Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Império Romano do Ocidente

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	contribuidores; ligações externas; votações anteriores; Código wiki: 94 544 bytes; validação (HTML5);

A seguinte página está preservada como arquivo de uma candidatura para artigo em destaque terminada a 12 de janeiro de 2023. De acordo com os argumentos apresentados até a data referida, o artigo foi eleito como um artigo bom. Por favor não modifique a página: comentários posteriores devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta secção. Se o artigo não foi eleito destaque, poderá aproveitar algumas das sugestões apresentadas para melhorá-lo e recandidatá-lo após um mês a partir do término da última candidatura.

Tentativa de consenso

=

ATENÇÃO: Esta é uma tentativa de consenso.

A ideia base é que, a partir de um ponto inicial, haja uma discussão e que objecções sejam discutidas e preferencialmente resolvidas na busca de um consenso, ou seja, um ponto em que todas as partes possam aceitar minimamente. Por isso, não adianta apenas votar a favor ou contra. É necessário argumentar bem e saber ceder. Se, mesmo após o término do prazo de discussão, não houver consenso claro e houver um conflito irredutível, o artigo não será destacado.

Império Romano do Ocidente

Proponente e argumentação

Indicação para: bom

Tradução da versão anglófona, onde é considerado WP:AB, com acréscimos da versão hispanófona do verbete. Trago para avaliação da comunidade. Chronus (discussão) 01h50min de 27 de julho de 2022 (UTC)[responder]

Período mínimo de avaliação (40 dias): das 01h50min UTC de 27 de julho de 2022 até às 01h50min UTC de 5 de setembro de 2022

Comentários e sugestões

Contra. Eu falei mais de uma vez ao Chronus que o esforço dele de traduzir e aperfeiçoar o artigo é notável, contudo quando ele me contatou pela primeira vez para avisar da expansão, alertei que o texto precisava de profundas melhorias e revisões. Eu mesmo só fiz revisão de caráter formal (pontuações, espaçamento, gramática), mas agora fazendo uma leitura do conteúdo, como historiador, não consigo defender essa promoção. Ver que, das 161 notas de rodapé, 110 são de livros anteriores aos anos 2000, logo, já têm décadas de sua publicação. Destas 110 notas, 91 são do mesmo livro (do Jones) da década de 60. Do ponto de vista da pesquisa acadêmica, é um texto muitíssimo defasado e desatualizado com relação à bibliografia. Não creio que seria possível, no decorrer da proposta, que o autor reformule a bibliografia (e o conteúdo atrelado a ela) a tempo de aprovar o artigo. É por isso que já parto logo à discordância.--Rena (discussão) 23h43min de 2 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

@Renato de Carvalho Ferreira E por acaso preciso da permissão do "historiador Renato" para poder lançar uma candidatura? E desde quando "bibliografia pré-2000" ou "muitas notas bibliográficas de uma mesma obra" são argumentos plausíveis para invalidar uma candidatura para AB? Isso é precisar de "profundas revisões"? Seu posicionamento é constrangedor e deveria ser desconsiderado, faça-me o favor. Chronus (discussão) 02h25min de 3 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

Bom, é um espaço de debates e eu me posicionei para um aspecto grave do artigo que apresenta. A não ser que corrija os pontos que levantei pelo tempo que a proposta estiver aberta, permaneço com a ideia, na posição de historiador, de ir contra elegerem um artigo claramente defasado. Isso é basilar da pesquisa acadêmica.--Rena (discussão) 02h30min de 3 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

@Renato de Carvalho Ferreira "Aspecto grave" só na sua imaginação. Favor embasar seus posicionamentos em WP:AB?, não em opiniões pessoais. Repito: desde quando "bibliografia pré-2000" ou "muitas notas bibliográficas de uma mesma obra" são argumentos plausíveis para invalidar uma candidatura para AB? A propósito, pouco importa ao debate se você é historiador, engenheiro ou advogado. Sua vida fora da Wikipédia não interessa a ninguém. Chronus (discussão) 02h34min de 3 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

Um historiador falar sobre a qualidade de um artigo de história não interessa ao projeto? Novo. Do mais, já disse a questão das fontes. Com essas fontes, não está apresentando conteúdo seguramente atualizado (ignora-se que ainda se escreve sobre esse império até hoje, mais de sessenta anos depois). E corroborar uma parte substancial do texto apresentando em só esta fonte (90 citações em 161) acho que devia ser autoexplicativo. Preciso vincular a questão a WP:AB?? Não.--Rena (discussão) 02h42min de 3 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

@Renato de Carvalho Ferreira O que interessa é o que está em WP:AB?. É óbvio que você precisa "vincular a questão". Chronus (discussão) 02h43min de 3 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

Comentário @Renato de Carvalho Ferreira: Mesmo que esteja correto, essa é uma candidatura para AB, não AD. Não acho necessário ter toda essa exigência com um artigo que deve ser apenas "um bom trabalho" em vez de "um dos melhores trabalhos da Wikipédia". WP:AB?: "Estas páginas [artigos bons] possuem uma qualidade acima da média, mas o seu processo não é tão exigente quanto os artigos destacados, que são avaliados como tendo o melhor conteúdo da Wikipédia". Skyshifter ^disc. 02h40min de 3 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

Skyshifter, ser AB não torna o artigo imune a ter qualidade, inclusive na seleção das fontes. Na verdade, essa é a primeira preocupação. Ou devia ser.--Rena (discussão) 02h44min de 3 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

@Renato de Carvalho Ferreira As fontes são confiáveis e independentes e o regulamento não estipula qualquer "data de validade" para elas. Chronus (discussão) 02h45min de 3 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

Entenda, Chronus. Não é "data de validade". No processo de redação acadêmico, que seguimos aqui, bibliografia atualizada é cobrado até para trabalhos regulares de um graduando. Citar tantas vezes a mesma fonte defasada é precisamente o ponto. A qualidade das fontes pode ser utilizado como critério para definir se o artigo merece o estatuto. E idade, conta. Se for esse critério de vale tudo, citasse Edward Gibbon. Seguramente muito do que escreveu vai aparecer ali, de um jeito ou de outro. Se vale qualquer coisa...--Rena (discussão) 02h49min de 3 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

@Renato de Carvalho Ferreira Não estou apresentando um trabalho para uma banca acadêmica. Estou apenas tentando eleger um WP:AB, cujos critérios são esses. Eu compreendo seu ponto de vista e análise, mas discordo que isso invalide uma eleição para AB. Como disse acima, apesar das fontes bibliográficas não serem tão recentes quanto você gostaria, elas, ainda assim, são fiáveis e independentes. Não é uma questão de "qualidade" da bibliografia. Chronus (discussão) 20h28min de 3 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

Apoio para bom. Artigo cumpre os critérios para tal. Referências anteriores a 2000 não é nenhum impeditivo. Pelo que entendi, se o Rena realmente é um historiador (já que diz-se ser), sugiro ao mesmo que ajude a inserir fontes mais atuais que corroborem tais trechos no texto. É compreensível os dois lados. Chronus já realizou o que estava ao seu alcance. Cabe ao Renato (se lhe for conveniente) complementar tais trechos que só ele saberá trabalhar, já que entende do assunto — não compreendi bem tal cobrança, haja vista que já vi utilizar referências da década de 1970. Enfim, nada que impeça tal promoção.

PS.: Chronus, verificar que algumas referências não estão linkadas com a seção Bibliografia, como por ex.: ref. 37 (Martindale 1980) e semelhantes. Verificar se há outras também. Gabriel bier ^{fala aew} 16h05min de 15 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

Mas, ué. Embaralhou tudo que eu disso. Eu não disse ser contra fontes "anteriores a 2000". Disse que um artigo não é bom nem aqui nem em canto algum com 91 referências à mesma obra, sendo que a obra tem o agravante de ser da década de 1960. Qualquer pessoal que reflita o mínimo que seja do que eu falei sobre produção acadêmica entende o ponto levantado. Não é questão de substituir sequer de substituir ou "complementar" as fontes, mas reescrever usando direto fontes mais novas.--Rena (discussão) 17h10min de 15 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

@Renato de Carvalho Ferreira Como bem disse o Magalhães abaixo, a "obra dos anos 1960" não é qualquer referência, mas sim um marco no tema, sendo completamente desnecessário o uso de "fontes novas". No mais, ainda estou à espera que você aponte qual critério para AB apoia suas demandas. Chronus (discussão) 20h39min de 17 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

@Gabriel bier o Rena é sim historiador diplomado pela USP, acho q isso é bastante público. Isso não quer dizer, obviamente, que o que ele diz tenha que ser acatado como se fosse letra de lei, mas certamente dá um peso maior e uma maior qualificação às críticas e observações que faz sobre os temas da sua área de formação. Darwin ^Ahoy! 17h26min de 15 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

Não pus em dúvida a profissão. Como afirmei, ambas argumentações são compreensíveis. Só disse que, por ele ser historiador e possuir conhecimento da área, é mais viável ele inserir mais fontes que enriqueçam o artigo — se lhe for conveniente. Como é um crítico do assunto, ninguém melhor se comparado a um leigo. Gabriel bier ^{fala aew} 17h33min de 15 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

Comentário Apenas para registro, vou dizer o óbvio: A Wikipédia é formada por editores das mais variadas características (seja quanto à idade, formação acadêmica, etc.). No entanto, aqui no projeto, todos somos iguais. Assim sendo, ter uma formação acadêmica em Direito não faz com que meus argumentos jurídicos tenham que ser prontamente acatados. Os demais podem discordar de tal posicionamento de modo que tal discordância seja vencedora. É inegável, que uma formação acadêmica em tal ou qual área contribui para que o opinante apresente argumentos mais sólidos a uma discussão. Mas tal formação, de per si, não possui "maior força" dentro do projeto. Não custa lembrar que a Wikipédia não é uma revista científica (WP:WNRC). Assim sendo, a escolha do artigo bom deve levar em conta, salvo melhor juízo, as "regras" previstas para tal (observando Wikipédia:O que é um artigo bom?). Dito isso, o que me parece é que o artigo deve ter referências verificáveis. Até porque, daqui a dez anos o artigo seria rebaixado por existirem referências mais recentes? É só um registro, com todo o respeito às posições divergentes. FábioJr de Souza ^msg 16h37min de 15 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

@Fabiojrsouza Obrigado pela mensagem. Foi exatamente isso que eu quis dizer mais acima. Chronus (discussão) 20h37min de 17 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

Comentário A primeira coisa que se aprende na faculdade é a ser céptico em relação a fontes com mais de vinte anos. O motivo é bastante simples: há o risco de estarem desatualizadas. O conhecimento humano está em constante evolução e novas descobertas e novas evidências colocam em causa conclusões anteriores. Sinceramente, isto é tão óbvio e evidente que não percebo o motivo de estar a causar tanto espanto. Tal como me parece óbvio e evidente que os artigos devem refletir o conhecimento atual sobre determinado assunto, sejam esboços ou destacados.
O que temos aqui é um artigo construído na sua maioria com base no livro "The later Roman Empire 284-602" de AHM Jones. O livro é um colosso e um marco da História, mas foi publicado em 1964 (há quase 70 anos) e não existem edições recentes revistas e atualizadas. Tendo em conta o imenso peso que essa fonte tem no artigo, e sendo a única referência para os numerosos trechos que sustenta, é perfeitamente legítimo questionar se o que lá está continua válido e atual depois de 70 anos de produção científica e descobertas arqueológicas. No entanto, note-se que o risco de estar desatualizado não significa que esteja de facto desatualizado.
Como resolver então esse impasse? Uma forma simples de resolver a questão é apontar uma recensão crítica ou revisão académica do livro, feita recentemente (últimos 20 anos), onde se afirme que o livro continua a ser uma obra de referência válida e/ou que o conteúdo continua atual. Algumas apontam exatamente quais as partes desatualizadas (se existirem), tornando mais fácil substituir essas conclusões por conclusões mais recentes. JMagalhães (discussão) 17h20min de 15 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

@JMagalhães Você conhece alguma revisão acadêmica recente dessa obra? Chronus (discussão) 20h36min de 17 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

@Chronus: Encontrei uma de 2011, [1], esta de 2009 [2], e outras de 2006 [3]. O problema é acessibilidade das fontes para confirmar as afirmações do verbete. As prévias mostram a introdução de suas resenhas, mas não mais que isso. DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 17h44min de 18 de agosto de 2022 (UTC)[responder]

@Chronus:, ainda deseja manter aberta a proposta, ou quer cancelá-la e abri-la no futuro quando tiver mais confiança na promoção? --A.WagnerC (discussão) 16h41min de 17 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

@A.WagnerC Não vejo motivo para interromper uma candidatura apenas por conta da discordância de apenas um editor, cujos argumentos já foram rebatidos. Chronus (discussão) 19h56min de 18 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

Perguntei no intuito de ajudar. A discussão está aberta há vários meses, sem nenhum apoio. O pessoal quando entra, vê os argumentos do Renato, ainda que refutados por alguns editores, mas fica sem querer expressar o apoio, porque joga dúvidas. Mas vamos deixar aberta, se discorda. --A.WagnerC (discussão) 03h32min de 19 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

@A.WagnerC Há o apoio do Gabriel bier mais acima. Chronus (discussão) 18h01min de 19 de novembro de 2022 (UTC)[responder]

@DarkWerewolf e JMagalhães:, vocês gostariam de adicionar mais algum comentário ao proponente? Caso não, peço que manifestem seu Apoio ou Não apoio devido ao prolongamento desta discussão. Editor Master Plus ^(discussão) 14h34min de 15 de dezembro de 2022 (UTC)[responder]

Apoio Entendo que os problemas apontados são significativos para um AD, mas a candidatura não é para AD. Para um AB, não vejo qualquer óbice. O artigo está definitivamente abrangente. Skyshifter ^disc. 22h56min de 19 de dezembro de 2022 (UTC)[responder]

Apoio pois para AB é suficientemente abrangente, cumprindo os critérios o suficiente para tal.--DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 16h10min de 7 de janeiro de 2023 (UTC)[responder]

Renato de Carvalho Ferreira Mantém a sua opinião? --A.WagnerC (discussão) 17h47min de 9 de janeiro de 2023 (UTC)[responder]

@Gabriel bier, DarkWerewolf, Skyshifter e A.WagnerC:, o Renato de Carvalho Ferreira não respondeu aos questionamentos levantados. Portanto, após esperar mais algum tempo, irei fechar esta candidatura como aprovada pela ampla manifestação favorável pela mesma e contrária ao ponto do Renato. Editor Master Plus ^(discussão) 21h53min de 12 de janeiro de 2023 (UTC)[responder]

Todos de acordo? Editor Master Plus ^(discussão) 21h54min de 12 de janeiro de 2023 (UTC)[responder]

Evidentemente o Renato não estará de acordo (caso ele venha a comentar algo na candidatura novamente). Mas sim, parece ser esse mesmo o consenso. Skyshifter ^disc. 21h59min de 12 de janeiro de 2023 (UTC)[responder]

Falo apenas por mim. Agora, se há consenso para promoção ou se é inconclusivo (já que existe um contra), dependerá de quem encerrar esta candidatura caso o opositor não se manifeste. Gabriel bier ^{fala aew} 22h06min de 12 de janeiro de 2023 (UTC)[responder]

@Skyshifter e Gabriel bier:, esperarei a manifestação do DarkWerewolf, uma vez que me parece que o Renato não irá se manifestar. Caso o DarkWerewolf também se mostre favorável ao fechamento, procederei o mesmo. Editor Master Plus ^(discussão) 22h39min de 12 de janeiro de 2023 (UTC)[responder]

Por mim, pode fechar, visto que o único pensamento opositor não se manifestou após ter sido chamado. DarkWerewolf ^{auuu... quê?} 22h53min de 12 de janeiro de 2023 (UTC)[responder]

Conclusão do consenso

Passado o período mínimo de avaliação, observou-se quórum de 3 manifestações favoráveis a promoção do artigo para Bom. Entretanto, houve uma manifestação contrária que, ao passo de três da sua convocação, não se manifestou em tempo oportuno. Portanto, considero esta candidatura como bem-sucedida e procedo conforme previsto na política vigente. Editor Master Plus ^(discussão) 22h57min de 12 de janeiro de 2023 (UTC)[responder]

A votação para artigo em destaque acima está preservada como um arquivo. Por favor não a modifique: comentários posteriores devem ser feitos na página de discussão apropriada (como nas discussões deste pedido). Nenhuma edição subsequente deve ser feita nesta secção.