Disputa em :Olavo de Carvalho sobre a alcunha "filósofo" (26abr2019)
Há uma disputa prolongada na página de discussão do artigo Olavo de Carvalho sobre a alcunha de filósofo (estende-se aos arquivos da mesma). Mesmo após eu sugerir e implementar um meio termo enquanto o artigo não era melhorado (de "filósofo autodidata" para "estudou filosofia por conta própria", o que diz o mesmo mas evita a alcunha disputada), alguns editores mostraram-se insatisfeitos com a solução. Após isso tentei desvirtuar a discussão dessa disputa para produção textual, a fim de elaborar uma discussão mais produtiva e menos disruptiva, mas não consegui tempo para elaborar um novo texto que resuma o artigo de maneira satisfatória, ainda mais tendo em vista a recente expansão do mesmo. Ademais, nenhum outro editor conseguiu colaborar também, mesmo com ping de diversos editores envolvidos no passado. Entrementes, a disputa mencionada não cessou - se qualquer coisa aumentou! - não sendo possível focar em produção textual devido às constantes disputas editoriais (que só não vão para o texto do artigo por causa do muito bem aplicado 1RR). Mesmo que um novo texto fosse produzido e proposto, sofreria da constante insatisfação de uma questão que claramente não pôde ser solucionada na PD do artigo depois de diversos meses (anos?) de discussão. Tendo em vista esse cenário e a necessidade de re-estruturação textual - ambos lados da disputa concordam que o texto está problemático - trago a questão a um público mais geral. Saturnalia0 (discussão) 17h09min de 26 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Tendo exposto o tema de forma neutra acima, dou minha opinião, abaixo (transcrevo resumidamente o que escrevi recentemente na PD, refiro à mesma para mais detalhes):
Fontes existem para tudo, especialmente nos dias de hoje. Aos colaboradores de uma enciclopédia, cabe a análise consubstanciada das fontes e do contexto para garantir que as fontes sejam utilizadas para refletir a verdadeira natureza do objeto - não para provar ponto de vista A, B ou C. E esse é o grande problema com esse artigo. Olavo de Carvalho não possui graduação em filosofia, nunca frequentou aulas formais de filosofia (na verdade, não terminou nem o ensino básico). Entende-se que isso não impede que o biografado seja um "autodidata" e reconhecido como filósofo da mesma forma. Pra isso, bastaria que ele tivesse reconhecimento dos seus pares e uma influência acadêmica bem estabelecida. Mas não é o caso. Olavo é ignorado pela academia e pelos demais filósofos. E isso já foi fartamente demonstrado na página de discussão do artigo. O que o artigo faz é utilizar de uma seleção de fontes segundo um viés de confirmação, desconsiderando todas as outras fontes que contestam esse mesmo viés. Da mesma forma que existe noticiário datado que chama o biografado de "filósofo", sempre em reportagens superficiais, en passant, há um número idêntico de fontes que lhe negam tal alcunha. Incluindo reportagens dos maiores veículos de mídia do país:
- Artigo publicado em O Globo, trata Olavo por "autoproclamado filósofo" ("O autoproclamado filósofo emplacou dois pupilos como ministros: o das Relações Exteriores, Ernesto Araújo, e o da Educação, Ricardo Vélez Rodríguez").
Variações parecidas podem facilmente ser encontradas numa simples pesquisa no google ("autonomeado filósofo", por exemplo). O que torna a existência de fontes chamando-o de "filósofo", por si só, inócua para comprovar qualquer coisa. O título "autoproclamado filósofo" ou "autonomeado filósofo" é mais neutro do que "filósofo autodidata" ou "estudou filosofia por conta própria", pois tira da Wikipedia o endosso sobre a informação de que ele de fato estudou filosofia - algo que nós não podemos comprovar. Evidentemente, não haveria sequer a necessidade disso se o biografado possuísse presença na academia e fosse reconhecido como filósofo pelos seus pares. Mas não é o caso. E basta uma simples pesquisa nas grandes bases de periódicos científicos para comprovar.
Na base Scielo, que inclui quase todos os periódicos científicos do Brasil e da maioria dos países latino-americanos, não há um único artigo dedicado a Olavo de Carvalho ou suas ideias. [13]. Eu achei um artigo acadêmico que o cita - mas justamente, veja só, como "autoproclamado filósofo" [14].
Na base Spell (Scientific Periodicals Electronic Library), a pesquisa por Olavo de Carvalho retorna zero resultados. Ele não aparece nem como autor, nem como tema, nem como título, nem como palavra chave em nenhum artigo: [15]
A única presença de Olavo no universo acadêmico é na forma de citações em TCCs de graduandos e teses de mestrado. Citação em TCC e tese de mestrado até eu possuo - e isso não me credencia como grande acadêmico de relevo. E tenho certeza de que há alguns colaboradores da Wikipedia que tem presença muito maior nas bases científicas citadas do que o biografado.
É muito temerário que um artigo da Wikipedia seja usado para conferir o título de "filósofo" ou grande pensador a uma personalidade que não terminou o ensino básico, não possui um único artigo publicado nas bases Scielo/Spell, não possui presença na academia (a não ser em citações como exemplo de fraude [16]). É o uso do projeto para validar pós-verdades, algo totalmente inadmissível. Dornicke (discussão) 18h31min de 26 de abril de 2019 (UTC)[responder]
MisterSanderson, o próprio biografado se define como filósofo auto-didata. Não se trata de "meio termo", portanto, se trata de endossar a auto-referenciação do próprio biografado, desconsiderando todas as outras fontes que lhe negam o título de "filósofo auto-didata" e que foram expostas acima. Dornicke (discussão) 21h27min de 26 de abril de 2019 (UTC)[responder]
MisterSanderson - Como é que se comprova que Olavo de Carvalho estudou filosofia? Eu conheço algumas maneiras. 1 - Através do diploma de graduação. Ali nós temos a comprovação de que ele cursou disciplinas, viu conteúdo e teve de ser aprovado em exames com nota mínima e, dessa forma, estudou filosofia. Olavo de Carvalho não é graduado - nem em filosofia, nem em nenhuma outra área. Logo, não temos como comprovar dessa forma; 2 - No caso de autodidatas, conseguimos comprovar que a pessoa obteve conhecimento sobre a filosofia através da análise da produção acadêmica dessa pessoa, de forma geral e, mais especificamente, a análise feita pelos seus pares - isso é, os demais filósofos brasileiros. Eu citei acima as duas principais bases acadêmicas de periódicos brasileiros. Olavo de Carvalho não aparece nelas, exceto uma única vez, citado como "autoproclamado filósofo". Logo, não há como comprovar que Olavo "estudou filosofia". Pra dizer isso, é obrigatório confiar no que ele diz. E, conforme você mesmo disse, e eu concordo integralmente, auto-referenciação é o MENOS adequado. Correto? Dornicke (discussão) 23h43min de 26 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Dornicke, não cabe à Wikipédia aplicar exames de filosofia no Olavo, nem sequer ponderar a produção acadêmica de uma pessoa para confirmar se é verdade ou não que a pessoa tem tais conhecimentos... A Wikipédia se rege pela Verificabilidade, não pela Veracidade. O que você está propondo é Pesquisa Inédita! À Wikipédia, cabe afirmar o que é dito nas fontes, nada mais, nada menos.
Para nenhuma outra pessoa, formada (ou não) em nenhuma área, é feito esse pente-fino que você está propondo, de checar se o que é dito é verdade. Apenas se afirma, nos artigos das outras pessoas, o que as fontes dizem a respeito. Não é com este aqui que será diferente. Isso é um absurdo!
O que você pode fazer é uma coletânea de fontes que dizem que ele não é filósofo, e então expor no texto do artigo que o status filosófico do Olavo é defendido por uns, mas contestado por outros. Você não pode querer remover a informação só por discordar pessoalmente dela... É assim que é feito em qualquer caso de informação disputada, não?--Mister Sanderson (discussão) 00h27min de 27 de abril de 2019 (UTC)[responder]
MisterSanderson, não cabe à Wikipedia aplicar testes de filosofia em ninguém, muito menos endossar auto-referenciação. Por isso mesmo não proponho nenhuma das duas coisas, ao contrário de você e do Saturnalia. Não entendi nada do que você disse sobre "pesquisa inédita". Não tem nada de pesquisa inédita no termo "autoproclamado filósofo", eu coloquei umas 30 fontes fiáveis e secundárias aí em cima já. Reconhecimento dos pares é essencial para caracterizar acadêmicos, conforme as próprias regras do projeto. E é justamente pelo fato de Wikipedia se reger pela verificabilidade que nós não podemos aceitar auto-referenciação como única fonte para uma determinada informação. Não se exige para outra pessoa na área porque não é necessário. O Luiz Felipe Pondé também é uma personalidade polêmica, conservadora, ligada à direita, mas mesmo assim ninguém contesta o seu título de filósofo, por um motivo simples: é verificável. Ele tem um diploma. Ele tem atuação na área. Ele tem artigos publicados na academia. Olavo não tem nada disso. E é por isso que dezenas de editores, ao longo dos últimos 12 anos, alertam para o problema de identificá-lo como "filósofo" nesse artigo. E é por isso a maioria das wikipedias não o identificam dessa forma. Também não propus remover nada do artigo. Pelo contrário: quero acrescentar. E, me desculpe a franqueza, mas primeiro você endossou o meu argumento pra dizer que não concordava, agora você diz que o mesmo argumento que você utilizou pra me contestar é absurdo? Continuo sem entender. Dornicke (discussão) 00h41min de 27 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Não há. O que há são fontes fiáveis e independentes que reproduzem a auto-referenciação do próprio biografado de que ele estudou filosofia. A menos que você conheça algum telepata capaz de entrar na mente dele pra saber se aos 17 anos ele estava enfiado numa biblioteca estudando ou numa balada bebendo, fontes fiáveis dependem de auto-referenciação em casos assim, já que não há diploma, nem artigos, nem nada para poder verificar o que se diz. Dornicke (discussão) 18h13min de 28 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Acredito que a expressão "filósofo autodidata" confira ao biografado maior autoridade acadêmica, pois se confirma não apenas que ele é filósofo, mas um filósofo que estudou e aprendeu tudo por conta própria. Dessa forma, não se trata de um meio-termo, mas de endossar o que o próprio biografado diz sobre si. Infelizmente, o que conta aqui são preferências ideológicas dos editores e não a argumentação. E aí o projeto permite que se falsifique a realidade através do voto - não da razão. Dornicke (discussão) 21h20min de 26 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Na minha opinião caracterizar Olavo de Carvalho como "filósofo autodidata" é dar um definição politica e ideologica ao que ele faz ou pensa fazer da vida. Cabe em jornal, revista, blog, canal do Youtube e tal, mas aqui é uma enciclopédia, não nos compete ratificar uma afirmação do próprio biografado sobre si. E é isso que existe nessa afirmação. MachoCariocaoi23h00min de 26 de abril de 2019 (UTC)[responder]
A trajetória do biografado é publicamente conhecida, possui notoriedade entre seus pares, possui vasta obra publicada sobre filosofia, o que foi explanado à exaustação por aqui e vem sendo negado por motivos ideológicos, ao menos é isso que se extrai de muitas das críticas acima. Me parece que, de acordo com as regras dessa enciclopédia, as fontes apresentadas sejam mais que suficientes para classificar o biografado como filósofo. Entretanto, considerando há uma grande discordância sobre o tema, tal controvérsia tem me parecido é uma parte importante da biografia de Olavo de Carvalho (não o conheço o suficiente para dimensionar com certeza a importância dessa contenda). Acho que poderíamos colocar na introdução o biografado como Filósofo autodidata ou algo assim e abrirmos um tópico onde poderíamos explanar, com base nas devidas fontes, toda as críticas ao sujeito, inclusive informar que muitos apontam que ele é filósofo autointitulado e que não possui formação acadêmica (embora o título de filósofo não seja atribuído pela academia). O que não pode é continuar com esse tipo de caracterização de "influenciador digital" que tem origem uma disputa meramente ideológico. PVOS23 (discussão) 18h05min de 27 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Esse é o problema de discutir o assunto. A gente mostra as evidências, perde um tempão fazendo análise, fazendo pesquisa, prova que não tem um único artigo publicado pelo biografado nas bases acadêmicas, prova que o título de "filósofo" é embasado em auto-referenciação, mas os simpatizantes do Olavo vão desconsiderar tudo isso "porque sim", enquanto acusam justamente o outro lado de agir com viés "ideológico". É fácil provar que ele é um acadêmico e não um influenciador digital. É só postar os artigos acadêmicos que comprovam o seu reconhecimento pelos pares. Estamos aguardando há 12 anos essas referências. Quanto tempo mais precisam pra arrumar isso? Não adianta dizer que "ele tem reconhecimento dos pares" e não provar. Eu demonstrei claramente que ele não tem presença alguma nas duas principais bases de periódicos brasileiros. Onde está esse "reconhecimento dos pares"? Cadê a evidência material desse reconhecimento? Gostaria que vocês fizessem pelo menos um esforço de apresentar evidências e dados na discussão. Dornicke (discussão) 19h06min de 27 de abril de 2019 (UTC)[responder]
O autointitulado filósofo é notório pelas alegações negacionistas e teorias da conspiração expressas em uma linguagem chula e agressiva. "Nazismo de esquerda", "pepsi adoçada com fetos abortados" e "marxismo cultural" são cerejas. A lista é grande e o verbete oculta esses aspectos através dos quais o biografado se tornou mundialmente conhecido, tratados en passant nas fofas seções "Visão de mundo" e "Posicionamentos", supostamente buscando neutralidade mas apenas dando "igual validade" a teorias marginais e fontes sem reputação dos supostos "alunos". Esse peso indevido é a origem deste e de todos os demais problemas do verbete. Um exemplo: citei um artigo científico em que as ideias do biografado são caracterizadas como discurso de ódio. (Sponholz, Liriam; Christofoletti, Rogério (2018). «From preachers to comedians: Ideal types of hate speakers in Brazil»(requer pagamento). Global Media and Communication (em inglês). doi:10.1177/1742766518818870. Olavo de Carvalho represents this kind of hate speaker. Carvalho is an anti-communist writer living in the United States. He catches media attention through his books, texts, videos and audio on the Internet in order to criticize left-wing people, homosexuals and those who he considers to be ‘idiots’.) Logo depois, a edição foi escondida com a típica argumentação negacionista, usando o LE como argumento para ocultar a realidade: "O objetivo da introdução é resumir os principais pontos do texto, não sair adicionando pontos de vista (de um único autor) sobre o biografado. Move o conteúdo para o corpo do artigo, com atribuição."[Δ54430226]
Esta negação da realidade é um problema recorrente no verbete e está sintetizada no comentário: Citação: ...vem sendo negado por motivos ideológicos, ao menos é isso que se extrai de muitas das críticas acima. Por isso temos uma BPV com 2.781 edições desde 2005 e o conteúdo não estabiliza. Xingando sozinho em seus "cursos" online, o youtuber fez uma legião de "alunos". Mas sua "filosofia", até então ignorada, está sendo analisada e rejeitada contundentemente depois de sua ascensão a guru:
«Única coisa rigorosa no discurso de Olavo são os palavrões, diz Ruy Fausto». Folha de S.Paulo. 30 de novembro de 2018. O que o personagem diz sobre Epicuro é besteira, o que escreve sobre Hegel é banalíssimo e ainda por cima errado, o que diz sobre Marx é superficial e também não bate, o que escreve sobre Adorno é falso...
Ixocactus Você foi o primeiro a trazer fontes para referenciar o que diz, ao contrário dos colegas que agradeceu. Dito isso, o que você acha de levar ao artigo a disputa mencionada na fonte da Época sobre a denominação de filósofo? Isto é, mencionar que seus seguidores assim o denominam, mencionar ainda a classificação dada pela imprensa, e finalizar com as críticas de acadêmicos e reforçando a ausência de formação e produção acadêmica. Isso no corpo do artigo, na introdução evitar o termo através da solução intermediária atualmente presente no artigo - "autodidata, estudou filosofia por contra própria". Achas válido? Em termos mais concretos sobre, pensei em algo como Referido como "nosso maior filósofo e educador" por seus seguidores, embora já tenha sido descrito como filósofo pela imprensa, mais recentemente essa lhe atribui a alcunha como "auto-intitulada". Sem formação ou produção acadêmica, sua obra relacionada à filosofia tem recebido críticas de acadêmicos da área, apesar do sucesso de público. <elenca as principais críticas>. Saturnalia0 (discussão) 12h57min de 28 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Quem determina quem é filósofo ou não é a história. Por exemplo, o Enéas(da direita) um nacionalista, estudou filosofia não foi filósofo, mas tinha anos-luz de sabedoria que o cidadão citado, que foi criado graças a esquerda cosmopolita(ideias dos tempos de Nero e Calígula) e pela direita liberal apátrida. O Adam Smith foi um filósofo, criou um sistema de ideias, e Marx idem e assim por diante. A história é a senhora da razão e não a grande mídia que é a favor ou contra esse ou aquele reacionário(não confundir com conservador, até um comunista raiz é, da moral, contra essa esquerda cosmopolita degenerada) 138.94.193.103 (discussão) 15h51min de 28 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Saturnalia0, os seguidores do Olavo não são experts em filosofia, nem autoridades acadêmicas para conferirem o grau de filósofo a Olavo de Carvalho por osmose. A sua proposta é a síntese perfeita do tal anti-intelectualismo ao qual nos referimos. Ela propõe colocar em pé de igualdade a opinião de leigos e de acadêmicos de filosofia para decidir quem é filósofo. É totalmente absurdo, sob quaisquer aspectos do nosso projeto. Dornicke (discussão) 19h07min de 28 de abril de 2019 (UTC)[responder]
É o que a fonte citada - relevante e independente - resolveu mencionar, mas concordo que pode ser deixado de fora. Você ignorar o conteúdo das fontes para promover sua própria opinião pessoal do biografado é a única coisa incompatível com esse projeto, e é bom que não leve isso ao domínio principal, pois sofrerá as devidas sansões por tal comportamento disruptivo que insiste em manter na PD. Saturnalia0 (discussão) 23h48min de 28 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Saturnalia0, não concordar com a sua visão anti-intelectualista não é disrupção. Guarde pra si as ameaças e ad hominems, está cristalino que não se trata de uma opinião isolada. Só nessa página, pelo menos cinco usuários já declaram oposição à sua interpretação. Dornicke (discussão) 00h09min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Não tem nada a ver com discordar de mim, estou buscando diálogo com todos editores que o procuram. O que você está a fazer há meses na PD do artigo (única coisa que edita nesse site, i.e. não contribui em nada ao projeto) é ignorar todas fontes que são citadas e repetir as mesmas opiniões pessoais, mesmo após ser respondido - não prossegue a discussão, repete. Já o colega Ixo. trouxe fontes para sustentar sua opinião e estou de acordo com o que ele traz, e discuto com ele pois ele traz algo para discutir. Pelo menos você limita seu comportamento disruptivo às PDs, e como disse se continuar assim menos mal, já ajuda um pouco não atrapalhando no domínio principal quem de fato contribui ao projeto. Saturnalia0 (discussão) 00h15min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Saturnalia0, não sei o que a sua opinião pessoal sobre o meu trabalho nesse projeto - de doze anos, com milhares de edições em milhares de artigos, dezenas de artigos estrelados, abrangendo desde artes visuais até ciência e tecnologia, passando por museologia e tudo que é assunto - tem a ver com a discussão em pauta. Creio que seja desespero. Recomendo focar na argumentação, não em xingamentos e chiliques. Assim você evita ser bloqueado por comportamento disruptivo, fazer ataques pessoais e disseminar a desconfiança. Dornicke (discussão) 01h03min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Tem razão, meu comentário foi fora de linha. Reconheço isso, mas não tenho argumentação na qual focar, pois você reiteradamente ignora-a, o que tirou-me a paciência e levou ao comentário referido. O que eu deveria ter feito, e talvez ainda faça depois do desenrolar desse tópico, é abrir um pedido de bloqueio. Saturnalia0 (discussão) 15h33min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Saturnalia0, pedidos de bloqueio devem estar embasados nas políticas do projeto, não são ferramentas para imposição de vontade editorial. O máximo que vai acontecer é ser negado, novamente. Fora as ofensas e ameças vazias de usar suas ferramentas pra me bloquear porque está perdendo a discussão, você tem alguma contribuição pra esse tópico? Curiosamente, é justamente você quem não está argumentando e se valendo de ad hominems, ataques, chiliques e ameaças. Todos os outros usuários, a favor ou contra, estão debatendo exclusivamente o assunto. O único que está usando esse espaço para ofender, perseguir e ameaçar é você. Dornicke (discussão) 16h57min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Comentário — Sobre ser Filósofo.
Adjetivo substantivo masculino
FILOSOFIA - que ou quem ama a sabedoria, movido pela consciência lúcida da ignorância inerente à condição humana [O sentido remonta ao filósofo grego Pitágoras (sVI a.C.), citado pelos antigos como o inventor da palavra.].
FILOSOFIA - que ou quem investiga os princípios, fundamentos ou essências da realidade circundante, seja numa perspectiva imanente, seja propugnando causas e explicações transcendentes, transcendentais ou metafísicas.
FILOSOFIA - que ou quem procura formular uma reflexão que organiza, sintetiza ou relaciona as metodologias e conhecimentos obtidos pelas diversas ciências que compõem o saber humano.
FILOSOFIA - que ou quem contempla a natureza, a condição humana, o ser e o pensamento, buscando entendê-los e explicá-los teoricamente.
POR EXTENSÃO - que ou quem regula sua vida à luz de princípios obtidos pelo pensamento racional, esp. no que se refere à manutenção da tranquilidade e da sensatez sob circunstâncias desfavoráveis.
FIGURADO (SENTIDO) • FIGURADAMENTE - que ou quem é desligado de preocupações materiais ou indiferente às convenções sociais.
POR EXTENSÃO INFORMAL - que ou quem é estranho, exótico.
—Acredito que o grande equivoco nessa discussão é quererem valer-se apenas do ponto de vista acadêmico; não quero dizer com isso que tem pouca ou nenhuma importância e sim que as opiniões estão comprometidas pela cisma. E isso é evidente na pesquisa que fiz no Google antes de comentar, onde mesmo em outros idiomas, brasileiros na sua maioria escrevem em diferentes sites e blogs depreciando na maioria das vezes o referido.
—Definir ele como um "filosofo autodidata," na minha humilde opinião não é válido (philo+sophia= amante do saber) já que Filosofia não é adquirida por Revelação e sim pelo confronto de Argumentos e nos Diálogos e cada um dos participantes conforme sua capacidade que os desenvolva; acredito que todos saibam que o referido possui um Seminário de Filosofia a alguns anos, no YT existe vários trechos onde é explícito que há diálogos e não imposição de pensamentos, sem contar que a maioria é antigo e como ele ainda vive, possivelmente mudou algumas coisa em suas convicções.
—Agora querer aqui entrar no mérito de aceito ou não aceito, se é válida ou não, é outra coisa e muito pessoal pra ser levada em conta, mesmo um dos maiores filósofos (Aristóteles) defendia que a mulher era inferior ao homem pois possuía menos dentes como ironizou Bertrand Russell ('O impacto da ciência na sociedade'; 1951) {SHERMAN, Carlos. Fiat Lux. São Paulo: Êthos, 2017. p. 517} sem contar muitos outros (Filósofos) que falaram idiotices maiores e nem por isso se cogitou a possibilidade de não serem filósofos. Sobre gostar ou não do jeito dele de filosofar:
—Citação: Ishua'a LFODS escreveu: «“Sócrates era o chato que ninguém quer por perto,” o filósofo Robert Rowland Smith, autor de Breakfast With Socrates»
—A confusão se faz ao querem juntar a sua análise politica (algumas que podemos encontrar nas redes têm a haver com "Teoria da conspiração" do tipo Obama e sua real identidade e outras coisas bizarras (como alguém citou sobre fetos; que realmente houve estudos sobre adoçantes em que chegaram a cogitar isso) que quando vistas ou ouvidas pela metade recebem interpretação livre, assim como, filosófica, baseados apenas em postagens de escritos e vídeos das redes sociais, que até mesmo repórteres e professores costumam se valer para suas críticas.
—Concluo que gostando ou não e tendo ou não aval da Acadêmia (que pelo que pude observar; o questionamento maior é relativo a interpretações do referido sobre filósofos do passado ou não, razão dele não ser levado a sério); Olavo na minha opinião é sim um Filósofo, até que os representantes da Acadêmia o confronte em um debate (face a face) público.
--Ishua'a LFOdS (discussão) 21h36min de 28 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Comentário; Precisamente Concordo com o comentário do Ishua. Ele é, de fato, um filósofo. Micael D.Oi, meu chapa!
Citação: A lista é grande e o verbete oculta esses aspectos através dos quais o biografado se tornou mundialmente conhecido, tratados en passant nas fofas seções "Visão de mundo" e "Posicionamentos", supostamente buscando neutralidade mas apenas dando "igual validade" a teorias marginais e fontes sem reputação dos supostos "alunos". Esse peso indevido é a origem deste e de todos os demais problemas do verbete. - reflete a origem das controvérsias entre os usuários que editam o verbete.
Nota-se uma série de fontes do Ixocactus trazendo diversas contestações de inúmeros acadêmicos, as fontes que apresentou no início, em sua maioria, refere-se ao um filme polêmico sobre o biografado, talvez a utilização do título filósofo possa ter sido influenciado com o teor ou semelhantes da produção cinematográfica.
Eu tendo a discordar em utilizar teses em artigos ou demais trabalhos acadêmicos, a passagem do Dornicke reflete minha opinião, Citação: Citação em TCC e tese de mestrado até eu possuo - e isso não me credencia como grande acadêmico de relevo - inclusive, eu também possuo citações em teses ou semelhantes e não sou classificado como acadêmico.
Conde Edmond Dantès Entendo seu ponto, mas a pauta não é sobre a relevância do trabalho do biografado nem sobre sua posição acadêmica. Há discussões relacionadas a isso na PD, inclusive uma de minhas propostas é refletir melhor na introdução do artigo a posição acadêmica do sujeito (isto é, a ausência dela). Independente disso há a pauta sobre a alcunha. Quanto às fontes iniciais serem mais sobre o filme, é verdade, mas peguei um resumo da PD. Existem diversas outras na PD, gostaria que eu reunisse as mais relevantes? Posso fazê-lo amanhã, agora está chegando a hora de nossa novelinha aqui em casa (Game of Thrones) hehe. Sds Saturnalia0 (discussão) 00h26min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Ishua'a LFOdS veja meu cometário na discussão do biografado, em que cito entre outras coisas elogios grandes intelectuais, participações em debates e condecorações, incluindo um na USP e outro na PUC, o UniLog, o V Congresso Brasileiro de Filosofia etc. Agora, o que percebo é que ignoram ou fingem esquecer tudo o que for comentado favorável ao biografado, que tem de ser repetido ad nauseam. Fazem uma imagem própria do mesmo, como se seu reconhecimento tivesse começado ontem, ignorando além do que já foi citado, participações em trabalhos "O Livro Da Profecia: o Brasil No Terceiro milênio" (1997. Senado Federal.) ou as honrarias advindas da Universidade de Alazar e do Reino da Espanha já na década de 80. Certo que ele tem reconhecimento dos doutores atuais da academia brasileira, mas os posicionamentos dos falecidos Meira Penna, Alberto da Cunha Melo, Herberto Salles de nada valem? No minimo equivocado. Ignoram também todos os trabalhos em que ele foi amplamente citado e expressamente definido como filósofo. Quando o mesmo fez obras como "Aristóteles em Nova Perspectiva", produziu a longa coleção "História Essencial da Filosofia", escreveu milhares de páginas no seu "Seminário de Filosofia", seu artigo sobre Aristóteles no Uni-log, não está produzindo filosofia? Além, o próprio artigo cita sua participação no Conpefil, "sob a direção do Prof. Pe. Stanislavs Ladusãns.", em que "Apresentou os trabalhos Estrutura e Sentido da Enciclopédia das Ciências Filosóficas de Mário Ferreira dos Santos e Leitura Analítica da 'Crise da Filosofia Ocidental' de Vladimir Soloviov", embora não completado, mas com produção de trabalhos. Eurodixz (discussão) 14h23min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Pois então; como disse essa discussão é um equivoco, pelo que pude observar na pág. do referido, possui tópicos demais e que causam mais problemas do que exposições relevantes, esse embate está sendo travado por um longo tempo, sem necessidade e com argumentos repetitivos, não sei por qual motivação pessoal, aparentemente não compreendem que ele não é reconhecido no meio acadêmico pela maioria (note bem), não que não seja filósofo, como pode-se observar na pág. de discussão (do DE CARVALHO), que assim como Dornicke é outros representem uma vertente que rejeita bravamente o biografado ser considerado filósofo, do contrário, isso não impede que muitos outros o considere, repito, uma discussão equivocada e sem futuro, ademais: Citação: Saturnalia0 escreveu: “Sinta[m]-se a vontade para editar em local em que importe a opinião pessoal dos autores, como num blogue [p. ex.].” [Saturnalia0 (discussão) 23h08min de 18 de fevereiro de 2019 (UTC)].
—Proponho reestruturar o Artigo de Carvalho com os seguintes tópicos: Visão geral (Vida pessoal, Filme, Carreira, Visão de mundo), Obras (Livros - sub. tópicos; Participações em palestras e eventos, Condecorações), Críticas e Controvérsias (Posicionamento político, nas ciências e pseudo-Ciências, opiniões de acadêmicos, etc.), mais que isso é desnecessário. Que a discussão se encerre reconhecendo-o como Filósofo, mesmo que Dornicke, os demais e os futuros opositores (restritos ou não a norma culta e retórica) se oponham, pois, o biografado é por definição um Filósofo como pode ser constatado em qualquer Dicionário da língua portuguesa, seja europeia ou brasileira e mesmo em outros idiomas, que os opositores desenvolvam suas críticas pertinentes na seção criada, para tal, CRÍTICAS. Pra encerrar minha participação, mesmo na Acadêmia há disputas entre Exatas e Humanas e muita controvérsia sobre suas respectivas importâncias, ou seja, não estamos aqui pra entrar nos por menores, o debate jamais pode parar, mas, tudo tem seu momento e acredito que neste caso já se esgotou, afinal o biografado merece seu lugar em uma Enciclopédia, mas, ao mesmo tempo, numa breve exposição, repito, discussão equivocada, que se prolongou por demais, por fim, não caíamos em cismas desnecessárias.--Ishua'a LFOdS (discussão) 18h55min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Antigamente a direita tinha Enéas, Nelson Rodrigues, a direita sempre dominou o cenário político no Brasil, levo em consideração a intelectual que tem o meu respeito. No Ocidente cito Michael Parenti, Alain Soral, Domenico Losurdo como exemplo de intelectuais do mundo moderno, diferente dos pós-moderno do cenário dominante. Esse sr. é guru de chefe de Estado, lembra o Grigori Rasputin do czar. Se fosse um comediante da política, talvez teria relevância no mundo acadêmico como humorista. Abrçs 138.94.193.120 (discussão) 19h16min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Até o momento, o único argumento dos defensores da manutenção dos termos "filósofo" ou "filósofo autodidata" é "muita gente gosta dele" e "tem fonte fiável". Ou seja, se o Justin Bieber declarar que é um ET e o The New York Times publicar uma reportagem a respeito, a gente vai ter que aceitar modificar a sua descrição pra "é um cantor alienígena", só porque ele tem muitos fãs. A mesma coisa em relação a Baby Consuelo dizer que foi abduzida. Afinal, não exigimos testes de polígrafo pra saber se é verdade ou não, temos que respeitar. Quem sabe modificar o artigo do Inri Cristo pra "novo messias" ou "Deus autodidata". Afinal, ele afirma peremptoriamente ser a reencarnação de Cristo e tem um monte de fonte fiável provando que ele diz isso. Dornicke (discussão) 20h59min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Citação: Que a discussão se encerre reconhecendo-o como Filósofo, mesmo que Dornicke, os demais e os futuros opositores (restritos ou não a norma culta e retórica) se oponham escreveu: «Ishua'a LFOdS »
As publicações são recebidas e comentadas enquanto tal por outros filósofos? Não.
É reconhecido como filósofo por publicações de filosofia? Não.
Então não é um filósofo. Neste caso, eventuais palpites de jornalistas de publicações generalistas são irrelevantes, dado que não são especialistas em filosofia. E muito menos vale a opinião dos wikipedistas. No entanto, se o próprio se considera filósofo e isso é um tema recorrente em publicações generalistas, a descrição deve ser "autoproclamado filósofo". JMagalhães (discussão) 22h08min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Foram citadas fontes acadêmicas em que é mencionado como filósofo, inclusive comentando suas publicações, favor ler a discussão. E desmerecer artigos (não colunas) em grandes jornais e outras fontes relevantes como "palpites irrelevantes" me parece contra tudo o que é praticado em qualquer outro artigo desse projeto. Saturnalia0 (discussão) 22h42min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Saturnalia eu entendo seu ponto e sua insistência no assunto, mas pegando um gancho na sua afirmação "As menções em fontes fiáveis e relevantes são o que determinam". O que acontece então quando diversas fontes também fiáveis e relevantes não o tem como tal? Ignora-se estas pq outras dizem que o é? Creio que é mais do q claro que a personagem em questão é extremamente polemica a esse respeito, não apenas na sociedade em geral mas tbém claramente aqui neste universo. Sendo assim tão polemico, não é mais prudente evitar a expressão? MachoCariocaoi22h51min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
MachoCarioca Mas é precisamente isso que estou propondo desde o início: Explicar tal controversa evitando intitular o biografado de filósofo em wikivoice. Inclusive foi eu quem removeu tal alcunha do artigo, substituindo pela solução intermediária atual.[17] É preciso ao mesmo tempo refletir e contextualizar o que dizem as fontes. Vide minha resposta ao colega Ixo.: minha sugestão inicial, não lapidada, foi algo nas linhas de Embora já tenha sido descrito como filósofo pela imprensa, mais recentemente essa lhe atribui a alcunha como "auto-intitulada". Sem formação ou produção acadêmica, sua obra relacionada à filosofia tem recebido críticas de acadêmicos da área, apesar do sucesso de público. <elenca as principais críticas>, após concordar em remover menção ao que dizem seus apoiadores. Minha insistência é que, da mesma forma que não podemos deixar de levar em consideração a falta de reconhecimento acadêmico, não podemos excluir completamente todo resto. Dessa forma, nada impede de adicionar a alcunha no corpo do artigo, visto que está amplamente referenciada, desde que contextualize-se. Sds Saturnalia0 (discussão) 22h57min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Quanto às alegadas "fontes acadêmicas": só porque uma coisa está publicada num repositório universitário não quer dizer que seja fidedigna ou relevante para a discussão:
Por outras palavras, existe apenas um artigo numa revista de filosofia que, embora não refira explicitamente que o biografado é um filósofo, dá a entender que um livro de Carvalho tem ideias que se podem ser enquadradas na filosofia e como tal criticáveis. Isso é pouco, muito pouco, para suster a tese de que é um filósofo. Devia haver centenas delas. Mantenho a minha posição de ou deixar estar como ensaísta ou, no máximo, autoproclamado filósofo. JMagalhães (discussão) 23h04min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Se não há a possibilidade dos "PARES" irem consultar o |Aurélio ou qualquer outro Dicionário e interpretar e ver e entender por si só que não é a Acadêmia ou qualquer jornalista, seja quem for, quem define, pois, a definição já é consagrada: amante do saber. Indiferente de aceitação ou não dos "pares" acadêmicos, se aceitam-o como um biografado na Wikipédia, consequentemente devem aceita-lo como ele é reconhecido não só pelos "PARES" afinal qual é a razão de um astrólogo ou ideólogo que possui ainda menos contribuições para ser biografado, fugindo ainda mais da realidade da pessoa biografada, sem contar que se não for um filósofo, nós lusos, devemos ir em cada uma das Wikipédia de outro idiomas e dizer a eles que a maioria está equivocada e tem que retirar a citação "um filósofo." Ao final isso se trata de discussão buscando solução ou é apenas um embate de fórum, pra ver quem vence no cansaço?--Ishua'a LFOdS (discussão) 23h08min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Como referido na PD há discussão a respeito de dissertações de mestrado em aqui. Se por um lado não são fontes ideais, também não são inválidas. Algumas das fontes versam sobre o trabalho do biografado na área (coisa que você também questionou), não necessariamente chamando-o de filósofo, por isso citei-as. Eu concordo que a representatividade na academia do biografado seja escassa, e isso deve estar plenamente refletido no artigo, como eu já disse e propus diversas vezes antes. Tudo que proponho é que não se ignore o resto, e que o biografado não deve ser descrito exclusivamente por uma lente acadêmica, havendo diversas fontes fiáveis e relevantes de outra forma (dessas sim há centenas), até porque sua atuação se concentra principalmente fora da academia. Sds Saturnalia0 (discussão) 23h11min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Qual seria então o grande problema em se usar o proposto pelo Magalhães, "autoproclamado filosofo", com uma "nota 1" [i] e nela o teu texto Embora já tenha sido descrito como filósofo pela imprensa, mais recentemente essa lhe atribui a alcunha como "auto-intitulada". Sem formação ou produção acadêmica, sua obra relacionada à filosofia tem recebido críticas de acadêmicos da área, apesar do sucesso de público. <elenca as principais críticas>? MachoCariocaoi23h26min de 29 de abril de 2019 (UTC)[responder]
"Personalidade da internet", cujas fontes foi ele próprio quem criou. Não deveria, a meu ver, sequer existir o artigo. Mas já que existe (e este é um fato inevitável e irreversível), que fique claro que é um "autoproclamado filósofo", uma expressão mais suave do que a verdade nua e crua ("falastrão") que não caberia no ambiente. Millbugfala05h10min de 30 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Ishua'a LFOdS, não acho que seja necessário, porque eles mesmos estão chegando a essa conclusão. Note:
Na Wikipedia em alemão, ele é apresentado como "jornalista e ensaísta conservador" na introdução. No corpo do texto, é informado que "Olavo de Carvalho se enxerga como filósofo cristão". [25]
Na Wikipedia em inglês, ele está como "filósofo auto-didata, crítico literário (sic), polemista, ex-astrólogo e jornalista" [26]. Mas essa definição é recente e está sendo debatida por lá também. No segundo parágrafo da introdução, o artigo inglês já informa que o biografado é um propagador de teorias da conspiração e discurso de ódio [27].
Na Wikipedia em espanhol, ele é descrito como "filósofo autodidata, ensaísta, jornalista, teórico da conspiração e astrólogo brasileiro. [28]"
Na Wikipeda em francês, ele é descrito como "ensaísta autodidata". Também estão discutindo por lá a mesma coisa que a gente aqui.
Pois bem; estas ligações que forneceu só demonstrou a cisma que alguns brasileiros tem com o biografado, se você notar:
Na wiki-en; você é um de dois contestadores. O outro na wiki-en; não é certo ser um br, mas, como pode observar na página de discussão dele (Shakula34), possui interesse pelo Brasil em especial o Bolsonaro.
Na wiki-de; é outro br de nome Robertocasagrande o maior contestado.
Na wiki-es; não sei se é br o Asqueladd, mas, já esteve por aqui e conheceu o Chronus.
Como não citou as outras nem fui procurar, mas, acho que já da pra perceber que o movimento, br em especial, não poupa esforços para produzir conteúdo contra o biografado, dentro e fora do ambiente wiki, pelo menos trazendo a suspeita de ser uma militância política que não deveria ter voz por aqui e os administradores ou responsáveis deveriam observar melhor o quesito imparcialidade. Além do mais, se a Wikipédia tivesse que ser um ambiente onde só o que vale é a Acadêmia, não teria razão de ser, visto que existe a Encyclopedia.com a Stanford e outras que fornece ótimos artigos e a primeira de consagrados enciclopedistas exclusivamente acadêmicos. Ademais, já falei e reforço; não é o canudo mágico que faz de alguém filósofo, até concordo com a entrada do biografado ser prematra como tal, mas, não existe argumento lógico contra o fato dele viver num ambiente que em qualquer época, anterior ao da Iluminação dos criticistas seria naturalmente considerado filosófico. Longe de comparações sobre o peso dos dois, mas, Sócrates no seu tempo não passava de um agitador e desvirtuador da juventude e sua condenação por unanimidade não deixa dúvida e veja só a ironia "Ricardo Eugênio Boechat (Buenos Aires, 13 de julho de 1952 — São Paulo, 11 de fevereiro de 2019) foi um jornalista, âncora e locutor de rádio brasileiro... nenhuma notinha ou algo do gênero dizendo sobre ele não ter formação acadêmica, dai diria alguém, mas, no Brasil não precisa de diploma pra exercer a função! E pergunto pra ser filosofo necessita? Só se for pra dar aula e fazer e escrever críticas para revistas e jornais coisa que qualquer jornalista com interesse e conhecimento poderia fazer. Concluo repetindo o que venho dizendo: Está discussão é um equivoco [estão supervalorizando o título] "filosofo" só hoje em dia pode se é que pode sobreviver na vida real baseado nesse título, até onde sei, todos os grandes filósofos tinham uma profissão que não era a de filosofo. E pra finalizar, só entrei nessa discussão, pois achei que seria relativamente fácil de demonstrar que não tem nada demais ele ser filósofo isso só é mérito por que sugere que a pessoa é um eterno aprendiz sempre pesquisado e se alimentando do Saber de outros pensadores que estiveram ou ainda estão nessa realidade. No mais, findo por aqui minha participação nesse debate, até por que só deu o acaso de estar olhando um verbete e passei pra ver as novidades, nem tenho interesse pessoal em ser a favor ou contra, vocês e os acadêmicos que resolvam o embrolho o que achei necessário o fiz, saudações, até mais.--Ishua'a LFOdS (discussão) 20h21min de 30 de abril de 2019 (UTC)[responder]
O cidadão é brasileiro, não é nenhuma celebridade internacional(o Rasputin é mais famoso), como por exemplo os oposicionistas da Venezuela, China, Rússia e etc. Os políticos no Brasil sejam eles de A, B, C... ou Z são simpáticos aos olhos de Washington, apesar de um estar preso, já foi chamado de "o cara" pela Casa Branca. Então, a "Inês é morta" para quem é dissidente do Sonho Americano. A maioria dos editores de futebol sobre times do Brasil em outras Wikis são brasileiros, sobre a política doméstica também, porque tanto faz como tanto fez. Se o país não cair em armadilhas da geopolitica a paz prevalecerá... Rasputin é zica 138.94.193.120 (discussão) 21h20min de 30 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Outra coisa interessante, qual a necessidade de uma sessão críticas tão volumosa? existe algo de semelhante? Que ao menos se fizesse como na Wiki Latina, onde há uma considerável sessão sobre seu pensamento baseada nos seus livros e ideias filosóficas, no que realmente é substancioso, não em opiniões esporádicas de coluna.
"personalidade da internet" que conquistou prêmios internacionais na década de 80, elogiado por escritores da ABL, embaixadores e outros, participou de debates, escreveu nos grandes jornais da mídia etc etc etc. Eurodixz (discussão) 23h21min de 30 de abril de 2019 (UTC)[responder]
Um artigo enciclopédico deve refletir a natureza do seu objeto. É usual que artigos de personalidades notórias por serem polemistas, por difundirem teorias da conspiração, fake news ou argumentos pseudo-científicos reservem um espaço maior para esclarecer esses pontos sob uma prisma enciclopédico, evitando assim o uso do projeto para estabelecer narrativas da pós-verdade. Dornicke (discussão) 00h14min de 1 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Concordocom "autointitulado/autodeclarado" filósofo, filosofia de que nicho, ai já não sei. A informalidade não tem nada de desmerecedor (exceto talvez, nesse caso, para uma pessoa que se diz conservadora sequer ter terminado o ensino médio, é algo a se pensar...) e segundo que se o próprio não procurou se formalizar não vai ser a gente aqui que vai dar diploma, mestrado pra ele. Não tem formação em Filosofia, não é reconhecido por outros filósofos como tal, não tem credencial de filósofo onde vive atualmente, o visto dele era de jornalista aliás. ― Dianam01h16min de 4 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Concordo com "autointitulado/autodeclarado" filósofo. Primeiramente, já foi mais do que mostrado na discussão que este senhor não possui reconhecimento como filósofo, pois não possui produção acadêmica e nem reconhecimento. No Brasil (e quase qualquer outro lugar do mundo atual que se preze), para ser filósofo, engenheiro, médico, e até professor é necessário um título de graduação ou reconhecimento equivalente por uma universidade credenciada. Se eu sair me intitulando "engenheiro" ou coisa do tipo posso inclusive ser preso, estas denominações ocorrem porque pessoas acreditam no que ele fala, mas não significa que seja verdade. O ponto em discussão aqui é que não vamos ser nós aqui que vamos lhe dar um título, nós não temos respaldo legal para isso. (Comparações com pessoas de outras épocas e sociedades concenitualmente diferentes não cabem aqui, tais personalidades históricas foram posteriormente reconhecidas pelas instituições posteriores a seu tempo). R. Kennethmsg19h11min de 5 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Concordo com "autointitulado/autodeclarado" filósofo. Como expuseram muito bem os colegas Dornicke, Ixocactus e JMagalhães, de maneira mais sucinta, o dito cujo não possui formação em filosofia e nem é reconhecido pelos pares. Por mais que o Saturnalia0 insista em afirmar que "há fontes confiáveis que o coloquem enquanto filósofo", cabe ressaltar que a grande maioria delas são fontes jornalísticas. Fontes jornalísticas podem ser muito boas em diversas contextos, mas aqui, acredito que o uso delas não seja dos mais adequados. Hoje, quem confere o título de "filósofo" a alguém não são jornais - independente da sua circulação e relevância - e sim, a academia e os seus respectivos pares. O Estranho no Ninho (discussão) 21h56min de 5 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Esta discussão está uma lástima, pois, quando está a ler comentários sobre o tópico discutido em pauta, há comentários dissimilares abordando tópicos que nada possui relação com o discutido, um óbvio desvio de foco.
Em relação ao título de filósofo, discordo da utilização deste e sou a favor do uso do termo "auto proclamado/declarado/intitulado. Em síntese, tenho a mesma opinião do Estranho no Ninho, as fontes que baseiam essas informações recaem a jornalísticas, quando não há (pelo menos não foi demonstrado) uma fonte que atesta o diploma em filosofia ou quaisquer outras oriundas de academias ou de meios acadêmicos. As citações em trabalhos acadêmicos, por sua vez, adentram na falta de confiabilidade e subjetividade (em geral, não é ruim referenciar informações com obras científicas-academicas quando estas cobrem a função de confiabilidade. Neste caso, no entanto, as fontes recaem na subjetividade dos autores.
Além disso, se pegarmos definições de dicionários para declarar quais são filósofos é tão insignificante... estamos estabelecendo um título, que refere-se a uma profissão, baseado em conceitos claramente tendendo a subjetividade de interpretações. Edmond Dantèsd'un message?22h16min de 5 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Saturnalia0, vou repetir o que já coloquei acima: quem pode conferir o título de "filósofo" para alguém é única e exclusivamente a academia e seus respectivos pares. Além disso, cabe notar que o sujeito em questão tem sido solenemente ignorado pela academia. Talvez Olavo possa vir a ter alguma atenção da academia agora, dada a sua influência no atual governo e o seu papel na renovação do conservadorismo brasileiro. Mas como tu mesmo colocaste, essa atuação se dá fora da academia, e Olavo não é notório por ser um acadêmico. O Estranho no Ninho (discussão) 01h18min de 6 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Certo, mas isso de influência não quer dizer nada, como Tiririca(humorista), o Rasputin(místico) como "filósofos" ou mesmo alguém nada admirável pela sua natureza destrutiva. Por exº o Hitler seguia a "ciência" da época sobre eugenia, como hoje existe uma "ciência" sobre uranismo(termo marxista clássico anti-Karl Heinrich Ulrichs). Então, isso de influência na política não quer dizer nada, se fosse assim, uma ideia/pessoa desprezível seria um(a) "filósofo/filosofia". A história é a julgadora da verdade sobre o termo mais amplo de um filósofo e não só os diplomas escolares. Esse autoproclamado(termo da moda) não se encaixa em nenhum desses requisitos até agora. 138.94.193.122 (discussão) 01h43min de 6 de maio de 2019 (UTC)[responder]
quem pode conferir o título de "filósofo" para alguém é única e exclusivamente a academia Meramente sua opinião... Enfim, acho que cada um já expôs seus pontos, a pergunta estava mais direcionada ao Conde mesmo, não pretendi estender ainda mais a discussão. Acho que mais vale tentar um texto que seja satisfatório a todos, mas a experiência anterior que tive com isso não foi muito satisfatória, talvez por incompetência minha, então fico um pouco exitante em propôr algo novo, estava esperando que outro editor o fizesse. Pelo que pude ver, os usuários Ishua'a LFOdS, Pórokhov, Micael D., MisterSanderson, e PVOS23 opinaram pelo uso da alcunha, enquanto Conde Edmond Dantès, Estranhononinho, Rafael Kenneth, Dornicke, JMagalhães, MachoCarioca, Millennium bug, Ixocactus, e Dianakc discordaram, a não ser que precedida de autoproclamado ou similares, ao que questionei o Conde que mencionou o caráter jornalístico da coisa. Eu já havia sugerido o seguinte antes (para o corpo do texto, para a intro faz sentido para mim não chamar de filósofo em nenhum momento), que talvez satisfaça a ambos os grupos, mas não houve comentários: Embora já tenha sido descrito como filósofo pela imprensa, mais recentemente essa lhe atribui a alcunha como "auto-intitulada". Sem formação ou produção acadêmica, sua obra relacionada à filosofia tem recebido críticas de acadêmicos da área, apesar do sucesso de público. <elenca as principais críticas>. Se quiser comentar, sinta-se a vontade, senão, espero o input de outros editores sobre algo para o texto. Acho importante contextualizar a controversa cá discutida. Saturnalia0 (discussão) 01h36min de 6 de maio de 2019 (UTC)[responder]
quem pode conferir o título de "filósofo" para alguém é única e exclusivamente a academia ... mas aproveitando um pouco o gancho, pelo que pude ver não é a academia que o declara autoproclamado. Aliás, se qualquer fonte o proclama como filósofo são as jornalísticas, e algumas acadêmicas, porém os colegas as julgaram de menor importância, o que não disputo. Sendo assim, trouxe o questionamento sobre o uso de "autoproclamado", já que não são fontes acadêmicas que dizem-lhe autoproclamado, apenas algumas jornalísticas, nem o sujeito que se autoproclama (ao menos não exclusivamente), i.e. é mais proclamado pela imprensa do que autoproclamado. Tipo assim, fontes jornalísticas são válidas para o uso do termo "autoproclamado", mas são inválidas para o uso do termo "filósofo"? Talvez eu tenha passado por cima de algum link, nesse caso em nada me oponho ao uso, caso contrário acho estranho essa sugestão, em retrospectiva. Saturnalia0 (discussão) 01h52min de 6 de maio de 2019 (UTC)[responder]
A questão é um pouco complicada porque, como mencionei, Olavo é solenemente ignorado pela academia, sobretudo pelos acadêmicos de filosofia. O problema não é o uso de fontes jornalísticas em si, mas sim o uso delas para dar-lhe um título que não tem, que é o de filósofo. Só a academia e seus pares é que podem fazê-lo. Isso não é "meramente a minha opinião", é um fato, pelo menos de meados do século XIX pra cá, o título de "filósofo" requer respaldo formal da academia ou dos pares dentro da acadeia. Aí que vem o problema dessa tua "solução" que queres propor, que é justamente a de "tentar agradar todos os lados", sem atentar para WP:PESO. Lembre-se, ser imparcial não é dar total isonomia para "os dois lados da questão". Não faz sentido dizer que seus seguidores e um punhado de jornais - ainda que relevantes - o consideram ou o consideraram filósofo no passado, o fato é que ele não o é, pois não tem o respaldo da academia. Agora, a segunda parte é perfeitamente cabível. Citação: Sem formação ou produção acadêmica, sua obra relacionada à filosofia tem recebido críticas de acadêmicos da área, apesar do sucesso de público - isso é verdadeiro e cabe perfeitamente no artigo. Mesmo sem ser filósofo, Olavo é um ensaísta que se aventura a escrever sobre filosofia, não é o único e existem muitos, a diferença é que a maioria deles não se autoproclama "filósofo". O Estranho no Ninho (discussão) 02h16min de 6 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Realmente não entendo a dificuldade que os caros possuem em compreender que o que está sendo discutido é se o biografado é ou não filósofo, não se ele precisa ou não de uma Licenciatura ou Bacharelato em filosofia para ser um, realmente no caso do biografado querer possuir influência dentro da acadêmica como um professor isso será imprescindível no caso de pesquisador isso já se demonstrou não ser empecilho (pelo fato de ser encontrada palestras do mesmo nas acadêmias), mas, em hipótese alguma a falta destes o impede de ser considerado um filósofo e ai não importa a opinião (no sentido restrito de achismo) dos acadêmicos que, estritamente, nesse caso serão movidos apenas pela cisma que foi plantada ao negar esse reconhecimento, isso se faz notório nas referências que se encontram no artigo, onde em sua grande maioria são artigos de jornais e revistas e mesmo em entrevistas de acadêmicos ou não que só expressão opiniões como pessoas comuns, expressam o que acham, até por que a maioria assumem que nem leram o biografado, e quando leram foi um ou dois livros que nem são sobre o tema.
Ai vem o cerne da questão; como é que se pode tomar como referência isso para negar o reconhecimento do biografado em ser ou não um filósofo, como podem observar nas referências citadas no artigo do biografado, quem estiver interessado que faça uma pesquisa, mesmo rápida, verá que apesar de serem selecionados apenas artigos que corroborem os argumentos estoicos dos críticos, verão que, os mesmos jornais, revistas e mesmo que raramente na acadêmia, possuem outros artigos em que o mesmo é citado como filósofo, ai a opinião expressas no jornais pelas pessoas não valem o que vale é o achismo exprimido pelos acadêmicos em relação ao criticado, ou seja, quanto está a favor do argumento do crítico.
Sobre não ser levado em conta o que o Dicionário diz, fico tristes com isso (desculpem-me a opinião pessoal), ao ver isso, o que vê-se é um total descaso e até mesmo um desrespeito com o saber humano, os verbetes colocados no dicionário são frutos de estudos prolongados e quando são colocados a prova por achismos superficiais sem qualquer autoridade que não seja a da possibilidade de expressarem seus achismos, é deprimente ver o ponto que a analise estoica chega para defender suas teses.
Convido para que no momento que estiverem com um tempinho darem uma olhada nesses artigos, para terem uma noção de como fundamentei o meu ponto de vista até aqui:
Se a única maneira de referenciar que Olavo é filósofo é utilizando o sentido denotativo em um dicionário, não vejo como essa referenciação pode ser levada a sério numa enciclopédia. Saturnalia0, como já explicamos, a frase que você propõe confere a mesma autoridade acadêmica a leigos fãs do Olavo e acadêmicos em filosofia e é apenas o endosso à auto-referenciação do biografado. Não é porque "uma parte da população" defende que a Terra é plana e "outra parte da população" defende que a Terra é redonda que nós vamos escrever no texto que "algumas pessoas acham que a Terra é plana e outras acham que a Terra é redonda". É redonda. Ponto. E aí você inclui um parágrafo, uma nota, explicando que há uma teoria da conspiração, totalmente marginal, sem qualquer crédito acadêmico ou embasamento científico, segundo o qual a Terra seria plana. Aqui, deveria seguir a mesma lógica. Apresenta o sujeito como ensaísta, polemista, autointitulado filósofo e depois no corpo do artigo explica que parte da classe política e intelectual do país o considera como filósofo, mas que esse reconhecimento não é endossado nem pelo ensino formal do biografado, nem pela academia. Dornicke (discussão) 17h32min de 6 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Justamente pelo tipo de discurso que se desenrola... "Se a única maneira de referenciar que Olavo é filósofo é utilizando o sentido denotativo em um dicionário, não vejo como essa referenciação pode ser levada a sério" [...] é que puxei os estoicos, estando na “stoá” o que importa, segundo os princípios de quem argumenta, é o convencimento sem se privar, mesmo, do sofismo. Partindo disso aqui a argumentação do convencimento gira em torno de duas vias; pró e contra. Ai devemos analisar até onde vai a realidade e onde começa a mentira... para isso exemplificar isso; vejam os joguetes que fazem os incautos acharem que Olavo de Carvalho é um terra planista, ideólogo, teórico da conspiração e etc (uma prova de má fé, Bernardo P Küster tem um vídeo no YT que apesar dele ser assumidamente partidário, desmonta todas essas falácias). E não me cansa ficar repetindo; a acadêmia não diz que é ou não filósofo ela apenas licencia alguém para ensinar sobre a Filosofia, quão difícil é compreender isso?—A validade da opinião acadêmica se ele é ou não um filósofo tem o peso de qualquer pessoa que pesquise sobre o assunto em dicionários e enciclopédias, desde que ambos saibam o mínimo de interpretação de texto. E uma coisa quero deixar claro, sobre o que penso, a maioria concordando que ele não é um filósofo, não há necessidade nem de citar a autoavaliação (o que importa para a enciclopédia?) e muito menos autodidata, a última sendo impossível na filosofia e em qualquer aprendizado envolvido nas ciências, pois autodidatismo é o nome secular da revelação divina.--Ishua'a LFOdS (discussão) 21h34min de 6 de maio de 2019 (UTC)[responder]
"A validade da opinião acadêmica se ele é ou não um filósofo tem o peso de qualquer pessoa que pesquise sobre o assunto em dicionários e enciclopédias" - Com certeza, não. Nossas regras são bem claras e objetivas em relação à primazia do conteúdo acadêmico em assuntos acadêmicos. A opinião de um leigo não tem o mesmo valor da opinião de um filósofo reconhecido pela academia para tratar de um assunto relacionado ao universo acadêmico. É justamente por isso que nossos artigos não dizem "a terra é plana" ou "reptilianos ergueram as pirâmides do Egito antes do dilúvio". Dornicke (discussão) 22h13min de 6 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Assim não adianta, ninguém está entrando no mérito se ele tem ou não licenciatura pra dar aula de filosofia em faculdade e sim: A quem aplica-se o título de filósofo? Quem diz se alguém é um filósofo e não um professor em filosofia apenas? Como podemos determinar se a pessoa é um filósofo?—O problema de quem pensa como você é confundir olhos com bugalhos, ignoram ou nem sabem que o princípio é o método socrático de diálogo crítico e não ser ensinador de decoreba e macetes afim de obter diploma que responde essa questão, querem impor algo a bel-prazer e ainda se valendo da má-retórica (como fazem uso da palavra; "por isso que nossos artigos não dizem a terra é plana ou reptilianos ergueram as pirâmides do Egito antes do dilúvio" praticamente todos que fazem a confrontação vem com os mesmo joguetes pra depreciar o comentário) com ar de superioridade "reconhecido pela academia para tratar de um assunto relacionado ao universo acadêmico," como se filosofia restringi-se apenas a uma disciplina acadêmica, "A opinião de um leigo não tem o mesmo valor da opinião de um filósofo reconhecido pela academia", novamente, não confundam o caso com ter ou não licenciatura para lecionar filosofia nas Universidades.—Cansa ver vocês com essas analogias que só fazem sentido pra vocês. Me mostre um filósofo na modernidade (do tipo que o Olavo debateu; Aleksandr Dugin ou vai dizer que ele não é filósofo é só cientista político), Pondé (certa vez numa rádio se referiu: a "Filosofia" de Olavo de Carvalho é agressiva, paranoica e conspiratória) e não um professor em filosofia, por favor, que tenha produzido algum livro filosófico (Karnal também não é filósofo é só historiador? E que eu saiba nunca disse que ele não é) que negue ou oponha-se, pois, pelo que vi dos críticos nas referências do artigo sobre o biografado só tem jornalistas e professores de filosofia e isso sim devo admitir "Eles são muitos" espalhados pela www.--Ishua'a LFOdS (discussão) 00h13min de 7 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Tudo isso pode ser válido em um blog, em um site pessoal, em um artigo de opinião. Não numa enciclopédia. Não podemos aceitar auto-referenciação como fonte única para uma biografia, muito menos para endossar um título de filosofia. Como já foi dito trocentas vezes, a falta de diploma universitário não é o problema. O problema é ausência de reconhecimento de seus pares na academia. Ninguém está propondo uma discussão se Olavo pode ou não lecionar na academia, talvez até possa, em alguma matéria em que sua contratação se dê por notório saber. O ponto é que para que uma enciclopédia referencie sua titulação como "filósofo", seria necessário um respaldo dos pares. As métricas são estabelecidas pelas recomendações e regras do projeto, não opiniões de A, B ou C sobre o biografado. Dornicke (discussão) 05h24min de 7 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Mas é isso que estou tentando mostra; vocês estão querendo dizer que os PARES são os professores, mas, não é o caso; vocês falam "trocentas vezes"... mostram referências, mas, onde estão as referências no artigo dos PARES {filósofos}, que seja apenas da acadêmia?—Eu não vi, só o que vi foram jornalistas e professores, para os últimos vale até transcrição de bate-papo informal como referência no artigo. Ai fica confuso, o que vocês querem dizer por PARES, não adianta falar de regras de enciclopédia, que pelo visto só serve pra eliminar edições de leigos recém chegados, vândalos e decretar em discussão por aqui, pois, qualquer poder de decisão na verdade é dada por professores da acadêmia e o que fazemos aqui é só subscrever o que qualquer professor de academia fale?—Pelo visto é só questão de tempo de vocês descobrirem a discussão (Wikipédia:Esplanada/geral/Discussão sobre movimento estratégico global (15abr2019)); onde até é sugerido que os editores sejam remunerados, ou seja, os ditos especialistas e professores, pra militar sobre isso tbm. "Ninguém está propondo uma discussão se Olavo pode ou não lecionar na academia", como assim?—É só o que vocês argumentam, sobre o problema do diploma, que como já foi demonstrado o diploma serve para licenciar a pessoa a lecionar, não o transforma em filósofo... o que vê-se é um mero rodizio de pessoas que pensam exatamente a mesma coisa (até sustentam suas argumentações quase que com as mesmas palavras; sempre colocando nas sentenças algo como terra plana; pepsi... parece até um vício de linguagem) e ficam revezando pra não deixar explícito a militância, como visto estende-se até para as wiki's em outros idiomas. Se a motivação do Saturnalia era expandir o debate, acredito que foi uma frustação.--Ishua'a LFOdS (discussão) 14h36min de 7 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Considerando que você ignora os pontos levantados e sempre retroage pra mesma argumentação, não há como não ser cíclico o debate. Pra começo de história, quem apresentou bate-papo como fonte pro "filósofo" foi justamente o Saturnália. Não entendi a reclamação. Não, ninguém está propondo discussão sobre "lecionar na academia". O diploma é uma comprovação de que ele estudou filosofia. Não o transforma em filósofo, de fato, mas a auto-referenciação também não o transforma em filósofo. O que faz isso é o reconhecimento dos pares da academia - o que ele também não possui. Ou seja: dá na mesma. Dornicke (discussão) 15h29min de 7 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Me desculpe mas você abusa do contraditório, "O diploma é uma comprovação de que ele estudou filosofia. Não o transforma em filósofo," e, mais quem transformou o debate em cíclico não fui eu, "Não, ninguém está propondo discussão sobre "lecionar na academia". O diploma é uma comprovação de que ele estudou filosofia.", grande equivoco, o que demonstra que ele estudo filosofia é sua produção literária, do contrário, seria o diploma, como você mesmo disse não prova que ele é um filosofo. O que faz isso é o reconhecimento dos pares da academia - o que ele também não possui." ledo enganos, pois, está partindo do princípio que ele teria uma filosofia especializada em doutrinar (ensinamento sistemático) um público específico no caso, acadêmicos, isso ele não possui mesmo o que ele possui são cursos pagos onde ele faz isso, mas, muitos acadêmicos mesmo de outras áreas (no caso conheço até físicos) admitem seu profundo conhecimento em filosofia o problema é que são citações em palestras e cursos online e pagos o que impede de expor ao público, este é um dos motivos de haver pouquíssima referência na busca do Google sobre o que acadêmicos pensam sobre sua filosofia, em sua grande maioria eles fazem esse debate em portas fechadas, como disse devido ao fato de que ele não possui uma sistematização em sua filosofia que possa ser aplicada como um tópico exclusivo, até por que ele ainda vive. Como disse quem está argumentando contra o título de filósofo faz uso da má-retórica, fala algo como se fizesse o maior sentido e depois coloca algo que deturpa o foco do debate; " O que faz isso é o reconhecimento dos pares da academia - o que ele também não possui. Ou seja: dá na mesma.", como se isso fizesse muito sentido já que o que não está sendo discutido é seu envolvimento na acadêmia e sim a sua filosofia que o categoriza um filósofo, repetindo, "O diploma é uma comprovação de que ele estudou filosofia. Não o transforma em filósofo", como pode ver quem faz uso do closed loop aqui não sou eu, que faz uma exclamação e depois retorna pro ponto inicial, justificando-se com o argumento de PARES e não deixa claro que está referindo-se aos professores, visto que se for filósofos não pode manter-se preso a disciplina escolar.--Ishua'a LFOdS (discussão) 16h08min de 7 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Como já foi dito, novamente, não é a própria análise que ele faz sobre a sua produção que determina que ele é filósofo. Do contrário, a gente teria que escrever no artigo do Henri Cristo que ele é o filho de Deus. Eu não sei de que outra forma expressar isso, francamente. Já foi dito centenas de vezes, eu não vou ficar me repetindo. Dornicke (discussão) 16h59min de 7 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Como disse não vejo fundamento para você ficar fazendo essas analogias que só confundem o fato de que você não entende o que é ser um filósofo e quer militar sobre o assunto, amparando-se em termos técnicos e opiniões que de nada tem a haver com uma crítica a filosofia do biografada apenas rancor, mesmo que expressos por acadêmico, não precisa dizer que não sabe como discorrer sem entrar num looping, fiz uma analise do seus argumentos e é só isso looping, PARES... PARES. O que você pretende é demonstrar que as pessoas que discordam do SEU ponto de vista, são articulistas contra a Cultura acadêmica, quer fazer aparecer que estamos a impugnar a Acadêmia como um todo, o que não é verdade. E pelo visto não vai aceitar de forma alguma que licenciatura em filosofia em nada tem a haver com ser um filósofo. "... publicado em todas os tipos de suporte papel, tv, rádio, internet, etc." (WP:N). Coli alguns vídeos pra dar um contraponto:
GRANDE FILÓSOFO AMERICANO ELOGIA OLAVO DE CARVALHO - Opinião de Wolfgang Smith sobre o Filósofo Olavo de Carvalho
COM A PALAVRA O PROFESSOR E FILÓSOFO OLAVO DE CARVALHO - Canal no YT da Jornalista consagrada Leda Nagle
Olavo de Carvalho - Luiz Felipe Pondé - Canal no YT do Prof. Luiz Felipe Pondé
Olavo de Carvalho - A educação brasileira - Uma gravação antiga do programa Tribuna Independente, da Rede Vida no YT
Olavo de Carvalho Programa Diálogos Impertinentes TV PUC SP - Uma gravação antiga de um programa da TV PUC SP
Filósofo Romeno debate: Os EUA e a Nova Ordem Mundial - Dugin x Olavo de Carvalho (Legendado PT-BR) - Um vídeo que um usuário do YT que traduziu do idioma nativo.
UNIVERSITÁRIO PETISTA TENTA ESCRACHAR OLAVO DE CARVALHO E SAI ESCRACHADO PELO PROFESSOR - Um vídeo de algum estudante (num debate em alguma Universidade) que demonstra o preparo crítico que muitos possuem pra contestar Olavo de Carvalho.
E eu não vejo fundamento algum em nenhuma das suas contestações até agora. Fica apenas se repetindo e martelando todos os pontos que já foram explicados. Acaba de fazer isso novamente ao dizer que "não quer aceitar que licenciatura em filosofia em nada tem a ver com ser um filósofo". Eu literalmente acabei de dizer que não é a licenciatura que lhe confere o grau de filósofo. Literalmente, eu acabei de dizer. Tá na minha mensagem anterior, é só ler. Adianta alguma coisa a gente responder os seus argumentos se você finge ignorar e reinicia a discussão retroagindo ao ponto anterior? Eu vou repetir, você vai fingir que não leu e vai voltar de novo pro mesmo ponto: não é a licenciatura que confere o título de acadêmico ao biografado, são seus pares da academia. A única pessoa insistindo na falácia da licenciatura aqui você é. Eu já falei inúmeras vezes nessa discussão que o problema não é a ausência de diploma, acabei de repetir de novo. Eu quero ver qual vai ser sua resposta. Dornicke (discussão) 18h29min de 7 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Concordo com a proposta do Saturnalia0, de fazer constar "Autodidata, estudou filosofia por conta própria" ao invés de fazer constar "filósofo". Esse é um meio-termo que entendo como adequado. Mesmo filósofos como Felipe Pondé reconhecem o background auto-didata em filosofia do prof. Olavo. Ricardo F. OliveiraDiga18h34min de 7 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Prezado Dornicke, considero filósofo auto-didata um meio termo entre filósofo e não filósofo. Luiz Felipe Pondé e Daniel Siqueira Lopez Lago, ambos professores universitários relacionados à área de filosofia o consideram de forma semelhante. Abraços, Ricardo F. OliveiraDiga18h46min de 7 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Eu não, eu considero que o termo "filósofo auto-didata" é até pior do que simplesmente chamá-lo de filósofo, pois é uma forma de referendar que é um filósofo e ainda atribuir-lhe a pecha de genial. Eu não vejo como pode existir um meio termo pra "filósofo e não filósofo". Isso não existe, assim como não existe mulher "meio grávida". Se é filósofo ou filósofo auto-didata, é filósofo da mesma forma. Ou seja, o problema permanece e as discussões que se arrastam há doze anos vão continuar, pois não se trata de consenso ou meio termo algum. O mais imparcial seria "auto-intitulado filósofo", pois isso tira o peso da Wikipedia de referendar que o biografado estudou filosofia e ao mesmo tempo não nega a alcunha auto-atribuída. Esse sim, na minha opinião, seria uma forma adequada, imparcial e equidistante. Filósofo auto-didata é tomar partido da própria auto-referenciação do biografado. Dornicke (discussão) 19h03min de 7 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Falácia é essa afirmação sobre o Olavo ter auto-referenciado como autodidata (no vídeo da entrevista com Leda Nagle ele até fala sobre isso) onde você viu isso[?], não vou entrar no mérito de autodidata em filosofia. Seu argumento está embasado no fato de que só aceita opinião de professores de filosofia, e, jornalistas que compactuam de sua Cosmovisão, justamente por ele não ter diploma, é a raiz do problema na sua visão, pois, assim não tem como ter um diálogo dentro da acadêmia com quem você considera ser filósofo (logicamente não há referência explicita sobre ele em Teses e coisas do tipo), que até onde consigo interpretar são os professores de filosofia, mesmo que você tente mascarar, como pode ser visto por seus comentários, não só aqui.--Ishua'a LFOdS (discussão) 19h11min de 7 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Em nenhum momento se falou em "professores de filosofia", está se falando em reconhecimento pelos pares acadêmicos. Se são filósofos pesquisadores, professores, escritores, francamente, é o de menos. E não sou eu que determino isso. O texto tem que seguir as regras e recomendações do projeto para biografias de pessoas vivas. Ponto. O que eu penso ou deixo de pensar sobre o biografado não tem nada a ver com essa discussão, por mais que você queira forçar acusações de "mascaramento", "intenções ocultas", conspirações, etc. A discussão aqui é técnica e analítica. Não tem nada a ver com a minha ou a sua opinião pessoal sobre o biografado. Infelizmente tem muita gente confundindo as coisas. Dornicke (discussão) 19h59min de 7 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Não acho que essa discussão seja mais sobre fontes. Como pode ser visto na aba de discussão do biografado, que até agora acredito que você esteja falando de professores de filosofia (mesmo que você insista que não), pois, do contrário (ver aba arquivo 8 na pág. de discussão do mesmo). "... Pelo que notei a imensa maioria das fontes que você citou são TCCs e um ou outro mestrado.... Dornicke (discussão) 22h50min de 19 de fevereiro de 2019 (UTC)" Que não cita títulos ou profissão; você refere-se a qual ocupação aquela que requer "licenciatura" (título) para lecionar "filosofia" (na profissão de professor?) Outrora diz: Se são filósofos pesquisadores, professores, escritores, francamente, é o de menos. O fato de Olavo ser citado como referência na sua analisa técnica uma hora é pra demonstra irrelevância, em outra tanto faz, o importante mesmo é "I agree, he's not a philosopher. Dornicke (talk) 17:11, 30 April 2019 (UTC)"...ou matérias de jornais (na discussão - Autodidata, autoproclamado ou autointitulado?) e pra reforçar "In fact, I think "self-proclaimed philosopher" would be fine, since he's not recognized by his peers. Dornicke (talk) 00:22, 1 May 2019 (UTC)" do contrário você contesta... "Não vejo nenhum empecilho na comunidade ser capaz de determinar se as fontes apresentadas refletem a realidade ou não. Fonte existe pra tudo.... Dornicke (discussão) 16h36min de 4 de dezembro de 2018 (UTC)." Além das notórias analogias e a falácia de auto-referenciado como autodidata e outras mais, quando não se esquiva citando supostas regras e não apresenta a fonte pra serem conferidas, a final, muitos não chegaram a conhecer e seria bom já esclarecer os mais novos que vejam o debate, ou quando não é contraditório e deixa o outro a ver navios nas suas críticas pontuais e não toca mais no assunto, "dando um tempo" e volta em outro debate. Por fim se a "auto-referenciação", ou seja, sua obra e nem opiniões contrárias a militância convém, sim pelo que vejo isso é militância e sofreu um boom, pois até a tal notoriedade midiática pouco se sabia do dito cujo. Só vejo que existe esse biografado devido ao fato dele ter se exposto só agora, pois, acho que dificilmente seria aceito, a não ser sobre a visão de mundo daqueles reconstrucionistas que o taxam de ideólogo, astrólogo, extremista da direita e etc. Ai me pergunto quantos partem desse pressuposto de que pra ser filósofo tem que ter automaticamente um diploma ou ser reconhecido pela acadêmias como tal, quando o que importa pra acadêmia é uma licenciatura pra dar aulas lá de filosofia, e aos formandos que não viram professores, quando muito arrumam um espaço no jornalismo pra fazem críticas. Salário de Filósofo - Carreira de Filósofo; Fonte Educa mais Brasil.--Ishua'a LFOdS (discussão) 23h17min de 7 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Como o excelente texto que trouxeste diz "Para Kant, desacordo é bom, é assim que a gente cresce.". Três nomes de destaque discordam de Olavo quanto à Kant. Isto não é evidência de que todos discordam. É evidência de que 3 discordam. Serão estes 3 entrevistados conservadores? Foi entrevistado algum filósofo conservador? Quando filósofos discordam entre si? quase sempre. o_O!. Podemos usar o mesmo argumento do colega Dornicke logo abaixo, afirmando que você está utilizando de 3 opiniões selecionadas de filósofos para criar um espantalho pra debater. Ricardo F. OliveiraDiga08h58min de 8 de maio de 2019 (UTC)[responder]
No mesmo texto se afirma: Na leitura de Olavo, Kant se opõe às religiões cristãs. Na visão dos três filósofos, o guru do bolsonarismo está equivocado.. O teólogo e filósofo conservador Francis Schaeffer em seu livro, "A morte da razão" afirma que com Kant a "graça" é substituída pela "liberdade". Para Schaeffer, no sistema de Kant "a liberdade do indivíduo se concebe não apenas como liberdade sem a necessidade de redenção, mas ainda como liberdade absoluta". Embora eu não comungue da idéia religiosa de Olavo, uma vez que ele é católico e eu protestante, consigo entender a reação anti-Kant de Olavo. É o pensamento dele. E conforme Kant, desacordo é bom, é assim que a gente cresce. ;-) Ricardo F. OliveiraDiga09h10min de 8 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Conforme o professor de Filosofia Peter Kreeft, católico, considerado um dos maiores escritores católicos dos Estados Unidos, Kant é um dos 6 pilares da descrença. Citando o texto de Kreeft: Kant is largely responsible for this way of thinking. He helped bury the medieval synthesis of faith and reason. He described his philosophy as "clearing away the pretensions of reason to make room for faith"—as if faith and reason were enemies and not allies. In Kant, Luther's divorce between faith and reason becomes finalized. Agora o teu texto traz Na leitura de Olavo, Kant se opõe às religiões cristãs. Na visão dos três filósofos, o guru do bolsonarismo está equivocado.. As opiniões claramente divergem entre Kreeft e estes 3. Trazer a opinião de 3 filósofos é um espantalho por parte dos repórteres do Globo (como não me surpreendo?). Abraços, Ricardo F. OliveiraDiga09h30min de 8 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Ixocactus como é distorci? Você esta equivocado as falas na integra estão onde orientei na aba discussão inclusive as arquivadas é só ir pesquisar e verá que o que estou tentando demonstrar é que ele se baseia apenas no que o que ele chama de PARES que os professores, a maioria assume que não tem interesse algum e ler as obras do biografado. Sobre a questão KantxOlavo que o Ricardo Ferreira de Oliveira citou; é outro caso de mais opiniões pessoas se valendo de títulos do que qualquer coisa; não passa de uma analise superficial que os entrevistados só apontaram seu ponto de vista, não refutaram em nada só fizeram um contra-ponto superficial e em relação a visão religiosa de Olavo e secular de Kant e dizer que ele era prós-iluminista ou anti-iluminista, nada mais, antes vocês usarem a novela muito bem escrita que tem também nas referências na wiki-en. Não adianta vocês ficarem exaltados, o fato é que não adianta militância, o caso é chegar a um consenso aqui na Wikipédia lusofônica e não levar muito em conta as outras nesse caso, pois, já existe lá um Ricardo Ferreira de Oliveira, Dornicke, Shakula34 este último não tenho certeza se é brasileiro, foram os IP's. Por fim é isso que quero demonstrar que vocês estão militando nas wiki's e querem fazer os outros acreditarem que suas fontes são superiores dos que fazem contra ponto, no fim o que se vê são ataques da parte de vocês contra todos que discordam e não ao contrário.--Ishua'a LFOdS (discussão) 15h48min de 8 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Provavelmente você, já que a maioria que se manifestou por aqui concorda que o termo "filósofo" ou "filósofo autodidata" são inadequados e você é o único que está tentando transformar uma discussão técnica numa novela mexicana. Dornicke (discussão) 16h28min de 8 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Querem saber não vou mais participar disso, o que vejo é uma arapuca sendo formada querendo me colocar como tumultuador. Se fosse uma discussão técnica já teria sido solucionada bem antes era apenas fazer constar depois de filósofo numa nota que alguns não concordam devido ao fato dele não ter diploma, o que não invalida o título de filósofo, pois, a profissão está diretamente ligada a exercer opiniões crísticas no meio jornalistico (majoritariamente) e por sua vez não necessitando um diploma para exercer, logo, ter um diploma de filósofo e mais um reforço, para a área da crítica jornalistica e não uma necessidade antes de que qualquer coisa, como várias fontes atestam sobre a profissão de filósofo e que de nada tem a haver com o que os PARES na acadêmias acham ou deixam de achar. Como pode ser constatado por qualquer um que faça uma análise crítica do assunto debatido no caso, o que me levou a pesquisar e ver que essa discordância surge de militância. Pois na minha analise técnica o equivoco é ter levado o peso que alguns querem dar aos PARES da acadêmia como um decreto o que não é o caso (PS. Quer ver um exemplo: Bertrand Russell não aceitava de forma alguma que Tomás de Aquino fosse considerado um filósofo, fez vários argumentos contra, mas, o que isso mudou em reconhecer Tomás como um filósofo?).--Ishua'a LFOdS (discussão) 17h09min de 8 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Caros, venho apenas informar que estou um pouco afastado dos trabalhos na wiki pois a vida pessoal tem consumido mais do meu tempo, e não estou acompanhando de perto essa discussão, nem acho que vou fazê-lo nos próximos dias. Todavia, como iniciei-a comprometo-me a não abandoná-la por completo, portanto estarei respondendo a pings. Li por cima os últimos argumentos e vejo mérito na questão do peso maior à academia para utilização da alcunha disputada, mas continuo não entendendo - e perdoem-me se foi recentemente respondido pois li apenas por cima - o problema na utilização da alcunha "filósofo" com atribuição, i.e. "classificado pela imprensa". Isso está deveras referenciado. Mas bom, isso é apenas uma dúvida que me restou, não vou mais pressionar por tal pois não tenho condições de acompanhar a discussão de perto no momento. Sds Saturnalia0 (discussão) 01h04min de 9 de maio de 2019 (UTC)[responder]
É porque a imprensa per si não possui autoridade para referendar que alguém é filósofo. Uma coisa é utilizar artigos da imprensa para fazer uma referenciação que é consensual a respeito de uma pessoa, o que é facilmente verificável, outra coisa distinta é utilizar uma seleção de fontes da imprensa para referendar um título que não é consensual e que pode igualmente ser refutado por uma seleção de fontes da imprensa dizendo o oposto, como foi demonstrado no início da discussão. Dornicke (discussão) 01h40min de 9 de maio de 2019 (UTC)[responder]
@Saturnalia0: o principal ponto que evita que esta discussão obtém um consenso é a inclusão de fontes derivadas de subjetividade, mesmo sendo providas de periódicos confiáveis e de renomes (credíveis). Em síntese, está claro e óbvio que existe uma divisão de opiniões se o biografado é ou não titulado filósofo, e indicando o título no artigo faz com que a Wikipédia toma-se parte de um dos lados, assim como o contrário. Por conta disso, deve ser indispensável uma discussão e um consenso, apesar de que qualquer resultado poderá ser contestado por outras pessoas. Resumindo tudo, a discussão foi útil porque demonstrou que existe uma ramificação sobre o título de filósofo, agora é necessário empregar argumentos para tais ramificações e, na minha opinião, o uso de fontes jornalísticas e acadêmicas (referindo-me a teses de graduação ou correlatos) recaí na subjetividade dos autores destas fontes.
Apesar disso, esta discussão continua lastimáveis, Citação: pois, a profissão está diretamente ligada a exercer opiniões crísticas no meio jornalistico (majoritariamente) e por sua vez não necessitando um diploma para exercer, logo, ter um diploma de filósofo e mais um reforço - este trecho é uma das maiores depreciações da Filosofia que eu já presenciei. Neste momento, está ocorrendo um óbvio proselitismo e recusa, retornando sempre ao mesmo ponto criando um ciclo vicioso de recusa e piora o nível da discussão já que sempre é o mesmo argumento e as mesmas refutações... torna-se cansativo. Edmond Dantèsd'un message?04h36min de 10 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Conde Edmond Dantès desculpem-me, mas, você está fazendo juízo de valor como se fosse eu que dissesse isso de Filósofo - Carreira de Filósofo "A carreira do Filósofo - ...como professor em escolas públicas e particulares ao campo de pesquisa cientifica, para o estudo de questões éticas.... também, analisar e escrever artigos sobre obras artísticas e sociedade.... Entre os setores de atuação do profissional formado em Filosofia podem ser diferentes para as formações em grau de Bacharelado ou Licenciatura. O licenciado pode atuar como professor para as turmas de Ensino Médio, principalmente com a obrigatoriedade da matéria de Filosofia nas escolas. - O profissional com bacharelado pode atuar como docente em universidades, em cursos de graduação como Filosofia, Direito, Jornalismo, Marketing e Medicina. Além de atuar na tradução de obras clássicas, proferir palestras em empresas sobre os mais diversos temas e é habilitado a implantar projetos educacionais em escolas e empresas.", só o que quis dizer é que se formos tratar de um filósofo fora a vida nas escolas e acadêmias, sua atuação resumi-se basicamente a isso. Se você restringir-se a vida acadêmica, por exemplo, se o biografado tivesse algum diploma e atua-se na acadêmia ainda poderíamos categorizá-lo em estudioso da: Filosofia da ciência, da mente, da matemática, da linguagem, linguística, política, da religião, do direito, etc. Portanto não estou a depreciar os filósofos, só estou tentando delimitar até onde vai a autoridade acadêmica pra dizer se ele é ou não. Só relembrando não estou pretendendo dar inicio a isso, mas, se for mal-interpretado ou tentarem sugestionar que eu disse o que não disse, me vejo obrigado a responder.--Ishua'a LFOdS (discussão) 15h13min de 10 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Sem falar na Piauí 152 que trás na capa o Presidente e Olavo beijando-se na boca no maior amor. Talvez seria melhor fazer comparações entre jornais no antes e depois da ascensão de Jair Messias Bolsonaro à Presidência e as declarações polêmicas do Guru-astrólogo-autodidata como é assim tratado hoje, pra ver como o Olavo era tratado na mídia no antes e depois.--Ishua'a LFOdS (discussão) 18h49min de 10 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Ao menos dois usuários, Ricardo Ferreira de Oliveira e Ishua'a LFOdS, citaram na presente discussão a suposta reverência de Luiz Felipe Pondé a Olavo de Carvalho como um exemplo de reconhecimento pelos pares. Em matéria publicada recentemente na revista Exame intitulada Bolosonaro é burro e governa como se estivesse em um churrasco, Pondé disse que "Olavo é completamente paranoico e conspiratório. Sempre criou ciclos assim. Essa direita mais próxima do Bolsonaro, chamada de ideológica, é um grupo desorientado mentalmente e intelectualmente." Em outro trecho, afirma "Bolsonaro prefere falar que Olavo de Carvalho é ícone. Ícone para quem? Só se for para paranoicos agressivos". Não me parece que Pondé considere Olavo um suprassumo da filosofia, mas meramente como uma pessoa mentalmente perturbada e intelectualmente limitada.
Prezado Dornicke. Zenão de Eleia argumentou contra o movimento. Seu raciocínio: Imagine um móvel que está no ponto A e quer atingir o ponto B. Este movimento é impossível, pois antes de atingir o ponto B, o móvel tem que atingir o meio do caminho entre A e B, isto é, um ponto C. Mas para atingir C, terá que primeiro atingir o meio do caminho entre A e C, isto é, um ponto D. E assim, ao infinito. Este raciocínio é refutado n-lhões de vezes por crianças que querem pegar uma bola e...conseguem. Óbviamente o filósofo não considerou que a cada iteração, o tempo também irá sendo dividido por 2 de modo que podemos concluir, no limite, que no momento que o vivente estava parado, o ponto B não poderia ser alcançado. Para mim, sempre foi um raciocínio falho (tal como este que, não sei se o Olavo crê assim, da terra plana). Mas raciocinar certo, desde Zenão de Eleia ou antes, não é condição para ser considerado filósofo. Portanto isto é um non sequitur. Já vi outras barbaridades que o Olavo falou, mas "falar barbaridades", eu diria, é até uma coisa peculiar aos filósofos. É só procurar que acha (outro exemplo, Aristóteles afirmou que as mulheres tinham menos dentes do que os homens, e, contar de um em um já era um conhecimento dominado na época). Talvez porque quem fala muito, erra muito. Abraços, Ricardo F. OliveiraDiga17h08min de 31 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Ricardo Ferreira de Oliveira, perdão, meu caro, mas a notícia postada não tem por objetivo negar ao biografado a alcunha de filósofo. Isso ele nunca teve e creio que já foi fartamente demonstrado por aqui. A reportagem é só pra deixar o claro o tamanho do oceano que separa Olavo de Carvalho do conhecimento acadêmico basilar. Citar o que filósofos diziam há mais de dois mil anos, antes de Newton, Galileu, divisão do átomo, eletricidade, internet, viagens especiais, não muda isso. Dornicke (discussão) 17h35min de 31 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Sem problemas, Ricardo Ferreira de Oliveira. A discussão está aberta há mais de um mês e até hoje não surgiu qualquer evidência ou argumento substanciado por fontes de que ele possui o reconhecimento dos pares para ser chamado de filósofo ou filósofo auto-didata. O objetivo da discussão é esse. O objetivo da minha postagem, como te disse, é reforçar o tamanho do oceano que separa Olavo de conhecimentos básicos que qualquer ser humano que frequentou a escolinha até a quarta série do fundamental possui. Que dirá filósofos. Um abraço. Dornicke (discussão) 18h04min de 31 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Prezado Dornicke, embora eu observe "escorregadas" e erros nos ditos do sr. Olavo, não vejo este oceano que separa Olavo de conhecimentos básicos. Se assim fosse, não haveria artigos de acadêmicos em Ciências Sociais* e filósofos escrevendo sobre ele (por exemplo: Leonardo Seabra Puglia. Gramsci e os Intelectuais de Direita no Brasil Contemporâneo,Programa de Pós-Graduação em Ciências Sociais UFJF, v. 13 n. 2 Dezembro. 2018 ISSN 2318-101x (on-line) ISSN 1809-5968). Ele seria simplesmente ignorado. Se poucos o chamam de filósofo um número expressivo o chama de intelectual. Mas temos o direito de ter opiniões diversas sobre Olavo. Eu particularmente, como disse, discordo de muitas das posições dele, mas vejo mérito em seu curso como autodidata. Abraços, Ricardo F. OliveiraDiga19h00min de 31 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Dizer que não se sabe qual é a forma da Terra em pleno 2019 é um exemplo cristalino do oceano de distância separando o conhecimento basilar do que Olavo acredita ser conhecimento. Dornicke (discussão) 23h17min de 31 de maio de 2019 (UTC)[responder]
Comentário
Não vejo motivo pra continuar essa discussão, mas, como fui citado retornei. O caro Dornicke insiste em retrucar tudo e todos e pra isso insiste em PARES, mas, quando aponta algo é sobre burburinhos de jornais e só. Pois bem, me pergunto como pode existir uma discussão sobre o biografado ser ou não ser filósofo; sem o situa-lo na filosofia?—O que vejo é uma negação generalizada e taxativa de que ele não é!—Só o que vi, até agora, é que não foi abordado o cerne do negócio todo: Se ele é filósofo, qual é sua filosofia? Nesse meu envolvimento com o caso me propus a pesquisar sobre isso e vi que ninguém aponta a filosofia modernista Perenialista (Tratada na Acadêmia, provavelmente, sob o nome de Religião comparada) que Olavo faz parte, ironicamente, os mesmos que dizem que ele não é; são os que apontam pra fontes que dizem que sim, mesmo quando tachão a pecha de Astrólogo e nem sabem que isso desde sempre foi motivo de estudo e no surgimento das Academias foi a parte mais importante da Matemática e que durante, antes e depois muitos filósofos se aventuraram nessa pseudo-Ciência, mas, agora quando fala-se em astrologia logo imaginarão João Bidu.
À grande mídia, não interessa saber quem realmente é Olavo de Carvalho e o conteúdo de sua obra filosófica. Estão fartos de ouvir o nome deste que dizem que “tem razão” e querem dele a maior distância possível. Olavo deve pagar o preço por dizer o óbvio, enquanto defende no processo, o bom, belo e verdadeiro. João Corrêa Neves Junior—Assassinos da verdade: a reles campanha de difamação contra Olavo de Carvalho. Em: Estudos Nacionais. com (08/02/2019)
2. Descida ao abismo filosófico de Olavo de Carvalho: o modernista filósofo. Em: O modernismo de Olavo de Carvalho (Montfort—Associação Cultural)
No último o autor Fernando Schlithler faz alguns paralelos e demonstra que o guru do guru é Eric Voegelin que defendia o modernismo fenomenológico e teológico que a filosofia não tem como objetivo expressar a verdade, mas apenas combater os erros, sofismas do seu tempo, ou seja, a filosofia de Olavo é exatamente essa que os inquisidores dele levantam como: Ideólogo, Guru e etc. Pra finalizar, assim espero, minha participação neste "debate," quero registrar que se não for para abordar a parte filosófica que o caro Sartunalia trouxe-nos a questão, vai ficar nisso (como não trabalhamos com linguiça) de encher páginas e páginas sobre, absolutamente, nenhuma resolução.
PS. Que idiotice é essa de dizer que Olavo é terra-planista; um amigo me chamou a atenção em uma rede-social e fui ver do que tratava-se; era algo relacionado a métodos cientifico de amostragem (de como são coletados os dados) e não defesa da tese do medievo. Isso só demonstra o quanto esse debate desvirtuou-se da questão em si.Ishua'a LFOdS (discussão) 21h46min de 1 de junho de 2019 (UTC)[responder]
Concordo com a proposta do Saturnalia0, de fazer constar "Autodidata, estudou filosofia por conta própria" ao invés de fazer constar "filósofo". Esse é um meio-termo, que deve ser mantido até haver consenso para que se mude para um lado ou outro.--Mister Sanderson (discussão) 20h59min de 26 de abril de 2019 (UTC)
Comentário — Sobre ser Filósofo.
138.94.193.120 (discussão) 21h20min de 30 de abril de 2019 (UTC)
Concordo. Millbug fala 03h34min de 4 de maio de 2019 (UTC)