que os abusos relacionados às indicações das PE sejam tão tolerantemente aceitos. Eu acho que na ânsia por procurar esse tal errado, que o Maddox falou, e eliminá-lo, alguns agem precipitadamente e até irresponsavelmente.

Em relação à outra questão levantada pelo Rangel, eu concordo que seja incoerente alguém colocar para eliminação sem ter de votar. Acho que isso apenas favorece aquele tipo de indiciação que mencionei antes, já que a pessoa indica mas não se compromete totalmente com seu ato, pois não vota. Colocar nas PE não é uma consulta exatamente. É uma indicação, submetida a uma votação. Consulta seria perguntar antes de indicar. Se não existe formalmente uma instância de consulta anterior à indicação, isso não faz desta uma consulta. Dizer que a votação é uma consulta à comunidade é apenas jogar com palavras e eufemismos. Quem coloca um artigo nas PE faz uma indicação, tanto que deve dar uma justificativa para tal.

Voltando para o tema da justificativa, eu acho que se tivessem alguns requerimentos a serem seguidos, mesmo que não se padronizasse a linguagem, já se evitaria ao menos algumas perdas de tempo e de entusiasmo no seio na comunidade. Se antes de indicar uma página, a pessoa tivesse que tomar certas medidas investigativas, para poder escrever sua justificativa, algumas indicações erradas não aconteceriam, nem o desrespeito ao trabalho de outrem. Se quando vamos colocar uma página para ER, existe uma lista de regras que abarcam os casos, por qual razão não termos algo semelhante nas PE? E o veredito final, este sim, seria através da votação. Da mesma forma que quando pomos uma tag ER, e damos aos administradores uma justificativa que os ajude a decidir, o mesmo deveria ocorrer. Jamais uma indicação sem justificativa deveria ser aceita e votada. Penso eu. Mas já me chamaram de tantas coisas quando levantei esse tema tempos atrás, que nem sei por que ainda me envolvo nesse debate. Aliás, tenho evitado essa discussão conscientemente. Saudações, Martiniano Hilário^cuma? 11:34, 13 Julho 2006 (UTC)

Para quem não conhece minha tentativa (infeliz) de sugestão. Saudações, Martiniano Hilário^cuma? 11:36, 13 Julho 2006 (UTC)

Hilário/ruminares#Proposta_de_revis.C3.A3o_da_metodologia_de_elimina.C3.A7.C3.A3o Faltou esta parte. Saudações, Martiniano Hilário^cuma? 11:45, 13 Julho 2006 (UTC)

Acho que estás a confundir as coisas Maddox. Citação: Usuário:Maddox escreveu: «Mas só ir avaliar - e, em poucos casos, tentar melhorar - quando eles são propostos pra eliminação é desanimador. Será que a comunidade tá mesmo mais precocupado em eliminar o que acha que está "errado" do que tentar melhorar ou destacar o que está "certo"?» A resposta é: claro que não. E todos os artigos que são revistos por dia e não são colocados para eliminar? Tanto se trata de colocar para a apreciação da comunidade, que nem todas as páginas colocadas nas wp:pe são eliminadas. E não se trata de apreciar para melhorar, mas sim apreciar se é um artigo enciclopédico ou não. Por isso nem entro por aí. Quanto às justificações que são usadas como motivo, muitas são de lamentar, é verdade. E também acredito que há quem não leia o artigo em questão antes de votar, mas isso não é controlável, cada um sabe de si e o mais que podemos fazer é chmar a atenção para isso. O que eu digo com "ter um feeling" não é, obviamente, "opa, atravessou-se um gato preto no meu caminho, acho que vou colocar esta página para eliminar", deve haver o mínimo de investigação. Seguir directrizes como nas wp:er parece-me que, sem ter ainda os Wikipedia:critérios de notoriedade definidos, não é praticável. Agora não me venham com "ir perguntar ao editor do que se trata", isso só mesmo em casos em que nem se percebe o que lá está escrito. E como é óbvio o editor irá dizer que se trata de algo muito importante. Quanto ao proponente ter de votar, muitas vezes há investigações inconclusivas, que não oferecem informação suficiente para se chegar à conclusão "isto é para eliminar", e que, por outro lado também não permitem afirmar com certeza que não é. Não se querer influenciar para um dos lados da votação o que vem votar em 2º lugar, não acho que se possa chamar de anti-ético. De resto acho que temos de ser práticos e eficazes. Lusitana 12:23, 13 Julho 2006 (UTC)

Juro que não entendo a indignação com o facto de uma pessoa colocar uma página para eliminar e não votar. Pois veja-se que na escolha do artigo em destaque pode acontecer a mesma coisa, a pessoa pode propor um artigo e não votar. Obviamente que entendi que estas críticas foram dirigidas à minha pessoa, embora não seja só eu que faça isso. O que nunca faço é dizer "puff", "relevante?", "gosh" etc, costumo sempre apresentar as razões pelas quais acredito que uma página deve ser apagada. Eu faço a instrução de uma processo que apresento à comunidade e a partir dai as pessoas decidem, se votam contra ou a favor. Por vezes apresentar uma proposta de eliminação pode ser visto como uma represália contra um tema ou pessoa e não votar é uma forma de mostrar um certo distanciamento. Não coloco ali as páginas por colocar, nem fujo às questões que possam ser levantadas. --JLCA 21:10, 15 Julho 2006 (UTC)

• E agora quem não entendeu fui eu, especialmente por citar o gosh, que já usei no mínimo três vezes. Vou aproveitar e me justificar, que pode também ser o que outros fazem. Quando eu (e acredito que assim com os demais) coloco relevante? ou notoriedade? estou fazendo uma óbvia pergunta sinalizada pelo sinal gramatical correspondente: eu verifiquei até onde consegui verificar e fiquei em dúvida se é algo que mereça verbete ou se é apenas mais uma vaidade. Estou, nessas ocasiões, consultando a comunidade e já mudei meu voto em várias vezes quando o tema se mostrou relevante e alguém correu fazer um esboço melhor ou apenas esclareceu as coisas. Puff nunca usei, que quem use depois se justifique, mas, gosh é uma óbvia interjeição da língua inglesa, que eu a apliquei nos dois ou três casos por ter ficado espantando com o que vi e preferi limitar a minha pergunta a uma interjeição para não correr o risco de ser preconceituoso com o que não conheço. Cachorrinho está latindo lá no fundo do quntal • ^msg 21:32, 15 Julho 2006 (UTC)

Pois... é triste esse tipo de argumentação tão... preguiçosa. --JLCA 12:34, 16 Julho 2006 (UTC)

JLCA, sinto muito que você tenha achado que a minha indignação sobre quem coloca um artigo em votação e não deixa seu voto tenha sido uma crítica direcionada a você, pois posso afirmar com muita sinceridade: NÂO foi. Eu me recordo que certa vez questionei a não votação por parte de quem tinha colocado na WP:PE o artigo, e lembro que a resposta foi que essa pessoa não achar ético votar em votações iniciadas por ela, mas eu não faço a menor idéia de quem falou isso, e nem quero saber, até porque não existia nas regras nada sobre esse assunto, apesar de ahcar que a pessoa estava errada não continuei a discussão por saber que não tiraria nada de útil dela. Coloquei esse assunto aqui porque achei que seria a hora de se debater esse assunto, e não porque quis fazer uma crítica velada a alguém, se um dia tiver que fazer tais críticas, darei nomes aos bois.

Cachorrinho está latindo lá no fundo do quintal e JLCA, na minha opinião, "Puff", "???", "aff", "vaidade" ou mesmo o tal "gosh" da questão, tem o mesmo sentido. Só acho deveria ser deixando mais argumentos, se possível os resultados da pesquisa ou coisas assim. Na Eliminação rápida existem as regras que são usadas como motivos, podeira ser criadas regras também pra PE, até para se agilizar todo o processo. Nas exceções seriam deixados os motivos mais detalhados.

Vejam por exemplo o grande número de arigos sobre bandas que são criadas todos os dias, em quase toda sua totalidade não são enciclopédicos, poderia ser criada uma regra para casos assim e ao invés de se colocar "outra banda criada a pouquissimo tempo e...", seria colocado "Sob regra 3125-4", até criadas predefinições, como as de VDA e ER20. Nada obrigatório, apenas para dar mais transparência ao menos acostumados com a WP e se evitar que por comentários se inicie um briga pessoa (isso,tem acontecido toda hora). Farei uma comparação absurda por favor a considere assim: colocar uma página para eliminar, não votar e deixar um dos motivos como os citados acima, imaginando que quem for votar entenderá claramente o que um "gosh", "aff", "puff significa e que essa pessoa que iniciou a votação fez todas as pesquisas -- se for o caso -- necessárias é o mesmo que lembrem-se do absurdo um policial prender alguém, não fazer um BO dizendo o porque da prisão (motivo) e se negar perante ao delegado ou ao juíz a dar seu testemunho, por achar que por ele ter prendido tal pessoa, teria que se afastar do caso ou não achar ético dar sua opinião sobre o caso. Oras, ele que deveria ser a principal testemunha! Me alonguei demais na resposta, mas acho que ficaria incompleta se a resumisse. De novo, esse assunto não foi direcionado a ninguém em especial, foi uma colocação que eu acho que deveria ser abordada e debatida, para facilitar o processo e se evitar justamente ataques pessoais por eventuais confusões nos argumentos apresentados nas votações. Saudações. Rangel 14:13, 16 Julho 2006 (UTC)

Rangel, a idéia de buscar uma certa padronização para simplificar os argumentos na WP:PE está sendo abordada no debate sobre Critérios de notoriedade. A idéia é, precisamente, que se compilem justificativas habitualmente empregadas a favor e contra a eliminação de certos tipos de itens para que os editores possam dizer, simplesmente, "Manter, conforme o Guia de notoriedade" ou "Eliminar, conforme o Guia de Notoriedade". De todo modo, não me parece possível estabelecer a priori, de modo objetivo, quais comentários devem ser aceitos e quais não como justificativa para uma nomeação.

Ainda assim, podemos fazer uma recomendação na documentação referente às WP:PE, que pretendo reformular durante a votação desta proposta, com indicações para que o editor procure fundamentar sua nomeação.

Abs, Loge | ^fogo! 19:38, 16 Julho 2006 (UTC)

sugestão: tag "essa página foi indicada para eliminação"

A exemplo do que se faz na Wiki.EN, as páginas que "sobreviverem" a indicação poderiam ter algo como:

Esse artigo foi proposto eliminação em 12 de Janeiro de 2007. Ao final da votação, resolveu-se manter a página. Vejo o arquivo desta discussão aqui.

ou simplesmente:

Esse artigo, ou uma versão anterior do mesmo, foi proposto para eliminação, mas resolveu-se ao final mantê-la.
Veja a subpágina da votação para maiores detalhes.

Ou sei lá, o que a comunidade achar melhor. De qualquer forma, seria interessante haver algo assim.

Abraços,

Flávio, o Maddox ^{(msg! | contrib)} 23:28, 14 Julho 2006 (UTC)

Em alguns casos essa tag servirá para perpetuar um equívoco. Penso eu. Saudações, Martiniano Hilário^cuma? 11:14, 15 Julho 2006 (UTC)

• Sobre a sugestão: essa tag, se fossemos utilizá-la, deveria ficar na página de discussão, e não próprio artigo - é assim que se faz na Wiki.en. De todo modo, acho que ela vai mais criar problemas do que ajudar. Ela vai aumentar o trabalho dos sysops, que vão ter de fazer uma edição adicional para completar o processo de limpeza de um verbete. Hoje, basta editar o artigo para remover a tag de {{apagar}} quando a página é mantida. Com esta modificação, será necessário editar também a página de discussão para acrescentar a nova tag.

Mais importante, a informação que ela vai acrecentar (a data da última nomeação) é redundante. Veja, se um usuário colocar a tag de {{apagar}} em um verbete que foi mantido, o link para a subpágina, que deveria ser vermelho (inexistente), resultará azul (a subpágina já existe). Ao clicar nele - o que o usuário fará necessariamente, para criar a subpágina de votação - o editor verá imediatamente a última votação, a data em que ela ocorreu e a caixa com cadeado (discutida mais acima) informando que a votação está encerrada e indicado os links com as instruções para renomeação.

Mais ainda, se entendi corretamente o comentário do Martiniano Hilário, é fácil vandalizar essa data na página de discussão e a alteração passar despercebida - seja para favorecer ou para dificultar a renomeação. A mim parece, desse modo, que essa tag criaria uma fragilidade no sistema que estamos procurando aprimorar sem agregar vantagens suficientes que justifiquem sua adoção.

Abs, Loge | ^fogo! 17:00, 15 Julho 2006 (UTC)

Concordo com o Loge. Rangel 17:04, 15 Julho 2006 (UTC)

Concordo com o Loge. Creio que isso poderia causar confusões além de fazer um julgamento inadequado sobre a notoriedade de um artigo que já foi decidido ser mantido pela comunidade. Lipe _{F M L} 17:05, 17 Julho 2006 (UTC)

Concordo com o Loge. Lipe^msg 22:21, 28 Agosto 2006 (UTC)

Atualização

Atualizei a página principal com as questões que surgiram ao longo da última semana. Do debate acima, sobre a argumentação empregada para votar, a necessidade de votar ao fazer a nomeação, etc., restaria ainda a possibilidade de adicionar duas questões.

• Questão 9: "Deve-se exigir direito ao voto para fazer uma nomeação nas WP:PE?", com as opções Sim / Não;
• Questão 10: "Os editores devem ser obrigados a votar ao fazerem uma nomeação para as WP:PE, exceto quando (a) não podem (por não possuírem direito ao voto); ou (b) estão levando uma página originalmente marcada para ER à apreciação da comunidade?", com as opções Sim / Não

Gostaria de saber se os amigos desejam que essas questões sejam acrescentadas à proposta, pois até agora me parece que a maior parte dos editores não lhes é favorável. Por favor, pronunciem-se abaixo a esse respeito.

Abs, Loge | ^fogo! 20:21, 16 Julho 2006 (UTC)

É... Essas são justamente as questões mais polêmicas da história toda, acredito. Por isso mesmo, creio que devam ser acrescentadas, hehe.
Abraços,
Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 20:38, 16 Julho 2006 (UTC)

Colocar sim as duas questões em votação. Rangel 00:21, 17 Julho 2006 (UTC)

Uma vez que não houve manifestações em contrário, estou adicionando as duas questões acima à proposta. Loge | ^fogo! 15:41, 23 Julho 2006 (UTC)

Encaminhamento para votação

Uma vez que, nessa última semana, não ocorreram mais contribuições para esta proposta, penso ter chegado o momento de encaminharmos o assunto para votação. Se não houver manifestação de desacordo ou novas contribuições até amanhã, vou abrir a votação entre os dias 24/07 e 24/08. Abs, Loge | ^fogo! 15:48, 23 Julho 2006 (UTC)</a>

Novas questões surgiram (ver abaixo) e o início da votação está deste modo adiado até que elas se resolvam. Loge | ^fogo! 14:19, 24 Julho 2006 (UTC)

Justificar o voto

Não é a minha intenção complicar nem essa votação nem como vai ficar o sistema de eliminação, mas...

...creio que poderia ser interessante, não tenho certeza, se houvesse alguma regra que regulamentasse, digamos assim, o "motivo do voto". Muitas vezes vemos pessoas votando pra apagar. Muitas vezes vemos pessoas votando pra manter. Tá. Mas por que fulano acha que a página deveria ser apagada?

Um exemplo fictício: O artigo Star Wars - The Series trata de uma série de televisão ainda em produção nos Estados Unidos, que sequer estreiou e ainda há vários rumores sobre seu lançamento. Não possui a predefinição {{Programa futuro}}, embora seja feito basicamente de contéudo especulativom, e sequer está categorizado.

O usuário A propõe a página pra eliminação, com a justificativa "o artigo está mal-formatado, é parcial, e trata de uma série que só vai estrear em 2008", ou sei lá, algo assim.

Usuários B e C vão lá, e votam pra apagar. O verbete continua mal-formato, não categorizado, isso e aquilo.

O usuário D vê a votação, vota em manter, além de reformular o artigo, formatando corretamente, categorizando-o direitinho, inserindo as predefinições, removendo as declarações parciais, colocando links pra todos os rumores, enfim, "consertando" tudo que podia consertar naquilo que o usuário A deu como motivo pra apagar o artigo.

Mas continuam aparecendo usuários votando pra apagar.

Aí, o usuário D se pergunta "o que diabos ainda há de errado com o artigo"? E vai que realmente tem? Bem que os usuário poderiam justificar seus votos, dizendo porque acham que o artigo deveria ser apagado, não?

Olha, volta e meia eu vou nas páginas de discussão e peço pros usuários justicarem seus votos, até pra que eu saiba o que pode ser melhorado no artigo. Embora veja que isso possa ser considerado um incômodo, e nem sei que isso deveria ser colocado na votação, acho que é uma discussão válida, se bem que eu acho que viajei legal na hora de escrever isso, heheh. Espero que tenham me entendido, hehe.

Abraços!

Flávio, o Maddox ^{(msg! • contrib)} 16:34, 23 Julho 2006 (UTC)

Nas PE, existe o "item" Comentário. Se um usuário entender justificar seu voto, pode justificá-lo aí. Não podemos é obrigar as pessoas a fazerem-no. Quando se vota alguma coisa na vida, não se é obrigado a justificar e aqui por semelhança faz-se o mesmo!. Abraços. --João Carvalho 16:51, 23 Julho 2006 (UTC)

Concordo inteiramente com o João. Loge | ^fogo! 20:57, 23 Julho 2006 (UTC)

Flávio, acho que isto ficaria melhor na documentação das WP:PE, como uma recomendação para que os usuários justifiquem seu voto. Abs, Loge | ^fogo! 00:01, 24 Julho 2006 (UTC)

Justificar o voto, nem tanto, agora, quem indica deveria ter de justificar, isso eu acho. Mas justificar mesmo, e não os tais ???? pfffs etc. Mesmo que não se padronize nada, mas deveria ser regra ter de justificar a indicação, e a linguagem ou a seriedade do tom da justificação poderia ser recomendação. Acho que se deveria incluir isso na proposta de votação. Saudações, Martiniano Hilário^cuma? 09:39, 24 Julho 2006 (UTC)

Martiniano Hilário, já foi colocado isso na proposta também, é o item 10. Rangel 11:16, 24 Julho 2006 (UTC)

Concordo com a proposta do Flávio, por isso não vejo problemas em votá-la também, estou acrescentando um novo item à votação, se alguém tiver alguma coisa contra por favor se manifeste revertendo minha alteração. Lipe _{F M L} 11:33, 24 Julho 2006 (UTC)

Rangel, o item 10 diz "Os editores devem ser obrigados a votar ao fazerem uma nomeação para as WP:PE, exceto quando (a) não podem (por não possuírem direito ao voto); ou (b) estão levando uma página originalmente marcada para ER à apreciação da comunidade?". O que estou sugerindo é justificar a nomeação. Ou seja, sempre que alguém nomear, deve redigir uma justificativa ou pode deixar em braco, preeencher com interrogações ou interjeições etc? Acho que falta esse item. Saudações, Martiniano Hilário^cuma? 11:39, 24 Julho 2006 (UTC)

Também acrescentei, mas se não deveria fazê-lo, podem reverter, por favor. Saudações, Martiniano Hilário^cuma? 11:43, 24 Julho 2006 (UTC)

• Senhores, acho que precisamos discutir mais a pergunta incluída pelo FML, a saber:

"Os editores deverão necessariamente justificar o voto ou isso deverá ser apenas uma recomendação?", com as opções: (a) Todo voto, para ser válido, deve ter uma justificativa / (b) A justificativa deve ser opcional e apenas uma recomendação

Evidentemente nem eu nem o João estamos de acordo com ela, deste modo estou seguindo a sugestão do próprio autor e revertendo.

As minhas razões contra essa imposição são simples, e práticas: as WP:PE são imensas. Quando um editor vota sem comentário ou justificativa, subentende-se que ele concorda com os argumentos que já foram levantados pró ou contra a eliminação. Não há sentido em exigir agora que todos escrevam: "Por concordar com a nomeação", "Por concordar com fulano". O objetivo dessa reforma é tornar o processo de eliminação mais ágil e a página mais leve. Incluir essa exigência, que é superflua, só vai fazer uma página que já é imensa ficar ainda maior.

A pergunta incluída pelo Martiniano Hilário já faz mais sentido. Não me lembro de qualquer nomeação que tivesse ocorrido sem justificativa, mas é perfeitamente razoável que se exija, daquele que faz a nomeação, que ele explique por que foi levado a pensar que determinado verbete poderia ser eliminado pela comunidade. Estou mantendo esta, deste modo, e aguardando novos comentários para decidir o que fazer com a outra.

Abs, Loge | ^fogo! 14:16, 24 Julho 2006 (UTC)

Em tempo, alterei ligeiramente a formulação, substituindo "indicação" por "nomeação". Loge | ^fogo! 14:18, 24 Julho 2006 (UTC)

Concordo com o Loge. Rangel 15:14, 24 Julho 2006 (UTC)

Loge, creio que essa seja sua opinião, e eu a compreendo e respeito muito, mas como sabe que é da comunidade toda? Entendi perfeitamente o lado da agilidade, mas e o lado da "qualidade"? Creio que obrigar justificar faria com que a qualidade do voto fosse maior e poderia evitar possíveis "panelinhas" do tipo: "só votei porque fulano votou" e também poderia evitar equívocos que acontecem quando alguém vota por um motivo inválido. Já que o processo vai ser mais rápido, e não é necessário muitos votos mínimos, qual o problema de justificar? Bastam 3 ou 4 justificarem e pronto. E a nomeação? É obrigado a justificar? Acho que não custa nada votar, já é uma oportunidade para fazermos um raio-X da real vontade da comunidade, além de, como você já iniciou, abrirmos debate para o assunto. abraço! Lipe _{F M L} 16:26, 24 Julho 2006 (UTC)

O que me causa dúvida sobre ter de justificar o voto é o fato de já termos poucos votantes e alguém deixar de votar por não querer ou não estar à vontade para justificá-lo, mas pode ser viagem minha. Por outro lado, nada garante que as justificativas não sejam "pelos argumentos do fulano", "porque concordo com beltrano". O mesmo vale para a justificativa de nomeação, já que não se está estabelecendo tipos ou padrões de justificativa, mas neste caso, como é a justficativa inicial, ao menos terá de ser aquela que de fato motivou a nomeação, não bastando os ???? pfff e afins que vemos por aí. Pensando bem, acho que não acho que se deva obrigar a justificativa de voto, de qualquer forma, não sou contra que se vote este item. Saudações, Martiniano Hilário^cuma? 17:49, 24 Julho 2006 (UTC)

• FML, acho que o Martiniano Hilário entendeu o que eu talvez não tenha explicado direito. De nada adianta obrigar o votante a justificar cada voto se a maioria das justificativas será "Concordo com o fulano", e "Concordo com os argumentos acima" - o que provavelmente é o que vai ocorrer. Isso só vai fazer as WP:PE ficarem ainda maiores do que já são. Mais vale manter como está, ou seja, se o voto vier sem comentários, assume-se que o votante concorda com o que já foi dito a favor ou contra a eliminação.

Em tempo, não retirei a pergunta do Martiniano Hilário (se a justificativa da nomeação, e não do voto, deve ser obrigatória) porque ninguém se manifestou contra essa consulta. Eu, em particular, não tenho nada contra ela. Já é uma prática comum justificar a nomeação, se a comunidade decidir tornar isso uma norma o resultado não afetará em nada o funcionamento das WP:PE, elas não ficarão nem maiores nem menores, nem mais nem menos ágeis por conta disso. Estou recolocando a pergunta do Martiniano Hilário, se alguém se opuser a essa consulta por favor reverta e discuta aqui. Loge | ^fogo! 20:22, 24 Julho 2006 (UTC)

Loge, desculpa mas acho que me expressei mal então. O que eu queria dizer é que deve ser votado ao menos a justificativa na hora de nomear; é claro que se a pessoa votar em "sim" significa que ela está concordando com a justificativa de quem fez a nomeação. Lipe _{F M L} 23:41, 24 Julho 2006 (UTC)

Eu pessoalmente, não sou contra a quem nomear uma página para PE, que justifique sumariamente o motivo .Sou totalmente contra é a obrigar os outros votantes a justificarem o seu voto. --João Carvalho 22:30, 24 Julho 2006 (UTC)

No entanto há casos particulares. Coloquei para PE Alguns Hacker Famosos e não votei para apagar, porque tenho muitas dúvidas que deva ser apagado. Não vou votar porque não sei o que é correcto nesta situação.Abraços.--João Carvalho 23:52, 24 Julho 2006 (UTC)

Pois, já existe uma pergunta na proposta para abordar esse caso (Questão 10). Parece que, a esse respeito, existem divergências de opinião significativas entre os editores. Nesse caso, cada um vota com a sua consciência aqui, e a maioria decide no final se isso vira ou não uma norma. Abs, Loge | ^fogo! 12:40, 25 Julho 2006 (UTC)

Votação em bloco

Lembrei de mais um assunto que as vezes gera confusão.

A nomeação de varias páginas semelhantes na mesma votação, como nos casos recentes de Infocentros e Poupatempos ou de bandas e seus integrantes que geraram diversas votações e todas com o mesmo resultado.

Quando esse tipo de nomeação acontecer, o usuário poderá votar para apagar ou manter separadamente, desde que deixe claro em seu voto. Exemplo:

Apagar

1 - Rangel 14:56, 24 Julho 2006 (UTC) Todas as páginas

ou

Apagar

1 - Rangel 14:56, 24 Julho 2006 (UTC) apagar as páginas sobre os integrantes

Manter

1 - Rangel 14:56, 24 Julho 2006 (UTC) manter página sobre a banda.

Eu sou a favor da nomeação "em bloco", pois facilita o processo de nomeação e de votação, desde que todas as páginas nomeadas sejam marcadas com o "APAGAR"

o que acham?

Rangel 14:56, 24 Julho 2006 (UTC)

Não sei como seria a logística disso, mas me parece bem. Saudações, Martiniano Hilário^cuma? 17:51, 24 Julho 2006 (UTC)

Hmm, geralmente essas votações em bloco levam a algumas queixas, porque há sempre alguém que acha que devia ser votado em separado. Mas por vezes surgem casos óbvios que dão para isso (agora não me lembro de nenhum...). Ok pede-se para especificar em que página está a votar, mas o que se faz com os votos sem explicação (que vai haver de certeza)? Lusitana 18:13, 24 Julho 2006 (UTC)

Poderia ser deixado um aviso de votação em bloco por quem esteja nomeando a página e um link para as regras desse tipo de votação, e os votos sem explicação (que haverão, sem dúvida) seriam considerados inválidos se o votante não se manifestar durante toda o período de votação. Sei que será um pouco complexo a apuração dos votos, mas acho que ainda é mais simples do que a nomeação e votação de cada uma separadamente. Eu mesmo já desisiti de votar em todas as páginas de um único "bloco" por achar - desculpe a expressão - um saco clicar em editar, votar, salvar em todas as páginas do "bloco". Mesmo quem não concorde com a votação em bloco, poderá votar selecionando quais páginas deverão ficar e quais serão eliminadas. Rangel 18:28, 24 Julho 2006 (UTC)

Na dúvida não nomeie, amiche. Se o verbete não for válido alguém o nomeará. 81.159.255.190 00:01, 25 Julho 2006 (UTC)

• Eu, particularmente, sou contra votações em bloco. Daniel Candido 20:14, 27 Julho 2006 (UTC)
• Eu sou a favor. Lipe _{F M L} 22:08, 27 Julho 2006 (UTC)

• Parece a mim que não teremos consenso nesse ponto. Alguns são a favor de votações em bloco, outros contra. Há situações em que elas são obviamente necessárias. Considere-se, por exemplo, o caso (bastante freqüente) em que é nomeado o verbete "Fulano de Tal", mas existem também os verbetes "FULANO DE TAL", "Fulano M. C. de Tal", sejam eles ou não redirects. EMO, é evidente que esses três verbetes têm de ser votados em conjunto.

De todo modo, embora seja importante discutir esses assuntos, ainda não entendi muito bem o que pode sair desse debate em termos de uma norma a ser votada no âmbito desta reforma. Alguém tem alguma idéia? Abs, Loge | ^fogo! 16:40, 29 Julho 2006 (UTC)

O ideal seria que nas regras ficasse claro que a votação em bloco é permitida, mas não obrigatória, ficando a cargo de que nomeia as páginas fazer uso desse recurso ou não. E caso ele crie uma votação em bloco, ela poderia ter sua forma de votação e apuração dos votos um pouco diferenciada - dei um sugestão acima -, de forma que essa possiblidade de votação venha apenas para se facilitar o processo de nomeação/votação, em nada muda mudaria em relação aos motivos que devam ser apresentados. Só poderia ser nomeadas páginas num mesmo bloco, qs que tenham relação clara entre sim. Rangel 17:37, 29 Julho 2006 (UTC)

Rangel, eu pretendo expandir e reorganizar a documentação referente à eliminação ao longo da votação dessa reformulação. Com certeza será mencionado o caso das múltiplas nomeações, inclusive com instruções sobre como fazê-la - o que muitos desconhecem. Tudo o que você disse acima pode e deve ser mencionado na documentação: que as múltiplas nomeações não são obrigatórias, que os votos podem ser diferenciados, que a contabilização deve levar isso em conta, etc.

O que eu ainda não percebi é se há necessidade de acrescentar alguma pergunta à proposta de reformulação antes de colocá-la em votação. As múltiplas nomeações, com as características que você descreveu, já são uma prática na Wiki-pt. O que falta, me parece, é simplesmente documentar o que já fazemos. Abs, Loge | ^fogo! 00:01, 31 Julho 2006 (UTC)

Loge, concordo então em não colocar em votação tal item, desde que seja citada na documentação sua possibilidade, não deixando dúvidas em sua legalidade. Se ninguem tiver mais nada a acrescentar, acho que podeira iniciar a votação então. Rangel 00:25, 31 Julho 2006 (UTC)

::::Pois, aguardando então até amanhã, a ver se ainda surge alguma questão. Senão, inicio a votação em 1 de agosto. Abs, Loge | ^fogo! 04:08, 31 Julho 2006 (UTC) (ver abaixo)

Estou contigo, -- Clara C. ☜ 07:40, 31 Julho 2006 (UTC)

Ótimo, Loge, e desde já te pedindo para ver se retomamos a discussão sobre o uso de maiúsculas, para podermos votar lá também. Saudações, Martiniano Hilário^cuma? 10:10, 31 Julho 2006 (UTC)

• Início da votação adiado novamente em função do surgimento de uma nova questão. Loge | ^fogo! 13:39, 1 Agosto 2006 (UTC)

Fusão

Peço perdão por prorrogar essa votação por mais algum tempo, mas queria lembrar a questão da fusão das imagens para eliminar com as páginas para eliminar. Ou seja, as votações ocorreriam em uma página só. Agora me ocorre se as mudanças aprovadas vão valer para lá também. - Jota Morais 07:40, 1 Agosto 2006 (UTC)

Jota, estás fazendo uma sugestão (fundir as duas páginas) ou o assunto já foi discutido anteriormente? A idéia de fundí-las em princípio não me agrada. As WP:IE despertam muito menos interesse dos editores do que as WP:PE. Por esta razão, embora a Wikipedia:Política de eliminação afirme hoje que as normas são as mesmas para ambas, isso já não é verdade há algum tempo. Muitas das medidas que tomamos para agilizar as votações de páginas (e que tornam mais complexo o processo de nomeação e votação) ainda não foram necessárias para a eliminação de imagens. O método de nomeação, por exemplo, é diferente - as WP:IE não têm subpáginas próprias para votações. Segue-se que alguns itens mencionados nessa reforma - por exemplo, a reestruturação das WP:PE em subpáginas por dia, a metodologia de renomeação - não fazem sentido para as WP:IE

Em princípio, não me parece fazer tampouco sentido - haja vista que elas são bem menos visitadas - encurtar o prazo de permanência das nomeações nas WP:IE. Enfim, o que pensam os colegas? Talvez seja o caso de considerar que esta reforma se aplica apenas às WP:PE e mencionar explicitamente na Wikipedia:Política de eliminação, a partir de agora, o que já vem senso praticado implicitamente há algum tempo: que as regras são parecidas, mas não idênticas em um caso e outro.

Abs, Loge | ^fogo! 13:53, 1 Agosto 2006 (UTC)

O assunto já foi discutido anteriormente, Loge. Aqui e aqui, onde o FML fez uma referência a discussão anterior. Bem, eu também não concordo com a fusão já que é para agilizar o processo das PE não vale trazer o problema das IE. A idéia seria aumentar a visibilidade das votações de imagens para eliminar [eu, por exemplo, nunca votei por lá]. E também pode-se fazer uma reforma das imagens para eliminar com a mesma finalidade de agilização do processo. - Jota Morais 16:23, 1 Agosto 2006 (UTC)

Concordo com o Jota, eu também nunca votei na WP:IE, pois ainda não entendo muito sobre o upload e uso de imagnes na WP ou mesmo no commons, mas acho que deveria ter procedimentos e até mesmo regras diferenciadas das da WP:PE. Rangel 16:38, 1 Agosto 2006 (UTC)

Também concordo com o Jota. Saudações, Martiniano Hilário^cuma? 16:09, 2 Agosto 2006 (UTC)

Estou adicionando, então, uma nota explícita no topo da proposta, indicando que ela se aplica apenas para as WP:PE, e não para as WP:IE. Loge | ^fogo! 14:28, 3 Agosto 2006 (UTC)

Censura

Uma coisa que me incomoda profundamente é a utilização das páginas para eliminar como forma de tentar apagar artigos que tem falta de qualidade (ou que se pensa terem falta de qualidade). Já reparei nisto várias vezes. Digo isto agora porque tentei fazer ver ao usuário Adailton que a página Suicide Girls tem relevância, mas ele de certa forma lançou uma "ameaça" de que se o artigo não fosse melhorado, ele vai ser apagado. Há aqui um erro: em casos desses deveria ser criado um espaço como en:Wikipedia:Cleanup, onde se listam os artigos em mau estado. --JLCA 11:35, 3 Agosto 2006 (UTC)

Eu também já testemunhei inúmeras vezes o argumento de que se o artigo não for melhorado deve ser apagado. Eu acho isso um erro grave. Outra coisa que percebo, mas não faço idéia se poderá ter solução, é o fato dos votantes muitas vezes não se darem ao trabalho de seguir pelos menos os links externos, antes de votar. Uma ação tão simples que poderia evitar muitos equívocos, já que é exatamente aí que se encontram as informações que respondem à pergunta se o artigo tem relevância ou não. Um artigo mal escrito deve ser tratado como tal, então corrigido, revisado etc. Mas já vi alguém dizer que botava certos artigos nas PE pra ver se alguém aparecia pra melhorá-lo. Método bastante questionável. Saudações, Martiniano Hilário^cuma? 12:14, 3 Agosto 2006 (UTC)

A tarefa de propor

Venho trazer um tema que externei noutra altura, e não foi bem visto, mas que continua fazendo parte dos meus questionamentos. Eu gostaria que os colegas refletissem sobre a resposabilidade social de quem propõe um artigo para as PE. Do modo como está hoje, eu posso propor e não redigir uma justificação clara, posso propor e nem votar, posso propor e mudar meu voto e nem acompanhar o resto da votação. Isso porque as regras permitem isso. Estamos elaborando uma proposta que colocará alguns destes pontos em votação, felizmente. Mas eu continuo achando que quem propõe precisa estar consciente de quem tem de fazer isso de forma responsável e que portanto, deve haver algum mecanismo que garanta isso. Peço reflitam sobre isso e quem sabe tragam sugestões de como fazer isso. Uma coisa que já observei por diversas vezes foi o proponente iniciar a votação por um motivo (desconhecer a notoriedade daquilo, por exemplo) e no minuto seguinte alguém lhe apresentar dados que o convencem a mudar o voto. Muito bem, ótimo, correto, democrático, okay. Só que a votação agora segue a despeito disso. Ou seja, foi a dúvida/desconhecimento de alguém que motivou a proposta de eliminação, mas feita a proposta, esta torna-se independente de seu proponente e prossegue até que finde o prazo. Dependendo de como os argumentos se desenrolam e do modo como os votantes reagem a tudo, o artigo pode até ser el;iminado erroneamente, ou na melhor das hipóteses é salvo pelo gongo, mas tomou tempo, energia, e algumas vezes o ânimo de quem esteve ali discutindo. Então fico eu a pensar. Será que não haveria forma de se criar uma regra em que o proponente, dentro de um dado prazo (nem sei se isso faz sentido), pudesse cancelar a votação sob o motivo erro meu? Da mesma forma que alguns argumentam que um artigo eliminado erroneamente, pode ser criado novamente mais tarde, eu argumento que se outra pessoa discorda do cancelamento, pode ela mesma reiniciar a votação elagendo seus próprios motivos e assumindo ela a responsabilidade pela votação. Eu acho que propor um artigo para Pe é do ponto de vista opeacional relativamente trabalhoso, mas do ponto de vista do compromisso/responsabilidade é largamente facilitado. Quantos conflitos desnecessários não evitaríamos com isso? Quanto trabalho alheio deixaria de ser jogado fora por ignorância nossa?

Eu só trouxe esse tema porque acho que é o momento de discutir nossas dúvidas e sugestões em termos de PE, mas espero que isso não vire polêmica. Saudações, Martiniano Hilário^cuma? 12:34, 3 Agosto 2006 (UTC)

Martiniano Hilário, a partir do momento em que existe pelo menos mais um voto a favor da eliminação (além do proponente, que no caso hipotético que você está descrevendo teria mudado de opinião) já não há mais por que cancelar a votação. Seria desrespeitoso com este outro que votou pela exclusão do artigo e, além do mais, só traria novos problemas operacionais. Imagine a seguinte situação: X propõe a página para eliminação, Y vota a favor, Z e W votam contra e argumentam, X muda de idéia e cancela a votação. Y, com todo o direito, propõe no mesmo dia a página novamente para eliminação. O que fazer com os votos de Z e W? São contabilizados automaticamente ou eles devem votar novamente? E se Y só percebe o que ocorreu 10 dias depois?

Acho que mesmo nesses casos é importante que a votação ocorra. Pense pelo outro lado: se a página for mantida, fica registrado que a comunidade não deseja a eliminação. Esse registro é importante e, após esta reforma, pode inclsuive determinar um período de quarentena para novas nomeações do mesmo artigo. Quantas vezes já vi páginas que tinham um conteúdo sem nenhum valor enciclopédico serem salvas das WP:PE num estado muito melhor do que começaram. A Wikipédia só tem a ganhar com isso. Além do mais, as votações e discussões ajudam os editores a perceberem qual é a posição da maioria da comunidade com relação a assuntos específicos, e orientam futuras nomeações. Vou dar um exemplo. No meu ponto de vista, nem todos os prefeitos de qualquer cidade tem notoriedade para merecerem um verbete aqui. Mas ocorreu, certa vez, uma nomeação (outro a tinha feito, mas eu votei a favor) e a maioria dos editores foi taxativa contra a eliminação. O que aconteceu? Jamais pensei em nomear outro prefeito - ainda que eu pensasse, de um ponto de vista estritamente pessoal, ser melhor fazê-lo. Não há sentido em nomear páginas quando já sabemos que a maioria dos editores é contra a eliminação. As votações e discussões ajudam-nos a ter uma idéia sobre isso.

Abs, Loge | ^fogo! 02:29, 4 Agosto 2006 (UTC)

Você tem toda a razão. Saudações, Martiniano Hilário^cuma? 11:16, 4 Agosto 2006 (UTC)

Encaminhamento para votação

Uma vez que todos os problemas parecem sanados, acho que podemos tentar mais uma vez colocar essa proposta em votação. Se não surgirem novas questões ou objeções, vou iniciar o processo na terça-feira, dia 15/08. A votação ocorreria, deste modo, entre 15/08 e 15/09. Abraços, Loge | ^fogo! 23:08, 13 Agosto 2006 (UTC)

• Concordo Saudações, Martiniano Hilário^cuma? 10:20, 14 Agosto 2006 (UTC)
• Concordo Lipe _{F M L} 10:22, 14 Agosto 2006 (UTC)
• Concordo Rangel 12:56, 14 Agosto 2006 (UTC)
• Concordo Daniel Candido 13:05, 14 Agosto 2006 (UTC)

Começando a votação na próxima meia-hora. Abs, Loge | ^fogo! 12:55, 15 Agosto 2006 (UTC)

Questão 8

O comentário do Lugusto na questão 8 é pertinente. Se apagar podem refazer, e se cancelar a votação e proteger, a página ficaria eternamente alí? Isso poderia gerar, em algumas páginas polêmicas, enormes quantidades de subspáginas de votações canceladas, o que também acabaria por dificultar as coisas... Tschulz 15:49, 15 Agosto 2006 (UTC)

Pois, por isso mesmo não sei o que será melhor (ou pior). Lusitana 07:07, 29 Agosto 2006 (UTC)

• Esclarecendo a questão, para os interessados, e o problema levantado pelo Lugusto.

Uma das mudanças introduzidas nesta reforma diz respeito ao prazo mínimo para que uma página mantida possa ser novamente colocada em votação. Assim, se uma página, digamos "Artigo XPTO", é colocada em votação e mantida hoje, ela só poderá ser novamente votada daqui a X meses - o valor de X é o tema da Questão 5.

Findo este prazo, a página pode novamente ser colocada em votação. A metodolodia a ser empregada nesta situação é o assunto da Questão 7. Em linhas gerais, o que está sendo proposto é:

a) Move-se a subpágina de votação para seu nome acrescido de "_X", onde "X" é o número da renomeação. No nosso exemplo, supondo que a "Página XPTO" esteja sendo renomeada pela primeira vez, seria:

"Wikipedia:Páginas para eliminar/Página XPTO" -> "Wikipedia:Páginas para eliminar/Página XPTO_1"

b) Edita-se a subpágina principal ("Wikipedia:Páginas para eliminar/Página XPTO"), criando a nova votação normalmente com {{subst:novoapagar}}

c) Acrescenta-se na subpágina principal ("Wikipedia:Páginas para eliminar/Página XPTO") um cabeçalho informando que se trata de uma renomeação.

Voltando à questão 8: o que está sendo proposto é que, caso uma renomeação seja criada antes do prazo (portanto indevidamente), a moção realizada no passo (a), acima, possa ser desfeita. A votação original voltaria a residir em "Wikipedia:Páginas para eliminar/Página XPTO" e a subpágina "Wikipedia:Páginas para eliminar/Página XPTO_1" seria eliminada por ER, sob a nova regra #21.

O Lugusto sugere que o erro deveria ficar registrado, e que o melhor a fazer nesses casos seria proteger, deste modo eliminando a possibilidade de recriação constante por um usuário afoito. Não concordo com este argumento pelos seguintes motivos:

1. Teríamos de proteger "Wikipedia:Páginas para eliminar/Página XPTO" e "Wikipedia:Páginas para eliminar/Página XPTO_1", deste modo exigindo a intervenção de um admin no momento em que a página efetivamente puder ser renomeada. Se não protegermos "Wikipedia:Páginas para eliminar/Página XPTO", o potencial usuário poderia ficar movendo "Wikipedia:Páginas para eliminar/Página XPTO" para "Wikipedia:Páginas para eliminar/Página XPTO_2", "..._3" e assim por diante
2. A "pressa" ficaria registrada no histórico de "Wikipedia:Páginas para eliminar/Página XPTO" (na reversão da moção, uma nota: moção indevida, renomeação antes do prazo)
3. Criação e recriação indevida por usuários mal intencionados é vandalismo. É a mesma situação com que já lidamos quando uma página votada para eliminação é recriada com o mesmo conteúdo logo após ser eliminada. O que fazemos naquele caso? ER (regra #5). Acho que estaríamos apenas sendo coerentes se fizéssemos o mesmo aqui. Uma hora o engraçadinho cansa, e se insistir pode ser bloqueado.

Abs, Loge | ^fogo! 13:58, 29 Agosto 2006 (UTC)

Convencida Lusitana 14:09, 29 Agosto 2006 (UTC)

Após terminar a votação...

...acho que seria bom ter uma semana de transição antes de iniciar os novos métodos. Complementava-se a página das regras para eliminação, avisavam-se alguns usuários, etc, para que não comece tudo meio baralhado. Lusitana 07:41, 14 Setembro 2006 (UTC)

Acho uma ótima idéia. A propósito: tenho trabalhado sistematicamente para ampliar e reformular a documentação referente ao processo de eliminação, mas há muito a ser feito, ainda falta bastante material. Opiniões e contribuições são muito bem vindas. A página inicial que contém links para os esboços atuais estão na minha área de usuario, em Usuário:Loge/di. Abs, Loge | ^fogo! 14:32, 15 Setembro 2006 (UTC)

Estive a ler as páginas e ocorreu-me um pormenor. Agora as votações deverão ser separadas por datas, certo? Talvez o melhor seja, no início de cada mês, criar logos todas as sub-páginas das votações, e com o redirect de Wikipedia:Páginas para eliminar/16 de abril para Wikipedia:Páginas para eliminar/16 de Abril, ou vice-versa, para evitar a criação duplicada de sub-páginas. Relativamente às secções que faltam no tutorial de nomeação, já iniciaste os textos? Precisas de ajuda? Lusitana 16:48, 18 Setembro 2006 (UTC)

Preciso demais de ajuda, Lu. Está andando super devagar e ainda há muito por escrever. Pra tornar as coisas piores, tenho uma semana bem difícil. Se você quiser e puder, seria maravilhoso. Abs, Loge | ^fogo! 15:47, 19 Setembro 2006 (UTC)

OK, amanhã ponho as mãos na massa :) Lusitana 19:08, 19 Setembro 2006 (UTC)