Discussão:Muammar al-Gaddafi/Arquivo/1

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Filósofo? Ele completou algum curso em filosofia? Sabrina LM (discussão) 23h16min de 6 de abril de 2011 (UTC)

Sugestões de Leitura

Para quem quiser melhorar o artigo: Kadafi é o seu profeta, estou sem tempo.

Mensagem do coronel Muammar Gaddafi Mensagem do coronel Muammar Gaddafi

--Raimundo57br (discussão) 03h18min de 10 de abril de 2011 (UTC)

Legítimo governo líbio

Gaddafi já não exerce mais controle militar ou politico sobre a Líbia. O Conselho Nacional de Transição ja comanda o país por Trípoli. Todos os países do Conselho de Segurança da ONU, o alto comissariado da União Africana e a Liga Árabe (como diz na fonte que eu coloquei) reconheceram que o CNT é o legitimo representante do povo líbio. Gaddafi ja é considerado por especialistas como ex-lider de facto do país e seu título ja não tem mais importância. Segundo relato de pessoas lidagos a ele, como um dos seus seguranças presos pelos rebeldes, Gaddafi deixou a capital líbia em 23 de agosto de 2011, abrindo mão assim de seu título e se tornando apenas um "lider" da resistência dos que apoiam seu antigo regime. Mas quem manda agora de fato na resistência é seu filho, Seif al-Islam Gaddafi. Dizer que Gaddafi é o atual chefe de estado líbio é um erro grotesco! Seu cargo ja deixou de ter valor e ja não é mais reconhecido por qualquer nação do mundo. Países como o Brasil adotam a neutralidade mas reconhecem que Gaddafi ja não é mais a autoridade de facto do país. É seguro falar que ele já não detem mais qualquer cargo político. Coltsfan ^{Talk to Me} 21h10min de 14 de setembro de 2011 (UTC)

O cargo em questão não corresponde necessariamente à chefia de estado (até algum tempo atrás ele era considerado chefe de estado de fato, o cargo em questão é um cargo honorífico "Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia (de 1969)", cabe lembrar que quando um rei é deposto ele continua a ser titular do trono (ainda que no exílio), apenas esse trono deixa de ser relevante para aquele Estado. Raimundo57br (discussão) 21h18min de 14 de setembro de 2011 (UTC)

Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia

A questão aqui é o título do cargo="Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia", trata-se de um cargo honorário que não equivale necessariamente à Chefia de Estado da Líbia, entendo que ele deixou de ser chefe de Estado em 24 de agosto (tomada da sede do poder). . Mas ele continua a ser o Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia de 1969 (Katheb), ainda que na clandestinidade. .—o comentário precedente deveria ter sido assinado por Raimundo57br (discussão • contrib) 18h12min de 14 de setembro de 2011

Este cargo, como você bem salientou, é apenas honorário e inventado pelo próprio Gaddafi. Este cargo não tem peso ou qualquer atribuição. Qualquer vestígio de autoridade que recaia sobre este posto cessou em 23 de agosto de 2011 quando o ditador se pôs em fuga! Todo o vesticio de autoridade do antigo regime, seja de cargos honorificos ou não, agora recaem sobre seu filho Seif al-Islam, que assumiu o comando da resistência no lugar de seu pai. Gaddafi ja não excerce qualquer posto, inventado por ele ou não. Ele é apenas, segundo a Interpol pelo menos, um "comum" criminoso em fuga. Qualquer cargo para ele atribuido deixou de ter valor quando ele fugiu da capital e deixou de exercer sua auto-proclamada autoridade. Coltsfan ^{Talk to Me} 21h18min de 14 de setembro de 2011 (UTC)

Salvo prova em contrário Kathafi continua a ser o Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia de 1969, ainda que isso não corresponda à chefia de Estado e somente tenha importância para seus partidários.Raimundo57br (discussão) 21h25min de 14 de setembro de 2011 (UTC)

Revolução esta que esta na cabeça dele. Foi um cargo inventado por ele. Sem qualquer poder politico. Exemplo: Entre 6 de abril de 1814 até 1 de março de 1815, Napoleão era para seus partidários, Imperador legitimo da França, apesar deste posto não ser reconhecido por qualquer nação neste pequeno periodo, apenas por seus apoiadores, mesmo que nesse periodo ele não exercia qualquer poder politico. O mesmo vale aqui. O cargo deixou de ter qualquer valor.

Ou seja, é um cargo por ele inventado que deixou de ter significancia, até mesmo entre seus partidários, pois como ja falei, ja não é mais ele que comanda a guerra civil. Ele usava este cargo para ser usado com o de Chefe de Estado, coisa que ele ja não é. Coltsfan ^{Talk to Me} 21h32min de 14 de setembro de 2011 (UTC)

Cite a fonte que diz que ele foi substituído por Saif!!! O fato do cargo em questão deixar de ter o significado que tinha antes não faz com que ele deixe de ocupar o cargo, repito, entendo que Kadhafi não pode mais ser considerado chefe de Estado da Líbia desde de 24 de agosto de 2011 (tomada da sede do poder), mas o cargo em discussão não é Chefe de Estado da Líbia, mas Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia (de 1969), em outras palavras se houver uma lista de chefes de Estado da Líbia, então Kathafi deixa de exercer aquele cargo em 24 de agosto de 2011, mas entendo que ele ainda é títular do cargo de Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia--Raimundo57br (discussão) 21h47min de 14 de setembro de 2011 (UTC)

O problema é que em 23 de agosto de 2011, quando ele se pôs em fuga da capital e não oficialmente abriu mao do poder, qualquer vestigio de autoridade ligada ao cargo foi perdida! Não importa o que Gaddafi se auto-proclamar! O que importa é a funcionalidade do cargo. O que ele se considera é irrelevante. Este é um cargo que ele inventou para si mesmo que, de facto, representava o de Chefe de Estado e Governo juntos. Repito, o que importa é a funcionalidade do cargo, que deixou de existir. O que ele ou seus seguidores o proclamar não vem ao caso. O cargo por ele criado deixou de ter qualquer funcionalidade em 23 de agosto, e é isso que importa! Se este cargo deixa de ter importancia, ele deixou de existir, ja não sendo mais reconhecido por ninguem a não ser pelo proprio Gaddafi! Como ja falei, qualquer vestigio de autoridade ligada ao cargo foi-se, e isto é que importa.

Quanto ao filho dele, Saif al-Islam comanda as forças leais ao antigo regime na cidade de Sirte, proclamada por Gaddafi a nova capital do que sobrou de seu governo. É reconhecido que quem exerce autoridade militar nas áreas ainda controladas pelo antigo governo é o filho dele, que manda no Exército. Coltsfan ^{Talk to Me} 22h11min de 14 de setembro de 2011 (UTC)

Creio que é melhor solução para a controvérsia é a alteração do nome do cargo, pois existe um consenso que Kathafi foi Chefe Estado entre 01/09/1969 e 23/08/2011, o fato de ele não exercer esse cargo formalmente ou se denominar Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia é menos relevante e deve ser tratado em outro ponto do artigo, cabe observar que a situação da Líbia era semelhante a da antiga União Soviética, que as vezes tinha um chefe de estado formal distinto do Secretário-Geral do PCUS, sendo que o fato do PCUS não ser a força política hegemônica naque país não significa que tal cargo deixe de existir (considera-se nesse raciocínio que o PCFR como principal sucessor do PCUS)Raimundo57br (discussão) 23h01min de 14 de setembro de 2011 (UTC).

Como eu já expliquei Kathafi continua a ser o Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia (de 1969), título honorífico que somente pode ser retirado por partidários da Revolução Líbia de 1969 (regime deposto), aliás ele continua sendo líder de um movimento restauracionista, salvo prova em contrário.--Raimundo57br (discussão) 21h31min de 27 de setembro de 2011 (UTC)

Desculpe mas esse argumento não cola mais! Agora o CNT é reconhecido pelos 190 países da ONU como o novo governo líbio. Esta não é enciclopédia livre de Gaddafi! O que ele se auto intitular é COMPLETAMENTE irrelevante! Em 20 de setembro, o Conselho de Segurança da ONU reconheceu o CNT como o novo governo líbio, portanto o cargo de Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia perdeu influência até mesmo entre seus últimos apoiadores (como a Síria, Venezuela entre outros)! O que ele se autointitular ou seus seguidores proferirem é IRRELEVANTE! O que importa é que qualquer poder associado ao título, se perdeu! Mesmo honorário! (IMPORTANTE: O que importa e o que é relevante para a história e para esta enciclopédia livre são as atribuições do cargo e sua funcionalidade prática, e não o que a pessoa acha que é ou se auto-intitula!) Como um rei que perdeu o trono! Para este rei, ele sempre será rei, até quando ele estiver fora do poder! O Gaddafi pode se intitular o Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia, o Rei do Camboja, o Primeiro Ministro de Portugal, o que for! O que importa são os fatos! Fatos estes corroborados por fontes! Coltsfan ^{Talk to Me} 21h49min de 27 de setembro de 2011 (UTC)

O problema é que você não compreende o significado do cargo Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia (de 1969), trata-se de um cargo que é distinto da chefia de estado e equivale a chefia de um movimento político, portanto sua deposição somente pode ocorrer por seus partidários.

Quanto à chefia de Estado de fato a deposição ocorreu em 23 de agosto.--Raimundo57br (discussão) 22h14min de 27 de setembro de 2011 (UTC)

Para explicar cabe fazer um paralelo: se o chefe de determinado partido é deposto da condição de chefe de estado, tal deposição não implica em deposição da chefia daquele partido/movimento político.--Raimundo57br (discussão) 22h18min de 27 de setembro de 2011 (UTC)

Mais uma vez, isto NÃO é a enciclopédia livre de Gaddafi! O que ele se auto-intitula é completamente irrelevante. O cargo que ele criou de Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia era o de fato, Chefe de Estado e Comandante das Forças Armadas! Na prática ele comandava o Exército e o país, não?

Atenção, vou me repetir aqui de novo: O que importa e o que é relevante para a história e para esta enciclopédia livre são as atribuições do cargo e sua funcionalidade prática, e não o que a pessoa ou seus apoiadores acham que é ou se auto-intitulam!

Citação: Raimundo57br escreveu: «portanto sua deposição somente pode ocorrer por seus partidários». Não, não é assim. Para os russos brancos (apoiadores do antigo regime), Nicolau II ainda era imperador da Rússia até sua morte. Porém, a história e a wikipédia recordam que sua deposição aconteceu de fato em 15 de março de 1917, e não na data de sua morte (17 de julho de 1918). Para o Czar e seus partidários, ele era o governante legitimo da Rússia e Czar até sua morte, mesmo que o cargo de Imperador naquele momento ser somente honorário e sem funcionalidade prática. Percebe?

São fatos, não o que o cara ou seus apoiadores acham! Se você tiver uma fonte que diga este cargo, a partir de 20 de setembro, auto-imposto Gaddafi, tenha qualquer peso ou funcionalidade, por favor, poste aqui! Saudações, Coltsfan ^{Talk to Me} 22h35min de 27 de setembro de 2011 (UTC)

Lamento mas você insiste em não compreender o significado do cargo Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia (de 1969), e nenhuma fonte citada prova a deposição deste cargo, quanto a questão da Chefia de Estado de Fato, a deposição ocorreu em 23 de agosto de 2011, uma Enciclopédia não deve conter informações falsas.

Cabe a quem alega a deposição do cargo de Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia (de 1969) provar tal fato, reiterando que Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia (de 1969) não é a mesma coisa que Chefe de Estado de Fato--Raimundo57br (discussão) 22h42min de 27 de setembro de 2011 (UTC)

As fontes reconhecem a deposição de Gaddafi, a queda do seu governo, o reconhecimento do CNT como o novo representante do povo líbio e a perda de poder (todos os cargos) e influência do ditador. Até agora, não vi você apresentar qualquer fonte que corrobore sua tese. Só estou vendo remoção de material referênciado. Coltsfan ^{Talk to Me} 22h50min de 27 de setembro de 2011 (UTC)

Lamento, mas você insiste em confundir a Chefia de Estado de Fato cargo cuja deposição ocorreu em 23 de agosto de 2011, com o cargo Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia (de 1969), para o qual não há prova da deposição. --Raimundo57br (discussão) 22h57min de 27 de setembro de 2011 (UTC)

Mais uma vez, você não apresentou qualquer fonte que corrobore o que você esta falando. Só estou vendo remoção de material referênciado o que caracteriza, mesmo agindo de boa fé, vandalismo.

Ps: O cargo assumia as funcionalidades da Chefia do Estado. Coltsfan ^{Talk to Me} 23h02min de 27 de setembro de 2011 (UTC)

Insisto em afirmar que o cargo Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia (de 1969), cargo para o qual não existe prova da destituição e para o qual não existe sucessor é algo distinto da Chefia de Estado de Fato, cargo cuja deposição ocorreu em 23 de agosto de 2011 e para o qual existe sucessor, as fontes citadas demonstram que Kathaffi não ocupa mais a Chefia de Estado, nenuma fonte citada diz que ele não é mais considerado Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia (de 1969), o fato de um cargo não ter mais o mesmo significado não equivale a deposição. Favor não inserir informações falsas na Wikipedia!!! --Raimundo57br (discussão) 23h16min de 27 de setembro de 2011 (UTC)

Informação falsa com fonte fiável? Não cola. Me repito novamente: Você não apresentou qualquer fonte que corrobore o que você esta falando. Só estou vendo remoção de material referênciado o que caracteriza, mesmo agindo de boa fé, vandalismo. Boas contribuições, Coltsfan ^{Talk to Me} 23h24min de 27 de setembro de 2011 (UTC)

No caso em tela a informação não é compatível com fonte!!! --Raimundo57br (discussão) 23h29min de 27 de setembro de 2011 (UTC)

A fonte cita o reconhecimento da CNT pela ONU e a total perda de porder, e por conseguência dos postos de Gaddafi. Ele ja não detem qualquer posto ou cargo na Líbia, mesmo os auto-impostos. Coltsfan ^{Talk to Me} 23h31min de 27 de setembro de 2011 (UTC)

O reconhecimento do CNT pela ONU corrobora o fato de que Kathafi não é mais Chefe de Estado, aliás, a Wikipédia indica esse fato como ocorrido em 23 de agosto de 2011, tal reconhecimento não implica em ele deixe de ser Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia (de 1969), traçando um paralelo com a História do Brasil, Getúlio Vargas deixou de ser chefe de Estado em 1945, mas continuou a ser líder da Revolução de 30 ou líder do trabalhismo, o PTB nunca depôs Vargas. --Raimundo57br (discussão) 23h42min de 27 de setembro de 2011 (UTC)

A revolução de 1930 foi nada mais nada menos que um golpe de Estado que colocou Vargas no poder. Ele não intitulou Lider da Revolução como cargo. Ele se intitulou presidente da república, cargo que ele perdeu em 1945.

Gaddafi é lider de que revolução na Líbia atualmente? Me responde, este cargo dá ele algum poder (politico ou militar)? Não. Isso é o que importa. Isso que é relevante para a wikipédia, e não o que o ditador, os seus apoiados, a sogra dele ou os seus vizinhos acham. Há um novo governo na Líbia, segundo a ONU e a comunidade internacional, e Gaddafi agora é um fugitivo da interpol. Nada mais, nada menos. Coltsfan ^{Talk to Me} 23h49min de 27 de setembro de 2011 (UTC)

Aliás, Kathaffi esclareceu diversas vezes que não ocupava nenhum cargo formal no Estado Líbio, tinha influência sobre seus partidários, o fato de seus partidários terem sido alijados do poder não significa que ele tenha perdido influência sobre tais pessoas, Kathafi continua a ser líder dos partidários de um regime deposto em 23 de agosto de 2011, ou seja, continua a ser Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia (de 1969), ainda que esse fato não tenha o mesmo significado que tinha antes.

O fato da Wikipédia não indicar Vargas como líder da Revolução_de_1930 não impede que ela indique Kathafi como Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia (de 1969)

A informação da deposição da condição de Chefe de Estado (de fato) em 23 de agosto de 2011 não é incompatível com preservação da condição de Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia (de 1969), que é um cargo honorífico, como, por exemplo presidente de honra do PT, ou Rei do Futebol.

Apresente uma prova consistente de que Kathaffi não é mais Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia (de 1969) --Raimundo57br (discussão) 00h13min de 28 de setembro de 2011 (UTC)

Mantenha o foco:

• Fonte número 1: (Sep 20, 2011) "African Union officially recognises Libya's new leadership" - Reconhecimento da União Africana que o Regime de Gaddafi acabou e que o CNT é o novo lider da Líbia. Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia dava a Gaddafi controle sobre as Forças Armadas, sobre a nação, sobre o povo. Este poder era prático e real. Em 23 de agosto, Gaddafi foge de Trípoli e deixa de exercer poder real sobre a Líbia. O país estava sem uma liderança formal. Em 20 de setembro, as nações reconhecem o CNT como representante legitimo do povo líbio. O posto de Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia perde valor e reconhecimento de qualquer instituição. Os únicos que reconhecem este cargo são os seguidores de Gaddafi, e isto não é uma enciclopédia deles. A wikipédia é baseada em fatos.

• Fonte número 2: "The United Nations gave strong backing to Libya's former rebels Friday, handing their National Transitional Council the country's U.N. seat and then lifting and modifying some sanctions imposed on Moammar Gadhafi's regime." Gaddafi perde apoio internacional. Ele já não exerce poder na Líbia. Seu filho, Al-Mu'tasim-Billah al-Gaddafi, comanda o Exército em Sirte o último grande bastião dos defensores do regime. Seu filho mais velho, Seif al-Islam Gaddafi, comanda o restante do exército e a resistência. Na verdade, o Exercito de Libertação Nacional agora é reconhecido internacionalmente como o novo exército líbio. Gaddafi pode nem estar mais na Líbi. Ele está em fuga e sem cargo.

• Fonte número 3: "Site oficial da ONU noticia o novo Governo Líbio." Só.

Ou seja, a funcionalidade do cargo se perdeu. É simplesmente ar agora. Quando ele deixou de ter qualquer peso? 20 de setembro. A partir dai Gaddafi pode se intitular o Rei de Botsuana, sem reconhecimento ou peso em termos de autoridade, ele pode se auto-intitular o que ele quiser. Chefe de Estado ou Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia, o que for, ele já não é mais. Para a ONU e para a Interpol, Muammar Gaddafi é um fugitivo e criminoso de guerra. Nada mais, nada menos. Coltsfan ^{Talk to Me} 00h31min de 28 de setembro de 2011 (UTC)

Agora, aonde estão suas fontes que sustentam a alegação de que Muammar Gaddafi ainda é Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia? Por favor, liste-as abaixo. Coltsfan ^{Talk to Me} 00h36min de 28 de setembro de 2011 (UTC)

A informação da deposição da Chefia de Estado em 23 de agosto de 2011 já consta no artigo, é o que esses artigos demonstram, a condição de Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia (de 1969) é inteiramente distinta, ainda que por algum tempo tenha coincidido com a Chefia de Estado de fato.

A questão é que você sustenta que a condição Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia de 1969 é indissocíavel (liderança sobre seus partidários) da Chefia de Estado.

Aliás, cabe observar que existe um sucessor para o cargo de Chefe de Estado da Líbia, o mesmo não se aplica para a condição de Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia (de 1969), o que demonstra que são instâncias distintas.

A questão do significado/funcionalidade do cargo deve ser objeto de notas de rodapé.

Cabe lembrar que Kathaffi lidera um movimento de resistência ao novo regime, e é esse o significado atual do cargo de Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia de 1969 --Raimundo57br (discussão) 00h44min de 28 de setembro de 2011 (UTC)

Filha de Kadafi diz que o pai está motivado e a lutar ao lado dos apoiantes --Raimundo57br (discussão) 00h48min de 28 de setembro de 2011 (UTC)

A Revolução Líbia de 1969 durou até 20 de setembro de 2011. Ela deixou de acontecer porque Gaddafi já não esta mais no poder. Ele ja não está mais impondo sua revolução em cima do país! Ele é líder de uma revolução que não existe mais? Pois é. Esse cargo perdeu o efeito quando a "revolução" acabou e esta revolução acabou com o reconhecimento do novo governo líbio em 20 de setembro.

Ps: Que ele é lider da resitência não há duvida. Agora, precisa-se de uma fonte que corrobore o cargo que você diz que ele tem. As fontes que eu citei dizem que a Líbia agpra esta sobre a liderança do CNT, liderança esta reconhecida pela ONU. O que tira qualquer atribuição a Gaddafi, qualquer autoridade, qualquer cargo. Você apresenta uma fonte que diz q a filha de Gadaffi fala que o pai quer lutar. Eu, por outro lado, lhe apresentai fontes de uma resolução da ONU e da União Africana que diz que Gadaffi agora não é mais nada na Líbia. Com o CNT no poder, a revolução dele acabou. Agora ele "lidera" uma resistência armada contra o novo governo. Só. Coltsfan ^{Talk to Me} 00h57min de 28 de setembro de 2011 (UTC)

As fontes que você cita corroboram a informação de que Kathafi não é mais Chefe de Estado desde de 23 de agosto de 2011, informação que já está no artigo, a Revolução Líbia de 1969 é um movimento político que tem partidários na Líbia que resistem ao novo regime, tais partidários são liderados pelo Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia de 1969, que salvo prova em contrário é o próprio Kathafi.

A fato da Revolução Líbia de 1969 não está mais em vigor em maioria do território líbio, deve ser tratado no corpo do artigo ou por meio de nota de rodapé, mas não destitui Kathaffi da condição de Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia de 1969--Raimundo57br (discussão) 01h14min de 28 de setembro de 2011 (UTC)

Esse cargo, Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia, seja o que ele for, não existe mais. A revolução acabou e Gadaffi ja não é, em termos práticos, nada na Líbia a não ser um fugitivo da nova lei, que é o CNT.

E você ainda não apresentou fontes independentes e fiáveis que corroboram sua afirmação. Portanto suas reversões estao sendo consideradas vandalismo (remoção de matirial referênciado por fonte fiável). Coltsfan ^{Talk to Me} 01h21min de 28 de setembro de 2011 (UTC)

Já estou acompanhando a discussão de vocês a tempo, e acho que Gaddafi não é mais nada da Líbia, nem líder fraternal nem mais nada, é simplesmente mais um fugitivo internacional.Érico Júnior Wouters (discussão) 01h23min de 28 de setembro de 2011 (UTC)

A questão é que a condição de Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia de 1969 não se confunde com a Chefia de Estado. O fato de que Kathafi lidera um movimento de resistência contra o novo regime, enquando Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia de 1969, não pode ser extirpado do artigo.--Raimundo57br (discussão) 01h33min de 28 de setembro de 2011 (UTC)

É indiscutível que Gaddafi não ocupa mais a liderança de seu país, e os rebeldes que tomaram o poder já foram reconhecidos por várias instâncias internacionais como líderes de facto da Líbia (ver [1][2][3]). Talvez o Raimundo57br pudesse explicar melhor a importância dessa definição de "Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia", pois pra mim me parece apenas mais um título pomposo que não tem nada a ver com o fato dele governar ou não atualmente. --viniciusmc (discussão) 02h03min de 28 de setembro de 2011 (UTC)

Trata-se de um artigo sobre um ser humano, que é um fenômeno multifacetado, que ainda que seja perseguido pela Interpol pode ser Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia de 1969, pois muitos libiosa ainda o vêem assim. Even now, in Libya's bazaars, you will find support for Colonel Gaddafi Libyan rebels struggle to win over pro-Gaddafi town

Aliás é preciso uma reflexão sobre a peculiar política líbia, Kathafi não ocupava cargo formal nenhum no Estado Líbio, mas enquanto Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia de 1969 exercia forte influência sobre seus partidários que ocupavam todos os postos chave, sendo uma espécie de Chefe de Estado de Fato.

Mesmo com a queda do regime continua a ser o Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia de 1969, e esse é um fato relevante pois muitos líbios ainda defendem a restauração do regime, evidentemente o Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia de 1969 não pode ser mais considerado Chefe de Estado da Líbia, mas não se pode negar que Kathaffi é o líder do movimento de resistência ao novo regime, apoiado por aqueles que querem restaurar a Revolução da Líbia de 1969, portanto Kathaffi ainda é o Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia de 1969.

Destacando que existe uma distinção entre liderança do país = chefia de Estado/Governo e Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia de 1969 = liderança de um movimento político--Raimundo57br (discussão) 19h35min de 28 de setembro de 2011 (UTC)

Na verdade, para todos os efeitos e propósitos, o cargo de Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia era sim o de Chefe de Estado. Por exemplo, quando a guerra civil começou, Gaddafi dizia que deixou todos os cargos para assumir somente o posto de Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia. Com este cargo ele comandava o Exército, a polícia, os mercenários, o comércio, fazia leis, punia quem não as cumprisse... essa é a descrição de um chefe de Estado! É como o aiatolá Ali Khamenei. Ele é, pelas leis, apenas chefe da religião mas com este cargo ele praticamente assume o cargo de Chefe de Estado. Ou como em Cuba onde Raúl Castro é simplesmente Chefe (secretário geral) do partido comunista, mas é só um eufemismo para Chefe de Estado e Governo.

Veja bem:

• 23 de agosto: Gaddafi foge de Trípoli, e para todos os efeitos, deixa a chefia do Estado. Ele não manda mais na nação.
  
• 20 de setembro: A ONU, a OTAN e vários organismos internacionais reconhecem formalmente o CNT como o novo governo líbio. A Líbia de Gaddafi e seu governo caem oficialmente. Todos os cargos dados por estes não são mais reconhecidos, incluindo o de Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia. Não há mais uma Líbia de Gaddafi! Há somente os guerrilheiros que lutam pelo velho regime, que para a ONU já morreu. Essas fontes que você colocou apenas diz que a guerra civil continua! O que é OBVIO!

Raimundo57br, você tem que entender o seguinte: NÃO interessa o que os partidarios de Gaddafi falam. NÃO interessa o que Gaddafi se auto-intutular. A Líbia de Gaddafi terminou, e agora existe o novo governo de transição! Em 20 de setembro, tudo associado ao velho regime, oficialmente, deixou de existir! Na verdade, depois de 23 de agosto, Gaddafia ainda era Chefe de Estado da Líbia, mas não de facto. Seu poder e autoridade era reconhecido por quase ninguem. Em 20 de setembro quando a ONU formalizou o novo governo líbio, o velho regime e tudo que ele fez e seus cargos inventados passaram a ser inválidos. Gaddafi ainda se auto-intitula lider de uma Líbia que não existe mais. O governo dele ruiu. Coltsfan ^{Talk to Me} 22h08min de 28 de setembro de 2011 (UTC)

Não se trata de artigo sobre a Líbia, mas sobre uma pessoa que foi Chefe de Estado daquele país, e que tem seus partidários, que não podem ser ignorados, pois fazem parte da realidade, há consenso que ele não é mais Chefe de Estado, mas não é isso que está em discussão, o que eu afirmo é que não há indícios de que ele deixou de ser Lider Fraternal de seus partidários, pois esse é o real significado do atributo em questão.

A condição de Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia de 1969 não equivale atualmente à Chefia de Estado pois seus partidários foram alijados do poder, por outro lado não se pode negar que o Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia de 1969 tenha influência na resistência contra o atual regime.

É isso que está em discussão

Aliás, o artigo indica que Kathaffi foi deposto da condição de Chefe de Estado em 23 de agosto, como explicar uma data diversa para a deposição da condição de Líder Fraternal?

Acrescento que somente os adeptos da Revolução Líbia de 1969 tem legitimidade para decidir quem é seu Líder Fraternal--Raimundo57br (discussão) 22h26min de 28 de setembro de 2011 (UTC)

Situação semelhante ocorreu em 1979 no Camboja, quando o Kmer Vermelho foi alijado do poder, nessa ocasião o líder do Khmer Vermelho perdeu a condição de Chefe de Estado, mas não a condição de líder do Kmher Vermelho, tratam-se de instâncias distintas!!!--Raimundo57br (discussão) 22h30min de 28 de setembro de 2011 (UTC)

Citação: Raimundo57br escreveu: «Acrescento que somente os adeptos da Revolução Líbia de 1969 tem legitimidade para decidir quem é seu Líder Fraternal» Com o reconhecimento do CNT, toda essa suposta legitimidade acabou. Essa é a questão. Ele era Líder Fraternal (um título que ele impos a si mesmo, não seus partidários) da Líbia de Gaddafi. Esta Líbia deixou de existir em 20 de setembro.

Citação: Raimundo57br escreveu: «tem seus partidários, que não podem ser ignorados» Isso é discutivel se um exército de mercenários, em sua grande maioria estrangeiros, pode se chamar de partidários legitimos.

Para os partidários de Mohammad Reza Pahlavi, ele foi Imperador do Irã até sua morte quando na verdade ele foi deposto 1 ano e 5 meses antes. Neste período (1979-80), veja no artido de Reza Pahlavi se ele ainda era considerado imperador só porque seus partidários diziam que sim! Não, ele não era. O cargo de Líder Fraternal e Guia da Revolução era apenas o posto de líder da Líbia de Gaddafi. Esta Líbia, segundo a ONU, não existe mais. Agora apenas o CNT, e não os partidarios do antigo regime, tem e podem dar cargos legítimos. Qualquer legitimidade de Gaddafi não existe mais. Esse cargo deixou de ter praticidade em 20 de setembro de 2011. Agora quem é o líder rebelde é ele. Coltsfan ^{Talk to Me} 22h47min de 28 de setembro de 2011 (UTC)

Quanto aos monarcas depostos deve-se ponderar que as cadeias dinásticas subsistem a deposição da realeza, aliás tais pessoas tem o pleno direito de reinvidicar a restauração da monarquia, não se deve achar estranho o fato de que um monarca deposto (ou os sucessores dele) venho a chefiar um partido monarquista. Aliás o monarca deposto (e seus sucessores) continuam a serem titulares de um direito ao trono, ainda que seja um trono sem reino.

A questão é que a Revolução Líbia de 1969 é um movimento político, que tem um Líder Fraternal que não é mais Chefe de Estado, mas não deixa de ser líder daquele movimento.

Entendo que do CNT foi reconhecido enquanto Chefe de Estado da Líbia, aliás fui um dois redatores de sua biografia em português na Wikipedia, mas, o líder do CNT não foi reconhecido enquanto Líder Fraternal da Revolução Líbia de 1969, até porque o CNT se opõe à Revolução Líbia de 1969.

Não se trata de artigo sobre a Líbia, portanto entendo que a informação de Kathafi é Líder Fraternal da Revolução Líbia de 1969 é relevante.

O título do cargo não é Líder Fraternal da Líbia mas Líder Fraternal da REVOLUÇÃO Líbia de 1969, deve-se atentar que Líbia (um país) e Revolução Líbia de 1969 (um movimento político), são instâncias distintas!!!--Raimundo57br (discussão) 23h13min de 28 de setembro de 2011 (UTC)

O negócio é que esta revolução (cuja existência pode ser questionada já que revolução remete a mudanças e Gaddafi não mudou muito a estrutura do país) acabou em 20 de setembro quando a ONU reconheceu o novo governo. Não há mais "Revolução" em andamento porque a Líbia de Gaddafi terminou em 20 de setembro. Ele é um ex-líder em fuga, e um fugitivo da Interpol. Nada mais, nada menos. Segundo a OTAN, ele nem comando a resistência dos leias ao antigo regime. Segundo a OTAN, ele pode estar fora do país. Coltsfan ^{Talk to Me} 23h29min de 28 de setembro de 2011 (UTC)

Sugiro o seguinte artigo sobre a Revolução Líbia de 1969: Kadafi é o seu profeta, considerando-se que Kathafi deixou de ser Chefe de Estado em 23 de agosto de 2011, entende-se que naquela data o regime instaurado pela Revolução Líbia de 1969 deixou de existir, e não em 20 de setembro.

Por outro lado, deve-se entender que a ainda existem partidários do regime deposto, ou seja, adeptos da Revolução Líbia de 1969, que se opõe ao novo regime, que tem Kathafi enquanto líder (no futuro é possível que tal movimento se converta em partido político formalmente e participe do processo eleitoral).

A questão é que na Líbia não existem partidos políticos registrados, no entanto, pode-se entender os adeptos da Revolução Líbia de 1969 enquanto um movimento ou partido político líbio, e que Kathafi não deixou de ser o líder fraternal dessa gente, e o artigo não deve ocultar esse fato.

Também deve-se observar que o fato do Regime instaurado pela Revolução Líbia de 1969, tenha sido deposto, não faz com que Kathafi tenha perdido o atributo de líder daquele processo. Do mesmo modo, observa-se que Lênin é reconhecido enquanto Líder da Revolução Russa (de 1917), o fato do regime instaurado pela Revolução Russa ter deixado de existir em 1991, não faz com que Lênin perca o atributo de líder daquele processo. A queda do regime instaurado pela Revolução Russa é um atributo daquele processo histórico, mas não de Lênin.

Saddam Hussein foi deposto, deixou de ser Chefe de Estado, mas continuava a ser líder do Baath iraquiano, partido político que foi proscrito, mas que poderia continuar a existir na clandestinidade.--Raimundo57br (discussão) 02h37min de 29 de setembro de 2011 (UTC)

O Partido Baath foi posto na ilegalidade logo após a invasão americana e banido. Portando Saddam perdeu seu posto de lider do Partido no momento em que ele foi deposto. Ele, assim como Gaddafi, passou apenas a ser um fugitivo da nova lei. Nada mais, nada menos. Todos os títulos, indicações, cargos, postos honorários, tudo se perdeu. O que ele e seus seguidores se auto-intitularam era inutil e sem validade ou legitimidade. O que vale é o que pode ser reconhecido internacionalmente e nacionalmente numa esfera legal. E a legalidade agora cabe ao novo governo líbio que é o CNT, reconhecido pela ONU em 20 de setembro, e para eles Gaddafi é só um criminoso.

Outro exemplo: Éamon de Valera se auto-proclamou Presidente da Irlanda entre 1919 1922, sem o reconhecimento dos ingleses. Para os irlandeses, ele era o legitimo presidente mas não para a comunidade internacional. Este periodo que ele e seus partidários o proclamaram presidente NÃO conta para história como legitimo. Ele só se tornou presidente de facto no periodo em que ele governou a Irlanda entre 1959 e 1973, com reconhecimento e legitimidade nacional e internacional. Percebe a situação? Não é uma questão do que seus partidários proclamam ou o que, é questão de legitimidade! E declarações unilaterais sem peso legal não são válidos históricamente na maioria das vezes. Coltsfan ^{Talk to Me} 02h50min de 29 de setembro de 2011 (UTC)

Esse "Kadafi é o seu profeta" é um texto totalmente parcial e beira o ridículo, me desculpe. Esses argumentos que você fala dos partidários e tal não cola. Simplesmente não cola. A legitimidade não vem daí! O que uma pessoa se auto-proclama é irrelevante! Tem que ter peso legal, e Gaddafi perdeu o peso legal em definitivo em 20 de setembro de 2011 com o reconhecimento do CNT. Só por que ainda há insurgência pró-Gaddafi não quer dizer que o posto dele de lider da revolução seja ainda legitimo. Agora cabe ao CNT dizer o que é legitimo ou não, pois, segundo a comunidade internacional, eles sao a real autoridade do país agora. Coltsfan ^{Talk to Me} 02h57min de 29 de setembro de 2011 (UTC)

Reitero, não se está discutindo a condição de Chefe de Estado, aliás o artigo já informa que Kathafi não exerce mais esse papel desde de 23 de agosto de 2011.

O que está em discussão é titularidade da liderança sobre um processo político iniciado em 1969.

O fato de um movimento ser posto na ilegalidade não significa que tal movimento não exista, por exemplo: se houver uma biografia do Fernandinho Beira-Mar, um de seus atributos seria "líder do Comando Vermelho". Se houver uma biografia sobre um líder das Farcs, a condição de líder daquela organização deve ser mencionada no artigo, ainda que as Farcs não sejam reconhecidas pela ONU. Uma enciclopédia deve informar sobre fenômenos da realidade, legais ou não.

Aliás, a Revolução Líbia de 1969 ainda domina parte do território líbio, e salvo prova em contrário, Kathafi ainda é seu líder fraternal.

O artigo Kadafi é o seu profeta foi publicado na Revista Realidade que é uma publicação bem conceituada. --Raimundo57br (discussão) 17h15min de 29 de setembro de 2011 (UTC)

Este "Kadafi é o seu profeta" é tremendamente parcial e não abranje os fatos em sua totalidade, violando os principios da imparcialidade. E o cargo de Líder Fraternal da Revolução Líbia é o de Chefe de Estado. Desde 1979 Gaddafi nunca se assumiu como presidente ou primeiro ministro novamente. Ele se tornou apenas Lider Fraternal da Revolução. Mas deste periodo pra cá, ele assumiu o posto de chefe de estado e governo com este cargo apenas. Este cargo de Líder Fraternal é, para todos os efeitos e propósitos, um eufemismo para Chefe de Estado. E mesmo que não seja, a "Revolução", como queira chamar a Era Gaddafi, acabou. Portanto ele é ex-lider desta revolução. Coltsfan ^{Talk to Me} 18h01min de 29 de setembro de 2011 (UTC)

O Exemplo da Irlanda é útil para compreender que existe uma distinção entre Chefe de Estado e Líder de Movimento Político, por exemplo: Em determinado período Éamon de Valera poderia não ser Chefe de Estado em determinado período, mas esse fato não impede sua condição de líder de movimento pela independência no mesmo período.

Vamos retomar o exemplo da União Soviética, onde o Secretário Geral do PCUS era considerado Chefe de Estado de fato, ainda que algumas vezes outra pessoa ocupasse a presidência (chefia de estado formal), esse exemplo é útil pois foi de certa forma copiado na Líbia.

Isso porque se o PCUS fôsse alijado do poder, tal evento não implicava necessariamente que o indivíduo que ocupasse o posto de Secretário-Geral do PCUS deixasse de ser Secretário-Geral do PCUS, tendo em vista que a troca de cargos ocorre na forma do estatuto do PCUS, no entanto, tal evento implicaria que a pessoa que ocupasse o cargo de Secretário-Geral do PCUS perdesse a condição de Chefe de Estado de fato.

Kathaffi enquanto Líder Fraternal da Revolução Líbia (de 1969) tinha forte influência sobre o chefe de estado formal e sobre todos que ocupavam cargos de comando no Estado Líbio, a ponto de ser considerado Chefe de Estado de fato.

Quando seus partidários foram alijados do poder, perdeu a condição de chefe de Estado de fato, mas não a condição de Líder Fraternal dos adeptos da Revolução Líbia de 1969 (é isso que está em discussão).

O artigo Kadafi é o seu profeta foi elaborado por jornalista que tem mais conhecimento sobre aquele país naquela época do que nós dois juntos.--Raimundo57br (discussão) 21h02min de 29 de setembro de 2011 (UTC)

Citação: Raimundo57br escreveu: «Em determinado período Éamon de Valera poderia não ser Chefe de Estado em determinado período, mas esse fato não impede sua condição de líder de movimento pela independência no mesmo período.» Éamon de Valera não era presidente da Irlanda entre 1919 e 1922, como ele se auto-proclamava. Era um dos lideres do movimento republicano irlandês. Da mesma forma como Gaddafi não é o que auto-proclama ser só porque ele e meia dúzia de pessoas acha que ele é. Ele pode até liderar a resistência armada mas isso não faz dele dono deste título.

A Revolução de 1969 existia enquanto a Líbia de Gaddafi existia. Em 20 de setembro, essa revolução acabou assim como o posto de Gaddafi como seu líder.

Citação: Raimundo57br escreveu: «Kadafi é o seu profeta foi elaborado por jornalista...» Jornalista? Com licença, mas eu faço jornalismo e é um insulto chamar aquilo de jornalismo. É totalmente parcial, pouco abranjente e ta mais prum livro de propaganda. Pouco relevante e nada convincente, no mínimo. Coltsfan ^{Talk to Me} 21h17min de 29 de setembro de 2011 (UTC)

Ao contrário do que você supõe Kathafi tem um número relevante de partidários na Líbia: Even now, in Libya's bazaars, you will find support for Colonel Gaddafi Libyan rebels struggle to win over pro-Gaddafi town

Aliás, os partidários da Revolução Líbia de 1969 ainda ocupam parte do território líbio, o que significa que aquele movimento ainda está em vigor em parte daquele país.

Cabe entender que, salvo prova em contrário, os adeptos da Revolução Líbia de 1969 ainda tratam Kathaffi como seu Líder Fraternal, trata-se de alguém que lidera seus partidários, que é o que está em discussão, a condição de chefe de estado de fato foi perdida quando seus partidários foram alijados do poder, mas isso já consta do artigo e não está em discussão.

Trata-se de um artigo sobre uma pessoa que foi chefe de estado, e foi deposto dessa condição, mas seria falsificar a realidade dizer que esse chefe de estado deposto não tem adeptos que o reconhecem enquanto Líder Fraternal.

O artigo Kadafi é o seu profeta foi publicado na Revista Realidade que é uma publicação bem conceituada, razão pela qual é uma fonte fiável.--Raimundo57br (discussão) 21h47min de 29 de setembro de 2011 (UTC)

Entenda: O fato de ter partidários é IRRELEVANTE! Da mesma forma como a liderança do CNT, que apesar de ter a maioria do apoio do povo líbio, não era oficial, demorou 7 meses para ser reconhecido na ONU. As fontes que você indica só dizem que há uma guerra civil acontecendo! Sério mesmo? Num sabia!

Não há duas Líbias! Não há dois governos! Há o Conselho Nacional de Transição e há os insurgentes de Gaddafi que lutam contra ele! A questão é legitimidade! E quem tem legitimidade é o CNT! NÃO HÁ MAIS UMA LÍBIA DE GADDAFI! É dificil entender isso? Enquanto ele esteve no poder, ele colocava em prática sua revolução! Ele era seu líder, mas agora ele perdeu a autoridade e a legitimidade! Ele não lidera mais uma revolução, mas sim uma insurgência armada! Os cargos que ele se auto-proclamava no antigo governo morrem em 20 de setembro. Ele agora é um lider insurgente e um bandido, segundo a Interpol e o Tribunal Penal Internacional. Coltsfan ^{Talk to Me} 22h00min de 29 de setembro de 2011 (UTC)

O artigo não é sobre a Líbia, o debate não é sobre quem é o Chefe de Estado daquele país, até porque o artigo já indica que Kathafi foi deposto da condição de Chefe de Estado, o debate é sobre a condição de Kathafi enquanto Líder Fraternal da Revolução Líbia de 1969, a questão é saber se Kathafi ainda é o Líder Fraternal dos adeptos da Revolução Líbia de 1969.

O fato de uma pessoa ter partidários é relevante em sua biografia.

Aliás, cabe lembrar que os adeptos da Revolução Líbia de 1969 ainda exercem poder sobre parte do território libio, logo aquele fenômeno ainda subexiste, não está totalmente extinto!

Kathafi ainda é o Líder Fraternal da Revolução Líbia de 1969, e isso implica na liderança do movimento de resistência ao novo regime, que é contrário à Revolução Líbia de 1969.

Volto a recomendar a leitura dos artigos que indicam que Kathafi tem um número relevante de partidários na Líbia: Even now, in Libya's bazaars, you will find support for Colonel Gaddafi Libyan rebels struggle to win over pro-Gaddafi town--Raimundo57br (discussão) 22h27min de 29 de setembro de 2011 (UTC)

Discussão se tornou inútil. Todos os pontos de vista ja foram expostos. Esta na hora da comunidade se posicionar. Na prática, não ha uma diassociação entre Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia e Chefe de Estado. A era Gaddafi terminou e o novo governo do CNT agora é a autoridade maxima do país desde 20 de setembro. E desde essa data, Gaddafi passou a ser nada além de um fugitivo da Interpol e um criminoso para o Tribunal Penal Internacional. As fontes no artigo apoiam isso.

A Grande Líbia Socialista Popular Árabe Jamairia, que era a Líbia de Gaddafi era chamada por ele mesmo, morreu em 20 de setembro. Enquanto ela existia, ele não se intitulava presidente ou primeiro-ministro. Mas sim Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia. Com o fim da era Gaddafi, acabou esse título, acabou toda a legitimidade e tudo isso. Com o fim da era Gaddafi, acabou esta Revolução dele. O título passou a ser inutil em 20 de setembro. Coltsfan ^{Talk to Me} 22h46min de 29 de setembro de 2011 (UTC)

O problema é que você não aceita a distinção entre a condição de Lider Fraternal de um movimento político (adeptos da Revolução Líbia de 1969) e a condição de Chefia de Estado (que o artigo já indica que Kathafi não é), mas cabe ainda recorrer ao exemplo do CNT, o líder do CNT era apenas líder de um movimento contrário à Revolução de 1969, somente se tornou chefe de Estado em 23 de agosto de 2011.

Mesmo após sua deposição da condição de Chefe de Estado, Kathaffi ainda exerce liderança sobre muitos líbios: Even now, in Libya's bazaars, you will find support for Colonel Gaddafi Libyan rebels struggle to win over pro-Gaddafi town e esse fato não poder ser negado em sua biografia, essa é a questão. --Raimundo57br (discussão) 23h01min de 29 de setembro de 2011 (UTC)

Não está sendo discutido o fato dele ainda comandar a resistência. Tanto no artigo da Guerra Civil como neste artigo no corpo do texto, cita que a guerra continua!

O que está se discutindo é as datas na Infobox do artigo sobre o tempo que ele esta no poder e seu cargo. Onde eu digo que a posição dele de Líder Fraternal (que para todos os efeitos e propósitos, era o de Chefe de Estado) acabou em 20 de setembro com o reconhecimento do novo governo líbio, como diz as fontes. Coltsfan ^{Talk to Me} 23h17min de 29 de setembro de 2011 (UTC)

Volto a explicar que a coincidência entre a condição de Líder Fraternal da Revolução Líbia de 1969 e a condição de Chefe de Estado de fato se devia a cisrcunstância de que seus partidários exerciam funções chave no Estado líbio, no atual momento os adeptos da Revolução Líbia de 1969 encontram-se alijados do poder em maior parte do território líbio, e, por isso Kathafi não pode ser mais considerado Chefe de Estado, mas isso não significa que tenha deixado de ser Líder Fraternal dos adeptos da da Revolução Líbia de 1969.--Raimundo57br (discussão) 23h24min de 29 de setembro de 2011 (UTC)

Você ja tentou explicar isso várias vezes! E eu sempre repudiei e mostrei meu ponto de vista também! Agora é deixar nas mãos da comunidade e buscar um consenso. Coltsfan ^{Talk to Me} 23h26min de 29 de setembro de 2011 (UTC)

Me ocorreu um argumento adicional que eu gostaria de expressar: a questão trata da distinção entre causa e resultado, o fato de ser Líder de um movimento político pode ter como resultado a Chefia de Estado ou a chefia de um movimento de resistência a um novo regime.--Raimundo57br (discussão) 00h04min de 30 de setembro de 2011 (UTC)

Ou não. Coltsfan ^{Talk to Me} 00h10min de 30 de setembro de 2011 (UTC)

O fato de Kathafi ter sido Chefe de Estado (de fato) da Líbia era uma consequência de sua liderança no processo revolucionário de 1969. Ver argumentos acima.--Raimundo57br (discussão) 23h30min de 20 de outubro de 2011 (UTC)

A Líbia não possui Chefe de Estado. O que mais se aproxima desse conceito é o Secretário-Geral do Congresso Geral Popular da Líbia, cargo que o próprio Kadhafi já ocupou, que foi ocupado pela última vez por Mohamed Abu Al-Quasim al-Zwai: [4] O sistema líbio era diferente, por isso gera tanta confusão. O Secretário-Geral do Congresso Geral Popular da Líbia é o chefe dos comitês populares, que praticamente "descentralizaram" o governo. É como se o Parlamento governasse o país e Kadhafi, guia da revolução, o conduz adiante. [5] [6] --Nahorlopesjr (discussão) 00h19min de 21 de outubro de 2011 (UTC)

Quando Qathaffi estava no poder a página eletrônica do Ministério das Relações Exteriores do Brasil apresentava Kathafi como Chefe de Estado de Fato e havia outro indivíduo que era indicado como Chefe de Estado (nominal).

Como já expliquei anteriormente a situação na Líbia era semelhante a da antiga União Soviética onde o Secretário Geral (Líder Fraternal) do PCUS era o Chefe de Estado de fato, embora algumas vezes houvesse um Presidente da URSS (Chefe de Estado nominal) distinto do Secretário Geral do PCUS.

Aliás entendo que Kathafi, enquanto viveu, foi Líder Fraternal da Revolução Líbia de 1969, pois assim era referenciado por seus partidários, mas que essa condição somente implicava em Chefia de Estado enquanto seus partidários estavam no porder, pois quando seus partidários foram alijados do poder, tal condição, nesse novo contexto, passou a implicar em liderança da Resistência Líbia, daí a importância de sua morte para o novo regime, pois os partidários da Revolução Líbia de 1969 (atual Resitência Líbia), ficaram sem seu Líder Fraternal.

Também devo dizer que se houver uma lista de Chefes de Estado da Líbia, tal lista deve incluir Kathafi.

Não existe sucessor conhecido para o cargo de Líder Fraternal.--Raimundo57br (discussão) 02h05min de 21 de outubro de 2011 (UTC)

Esse titulo, Líder Fraternal, nada mais é que um titulo ostentoso e pomposo que Gaddafi usava. Era o equivalente ao de Chefe de Estado, pois este cargo DAVA a ele a autoridade de chefe de estado. Como ele perdeu o poder e a autoridade formalmente em 20 de setembro de 2011, esse título, Lider Fraternal, perdeu importancia e valor. Coltsfan ^{Talk to Me} 02h15min de 21 de outubro de 2011 (UTC)

Deve-se entender que a condição de Líder Fraternal da Revolução Líbia de 1969 implica na liderança sobre os partidários da Revolução Líbia de 1969.

No contexto em que os partidários da Revolução Líbia de 1969 exerciam os poderes de Estado na Líbia, situação que durou atém 23 de agosto de 2011, a condição de Líder Fraternal era equivalente à Chefia de Estado.

Por outro lado, em um contexto em que os partidários da Revolução Líbia de 1969 foram alijados do poder, em 23 de agosto de 2011, e passaram a integrar a Resistência ao novo regime, então o Líder Fraternal da Revolução Líbia de 1969 passou a ser o líder da resistência. Mas Kathafi foi o Líder Fraternal de seus partidários, pelo menos até ontem--Raimundo57br (discussão) 02h35min de 21 de outubro de 2011 (UTC)

Volto a repetir: Esta "Revolução" que Gaddafi se intitulava Lider Fraternal durou enquanto ele esteve legitimamente no poder. Quando a Líbia de Gaddafi morreu oficialmente, em 20 de setembro de 2011, com o reconhecimento do novo governo líbio, Gaddafi passou a ser um líder insurgente, por assim dizer. Nada mais, nada menos. Mas repito, o que ele se auto-intitulava é irrelevante. O que importa são os fatos e a praticidade do cargo. Coltsfan ^{Talk to Me} 02h41min de 21 de outubro de 2011 (UTC)

Já que me chamaram para a discussão, vou apenas dizer isto e retiro-me. Ele foi o "Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia" bem como "Chefe de Estado da Líbia" até à morte. Porquê? Porque eu não reconheço o poder de ingerência estrangeira na Líbia nem a hipocrisia da América, ONU, e maralha da mesma laia que não têm um pingo de vergonha na cara e mudam de interesse consoante muda o vento. Se não fossem os ****** ** **** dos americanos e dos seus lacaios da ONU, que desobedeceram a tudo e todos e que ninguém critica, ele ainda estaria legitimamente no poder. Portanto como ele não foi deposto pelo povo Líbio como se quer dar a entender, nem por rebeldes Líbios (os supostos rebeldes, foram de facto invasores suportados pelos americanos), Kadáfi foi o líder legitimo e por direito da Líbia até ser assassinado. Tenho dito, ponto final parágrafo. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 02h56min de 21 de outubro de 2011 (UTC)

Bem, vim dar minha opinião. Eu acho que entre 1969 a 2011 ele era Líder Fraternal da Revolução Líbia, pois existiu uma revolução que derrubou o seu antecessor, ou até mesmo pode se colocar ditador, ele era o Ditador da Líbia (1969-2011), até agosto quando seu governo caiu, e Líder Fraternal da Revolução da Líbia entre 1969 até a data de sua morte.Érico Júnior Wouters ^msg 17h50min de 21 de outubro de 2011 (UTC)

Irrelevante???

Se Kathafi depois de depois era deposição era irrelevante, porque sua morte foi um fato relevante?

Isso por que o Líder Fraternal da Revolução Líbia de 1969, foi chefe de Estado enquanto que os partidários da Revolução Líbia de 1969 estiveram no poder, ou seja, até 23 de agosto de 2011.

O alijamento do poder dos partidários da Revolução Líbia de 1969, não prejudicou a liderança de Kathafi entre os partidários da Revolução Líbia de 1969, pois ele continuou a ser o Líder Fraternal da Revolução Líbia de 1969, sendo que, nesse novo contexto, a condição de Líder Fraterna da Revolução Líbia de 1969, não implicava em chefia de Estado de fato, mas em liderança de um movimento de resitência ao novo regime.

É inegável que a morte de Kathafi, o Líder Fraternal da Revolução Líbia de 1969, enfraquece o movimento de resistência ao novo regime--Raimundo57br (discussão) 12h41min de 21 de outubro de 2011 (UTC)

A partir de 20 de setembro, ele se tornou lider da insurgência, e não da "revolução". Ele era lider da revolução até perder o posto de Chefe de Estado. Ai, ele passou a liderar uma guerrilha anti-governo. Nada além disso. E o que ele se auto-intitular é irrelevante sim! Eu posso me auto-intitular Rei de Botsuana se eu quiser, mas nem por isso eu seria de fato rei de Botsuana ou seria? Coltsfan ^{Talk to Me} 14h13min de 21 de outubro de 2011 (UTC)

O projeto da Resistência Líbia é restauracionista, ou seja, restaurar o status quo fundado pela Revolução Líbia de 1969, logo existe uma continuidade, aliás Kathafi era tratado pelos apoiadores da Resistência Líbia como Lider Fraternal da Revolução Líbia de 1969.

Dizer que eles seria insurgentes não é a definição mais precisa, pois mais precisamente são adeptos de um regime deposto que resistem a se submeter a um novo regime, quem se insurge, necessariamente, já esteve antes submetido.

Aliás, Kathafi foi deposto da condição de Chefe de Estado em 23 de agosto de 2011, o reconhecimento pela ONU é evento complementar.

A condição de Lider Fraternal da Revolução Líbia de 1969 é, em sua essência, a liderança de um projeto político, fato que não se confunde necessariamente com a condição de soberano de um país--Raimundo57br (discussão) 20h09min de 21 de outubro de 2011 (UTC)

O reconhecimento da ONU não é fundamental? Na verdade, o poder (tanto numa democracia ou não) emana do povo. Mas o reconhecimento da ONU inclui o novo governo no quadro das nações, ou seja, agora ele pode falar oficialmente pelo povo líbio como seu único representante perante a comunidade internacional. A única coisa que ele fazia era liderar a resistência (fugindo de cidade em cidade e deixando o comando para os filhos - Moatassem liderava a luta em Sirte). Alias, Moatassem Gaddafi é outro exemplo. Durante o governo de seu pai ele era Conselheiro de Segurança Nacional e comandante de varias brigadas do Exército. Com a derrubada de seu pai, para ele mesmo e para seus seguidores, o cara continuava a ser Conselheiro de Segurança Nacional mesmo quando a Líbia de seu pai não existindo mais. Portando, todos os cargos deixaram de ter um peso oficial, e isso é um fato, e isso é o que importa. Não é o que ele se auto intitula. É a praticidade do cargo e o reconhecimento.

Mais um ponto. O Usuário:Zorglub ao dizer que Gaddafi era "lider legitimo da Líbia até à morte" porque "não reconhecia o poder de ingerência estrangeira na Líbia nem a hipocrisia da América" ignorou um dos principios básicos de um governo legal. Como ja falei, o poder emana do povo. Só ele tem a autoridade solene para destituir ou colocar um novo governo. A vontade veio da população (que por dois meses lutou sozinho contra desvantagens desleais e esmagadoras de um governo que tinha a coragem de ordenar que um caça Mig-25 ou que helicopteros Mil Mi-24 abrissem fogo contra multidões, por muitas vezes desarmadas), mas a ajuda veio dos estrangeiros! O que eles deviam fazer? Deixar Gaddafi exterminar o proprio povo? Essas mesmas pessoas que hoje criticam iam dizer, caso Gaddafi vencesse sem a intervenção da ONU, que as potencias ocidentais deviam ter intervido, que eles não ligavam pro povo líbio e que não se interessavam. Legitimidade é meio subjetivo. Mas quando nem a maioria do povo e nem os orgãos internacionais reconhecem um titulo ou uma autoridade, então esta não existe para todos os efeitos. É o que ditadores vem dizendo ao longo dos séculos: 'o meu poder é legitimado por Deus, pelo Papa, por minha linhagem genética, pelo meu dinheiro...' A nova ordem mundial, que é possibilitada pela globalização, propoem um argumento aceito por quase unanimidade (como podemos ver no caso líbio) de que a autoridade e legitimidade é dada pela população. A população despojou Gaddafi de seu governo em 23 de agosto e em 20 de setembro a ONU fecha o cerco falando que a Líbia de Gaddafi morreu e que o CNT é o novo governo líbio. Posição esta reconhecida pela comunidade internacional. Esta revolução deixou de existir quando Gaddafi se colocou em fuga e abdicou de comandar o país. O que interessa é a condição de Chefe de Estado, que o título de Lider Fraternal da Revolução Líbia lhe dava, ainda que indiretamente, este poder que ele já não tinha mais. Coltsfan ^{Talk to Me} 21h14min de 21 de outubro de 2011 (UTC)

Essa história de que ele mandou aviões atirar contra a população nunca foi confirmada, não há provas, nem o procurador do TPI acusa Kathafi disso, provavelmente foi um truque de propaganda. Tem artigos que endossam o que eu afirmei.

Haveria muito menos derramamento de sangue se o plano de Paz da União Africana, que transferiria o conflito político da esfera militar para a esfera eleitoral fosse aplicado quando foi aceito pelo regime deposto no final de março.

O problema é que o CNT exigia eleições sem a presença de Kathafi ou de seus partidários (isso é democracia???)

Somente eleições livres poderiam dizer qual a vontade de maioria do povo líbio.

Pode-se discutir se a deposição da condição de Chefe de estado ocorreu em 23 de agosto ou em 20 de setembro.

Mas o que está em debate é a condição de Líder Fraternal da Revolução Líbia de 1969

O fato do regime instaurado pela Revolução Líbia ter sido deposto em 23 de agosto de 1969 é atributo da Revolução Líbia de 1969 e não de seu líder.

Lênin é considerado o líder da Revolução Russa de 1917, apesar do fato de que do regime instaurado por aquela Revolução ter sido deposto em 1991, mas isso não tira esse atributo daquele personagem

Aliás, o regime instaurado pela Revolução Líbia de 1969 não foi totalmente extinto em 20 de setembro de 2011, pois continuou no controle de parte do território líbio pelo menos até 20 de outubro de 2011--Raimundo57br (discussão) 21h43min de 21 de outubro de 2011 (UTC)

Citação: Raimundo57br escreveu: «Essa história de que ele mandou aviões atirar contra a população nunca foi confirmada, não há provas, nem o procurador do TPI acusa Kathafi disso, provavelmente foi um truque de propaganda.» Um piloto líbio que desertou na ilha de Malta confirmou que recebeu ordens de atirar contra a população civil em Benghazi.

Citação: Raimundo57br escreveu: «Haveria muito menos derramamento de sangue se o plano de Paz da União Africana» Gaddafi rejeitou todos os planos de transição pacifica que envolvessem sua depoisção. E vale lembrar que a guerra civil começou no inicio de fevereiro e a intervenção da OTAN iniciou-se em março.

Revolução Líbia de 1969 acabou SIM com o fim do Governo Gaddafi. Ele se auto intitulava Lider Fraternal da revolução que gerou a chamada Grande Jamahiriya Árabe Líbia Popular e Socialista (a Líbia de Gaddafi, em outras palavras) poder e governo estes que foram sobrepujados em 23 de agosto. Com o fim desta Grande Jamahiriya, ele passou a ser líder de nada, a não ser da resistência. Esta resistência não pode e não deve ser interpretada como uma extensão da revolução pois esta "revolução" foi um golpe de estado que foi seguido por uma série de mudanças no país, as vezes para melhore e, na maioria das vezes, para pior (do ponto de vista das liberdades individuais e das condições de vida). Na verdade entre a instauração da monarquia e o governo Gaddafi, não houve mudanças no status quo. Afinal, o poder permaneceu centrado na figura de uma única pessoa (o Rei e depois Gaddafi). Coltsfan ^{Talk to Me} 22h04min de 21 de outubro de 2011 (UTC)

Eu disse que não voltava a comentar esta loucura, mas enfim, tanto absurdismo junto obriga-me a um comentário adicional.

Muammar Kadafi foi um militar, político, ideológico e poeta líbio, tendo sido chefe de estado da Líbia entre 1969 e 1979 e líder de facto do seu país até à sua morte, tendo deixado de exercer oficialmente qualquer cargo no governo desde 1979, passando apenas a utilizar o título honorífico de Líder Fraternal e Guia da Revolução. Ou seja, ninguém tem razão em relação a esta palhaçada toda. Se duvidam, procurem fontes que eu não me dou ao trabalho de participar no assassinato enciclopédico de um grande homem e provavelmente um dos maiores visionários dos fins do século XX só porque se tornou incomodo para os americanos e para a sua corja de seguidores degenerados. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 22h05min de 21 de outubro de 2011 (UTC)

O testemunho do piloto desertor não é isento, é o testemunho de um partidário do CNT, é uma peça de propaganda.

O fato é que não provas materiais, não há corpos de civis atingidos por disparos de jatos, salvo as que estavam em instalações militares.

É inegável que Kathafi continuou a ser o Líder Fraternal dos partidários da Revolução Líbia de 1969, pelo menos até sua morte.--Raimundo57br (discussão) 22h16min de 21 de outubro de 2011 (UTC)

Já que querem ignorar os factos e nem sequer os comentam seguem aqui duas pequenas fontes. [7] [8] Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 22h19min de 21 de outubro de 2011 (UTC)

O Plano de Paz da União Africana implicava na substituição do antigo regime por um governo de transição e realização de eleições com participação de adeptos e opositores do antigo regime, não properou pois o CNT não aceitava a participação de Kathafi nem de seus adeptos nas eleições, esse foi o ponto.--Raimundo57br (discussão) 22h20min de 21 de outubro de 2011 (UTC)

Citação: Usuário:Zorglub escreveu: «um grande homem e provavelmente um dos maiores visionários dos fins do século XX.» Parece Neville Chamberlain e a revista Time falando de Adolf Hitler antes de todo mundo saber do holocausto. E o apoio dele a Idi Amin Dada, que matou 500 mil pessoas em Uganda? E o financiamento ao terrorismo, que o proprio Gaddafi reconheceu e fez um pedido fajuto de desculpas? E a explosão de uma discoteca em Berlim em 1986 por agentes do governo líbio? E o atentado de Lockerbie? Pelo amor de Inri, né?! Como isto é ponto de vista seu, eu não vou comentar. Não vem ao caso. Esse anti-americanismo barato e mais que batido não cola comigo, me desculpe. Prefiro neutralidade atentada aos fatos.

Raimundo57br, por que toda a propaganda que vem de Gaddafi você acredita e o que o CNT diz é mentira? E o caso em que a BBC e a Agência Reuters que cobriram um funeral das vitimas de bombardeiros da OTAN que Gaddafi mandou filmar? Com os caixões vazios e as pessoas encenando tristeza! O piloto não era simpatisante do CNT porque não existia CNT naquela época. Cada cidade estava fazendo protestos em separado, sem algo que as unificasse. O piloto recebeu ordens de atirar contra a população, não obedeceu, voou para Malta e contou sua história. Poderia ser a palavra de um (o piloto) contra outro (Gaddafi), mas várias militares e oficiais corroboraram esta versão. (fonte 1, fonte 2, fonte 3, fonte 4) <- Estas fontes são apenas algumas que corroboram o massacre que Gaddafi, que o Usuário:Zorglub chamou de visionário, ordenou. Coltsfan ^{Talk to Me} 22h38min de 21 de outubro de 2011 (UTC)

Existia uma oposição clandestina líbia muito bem articulada, tanto é que conseguiu capturar guarnições militares em várias cidades no início do levante, contou com apoio de ministros e boa parte do corpo diplomático.

Infelizmente não consegui ainda localizar nenhum artigo além desse [9], pois li outro, na imprensa britânica ou ianque, que diz que o TPI não endossou a acusação de uso de aviões contra civis, mas também não encontrei nenhum artigo que diga que há provas materiais desse fato, aliás pararam de falar nisso depois da Resolução 1973.

Maior parte dos atentados terroristas é uma reação à faxina étnica promovida por Israel contra os palestinos árabes.

O presidente atual de Uganda fala bem de Kathafi.--Raimundo57br (discussão) 23h14min de 21 de outubro de 2011 (UTC)

Citação: Raimundo57br escreveu: «Maior parte dos atentados terroristas é uma reação à faxina étnica promovida por Israel contra os palestinos árabes.» Um assassinato justifica outro? O que Israel faz com a Palestina torna completamente legal, justificavel e aceitavel todos os assassinatos e atos terroristas que Gaddafi admitiu ter feito? O uso da causa palestina para fins próprios é algo quase automático no mundo árabe. Eles falam um monte de coisa, cometem assassinatos em nome da Palestina e sua causa, mas de fato fazem muito pouco para ajudar.

Muitos ditadores e governantes corruptos da Africa falam bem de Gaddafi por temerem sua propria posição.

Bem, eu mostrei fontes que mostram que Gaddafi ordenou vários massacres. É como na Síria, onde os relatos que temos é dado apenas pelo governo sírio que diz que lá esta tudo mil maravilhas e que o povo ama seu presidente. Mas as imagens que os sírios postam na internet e os videos independentes revelam outra coisa. Coltsfan ^{Talk to Me} 23h22min de 21 de outubro de 2011 (UTC)

O Governo Sírio libertou presos políticos, autorizou a criação de outros partidos políticos e está disposto a uma transição gradual para a democracia, portanto a guerra civil deve ser evitada--Raimundo57br (discussão) 23h27min de 21 de outubro de 2011 (UTC).

Se Inri quiser, a guerra civil realmente será evitada na Síria. Agora, isso aconteceu porque Bashar al-Assad tem medo de uma intervenção estrangeira na Síria e mesmo assim, ele só fez isso depois de matar pelo menos 3 mil pessoas que protestavam e, diferente da Líbia, quase nenhuma unidade do exército sírio desertou para o lado da oposição, por isso estes não tem ainda um braço armado. As medidas que al-Assad vem tomando ainda são muito pequenas e não distribui o poder para o povo ou para outros representantes. O futuro lá ainda é meio incerto. Coltsfan ^{Talk to Me} 23h32min de 21 de outubro de 2011 (UTC)

A libertação de presos políticos ocorreu no início dos protestos.--Raimundo57br (discussão) 23h34min de 21 de outubro de 2011 (UTC)

Segunda a Anistia Internacional, ha mais de 7 mil prisioneiros politicos na Síria! Desde 26 de março, segundo o governo sírio informou a BBC News, al-Assad libertou menos de 300 presos politicos. Uma gota no oceano. Coltsfan ^{Talk to Me} 23h39min de 21 de outubro de 2011 (UTC)

Estamos fugindo tema, o que está em discussão é até que data Kathafi foi Lider Fraternal dos partidários da Revolução Líbia de 1969.--Raimundo57br (discussão) 00h08min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

De fato fugimos do tema. E de fato é que a revolução, como queira chamar, morreu com o fim, politicamente falando, da líbia de Gaddafi (20 de setembro) e não com a morte do próprio homem. Coltsfan ^{Talk to Me} 00h12min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Pois e eu adoro quando estes pseudo admiradores dos americanos falam em neutralidade quando os americanos são os maiores bárbaros e assassinos que por ai andam, mas claro como são os americanos, ninguém fala nada contra né. Quantos massacres e invasões quer que eu lhe fale dos seus tão queridos americanos que levaram a retaliações? Isto já para não falar da farsa do 11 de Novembro que prova que esses farsantes assassinos são capazes de tudo para obterem o que querem e continuam a ser os deuses idolatrados. É o grande problema dos brasileiros e de muitos europeus. Se fosse africano veria que o seu ponto de vista é outro eu cá bem sei a ***** que eles fizeram em Angola... E sim meu caro um genocídio justifica outro, pois tal como os seus queridos americanos referiram, hoje em dia o planeta está em guerra global, por isso quem vai à guerra dá e leva.

E voltando à vaca fria, Muammar Kadafi apenas foi chefe de estado da Líbia entre 1969 e 1979, e como o título Líder Fraternal e Guia da Revolução é um título honorífico, esse titulo mantém-se até depois da sua morte. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 00h30min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Bem, olha a discussão interia. Avalie minhas pavaras! Eu nunca disse que apoiei os americanos. Nunca disse que os motivos da intervensão foram corretos ou justificaveis. O único que está claramente tomando lado, não avariguando os fatos e argumentos, mas vindo com uma postura pré-concebida e falando sobre seu ponto de vista ao invés de ponderar sobre o tema é você, Zorglub. Então, que tal menos POV e mais imparcialidade hein? E vou falar uma coisa: esses chefes de estado e pseudo intelectuais de esquerda deviam gastar menos tempo culpando os Estados Unidos pelos problemas do mundo e tentar lidar com suas proprias questões. É igual o caso da Palestina. Todo mundo adora falar: "Morte a Israel! Ajudem os palestinos! Vamos matar em nome da Palestina!". Falam tantanto a respeito, usam a causa palestina mas fazem NADA, absolutamente nada para ajudar os palestinos. Deixam Israel fazer o que bem entende e ficam so com palavras pois sabem que o assunto palestino mexe com emoções e o usam como catalizador de suas próprias causas. Exemplo? O Mahmoud Ahmadinejad culpa os Estados Unidos e a Europa pelos problemas da Palestina! Bem, sabe quando dinheiro o Irã (Irão) mandam a palestina todo ano em forma de ajuda humanitária? 0 (zero)! Enquanto isso, os EUA e a Europa enviam mais de 900 milhões de dolares anuais, fora ajudas privadas. É muito paradoxal. Este é um mundo hipocrita de ambos os lados. Coltsfan ^{Talk to Me} 00h43min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Você voltou a fugir do tema, o que está em discussão é até que data Kathafi foi Lider Fraternal dos partidários da Revolução Líbia de 1969. E não sua condição enquanto Chefe de Estado, sustento que mesmo após sua deposição da condição de Chefe de Estado ele preservou sua condição de Lider Fraternal dos partidários da Revolução Líbia de 1969.--Raimundo57br (discussão) 02h36min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Eu divaguei do tema para dar uma base história. Mas reitero minha posição. Coltsfan ^{Talk to Me} 03h15min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

• E vocês continuam a não ler o que é importante, porque são teimosos e só puxam para o vosso lado. Quantas vezes mais é que eu vou ter que repetir o mesmo para verem se percebem?
• Muammar Kadafi apenas foi chefe de estado da Líbia entre 1969 e 1979, e como o título Líder Fraternal e Guia da Revolução é um título honorífico, esse titulo mantém-se até depois da sua morte. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 03h17min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Zorglub, você está dizendo que Gaddafi não era Chefe de Estado entre 1979 e 2011? Não fale esse absurdo! Durante esses 41 anos, ele comandava as Forças Armadas, promungava leis, punia quem as não cumprisse, representava a Líbia em encontros internacionais, indicava ministros, fazia a politica externa... Pra mim, isso são atribuições de um Chefe de Estado, que era dado a ele pelo auto-intitulado posto de Líder Fraternal. Em 20 de setembro, quando sua Líbia deixou de existir para a ONU e para o mundo, ele perdeu todo os postos, autoridade e legitimidade. Coltsfan ^{Talk to Me} 03h27min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Entendo que Kathafi era Chefe de Estado de Fato até 23 de agosto de 2011, esse era o entendimento publicado na página eletrônica do Ministério das Relações Exteriores do Brasil na época. Aliás, ele participava de eventos internacionais e era recebido no exterior nessa condição.

Havia uma peculariedade, pois ele exercia a condição de Chefe de Estado de forma indireta, isso porque era o Líder Fraternal da Revolução Líbia de 1969, numa circunstância em que os partidários da Revolução Líbiade 1969 tinham o controle do Estado Líbio.

O fato dos partidários da Revolução Líbia de 1969 terem sido alijados do poder não fez com que Kathafi perdesse a condição de Líder Fraternal dos partidários da Revolução Líbia de 1969, que passaram a integrar um movimento de resistência ao novo regime, aliás, é preciso que se diga que tais partidários exerceram o poder sobre parte do território líbio pelo menos até 20 de outubro de 2011.--Raimundo57br (discussão) 10h25min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

A resistência ao novo regime imposto do CNT não é uma extensão da revolução. O fato deles controlarem parte do território Líbio, muito das vezes sem uma coezão, não faz diferença. Quando a Grande Jamahiriya Socialista Popular Árabe da Líbia morreu em 20 de setembro de 2011, essa revolução acabou de fato e surgiu um movimento de resistência e não uma nova revolução ou uma extensão da revolução. Coltsfan ^{Talk to Me} 11h56min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Predominam elementos de continuidade entre o fato de Kathafi ter sido Líder Fraternal da Revolução Líbia de 1969, no período compreendido entre 1969 e 23 de agosto de 2011, período no qual tal liderança significava também a Chefia de Estado de Fato, e o fato de que após 23 de agosto de 2011 continuou a exercer liderança sobre os partidários da Revolução Líbia de 1969, período no qual tal liderança significava a liderança da resistência Líbia.

As páginas da resitência Líbia continuam a se referir à Kathafi como Líder Irmão Fontes: [10] [11] [12] [13] --Raimundo57br (discussão) 17h05min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Raimundo57br, sinto muito, mas esses sites e blogs que você cita como fonte são de pessoas simpatizantes de Gaddafi, portanto não válidos. Tente trazer fontes independentes de sites que não sejam escritos por partidários ou simpatizantes. Tem que ser uma fonte neutra, como uma agência de noticias ou algo assim. Todas estas páginas apontadas por você são TREMENDAMENTE parciais. Algo mais neutro poderia trazer mais peso ao seu argumento. Coltsfan ^{Talk to Me} 18h00min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

A questão é que compete aos partidários da Revolução Líbia de 1969 da eleição de seu Líder Fraternal, do mesmo modo que compete aos militantes de um partido a eleição de seus dirigentes, ou seja, não compete à ONU a escolha do Líder Fraternal partidários da Revolução Líbia de 1969, mas àqueles próprios partidários.

Outra questão é determinar em que data Kathafi deixou de ser Chefe de Estado da Libia: em 23 de agosto ou em 20 de setembro.--Raimundo57br (discussão) 18h18min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

A questão é que você precisa apresentar fontes independentes, fiáveis e imparciais que corroborem o que você está dizendo, ou seu argumento pode ser desconsiderado. Coltsfan ^{Talk to Me} 18h24min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Cabe observar que as fontes que vc apresentou não indicam que Kathafi deixou de ser Líder Fraternal dos partidários da Revolução Líbia de 1969, mas que deixou de ser Chefe de Estado, enquanto que o mesmo artigo informa que Kathaffi perdeu a condição de Chefe de Estado em 23 de agosto de 2011, fato que não questiono.

Mas o fato em questão é a liderança de um movimento político, e para esse tipo de fato, fontes de partidários desse movimento político devem ser consideradas fiáveis.--Raimundo57br (discussão) 18h40min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

As fontes que eu indiquei realmente indicam que Gaddafi deixou de ser chefe de estado (Líder Fraternal=Chefe de Estado, para todos os efeitos e propósitos). E não, as fontes que você apresentou NÃO são consideradas fiáveis e não prestam. São sites de partidários e simpatizantes de Gaddafi e não respeitam o principio da imparcialidade. Tem que ser, necessariamente, uma fonte neutra, fiável e independente. Dê uma olhada aqui. Coltsfan ^{Talk to Me} 18h51min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Só aqui para os espertos... Por acaso sabem o que a expressão latina "de facto" (e não de fato) significa ou quando é que é aplicada? O grande problema é que a expressão é similar em português e depois quem não sabe o que significa, fica com conceitos errados, reparem que ela é utilizada em inglês como "de facto", tal e qual como ela é escrita na versão latina. Explicando. De facto é uma expressão latina que significa "na prática", tendo como expressão antónima de jure, que significa "pela lei", "pelo direito" ("na teoria"). Ou seja não significa o mesmo que de facto ou de fato em português, são coisas distintas apesar de similares. Esta expressão é normalmente aplicada, quando algo ou alguém exerce ou faz algo que corresponde a uma função que não tem ou possuiu. Neste caso concreto, Kadafi, não era chefe de estado mas "de facto" exercia essas funções, ou seja, oficialmente não era chefe de estado, mas exercia funções condizentes com o cargo. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 19h12min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Volto a afirmar que a condição de Líder Fraternal da Revolução Líbia de 1969 expressa a liderança de um movimento político, que teve o significado de Chefia de Estado, no contexto em que os partidários da Revolução Líbia de 1969 estiveram no poder, situação que durou até 23 de agosto de 2011.

O fato dos partidários de Kathaffi terem sido alijados do poder implica na perda de sua condição de Chefe de Estado, mas não não implica na perda de sua condíção de Líder Fraternal da Revolução Líbia de 1969, pois tal condição depende unicamente da vontade dos partidários da Revolução Líbia de 1969.

Aliás, se Chefe de Estado e Líder Fraternal fossem a mesma coisa, como explicar o fim do mandato em datas diferentes?

Quanto ao problema das fontes, deve-se ter senso de razoabilidade para saber que quando a informação versa sobre a liderança de algum movimento político, tais fontes podem ser ligadas a esse movimento político.

Aliás, as fontes que você apresentou não indicam que Kathafi deixou de ser Lider Fraternal dos partidários da Revolução Líbia de 1969.--Raimundo57br (discussão) 19h33min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Só to vendo muita falação e nada concreto. Muito POV e pouca objetividade. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h40min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Mas é assim: Gaddafi era Chefe de Estado Líbio (não importa o que ele diga, ele era) entre 1969-2011. Em 23 de agosto quando ele foi expulso de Trípoli e posto em fulga ele deixou de ser o Líder de facto da Líbia pois deixou de exercer controle e autoridade política sobre os líbios. Em 20 de setembro, a Líbia de Gaddafi morre quando a ONU reconhece oficialmente o CNT como novo governo e prepresentante do povo líbio, invalidando assim legalmente todos os postos e toda a autoridade conferida a Gaddafi. Ele ainda mandava em seus partidários, mas deixou de ser chefe politico da nação. Simples assim. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h45min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Falar consigo não vale a pena, mesmo quando lhe provam que está errado, não aceita e depois ainda tem a lata de acusar os outros de POVs quando o POV é seu. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 19h52min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Ocorre que a condição de Líder Fraternal da Revolução Líbia de 1969 expressa uma relação com os partidários da Revolução Líbia de 1969 e não com o Estado Líbio.--Raimundo57br (discussão) 19h55min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Zorglub, o unico pov que vi aqui, me desculpe, mas foi seu. Citação: Usuário:Zorglub escreveu: «um grande homem e provavelmente um dos maiores visionários dos fins do século XX.» Depois sou eu que to estabelecendo meu ponto de vista. Repito: em momento algum eu tomei lado. Em momento algum eu apoiei a OTAN ou Gaddafi nesta discussão. Você NÃO pode dizer o mesmo. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h58min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Os meus POVs não são para aqui chamados, porque não os estou a tentar impor a ninguém e muito menos no artigo, agora os seus são imensos, pois apesar de eu lhe ter apresentado facto concretos, você continua a teimar na sua versão deturpada dos factos, baseado apenas naquilo que acha que tem que ser. É preciso eu repetir os factos é? Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 20h26min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Citação: Usuário:Zorglub escreveu: «você continua a teimar na sua versão deturpada dos factos» Pra variar, mais pov. Estou errado no seu ponto de vista. Eu citei fontes (o site da ONU, como esta no artigo; fontes de nada mais nada menos que o Departamento de Estado de nações, como exemplo dos EUA) que apoiam o que estou dizendo. Você que está querendo impor sua visão ao artigo. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h31min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

• Vou propor um meio termo pra acalmar tudo mundo e tentar por um fim nesta discussão já gigantesca que só está dando voltas. Seria posto no artigo Gaddafi como Chefe de Estado entre 1969 e 23 de agosto de 2011 (há fontes para isso). E Líder Fraternal até a data da morte (20 de outubro de 2011). Um consenso, um meio termo BASEADO em fontes, Inri querendo. Eu Concordo com estes termos frente aos fatos apresentados. Coltsfan ^{Talk to Me} 20h34min de 22 de outubro de 2011 (UTC

Eu não concordo porque são mentira. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 20h40min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Vou alterar o artigo: Líder Fraternal até 20 de Outubro--Raimundo57br (discussão) 22h20min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Eu não concordo com essa alteração, como bem disse ele foi e vai continuar a ser o Líder Fraternal e Guia da Revolução, não deixou de o ser, apenas deixou de exercer as funções de dirigente soberano (e não chefe de estado) da Líbia e quanto a suposta data para a qual existem supostas fontes de que ele deixou de ser o dirigente soberano em 23 de Agosto de 2011, essa é outra mentira pegada. Na melhor das hipóteses passou a dirigente soberano deposto, só deixou de o ser quando morreu, não foi porque a ONU ou o raio que o parta decidiu, essa decisão cabe apenas ao povo Líbio, através de eleições se ele ainda fosse vivo ou pela sua morte que foi o que aconteceu, se o suposto líder da suposta revolução reconhece isso quem são vocês para afirmar o contrário (ou mesmo a ONU, já agora), que eu saiba ainda nenhum líder de país nenhum foi deposto por decisões externas ao seu proprio pais e tal nunca não só não existiu como nunca vai existir. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 22h46min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Embora pessoalmente não discorde da tese de que alguém possa preservar a condição de líder após a morte, creio que sustentar isso depois de tanto debate seria inviável, além disso existem muitas outras deficiências nesse e em outros artigos a serem corrigidas--Raimundo57br (discussão) 23h43min de 22 de outubro de 2011 (UTC)

Preservar a condição de Líder após a morte? Ele vai ser Líder Fraternal da Revolução no além também? Líder Fraternal não é necessariamente um título honorifico pois também implicava responsabilidades politicas e de autoridade, que foi perdida seja com a sua expulsão de Tripoli e sua fulga, ou com sua morte. Isso é outro debate. Coltsfan ^{Talk to Me} 00h12min de 23 de outubro de 2011 (UTC)

Pois sim e o Lennin deixou de ser o Pai da Revolução né ou será o Fidel depois de morto vai deixar de ser o Pai da Revolução Cubana, à pois, estes títulos não são a mesma coisa não é, a pois e já agora o Fidel é o chefe de estado de facto de Cuba não é? Enfim quando se teima numa coisa... E sim qualquer líder de algo conserva o seu titulo depois de morto só que passa de é para foi, onde é que está a duvida? O prob é que esse titulo do Kadafi não deveria estar na predef, porque como eles bem disseram (governo da Líbia e o próprio Kadafi) é um título honorário logo não é nem um estatuto politico, nem nenhum cargo nem nenhuma profissão. O que deveria constas na predef é que Kadafi foi chefe de estado de 1969 a 1979 e governante da Libia em cargo até ao dia que foi deposto e isso ressume-se ao dia da sua morte segundo o lider da revolta Libia. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 00h44min de 23 de outubro de 2011 (UTC)

Este cargo implicava sim em poderes politicos. Este cargo foi dado a ele por ele mesmo quando ele declarou a Líbia como sendo a Grande Jamahiriya Socialista Popular Árabe da Líbia. E o que importa é que com sua morte (ha controvérsias) este cargo perdeu funcionalidade pratica e a autoridade. Isso é o que importa. Coltsfan ^{Talk to Me} 00h54min de 23 de outubro de 2011 (UTC)

Só uma observação. Praticamente TODAS as wikipédias estão fazendo a seguinte associação: Líder Fraternal e Guia da Revolução da Líbia=Chefe de Estado. Embora as datas da deposição de Gaddafi varie entre 23 de agosto e 20 de outubro por projeto, eu repito, todas as wikipédias acharam que Líder Fraternal e Chefe de Estado é a mesma coisa dado que os cargos tinham a mesma atribuição prática. Coltsfan ^{Talk to Me} 19h16min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

Outra observação... E se um idiota se atirar a um poço você também se atira? Resumindo, lá porque outros fazem associações idiotas e fora de contexto baseadas em POVs nós temos que fazer o mesmo? Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 19h28min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

Usuário:Zorglub, o senhor deixou bem claro seu ponto de vista, que é basicamente "eu estou certo e ta todo mundo errado". Agora não venha falar em POVs que basta ler esta discussão que prova que você foi o único a expressar SEU ponto de vista e não um visual panoramico desta situação. Eu não tomei lado algum, li o que os que falavam, que as vezes ia contra os meus argumentos postados, levei em consideração as opiniões em contrário as minhas, tentei entender de mente aberta e dialoguei de forma calma e tranquila sem me exaltar. Você, por outro lado, chamando Gaddafi de "Grande visionário" ou falando que um site oficial de um Governo nacional não é fonte fiável (piada isso, só pode), defendendo o governo de Gaddafi e outras coisas. Tente olhar o quadro geral. Se você diz que a parede é branca e todo o resto do mundo diz que ela é azul, o mínimo que se pode fazer é questionar o próprio ponto de vista e ficar aberto a outras possibilidades; e mesmo que não mude de opinião, ao menos leve o que os outros digam em consideração, dando uma olhada séria sobre o que foi escrito e não pré-disposto a discordar e descartar. Vou me citar aqui novamente: Citação: Eu me recuso a fechar os ouvidos! Prefiro ouvir ambos os lados e formar uma opinião independente. E eu acho que isso facilita o trabalho, em especial aqui na wikipédia. Sabe, manter a mente aberta. Experimente. Idéias pré-concebidas e preconceitos normalmente levam a ignorância.. Saudações, Coltsfan ^{Talk to Me} 19h43min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

Não meu caro... Eu apresento referências primárias ou seja o próprio governo da Líbia à altura, você defende referências secundárias de países ou pessoas que defendem os POVs deles pois recusam-se a aceitar as definições de que não gostam. Eu as pessoas que fazem isso (os americanos) chamo de burros idiotas chauvinistas que querem impor as ideias deles aos outros à força, e só que é fraco de espírito (99% do mundo ocidental) é que acredita nas avantesmas. Isto para não falar directamente no hipócrita do Obama que por outras palavras disse que foi bem feito ele ter sido assassinado, ou se quiser indo ainda mais para trás o absurdo de depois de ter recebido o prémio Nobel da paz (estupidamente diga-se) ter afirmado que para fazer a paz era preciso fomentar a guerra... Enfim, só engole as tretas quem quer e você parece que é um deles. E já agora só quem acredita no pai natal é que acredita que o site do governo dos estados unidos é fidedigno, quando está cheio de mentiras e deturpações à realidade. Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 19h52min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

Referências primárias? Meu filho, em primeiro lugar, há um novo governo na Líbia, quer queria, quer não, eles é que falam agora pelo povo líbio. Segundo, você ja vem com a idéia pré-concebida, preconceituoso (sim, isso pode ser qualificado como preconceito ou pré-conceito) de que o que eles falam é mentira. Bem, se o governo americano mente e tal, é outra discussão. Se podemos confiar no que eles dizem, é outra discussão. O que as regras da wikipédia dizem é que uma fonte vinda de um site governamental é considerada fiável. Mas abandonando minha politica de neutralidade, vou responder na mesma moeda: Se você opta por acreditar em Gaddafi, um cara que por 40 anos matou, estuprou, roubou o proprio povo e os privou de liberdades básicas que você e eu desfrutamos (imprensa, expressão, associação), é problema seu. Não vou defender os Estados Unidos ou a intervenção da OTAN. Tão pouco vou defender Gaddafi (algo que você se predispôs a fazer). Sei que os Estados Unidos mentiram para o mundo várias vezes e cometeram terriveis atrocidades. Só que Gaddafi e seu "governo" não ficam muito longe. Pelo contrário. Entre um país com imprensa livre (ainda que tendênciosa) e uma nação cuja a imprensa era controlada pelo governo e qualquer manifestação de oposição era passivel de prisão (isso sim é um absurdo), desculpe, mas vou escolher a democracia. Querendo ou não, os EUA são uma democracia. Gostando ou não, nos EUA havia muito mais liberdades individuais que na Líbia de Gaddafi. Mas repito, não vou defender os Estados Unidos ou Gaddafi. Só vou partir do principio que um site de um Governo legitimo pode ser considerado uma fonte fiável. Da mesma forma que eu considerava legitimo o que o governo de Gaddafi falava antes da Guerra Civil, eu vou considerar legitimo o que o CNT fala.

Talvez o fato de eu ter nascido e vivido toda minha vida numa democracia eu tenha criado o mau hábito de ouvir todos os pontos de vista e formular minha opinião baseado nos fatos que eu vejo, e não tomar idéias pré-concebidas formuladas por outros como minhas, né Zorglub?! Coltsfan ^{Talk to Me} 20h25min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

Uauu, com essa é que você me matou... Têm quantos anos? 10? Só se for, pois falar em democracia no Brasil... Quanto a sites governamentais serem aceites como fidedignos, concordo perfeitamente desde que seja apenas sobre o respectivo país e não sobre outros países, ai é que está o seu erro. E claro que o governo da Líbia actualmente é outro, e a informação do governo actual conta para a informação actual, a que conta para o Kadafi é a informação do governo à altura e é isso que você não quer aceitar. Cá para mim você é daquelas pessoas que dizem que o Hitler foi um maníaco assassino e que só fez M****, pois é incapaz de aceitar que um assassino tenha feito algo de bom, quando eu refiro que Kadafi foi um líder visionário, é porque o foi à sua altura. Talvez presentemente não fosse o melhor dos lideres mas pode ter a certeza que daqui a pouquinho tempo vão-se todos estar a lamentar de ele não continuar lá especialmente as estúpidas das mulheres que ganharam a autodeterminação com o Kadafi e que apoiram estes estupidos retrogrados. A ironia é uma coisa muito bonita... Pelo Poder do Z ^{Alaf Ogimoc} 20h43min de 26 de outubro de 2011 (UTC)

Pelo contrário, Hitler foi um grande estadista. Um péssimo ser humano, com um temperamento megalomaniaco e sanguinário mas ainda assim a forma como ele uniu a Alemanha e a transformou em uma potência em menos de uma decada é admiravel! Mente aberta, lembra-se?

Agora, falando em ironia, mais da metade da Líbia vivia abaixo da linha da pobreza enquanto Gaddafi acumulou uma fortuna de mais de 21 bilhões de dolares! Lindo! Gaddafi chegou ao poder por meio de um golpe de estado apoiado pela Europa. O CNT também chegou ao poder por meio de um golpe de estado apoiado pela Europa. Ha dois anos atrás, Obama e Gaddafi apertavam as mãos! Não é um mundo irônico? Coltsfan ^{Talk to Me} 20h56min de 26 de outubro de 2011 (UTC)