Wikipédia Discussão:Critérios de notoriedade/Geografia

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Bairros

Proposta sobre artigos "Bairros"

Introdução

1) Motivo da proposta

* Atualmente tem havido diversas discussões na Wikipédia:Eliminação por votação e na Wikipédia:Eliminação semirrápida, motivada por interpretações diferentes, por conceitos diferentes, etc.. Essas discussões além de ocuparem o nosso escasso tempo disponível, que poderia ser aproveitado para melhoria dos artigos e tarefas de manutenção da wikipédia, provocam mal estar entre os usuários, o que nada contribui para um projecto colaborativo

* Antes de colocar esta proposta, fiz uma pequena consulta particular por e-mail a parte dos usuários que costumam estar envolvidos neste tema, para tentar perceber se haveria disponibilidade para tentar resolver o assunto sem necessidade de discussões infindáveis. (Peço desculpa aos usuários se por lapso meu não enviei o e-mail a alguém a quem devia e também aqueles a quem enviei indevidamente).

* Não obtive resposta de todos, mas daqueles que me responderam, pareceu-me haver uma grande abertura para resolver este problema.

2) Opiniões existentes sobre a criação de artigos sobre barros:

* Uns dizem que os Critérios de Notoriedade sobre bairros, só referem mesmo "Bairros", donde se depreende que todos os bairros podem ter artigos

* Outros dizem que isso não é bem assim, pois não chega ser bairro para ter artigo, em especial naqueles casos em que ainda não há informação sobre o bairro além daquela que diz "é um bairro da cidade YYY"

3) Meu comentário: Penso que esta proposta não agrada a ninguém, porque as posições já se extremaram mas, acho que é uma proposta de compromisso entre as posições existentes. Caso a proposta seja aceite, conseguimos que a informação exista na wikipédia, quer essa informação seja pouca ou grande, permitindo a quem procura por um bairro, no mínimo saber onde é que ele existe e saber que bairros existem.

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b)

Proposta

1) Criação de listas com os nomes dos bairros agrupados numa divisão administrativa.

Quando a lista for extensa deve ser dividida em outras listas por divisão administrativa menor e assim sucessivamente.

2) Nessa lista pode-se colocar uma informação mínima sobre o bairro. Se a informação já o justificar deve-se criar um artigo sobre o bairro e na lista escrever: "Ver artigo principal" ou "fazer o link para o artigo"

3) Os artigos que só têm a frase "o bairro AA é um bairro de BBB", devem ser transformados em redirect até que haja mais informação. Nota: Se tiverem alguma referência, transferir a referência para a lista.

4) Os artigos que já têm mais que uma frase, não são eliminados, devendo ser criado o link na lista, tipo: "Ver artigo principal", link (ou semelhante).

Nota: Não é votação, mas para facilitar a compreensão da aceitação da proposta faço a separação entre os concordos e os discordos. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 14h59min de 20 de março de 2012 (UTC)

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Concordo

1. Belanidia^Msg 15h08min de 20 de março de 2012 (UTC) Parece-me um bom começo para um tema tão desorganizado e polémico. Espero que desta vez se consiga chegar a uma decisão.
2. Braz Leme (discussão) 15h13min de 20 de março de 2012 (UTC) Polêmicas, sempre estou pronto para elas! Mas quero que sejam mantidos os bairros, esperando que a decisão seja conciliatória.
3. Rjclaudio ^msg 15h21min de 20 de março de 2012 (UTC) - Nunca entendi pq o CDN se sobrepunha a Fusão/Divisão. Artigos de uma linha, mesmo q cumpram o CDN, devem ser fundidos se possível.
4. Yanguas ^diz!-fiz 15h25min de 20 de março de 2012 (UTC) Concordo com o Rjclaudio
5. Rossi Pena (discussão) 15h44min de 20 de março de 2012 (UTC). Concordo. Acredito que todos os bairros devam ter artigos, desde que sejam artigos decentes e não aqueles menores que o mínimo.
6. Ninux2000 (discussão) 15h48min de 20 de março de 2012 (UTC) Faz todo o sentido!
7. --HTPF (discussão) 16h34min de 20 de março de 2012 (UTC) Concordo
8. Polyethylen (discussão) 16h41min de 20 de março de 2012 (UTC) Faço só uma emenda relativamente ao critério de separação em artigo próprio.
9. EuTuga^msg 17h01min de 20 de março de 2012 (UTC) Com o Rjclaudio
10. --Nelson Teixeira ^msg 17h12min de 20 de março de 2012 (UTC) Não creio que resolva o extremar de posições e conflitos daí resultantes, mas pelo menos proporciona alguma organização ao tema. Concordo com o Rjclaudio e tb o Polyethylen (em comentários.)
11. Albmont (discussão) 17h13min de 20 de março de 2012 (UTC). Só acho bobagem manter como redirect pseudo-artigos que se resumiam a X é um Y. Estes redirects são nocivos, pois dão a ideia errada de que existe um artigo verdadeiro sobre o elemento. Redirect não deveria ser usado como substituto de artigos, apenas quando as palavras são sinônimos, ou em casos muito específicos (por exemplo, quando existem dois irmãos cujas biografias são praticamente idênticas, tipo Páralo e Xantipo ou Lisímaco e Filipe (filhos de Lisímaco)).
12. Ricardo Ferreira de Oliveira ^Talk 17h21min de 20 de março de 2012 (UTC) Excelente medida de organização e forma de evitar conflitos.
13. Stegop (discussão) 17h42min de 20 de março de 2012 (UTC) Embora prefira, de longe, a proposta do Polyethylen de ser exigente e claro em que casos é que se recomenda a divisão.
14. Érico ^msg 20h55min de 20 de março de 2012 (UTC)
15. Tiago Abreu, TFDA ^msg 21h45min de 20 de março de 2012 (UTC)
16. JMGM (discussão) 00h47min de 21 de março de 2012 (UTC)
17. RafaWiki ^{(Pois Não?)} 01h22min de 21 de março de 2012 (UTC) Temos de organizar este monte de artigo X é um bairro de Y.
18. Claro! José Luiz ^disc 01h44min de 21 de março de 2012 (UTC)
19. JSSX ^diga 11h21min de 21 de março de 2012 (UTC) Concordo. Faz sentido.
20. Lord Mota^{Fala Faço} 02h17min de 22 de março de 2012 (UTC) Apoio. Proposta reflete o puro bom senso.
21. Quiiiz (discussão) 22h31min de 23 de março de 2012 (UTC) Citação da introdução da proposta: "Essas discussões além de ocuparem o nosso escasso tempo disponível, que poderia ser aproveitado para melhoria dos artigos e tarefas de manutenção da wikipédia, provocam mal estar entre os usuários, o que nada contribui para um projecto colaborativo".
22. Mister Sanderson 22h40min de 23 de março de 2012 (UTC) Concordo. Começarei a transformar os não-artigos sobre bairros em redirecionamentos, ao invés de propor a eliminação.
23. --Fulviusbsas (discussão) 01h33min de 24 de março de 2012 (UTC) Concordo, mas não seria nada mal que artigos de bairros, para se justificarem, tivessem significativamente mais informação que apenas "o bairro AA é um bairro de BBB", como diz o Polietileno.
24. Chico Venancio (discussão) 18h11min de 24 de março de 2012 (UTC) Sim me parece muito razoável.
25. Helder 21h17min de 27 de março de 2012 (UTC), pois faz bastante sentido que seja assim

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Comentários

• Deve ficar claro que tudo isso se subordina à regra geral de verificabilidade. Artigos sem fontes são sempre sujeitos à deleção, tenham meia linha, tenham 500. Já vi muito Porco de batom (não só sobre bairros) antigo, bem-formatadinho, só que falso. Ou seja, mesmo que haja 30 linhas a acrescentar, se não houver fontes que comprovem essas informações, deve-se manter o direcionamento para a lista. Yanguas ^diz!-fiz 15h14min de 20 de março de 2012 (UTC)
• Yanguas, isso penso que é o geral para todos os artigos. Não especifiquei, por ser uma norma comum a tudo o que existe na wiki, embora na minha opinião deve ser aberta uma excepção aos artigos antigos, mas isso é outra questão. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h25min de 20 de março de 2012 (UTC)

Sim, também já vi proposta de transferir para lista quando "não há fontes que comprovem essas informações" e logo em seguida eliminarem a lista por falta de fontes, sem falar nas criativas "é muito grande", etc.. Me engana queu gosto.--Arthemius x (discussão) 15h29min de 20 de março de 2012 (UTC)

Arthemius x, não percebi o seu comentário. Será possível ser uma pouco mais explícito ? Obrigado. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 15h31min de 20 de março de 2012 (UTC)

Meu comentário foi em cima do que diz o Yanguas e da devastação que aconteceu nos artigos sobre programas de televisão ou em outras listas que ele teve participação ativa na eliminação sob argumentos parecidos. Houve proposta de transferir para lista artigos de programas sob todo tipo de pretexto, mínimos, fontes fiáveis etc e depois muitas listas foram eliminadas alegando-se "falta de fontes" ou mentiras como dexcumprir WP:GUIA. É o ideal para a eliminação em massa, basta alguém dizer que lista é artigo]]" e que se "não tem fontes não tem artigo" e que tudo vai pro lixo, muitas vezes por ESR, tanto informações verificáveis quanto não. O que deve ficar claro é que as informações sem verificabilidade devem ser retiradas da lista, mas nunca permitir que a lista toda seja eliminada. Mesmo porque lista não é artigo, é um anexo. Mas alguém vai garantir isso?--Arthemius x (discussão) 15h39min de 20 de março de 2012 (UTC)

Talvez seja melhor colocar tudo por escrito, nas regras, para depois não se gerarem mal entendidos ou interpretações extremistas das regras. Belanidia^Msg 15h46min de 20 de março de 2012 (UTC)

Se o anexo não tiver nenhuma informação verificável, a princípio não há porquê não propor eliminação.--Mister Sanderson 22h46min de 23 de março de 2012 (UTC)

MisterSanderson. Qual anexo ? Nem foi feito e já está a pensar propor para eliminação ? Tenha calma por favor. O consenso que existe (penso eu), é que artigos ou anexos novos, devem ter sempre alguma referência. Como já lhe disse, tenciono ajudar a fazer esses anexos ou artigos (ainda não tive tempo de pensar como será feito), mas só daqui a poucos dias, porque estou a tratar de manutenção relacionada com a predef Dni. Aproveito para pedir compreensão e não colocar nestes próximos dias, nenhum bairro para eliminação, porque com alguns artigos feitos, é mais fácil começar a fazer os novos (nessa altura, faz-se o redirect de alguns e tenta-se acrescentar informação e referências noutros).

--João Carvalho ^{deixar mensagem} 01h12min de 24 de março de 2012 (UTC)

Refiro-me aos anexos onde são/serão listados os bairros de uma cidade. Sua proposta visa acabar com esses não-artigos "X é Y" sem perda da informação de quê o bairro existe, ao redirecionar para o anexo. Entretanto, se os anexos ficarem largados por aí sem fontes, nem tudo estará resolvido, apesar da situação melhorar bastante. Como já conversei contigo, pretendo participar da arrumação que está por ser feita nos artigos de bairros, mas também só daqui a alguns dias, tanto por eu também estar ocupado ultimamente quanto por esta proposta ainda ser muito recente.--Mister Sanderson 03h19min de 24 de março de 2012 (UTC)

Paremos com os delecionismos, paremos! Fontes fiáveis, muitas vezes é uma grande farsa! A fonte do existir e ser conhecido, já é uma fonte mais fiável do que qualquer site! Braz Leme (discussão) 15h56min de 20 de março de 2012 (UTC)

Não entendi seu comentário, porquê fontes fiáveis seriam farsa?--Mister Sanderson 22h46min de 23 de março de 2012 (UTC)

(conflito de edições)

Arthemius x, não acompanhei essas questões, nem me apercebi sequer de qualquer questão desse tipo. De qulquer das formas, esta proposta se for aceite, penso que deve ser anexada, nem que seja por um só link, aos CDN dos bairros e aí, se alguém tentar fazer alguma malandrice, fica lá escrito preto no branco, como é que as coisas devem ser. Como deve ter reparado tenho sido contra o apagar de artigos desde que verificáveis, e por isso, eu também não deixaria que uma coisa dessas acontecesse. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h01min de 20 de março de 2012 (UTC)

• Arthemius, você tem exemplos concretos de quais listas foram eliminadas? Pergunto isso porque é uma questão importante a ser tratada à parte em WP:RP. Se houve algum erro este deve ser corrigido e é da responsabilidade de todos fazê-lo. Mas isso não invalida o que está em causa aqui.OTAVIO1981 (discussão) 16h06min de 20 de março de 2012 (UTC)

Existe uma mania nesta wiki de eliminar artigos sobre bairros, etc, que não tem fontes mas artigos mais importantes já não podem eliminar, que é isto?

Ninux2000 (discussão) 16h59min de 20 de março de 2012 (UTC)

• Citação: Braz Leme escreveu: «Fontes fiáveis, muitas vezes é uma grande farsa! A fonte do existir e ser conhecido, já é uma fonte mais fiável do que qualquer site! »

Braz Leme: CLAP, CLAP, CLAP pra vc. Se tu fosse mulher te dava um beijo. Aqui tá cheio de amador mais realista que o rei achando que é americano. Abs MachoCarioca ^oi 17h16min de 20 de março de 2012 (UTC)

@ Albmont. Se calhar eu não fui capaz de dizer correctamente o que pretendia com o redirect.

Se tiveres um nome de um bairro na lista, é conveniente ter um redirect do nome para a lista por dois motivos: 1º facilita a busca para quem nem conhece a existência da lista. 2º porque havendo um redirect, quem não conhece todas as decisões da wikipédia, ao querer iniciar um artigo sobre o bairro, vai logo ter à lista e se a ideia do editor for só dizer que o bairro existe, ele já não faz o artigo. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 17h42min de 20 de março de 2012 (UTC)

Calado o Macho Carioca! Calado! Atenha-se ao que achas, apenas, ok? E eu não sou americano sou Paulista! Macho Carioca: CLAP, CLAP, CLAP pra vc também.Braz Leme (discussão) 18h34min de 20 de março de 2012 (UTC)

Me desculpo contigo Macho Carioca, pois entendi tudo ao contrário, ok? Abraço. Braz Leme (discussão) 14h07min de 21 de março de 2012 (UTC)

Definição do critério de desdobramento em artigo próprio

Concordo com a proposta no geral. No entanto, estou já a prever que os obcecados com a "competição interwiki" pelo número de títulos de artigos sem conteúdo comecem a argumentar que "bairro X é um bairro de Y" possa ser redireccionado, mas que "bairro X é um bairro de Y. Tem Z habitantes" já seja conteúdo riquíssimo em informação e, como tal, deva ter artigo próprio. Ou seja, não estando claro o critério que justifique a separação da lista, prevê-se novas guerras de edição.

Portanto, faço aqui uma proposta de clarificação relativamente à proposta original do João Carvalho.

• O anexo deverá conter uma lista dos bairros, desde que comprovada a sua existência por fontes fiáveis. A entrada de cada bairro deverá conter uma breve descrição sobre dados demográficos, geográficos, históricos, e eventuais pontos ou organizações de interesse turístico, cultural, patrimonial ou económico.
• Cada bairro deverá ser desdobrado em artigo próprio caso:

1. a informação seja muito extensa para caber no anexo, permitindo criar um artigo maior do que um esboço, e desde que contenha no mínimo os dados citados acima;
2. o bairro seja ele próprio um conjunto patrimonial devido à sua importância histórica e/ou artística (Exemplo);

Isto é mais ou menos similar ao que se passa em WP:FICÇÃO, portanto nada de nunca antes visto. Em resumo, a minha proposta é que para ter artigo e sair da lista, o conteúdo deva andar à volta disto. Polyethylen (discussão) 16h41min de 20 de março de 2012 (UTC)

Isso tudo é muito bom, desde que exista um "país" onde se é possível ter acesso a informação, o que não é o caso do nosso "país". Portanto, as tais fontes fiáveis (que geralmente não são nada ou pouco fiáveis), não deva ser o critéiro maior para se manter qualquer artigo, pelo menos aqui nesse "país"! Como é que se vai ter história de bairros de cidades do interior do estado e do país? Simplesmente o bairro está lá e existe, e todos da comunidade o conhece! Cumprimentos. Braz Leme (discussão) 16h56min de 20 de março de 2012 (UTC)

Isso não tem nada a ver com esta proposta. Fontes fiáveis é o mínimo exigido para adicionar conteúdo em qualquer wikipédia e em qualquer língua. Acho inacreditável como é que descaradamente e sem pudor vem-se para aqui fazer apologias ao desrespeito de um conceito tão básico. Polyethylen (discussão) 17h03min de 20 de março de 2012 (UTC)

Concordo no essencial com a proposta do Polyethylen. EuTuga^msg 17h01min de 20 de março de 2012 (UTC)

• Concordo com o Polyethylen, embora eu talvez não fosse tão exigente. Arranjar fontes para constar na lista, penso que sim, até porque qualquer jornal regional deve de vez em quando fazer alguma referência a bairros existente e penso que um jornal será uma fonte independente, assim como leis da prefeitura que também fazem referência aos bairros. Ainda em relação às listas, penso que numa primeira fase (não se consegue fazer tudo duma vez) deve ser permitido colocar os bairros mesmo não possuindo todos as referências que devem ter de acordo com a política da wikipédia. Infelizmente ainda temos muitas listas em que só um item é que tem referências e não me parece que alguém queira apagar os outros itens todos. Penso que temos que ser um pouco tolerantes no início, marcando as listas com {{Mais notas}}. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 17h24min de 20 de março de 2012 (UTC)

João, aqui a exigência não é a priori, é até alguém questionar. Eu tenho um critério pessoal para questionar o conteúdo ou colocar marcações. Meu critério é se a informação é importante ou não (se for importante eu sempre questiono) e se eu acredito ou não no que está colocado (se eu acreditar e não for importante eu marco em vez de questionar). Mas esse critério é pessoal, cada um tem o seu; e o ônus de provar que algo é verificável é sempre de quem quer manter o conteúdo (isso nem negociável é, parte do primeiro pilar). Chico Venancio (discussão) 17h40min de 20 de março de 2012 (UTC)

A princípio não é possível requerer fontes para incluir os bairros que possuem não-artigos nas listas... Se encontrar um não-artigo sem fontes, não posso propor a eliminação porquê será mantido alegando-se que o critério de notoriedade permite que ele tenha artigo (como se os critérios de notoriedade não viessem depois da exigência de verificabilidade), e então não permitir que o conteúdo dele seja acrescentado na lista e o redirecionamento feito seria deixar tudo como está.--Mister Sanderson 03h48min de 24 de março de 2012 (UTC)

Concordo com a proposta acima, do Polyethylen, mas se esta não tiver a aceitação da maioria, voto pela do João Carvalho.

Comentário Mas concordo ainda mais com a sugestão do Braz Leme! Abaixo essa treta da política da verificabilidade! Quem é que precisa disso? Stegop (discussão) 17h38min de 20 de março de 2012 (UTC)

Hahahaha.... --Mister Sanderson 03h48min de 24 de março de 2012 (UTC)

• Em relação ao critério propriamente dito do desdobramento proposto pelo Polyethylen, gostaria de um pouco de tempo mais para pensar no assunto. Não é que esteja contra o princípio apresentado, mas parece-me que numa questão que tem gerado tantas discussões, se calhar devia-se arranjar um critério menos exigente, embora tendencialmente para o critério proposto. UFA ! Não sei se me vão entender. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 17h49min de 20 de março de 2012 (UTC)

Vi agora o comentário de Stegop lá em cima nos concordos e quero sublinhar que pela minha parte não descarto a definição de critérios para o desdobramento, longe disso. Queria era fazer, discutir, pensar, com um pouco de calma, para não inviabilizar uma proposta que me parece ser um avanço na resolução de um problema que persiste há bastante tempo. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 17h54min de 20 de março de 2012 (UTC)

João, só para tudo ficar claro (já estou usando demais essa expressão), WP:verificabilidade não é negociável. A parte "desde que comprovada a sua existência por fontes fiáveis" na proposta do Polyethylen é decorrência dessa política e sempre será critério; o resto parece-me o mais razoável possível, mas pode ser discutido. Chico Venancio (discussão) 18h01min de 20 de março de 2012 (UTC)

• Chicocvenancio, que fique bem claro que eu defendo o princípio fundamental da verificabilidade. Penso até que, na questão da verificabilidade da existência dos bairros, não será muito difícil. Acho que é só uma questão de termos algum tempo disponível para isso. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 18h15min de 20 de março de 2012 (UTC)

Polyethylen, que partes da proposta do João seriam mantidas na sua? Entendi que o número 1 se manteria, mas não tenho certeza. Chico Venancio (discussão) 18h03min de 20 de março de 2012 (UTC)

• Chico Venancio, parece-me que a única questão levantada pelo Polyethylen, tem a ver com o "2)" em especial ao significado da frase "Se a informação já o justificar...". O Polyethylen, pretende que isso seja mais bem definido, para não haver abusos. Se por acaso a minha interpretação estiver errada, o colega Polyethylen o dirá. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 18h21min de 20 de março de 2012 (UTC)

• Otávio, o último caso que participei foi esse aqui [1] onde eu e outro editor e o Goethe antes disso contestamos o argumento de contrariedade do WP:GUIA mas durante todo esse período houve eliminações em massa de listas de programas de televisão. Lembro que em alguns casos houve esse argumento de que havia o artigo e o artigo foi transferido para lista e depois a lista foi posta para eliminar e provavelmente deve ter muitos argumentos do tipo "lista é artigo". O João contesta WP:TELE. ESR não me lembro de nenhum caso mas com certeza deve ter várias listas nominadas como tal nessa época. Como acompanho pouco PE e ESR é só o que me lembro e não pretendo procurar pois não tempo nem bot para fazer isso.
• Poly:Citação: Poly escreveu: «Fontes fiáveis é o mínimo exigido para adicionar conteúdo em qualquer wikipédia e em qualquer língua». Errado: o mínimo exigido é a verificabilidade. Fiável é em um segundo momento e mesmo assim segue uma artigo informativo traduzido que nem sei se foi votado e objeto de controvérsias. Se quer eleger fonte fiável como primeiro mandamento do projeto, proponha um conselho editorial formado por editores profissionais. Enquanto isso, para aplicação de regras controversas vale o consenso ou a votação.--Arthemius x (discussão) 18h55min de 20 de março de 2012 (UTC)

Eu que adicionei a etiqueta de informativo. Na época pensava que este era o default.--Mister Sanderson 03h48min de 24 de março de 2012 (UTC)

Na minha opinião deverá deixar de estar no anexo, quando tiver população, data da criação, área, densidade populacional, e fonte fiável.

Ninux2000 (discussão) 19h17min de 20 de março de 2012 (UTC)

Não é fazer apologias ao desrespeito de um conceito tão básico não, Sr. Polyeth! É simplesmente a fato de existir, e pronto! Cumprimentos. Braz Leme (discussão) 19h37min de 20 de março de 2012 (UTC)

Prezado Braz, mesmo eu conhecendo o local afirmando que ele existe, onde está a verificabilidade na minha afirmativa "Pitiquipora é um bairro do município de Chapéu pequeno"? OTAVIO1981 (discussão) 20h40min de 20 de março de 2012 (UTC)

Caro Otávio, talvez um mapa da cidade, uma citação em um jornal; pra mim tem valor! Cumprimentos. Braz Leme (discussão) 20h45min de 20 de março de 2012 (UTC)

E um mapa permite verificar muito mais que "X é um bairro de Y"? E para colocar apenas população, data da criação, área, densidade populacional não é preferível ter uma lista? --Stegop (discussão) 21h29min de 20 de março de 2012 (UTC)

Esta parte de Wikipédia:Verificabilidade abaixo, é a parte mais clara de toda página, aquela inserção de Anexos no paragrafo anterior é invenção de modas, porque anexo é um outro domínio à parte, que deve ser tratado diferentemente do domínio principal. Vejamos:

"O princípio da verificabilidade é uma das três diretrizes de conteúdo da Wikipédia. As outras duas são o princípio da imparcialidade e o princípio de não-incorporação de pesquisas inéditas. Conjuntamente, estas diretrizes determinam o tipo e a qualidade do material que é passível de publicação no domínio principal da Wikipédia. Considerando que estas três diretrizes são mutuamente complementares, elas não devem ser interpretadas isoladamente e os editores devem, portanto, familiarizar-se com todas as três. Os princípios em que estas três diretrizes estão fundamentadas não são negociáveis ao nível da Wikipédia lusófona e não podem ser alterados por outras recomendações, votações ou consenso da comunidade de editores."

Sendo assim, um artigo do domínio principal, deve ser analisado conforme o dito acima, nem mais, nem menos. Portanto qualquer artigo precisa provar que não é pesquisa inédita em primeiro lugar, como? Um bairro para ser provada sua existência basta uma fonte da prefeitura, que diga quais são os bairro e localidades que ela considere como bairro em sua documentação ou uma matéria de jornal ou o próprio WikiMapia. Imparcialidade todo mundo já sabe o que significa, a regra vale tanto para um bairro da Conchinchina como para um bairro de um país qualquer, todos os países são iguais independente do tamanho, da riqueza, da localização, etc, etc. E Verificabilidade também todo mundo sabe o que é verificar suas condições, a mesma fonte que diz que ele existe poderá servir para se verificar essas condições, caso tenha, população, saneamento, escola, hospital, etc. Se tiver o que diz acima que se possa fazer um esboço de no mínimo dez linhas com imagem se possível, poderia ter artigo, se não tiver essas informações faria parte de uma lista do domínio anexo, em cujo início deveria conter apenas uma fonte dizendo quais são os bairros da cidade. Não sei se me expressei de forma que todos entendam o que eu quis dizer. Concordo com as propostas acima desde que seja mais maleável. Uma vez que todos os bairros são notórios é só ter uma fonte na lista que comprove isso, o dia que se conseguir material e fontes fiáveis para se fazer o artigo próprio, faz-se o mesmo. Quanto ao que foi dito acima com relação à eliminação de lista após ter eliminado os mínimos, é simplesmente violação dos pilares da Wikipédia, e isso não tem justificativa. JMGM (discussão) 21h33min de 20 de março de 2012 (UTC)

Para mim fica claro que o João propõe mais uma regra baseada na razoabilidade e bom senso dos usuários, o que nada tem a ver com a situação do projeto atual. Se não forem inclusos nas propostas das regras além das prerrogativas ("pode ser feito isso, pode ser feito aquilo") as responsabilidades dos usuários, dizer que é abuso usar a regra para algo não previsto (deixa claro "não pode fazer isso", "não pode fazer aquilo") e informar as punições, bloqueios etc., é perda de tempo.--Arthemius x (discussão) 21h40min de 20 de março de 2012 (UTC)

Citação: JMGM escreveu: «aquela inserção de Anexos no paragrafo anterior é invenção de modas, porque anexo é um outro domínio à parte» Todo domínio que recebe conteúdo em tese enciclopédico faz parte da Wikipédia; então não é invenção de modas. O princípio da verificabilidade vale para qualquer conteúdo quer usuários gostem ou não. Fabiano ^msg 21h46min de 20 de março de 2012 (UTC)

Quando foi criado o domínio Anexo, ele não aparecia nas pesquisas, e pelo que constatei, agora ele aparece, basta colocar a palavra lista. Nesse caso retiro o que disse. Mas insisto que lista de conter uma única fonte no início e não uma fonte para cada item, isso no caso que estamos discutindo, bairros. JMGM (discussão) 22h01min de 20 de março de 2012 (UTC)

Concordo com o que disse o Arthemius, é muito importante esse detalhe das punições para que não haja abuso de forma alguma. JMGM (discussão) 22h08min de 20 de março de 2012 (UTC)

Comentário Eu não percebo porque falam em "segunda proposta do polyethylen". Eu não fiz proposta alternativa nenhuma. Fiz só uma sugestão para complementar a proposta do João Carvalho, que é omissa na descrição do que se considera ser suficiente para desdobrar o artigo. Essa omissão num ambiente civilizado não levantava problemas, mas como aqui o que não falta são deturpadores de regras e batalhadores de interesses mesquinhos, torna-se necessário dizer o que é um mínimo de conteúdo, tal como acontece nas personagens de ficção. Também não percebo de onde saíram alguns legisladores de pacotilha. Como sempre, há quem habite a wkipédia à espera na toca escura, sedento de uma oportunidade para desestabilizar qualquer discussão e falar de pipocas. Para quem não compreendeu: desde que esteja comprovado que o bairro exista, podem levar a bicicleta e metê-lo na lista. Se der para incluir alguns dados, porreiro. O que não se quer por aqui é invenções da treta ou o chico-esperto que acha que a sua casa e a do vizinho fazem um "bairro". Polyethylen (discussão) 23h54min de 20 de março de 2012 (UTC)

Um dos dois Poly ou João podem editar a proposta original para ficar tudo junto? Em uma proposta só? Ou escrever ela cá embaixo completa com a alteração? Chico Venancio (discussão) 00h24min de 21 de março de 2012 (UTC)

Caro Chico Venancio, não me parece correcto ir agora alterar a proposta que foi sufragada por unanimidade. Como eu disse aí atrás, algures, o que o Poly disse é importante, mas se eu acrescentar alguma coisa à proposta, por uma questão de honestidade, teria que perguntar novamente a todos se concordavam. Em questões menos polémicas, eu faria isso de bom grado. Neste caso particular, em que as discussões, as guerras intermináveis, têm sido frequentíssimas, prefiro nem tocar mais na proposta, porque acho que a comunidade, apesar de nas ESRs e nas PEs as posições estarem radicalizadas, soube aqui demonstrar que é possível haver uma cedência de posições para chegar a um consenso. Claro que isto que eu disse, não impede de, em qualquer altura, se abrir um tópico para discussão ou uma proposta, para acertar pormenores ou detalhes desta proposta. Até pode ser feito já hoje. A minha opinião pessoal é que por vezes mais vale ir dando uns pequenos passos do que dar um salto, porque a queda aí é maior. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h06min de 21 de março de 2012 (UTC)

Parabéns a todos os que participaram duma forma civilizada na discussão desta proposta. Assim dá prazer contribuir na wikipédia, mesmo na chamada wikipolítica.

--João Carvalho ^{deixar mensagem} 11h06min de 21 de março de 2012 (UTC)

Esta unanimidade só parece comprovar quanto eficazes conseguem(iam?) ser os Quintinenses e afins a bloquear certas discussões - compare-se com a dsicussão sobre basicamente o mesmo assunto há 3 meses, no auge da era Marcus Luccas! Esperemos que também demonstre que a recente caça ao sock e meat sock tenha dimunído essa eficácia. --Stegop (discussão) 13h57min de 21 de março de 2012 (UTC)

Retirei a tag que eu tinha colocado, e que dizia que o consenso tinha sido obtido. Peço desculpa se a coloquei cedo demais. Pareceu-me que a concordância era total (na generalidade) e não precisava de ficar mais tempo. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h33min de 21 de março de 2012 (UTC)

Consenso em menos de 48 horas? Nossa que rápido. Deu nem tempo de todos os envolvidos / interessados / dispostos comentarem. Achei q o normal era mudanças q afetassem milhares de páginas se esperar pelo menos 1 semana, para cobrir o fim de semana tb. Depois aparece alguém dizendo q a discussão acabou mt rápido e por isso não serve. Rjclaudio ^msg 20h03min de 21 de março de 2012 (UTC)

Não existe isso de proposta aprovada em dois dias. Daqui a pouco chega alguém se dizendo contra ela, mas que não pode opinar porque a mesma foi aprovada 48h após a abertura. !Silent (discussão) 21h26min de 21 de março de 2012 (UTC)

Concordo com o Poly que "bairro X é um bairro de Y. Tem Z habitantes" tb não é um artigo, mas não concordo que precise ser igual a isto. E isso não vale sé pra bairros não, mas pra outros assuntos tb. Se o consenso em relação a fundir já existe, tem que chegar ao consenso quanto ao tamanho mínimo para ter artigo próprio. Eu sou a favor de mais que três linhas, mas podemos exigir um pouco mais que isso. ►Onjack^msg 14h57min de 9 de abril de 2012 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h55min de 26 de abril de 2015 (UTC)

Note, no entanto, que "três linhas" é uma medida bastante relativa, já que depende da largura da tela e do tamanho da fonte que estiver em uso no navegador de quem lê. Helder 17h18min de 9 de abril de 2012 (UTC)

21 de março de 2012 ...

Aproveitando, tem alguma ferramenta q lista os artigos de uma cat por ordem de tamanho (ou só os q tem menos de x bytes)? Ajudaria bastante numa primeira triagem, pegar uma cat de bairros com vários artigos, usar a ferramenta para separar os q tem menos de 1k, e quase todos esses vão virar redirect. Fica mais fácil de fazer isso várias vezes, em várias cats, redirect em massa. Depois se olhava para os q tem mais de 1k e vê oq pode redirecionar tb. Rjclaudio ^msg 20h13min de 21 de março de 2012 (UTC)

Claudio, acho que isso é bem possível, vou ver se consigo fazer algo por aqui.

João, é uma burocracia (esperar uma semana), mas é necessário. Dia 27 colocas a tag de novo. Chico Venancio (discussão) 03h13min de 22 de março de 2012 (UTC)

Chico Venancio, não me incomoda nada esperar. De facto têm razão, coloquei-a demasiado cedo. A vontade de acabar com as discussões, para poder-mos tratar dos artigos (há tanta coisa para fazer por exemplo só na manutenção), por vezes faz com que nos precipitemos. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 12h48min de 22 de março de 2012 (UTC)

Penso que seria melhor pesquisar por variações de "é um bairro da cidade de" para encontrar os não-artigos do quê buscar em categorias. Me parece que essas coisas "X é Y" costumam não ter categorias.--Mister Sanderson 04h10min de 24 de março de 2012 (UTC)

Se fizer a pesquisa como diz resultará todos os bairros do mundo. JMGM (discussão) 18h08min de 24 de março de 2012 (UTC)

Todos que tem não-artigos criados por aqui, ao fim de todas as variações. A ideia não é conferir todos os não-artigos de bairros? --Mister Sanderson 18h11min de 24 de março de 2012 (UTC)

Um bairro que seja um artigo destacado vai começar com "X é um bairro de Y". Sua busca tb encontraria artigos bastante desenvolvidos. Se desse para buscar artigos com apenas essa frase ok, mas como não dá não serve. Rjclaudio ^msg 18h38min de 24 de março de 2012 (UTC)

Isso é verdade, mas tenho a impressão de que é a forma que teria de ser utilizada, por causa da falta de categorias nesses não-artigos. Mas é só achismo, é preciso ver o resultado da ferramenta para listar os bairros das categorias.--Mister Sanderson 19h38min de 24 de março de 2012 (UTC)

Há mais uma coisa que precisa ser resolvida em relação ao domínio anexo. As páginas de lá são artigos? É que em um outro tópico estão em aberto as seguintes questões:

1. Anexos devem ser contabilizados como artigos? (pela {{NUMBEROFPAGES}}, etc...)
2. Anexos devem aparecer por padrão nas buscas?

Por favor opinem lá. Helder 21h17min de 27 de março de 2012 (UTC)

[offtopic] Essa pesquisa pode ser de interesse para quem valoriza a ideia de "verificabilidade":

• meta:Research:Oral Citations

Helder 21h44min de 27 de março de 2012 (UTC)

Dez dias depois, sem nenhuma oposição, acho q agora pode declarar o consenso. Mas o que vai ser escrito lá no CDN de bairros? A alteração q o Joao tinha feito não ficou boa. Rjclaudio ^msg 13h53min de 30 de março de 2012 (UTC)

Acho mesmo que "alterada por" não fica bem, já que não houve alteração no critério. Talvez uma nota "veja também" com o link para essa decisão...--Mister Sanderson 15h09min de 30 de março de 2012 (UTC)

Como "não houve alteração do critério"? Pode dizer que esta unanimidade (mais que consenso!) aqui reconhece os bairros como relevantes, mas passa a considerar-se que para existir artigo o conteúdo existente deve ser relativamente extenso. Ou percebi tudo mal? --Stegop (discussão) 15h33min de 30 de março de 2012 (UTC)

Todos os bairros continuam sendo notórios, como antes; os critérios continuam os mesmos. Mas agora foi decidido que deve-se parar de ignorar que existem outros requisitos para ter artigo - requisitos inclusive que devem ser considerados antes de se considerar a notoriedade.--Mister Sanderson 15h50min de 30 de março de 2012 (UTC)

No meu ponto de vista, e parece-me que a proposta é bem explícita, os artigos só com a frase "A é um bairro de B" devem ser redireccionados para a lista. Todos os outros artigos devem ficar, e claro devem obedecer às normas gerais de verificabilidade.

Portanto, penso que isto é uma adenda ao CDN de bairros. Todos os bairros são notórios, mas só devem ter artigo quando o conteúdo for superior a "A é um bairro de B".

--João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h27min de 30 de março de 2012 (UTC)

Comentário: Na minha opinião, os artigos "bairros" que neste momento só têm uma frase e têm uma referência não devem ser eliminados de imediato, para dar tempo de se iniciarem as listas e aproveitar a(s) referência para colocar na lista, para não se perder tempo a procurar novas referências.--João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h27min de 30 de março de 2012 (UTC)

Pedido de opinião:

Acham que as listas devem ser anexos do artigo Bairro? Pergunto isto porque, como é evidente, os bairros de Portugal, do Brasil, de Moçambique e mais alguns, são referidos nesse artigo mas, há outros países que não são referidos aí e têm bairros. Como fazer a ligação?

Poder-se-ia fazer em alternativa um link no artigo "bairro" para um Anexo:Lista de bairros. Esse anexo, por sua vez teria à medida que seja desenvolvido, links para sub-anexos designados Anexo:Lista de bairros do Brasil que, por sua vez teria outros sub-anexos tipo Anexo:Lista de bairros de Acre.

--João Carvalho ^{deixar mensagem} 16h27min de 30 de março de 2012 (UTC)

Listas de bairros por país e estado não me parecem úteis, já que os bairros são divisões das cidades.--Mister Sanderson 16h40min de 30 de março de 2012 (UTC)

Apesar da notoriedade em si dos bairros não mudar (todos os bairros continuam sendo notórios) isso passa a ser uma divisão/fusão por conteúdo e não por notoriedade. Seria algo similar ao Citação: WP:CDN/FICÇÃO#2 escreveu: «Se a parte descrita tem um elemento inicialmente considerado como menor, mas que cresce em conteúdo enciclopédico ao ponto de ficar desproporcional em relação às outras entradas da lista, pode ser criado seu próprio artigo».

Todos os bairros são notórios, podendo ter artigo próprio desde que tenha conteúdo enciclopédico além de "X é bairro de Y" e dados estatísticos que são mais adequados para tabelas. Bairros que não atendem esse critério devem ser redirecionados para o anexo do município que lista os bairros, localização, e outros dados estatísticos.

E concordo com lista de bairros para país / estado. Eles serão uma lista de listas, ok, mas poderiam ter outras informações, como a lista do estado ter a quantidade de bairros de cada município (já quis saber isso e foi meio difícil achar), maiores bairros em relação a população / área / outra coisa qualquer, essas estatísticas. Temos "lista de listas de cidade" por país (duplicado, precisa fundir) e por continente, pq não teriamos lista de bairros por estado do Brasil / por país? Listas de lista são mais úteis que navegar nas categorias para achar essas listas.

Rjclaudio ^msg 16h46min de 30 de março de 2012 (UTC)

Citação: ...e dados estatísticos que são mais adequados para tabelas escreveu: «Rjclaudio». Rjclaudio, embora eu ache óptimo que um artigo sobre um bairro tenha esses dados, isso não faz parte da proposta. A proposta apresentada teve a finalidade de acabar com discussões infindáveis, sabendo todos que o resultado obtido não agradava a ninguém, mas é uma cedência de todas as partes envolvidas no assunto. Penso que o texto da proposta aprovada é bastante claro em relação ao que é exigido para um bairro ter artigo. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 17h04min de 30 de março de 2012 (UTC)

• Uma dúvida: pelo que entendi, com a aprovação dessa proposta (que creio que já se pode anunciar na Esplanada), os artigos mínimos sobre bairros de determinada cidade devem ser fundidos em uma tabela (anexo: bairros de ), e em alguns casos a lista/tabela de bairros pode ser parte do próprio artigo sobre a cidade, considerando-se essa hipótese: o que fazer com os artigos mínimos sobre bairros hoje existentes? Apagar ou fundir as informações em uma lista/tabela?
• Exemplo: Alto Alegre (Maracanaú) foi marcado para deleção, mas não encontrei uma lista de bairros de Maracanaú, a deleção deve ocorrer nessas circunstâncias?--Raimundo57br (discussão) 11h03min de 31 de março de 2012 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h55min de 26 de abril de 2015 (UTC)

• Uma segunda dúvida: o que é uma fonte fiável para determinar a existência de um bairro?
• Para muitas cidades do Brasil, a página eletrônico dos correios oferece um serviço que lista o CEP dos logradouros de determinado bairro, parece-me uma fonte fiável para provar a existência (existem outras páginas que replicam essa informação), existem também serviços de lista telefônica on-line que permitem indicar a existência de um bairro.--Raimundo57br (discussão) 11h09min de 31 de março de 2012 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h55min de 26 de abril de 2015 (UTC)

• Terceira dúvida, quando o artigo sobre o bairro tiver alguma informação além de "é um bairro de" e tiver Geocoordenadas (que permite a localização do artigo por meio do Google Earth), convém apagar o artigo?--Raimundo57br (discussão) 11h12min de 31 de março de 2012 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h55min de 26 de abril de 2015 (UTC)

Meu ponto de vista, sobre as dúvidas do Raimundo57br:

• Em relação ao exemplo Alto Alegre (Maracanaú), esse artigo não pode ser apagado porque diz mais do que a frase "X é um bairro de Y". O artigo deve-se manter e a lista deve conter um link para o artigo. A questão de o artigo ser um mínimo não foi a questão que levou à existência desta proposta, mas sim a existência de uma só frase. (nota:acho que isso está bem explícito na proposta)
• Em relação às fontes fiáveis, penso que as listas de CEP são listas de organismos que não andam a inventar coisas e por isso é considerada uma fonte fiável. Se em vez dessa lista, se usar um blog, aí à partida não a consideraria uma fonte fiável. Penso que o critério é idêntico para todos os artigos da wikipédia.
• Relativamente à terceira dúvida sobre a existência de um artigo que diz simplesmente "X é um bairro de Y" e tem também as geocoordenadas, penso que o artigo deve ser redireccionado para a lista e colocar aí as geocoordenadas. Não sei, nem nunca tentei colocar geocoordenadas numa linha, mas penso que alguém o saberá fazer. Se for impossível colocar as geocoordenadas na lista, aí eu preferia que o artigo não fosse apagado. O importante para mim, é que não se perca a informação.

--João Carvalho ^{deixar mensagem} 12h01min de 31 de março de 2012 (UTC)

Comentário: como já disse em mais de que um sítio, os artigos que sejam para redireccionar, mas ainda não exista a lista, penso que o bom senso e a boa vontade devem imperar e deve-se dar um tempo para se criarem as listas, antes de se apagar o artigo. Não esquecer que antes desta proposta ser aprovada todos os bairros obedeciam aos critérios de notoriedade e que só com esta proposta é que se colocou uma restrição ao critério para a existência de artigo.

Nota: toda a ajuda para criar essas listas é bem-vinda até porque eu, não conhecendo o Brasil tão bem como os brasileiros, tenho mais dificuldade em fazer essas listas. No entanto, ontem fiz Anexo:Lista de bairros do Brasil e Anexo:Lista de bairros de Rio Branco.

--João Carvalho ^{deixar mensagem} 12h01min de 31 de março de 2012 (UTC)

As restrições existiam antes, mas eram ignoradas.--Mister Sanderson 02h21min de 1 de abril de 2012 (UTC)

Já retirei todos os bairros soltos da Categoria:Bairros do Brasil agora estão só as subcategorias referentes aos estados. JMGM (discussão) 13h57min de 31 de março de 2012 (UTC)

• Citação: João Carvalho escreveu: «esse artigo não pode ser apagado porque diz mais do que a frase "X é um bairro de Y". O artigo deve-se manter e a lista deve conter um link para o artigo.» — este trecho fez-me acordar para o "buracão" enorme nesta proposta que provavelmente vai deixar tudo na mesma, pois bastará colocar uma treta qualquer para além de "X é Y" para o pseudo-artigo se manter.

Não vou insistir, estragando este raro momento em que foi posssível discutir racionalmente, principalmente porque devia ter reparado na erro grave que é ter aquele ponto 3, que quanto a mim não devia ser interpretado à letra, mas já sabemos como as coisas são aqui, mas creio que se esse ponto 3 ficar como está perdemos o nosso tempo nesta discussão. --Stegop (discussão) 14h32min de 31 de março de 2012 (UTC)

Para localizar todos os bairros por cidade. JMGM (discussão) 14h52min de 31 de março de 2012 (UTC)

Essa lista está certa? Olhei a lista de bairros de cinco cidades e está bem diferente das nossas listas aqui da wiki, em relação a quantidade de bairros. É fiável isso? Rjclaudio ^msg 16h14min de 31 de março de 2012 (UTC)

São dados atualizados, mas seria bom fazer uma comparação com os dados oficiais das prefeituras de cada cidade. Poderia se fazer as listas por aí provisoriamente e depois o confronto com referências oficiais. JMGM (discussão) 17h00min de 31 de março de 2012 (UTC)

Teoricamente o ponto 3 permite não-artigos do tipo "AAA é um bairro da zona BBB da cidade CCC". --Mister Sanderson 15h35min de 1 de abril de 2012 (UTC)

• Essa página que a Jurema indicou é similar a outras que provavelmente foram montadas a partir da base de dados do busca CEP da EBCT (Correios)--Raimundo57br (discussão) 17h08min de 31 de março de 2012 (UTC) O comentário foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h55min de 26 de abril de 2015 (UTC)

WikiData

Uma informação que pode ser relevante a longo prazo: é possível que os dados sobre os bairros se enquadrem no escopo do projeto WikiData cujo desenvolvimento começará nesta segunda. E se for mesmo, então provavelmente isso alteraria o limiar para a criação de artigos próprios sobre os bairros. Helder 02h38min de 1 de abril de 2012 (UTC)

Isso quer dizer que esta discussão toda, não vai ter mais razão de ser e todos os bairros vão ter artigos mesmo que seja pequeno? JMGM (discussão) 02h58min de 1 de abril de 2012 (UTC)

Acho que é por aí... ;-)

Mas tudo depende de como for definido o escopo do novo projeto (veja a descrição da fase 2, que lidará com as infoboxes). E como é um projeto multilingual, que pretende beneficiar todas as wikis, haverá espaço para opiniões de todos os cantos do mundo. Então provavelmente quando estiver em funcionamento a discussão sobre a "notabilidade" deste e daquele tipo de dados será ainda mais extensa do que essa aqui, na qual lidamos apenas com os bairros... Helder 03h03min de 1 de abril de 2012 (UTC)

A primeira discussão sobre a notabilidade no WikiData ocorreu em d:Wikidata:Requests for comment/Notability. Provisoriamente, para que seja permitido/mantido um item no WikiData basta que haja um interwiki para qualquer Wikipédia (caso o artigo seja apagado na Wikipédia em questão, pode-se propor a eliminação do item no WikiData). Helder 13h53min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)

Outra matéria Wikipédia vai lançar novo projeto a Wikidata JMGM (discussão) 03h14min de 1 de abril de 2012 (UTC)

E mais uma vez voltando tudo ao que era antes...

Por acaso estava a gostar desta proposta. Arrumados os sockpuppets e os wikipolíticos profissionais que só empatam discussões com fait-divers, provou-se como era fácil resolver assuntos e chegar rapidamente e tranquilamente a consensos. Voltando à discussão uma semana depois de estar ausente, parece que houve aqui uma reviravolta qualquer.

Mas então a ideia agora é redireccionar apenas os artigos do género x é bairro de y? Ai então se os bairristas profissionais se dedicarem a fazer centenas de artigos do género "x é y e tem 234 moradores", já passa a ser um artigo? Mas a ideia não era haver um mínimo de conteúdo para haver artigo, em acordo com as regras da wikipédia e em semelhança aos critérios de notoriedade de ficção?

Mais uma vez: mudar o texto todo para nada mudar na realidade, e permitir que a wiki continue pejada de mínimos da treta sem nenhum conteúdo, que podia perfeitamente estar em listas. Sendo assim retiro o meu apoio à proposta, e Discordo do uso da wiki para qualquer outra coisa que não conteúdo útil. Polyethylen (discussão) 02h59min de 1 de abril de 2012 (UTC)

Não volta nada, isso é que era bom!

O projecto Wikidata é duma base de dados para, depois, elaborar artigos. Verbetes de dados não são verbetes de artigos, por exemplo, um verbete numa base de dados pode ser aberto só com o nome de um indivíduo e a sua data de nascimento, ou ano de nascimento, ou filiação afirmada por um Livro de Linhagens do século XIV. Moral da história: Wikidata não é Wikipédia, é uma nova ferramenta para redigir artigos para a Wikipédia. Conteúdos mínimos devem ir para listas. Por acaso, e só por mero acaso, estou actualmente a trabalhar num bom exemplo para isto: José_Pedro_Machado#Obras (lista incompleta). Como se pode ver, até à nota e referência [8], cada obra e respectivas notas e referências são já um bom "naco de informação", que no entanto é perfeitamente suportada numa lista, tal como está. O que impede que nos bairros, tal como em muitas outras coisas, se faça, por regra, o que estou a fazer com as obras de José Pedro Machado? Muitas destas obras, tal como muitos bairros e muitas outras coisas, têm um interesse mínimo e não merecem mais que um apontamento (num rol).

Portanto, proponho que em todos os campos, tudo o que seja artigo mínimo passe a ser incorporado em listas ou artigos temáticos desenvolvidos por itens. Todos os pequenos materiais que já possam ser fornecidos ou são incluídos em duas ou três linhas juntamente com o nome, na lista, ou são desenvolvidas em notas e referências. Acho que este era o espírito da proposta do João Carvalho e deve ser mantido. O redirect é útil (por exemplo, para as obras de José Pedro Machado, é evidente que não fará nenhum mal um redirect) e não estorva nada. Agora, para além das listas, porque é que não começam mas é a fazer artigos ou listas de agregação, por zona territorial? E com a história do respectivo desenvolvimento urbano (mau ou bom)?

Bom, se for caso disso (mas só se for esse o caso), proporei nova votação. Digam de vossa justiça, por favor. Abraço, Jorge alo (discussão) 16h56min de 1 de abril de 2012 (UTC)

Bairros, não distritos

O consenso obtido aqui é relativo a bairros, então não está correto fazer o que fizeram em Tavares (distrito) e outros criados pelo Ismael Silva Oliveira (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F). Distrito é um nível acima na divisão administrativa, portanto não é abrangido aqui. Além disso, peço aos que fizerem os redirecionamentos que não esqueçam de manter os artigos redirecionados em suas respectivas categorias, mesmo após o redirect ser feito. Expandir os bairros mínimos que foram fundidos torna-se bem mais fácil com os redirects categorizados, assim fica mais fácil achá-los dentro das categorias. Gostaria de propor também uma espécie de pacto aqui, que se um editor declarar-se interessado e comprometido em expandir o conteúdo de um número certo de artigos, outros editores não devem efetuar fusões enquanto o prazo pedido (exemplo, um mês) não for esgotado. JMGM (discussão) 15h57min de 5 de abril de 2012 (UTC)

• Recoloquei as categorias em Campo dos Alemães, Jardim Santa Inês I, Residencial Righi, Jardim Santa Inês III e Jardim Santa Inês II‎. Falta fazer em vários outros:Funcionários (II a IV), Planalto Boa Esperança (João Pessoa)‎, Cidade dos Colibris (João Pessoa), João Paulo II (João Pessoa), Conjunto Boa Esperança (João Pessoa), Gramame (João Pessoa), Cuiá (João Pessoa), Penha (João Pessoa), Paratibe (João Pessoa), Jardim São Paulo (João Pessoa), Grotão (João Pessoa)‎, Cidade Verde (Eldorado do Sul), Chácara (Eldorado do Sul), Picada (Eldorado do Sul), Bom Retiro (Eldorado do Sul)‎, Centro (Eldorado do Sul), Sans Souci (Eldorado do Sul), Palmares (Parintins), Centro (Parintins), Francesa (Parintins), Santa Clara (Parintins), Santa Rita (Parintins), Macurany, Castanheira (Parintins), Djard Vieira, Distrito Industrial (Parintins), Paulo Corrêa, São Benedito (Parintins), João Novo, Paranapanema (Parintins), São Francisco (Belém), Praia Grande (Belém), Água Boa (Belém), São João do Outeiro, Brasília (Belém), Coqueiro (Belém), São Clemente (Belém)‎, Tapanã, Parque Verde (Belém), Miramar (Belém), Sacramenta, Val-de-Cães (Belém), Paraíso (Belém)‎, Marahú, Chapéu Virado, Caruará, Bonfim (Belém), Baía do Sol, Ariramba, Aeroporto (Belém), Ponta Grossa (Belém), Paracuri‎, Cruzeiro (Belém)‎, Maracacueira (Belém), Campina de Icoaraci, Águas Negras (Belém), Universitário (Belém), Terra Firme (Belém), Castanheira (Belém)‎, Farol (Belém), Guanabara (Belém), Una (Belém), Telegráfo (Belém)‎, Vila (Belém), Porto Arthur‎, Mangueiras (Belém)‎, Condor (Belém)‎, Escola Anacleto Cruz, Córrego Sul, Museu Histórico de Sertãozinho‎, Biblioteca Doutor Antônio Furlan Junior, Santa Casa de Misericórdia de Sertãozinho, Hospital Netto Campelo‎, Galeria Barão‎, Praça XV de Novembro (Sertãozinho)‎, Praça 21 de Abril, Praça da Lapa, Capela Bom Jesus da Lapa, Lapa (Sertãozinho), Sindicato (Bairro), Vila Industrial (Sertãozinho), Vila Industrial (Sertãozinho), Residencial Green Park, Vila São João (Sertãozinho), Jardim Sumaré (Sertãozinho), Lapa (Sertãozinho), Shangri-lá (Sertãozinho), Jardim Terras do Sul, Residencial Righi, Jardim Santa Inês I‎, Vila Ema (São José dos Campos), Santana (São José dos Campos), Conjunto Cehap I (João Pessoa), Ernesto Geisel (João Pessoa), José Américo (João Pessoa), Castelo Branco (João Pessoa), Jardim Esther (João Pessoa), Jardim Mangueira (João Pessoa) ‎, Novais (João Pessoa)‎, Jardim Planalto (João Pessoa), Jardim Veneza (João Pessoa), Oitizeiro (João Pessoa), Rangel (João Pessoa)‎, Cruz das Armas (João Pessoa)‎, Cristo Redentor (João Pessoa), Alto do Mateus (João Pessoa)‎, Jaguaribe (João Pessoa) ►Onjack^msg 16h10min de 9 de abril de 2012 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h55min de 26 de abril de 2015 (UTC)

Resumindo: nos redirecionamentos afluentes de Anexo:Lista de bairros de Sertãozinho, Anexo:Lista de bairros de Belém, Anexo:Lista de bairros de Parintins, Anexo:Lista de bairros de São José dos Campos, Anexo:Lista de bairros de Eldorado do Sul e Anexo:Lista de bairros de João Pessoa.--Mister Sanderson 16h21min de 9 de abril de 2012 (UTC)

• Sem contar as fusões que tem que ser feitas nas ESR pendentes, como Cangote do Urubu, Conjunto Residencial do Morumbi, Ferreira (bairro de São Paulo), Jardim Camboré, Jardim Maria do Carmo, Jardim das Palmas, Maracangalha (Belém), Pintos. ►Onjack^msg 16h15min de 9 de abril de 2012 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn^® 16h55min de 26 de abril de 2015 (UTC)

Resultado

Afinal houve consenso, certo? Já estão até aplicando a decisão. E qual o texto a ser inserido no CDN? Rjclaudio ^msg 18h44min de 10 de abril de 2012 (UTC)

Nem todo bairro precisa redirecionar para anexo:lista de bairros de xxx, pode redirecionar para xxx#Bairros ou xxx#Subdivisões, se o artigo da cidade tiver a lista de bairros? Nem sempre é útil passar a lista para uma página própria, principalmente qnd ela é pequena e/ou ainda não se tem mais dados além da lista pura e simples. Andei criando alguns redirects de anexos para as seções das cidades. Rjclaudio ^msg 18h46min de 10 de abril de 2012 (UTC)

Para cidades com mts bairros, como é melhor fazer o anexo? Um anexo só para a cidade de São Paulo vai ficar uma lista meio grande não? Fiz a lista no distrito, como Vila Formosa (distrito de São Paulo)#Bairros, q por ser uma subdivisão mais específica e uma lista menor (16) poderia ter mais algumas informações sobre os bairros além do puro e simples nome. Ou seria melhor criar na Subprefeitura de Aricanduva (39), na Zona Sudeste de São Paulo (+- 150), ou a lista completa dos bairros da cidade? Onde faço a lista e para onde redireciono os artigos? Rjclaudio ^msg 21h56min de 10 de abril de 2012 (UTC)

Quem cuida dos bairros são as subprefeituras. Elas foram criadas para isso, descentralizar a administração. JMGM (discussão) 22h05min de 10 de abril de 2012 (UTC)

Vê se é isso mesmo em bairro Wikipédia:Critérios de notoriedade/Geografia JMGM (discussão) 01h06min de 11 de abril de 2012 (UTC)

Já estão descumprindo

Se teve consenso aqui, porque temos essas PE Wikipedia:Páginas para eliminar/Jardim Sucupira (Uberlândia), Wikipedia:Páginas para eliminar/Jardim Maria do Carmo, Wikipedia:Páginas para eliminar/Jardim das Palmas, Wikipedia:Páginas para eliminar/Jardim Camboré, Wikipedia:Páginas para eliminar/Ferreira (bairro de São Paulo), Wikipedia:Páginas para eliminar/Barro Vermelho (Belford Roxo), Wikipedia:Páginas para eliminar/Barreiros (São José) e Wikipedia:Páginas para eliminar/Bandeirantes (Campo Grande)? Tem que cancelar todas elas e fundir. Engraçado é que no Wikipedia:Páginas para eliminar/Conjunto_Residencial do Morumbi onde estava ganhando o manter, vocês cancelaram, mas onde o apagar está ganhando, não cancelaram. Usuários que foram a favor desse consenso estão votando apagar, depois reclamam que os inclusionistas é que querem manter tudo e não respeitam as regras. Oras, cumpram o que estabeleceu-se! Ou é difícil? Braz Leme (discussão) 18h19min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Feito As decisões da comunidade são para serem cumpridas ! Se houver mais algum caso, agradeço que me informem. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 20h51min de 13 de abril de 2012 (UTC)

Já estão descumprindo II

Boa tarde! Sou um editor novo (digo, não tão novo assim, tenho 8 anos na Wikipedia) e me dei ao trabalho de ler toda essa discussão, pois tentava achar qual o critério para aprovação de um artigo sobre um bairro. Tive vários artigos criados redirecionados por um único usuário, que aparentemente não concordou com a resolução aqui determinada, pois todos os artigos tinham diversas informações sobre os bairros, bem organizadas e com fonte fiáveis. Ver exemplos: Vila Hebe e Chácara do Rosário. Gostaria que isso fosse verificado, pois é muito desestimulante criar um artigo e, em vez de ajudarem melhorando-o, ele ser redirecionado ou eliminado. Milca jnr (discussão) 14h19min de 10 de setembro de 2016.

[Ver]

CDN para transporte

Em WP:CDN/GEOGRAFIA#Transporte temos: "Estações de trens e metrô". Ou seja, todas as estações de trens e metrô são automaticamente relevantes. Em Wikipédia:Páginas para eliminar/Aeroporto Tumut se argumentou q existindo esse CDN temático, se poderia fazer uma analogia para os aeroportos, e q todos os aeroportos tb seriam relevantes. Depois falaram q esse argumento não é mt forte pq já teve terminais rodoviários q foram eliminados por serem sem relevância.

Há algum motivo especial para apenas o transporte ferroviário ter a carta branca "toda estação é relevante"? E pq isso não é válido para onibus (terminal), avião (aeroporto) e navios (portos)? Ou seria o contrário e deviamos remover esse CDN? Ou está certo assim mesmo e os metros tem algo de especial q aeroporto e outras estações não tem?

Rjclaudio ^msg 17h39min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

para mim é um absurdo considerarmos relevantes todas as estações de transporte, seja de trem, metrô ou qualquer outra. se eu fizer um artigo para cada estação de ônibus da minha cidade, em que há uma estação a cada 200 metros, teremos milhares de novos artigos dizendo absolutamente nada que valha a pena. Rios, riachos, ribeirões e lagoas de qualquer natureza é outro absurdo. assim posso fazer um artigo sobre o fio d'água que passa atrás do chiqueiro na chácara de fulano e achar que estou fazendo um serviço à cultura lusófona. Tetraktys (discussão) 18h34min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Não vejo porquê toda estação ferroviária haveria de ser notória...--Mister Sanderson (discussão) 19h18min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

• Subscrevo o Tetraktys. Todos os itens de um determinado assunto serem automaticamente notórios deveria somente para casos muito específicos, onde dificilmente haveria contestação a qualquer dos elementos. Os critérios que deveriam ser uma linha divisória de qualidade se prestam a servir para manter assuntos no qual muitas vezes é difícil até provar a existência, que quando vem, é de uma só fonte duvidosa. Vale lembrar também que não são temas com fontes abundantes para escrever, como por exemplo suponho ser para espécies de animais, mas assuntos realmente difíceis de escrever enciclopedicamente.OTAVIO1981 (discussão) 19h38min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Então vamos anular esse critério? Rjclaudio ^msg 19h45min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Os critérios de notoriedade deviam servir de orientação para fenómenos que quase sempre se classificam como enciclopédicos sem haver necessidade de comprovar notoriedade por outros meios. Quase sempre os medalhistas olímpicos, ou o património classficado, ou os músicos dos primeiros lugares de tabelas, ou as equipas de futebol da primeira divisão, só para citar exemplos, cumprem os critérios de notoriedade gerais, uma vez que correspondem a classificações já estabalecidas por outros, e é mais prático haver uma regra geral. Mas aqui, tal como noutros critérios, há uma inversão e subversão completa do sistema. Usa-se os critérios não em função do que é quase sempre notável, mas para dar notoriedade automática em relação a fenómenos dos quais só uma parte do total é notável. Uma estação é uma edifício onde circulam pessoas para apanhar um combio. Onde está o interesse? Se a estação tem história, significado, etc, tudo bem. Mas a maioria não tem qualquer interesse que justifique um critério à parte do CDN geral. Polyethylen (discussão) 20h46min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Não deveríamos desrespeitar oque foi aprovado em um processo envolvendo 40 editores, com 31 a favor e 9 contra, e muito menos anular um critério definido por votação em Wikipédia:Votações/Critérios de notoriedade/Geografia#Votação 6. Se existem novos e diferentes argumentos, uma nova votação deve ser proposta, nos mesmos moldes da votação que definiu e aprovou o critério de notoriedade em vigor. --HTPF (discussão) 20h37min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Ué, desde quando um consenso não pode anular o resultado de uma votação, seja quantos participantes forem? Toda decisão da Wikipédia pode ser revista, e sendo o método preferencial de tomada de decisão o consenso, não há nada indicando essa restrição q fala. Rjclaudio ^msg 20h46min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Ué, desde e sempre, pois seria impor a posição de poucos sobre a posição de muitos. Com certeza existe consenso que a vontade de alguns poucos editores não anula algo aprovado em um longo processo de discussão e levado a uma extensa votação. Mas para não deixar dúvidas sou Contra a proposta de invalidar este critério de notoriedade. --HTPF (discussão) 21h32min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

O CDN de música foi alterado pro consenso. O CDN de esporte tb. Vários CDNs q foram votados foram alterados por consenso. Até poderia procurar os links mas acho q não precisa. Vai dizer q todas essas alterações são indevidas? Rjclaudio ^msg 22h05min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

HTPF, tirando a parte que uma nova votação deve ser feita, qual a sua opinião sobre o critério e as justificativas para alterá-lo ou não?OTAVIO1981 (discussão) 22h49min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Estações, aeroportos e portos normalmente são marcos arquitetônicos, servem como referência geográfica, são frequentados, utilizados e visitados por um número significativo de pessoas diariamente. Além de muitos destes pontos fazerem parte da história dos lugares aonde estão instalados. São tão relevantes que foram criados projetos específicos que tratam do assunto: Wikipédia:Projetos/Metropolitanos do Mundo, Wikipédia:Projetos/Ferrovipédia e Wikipédia:Projetos/Aeroportos do Brasil. As Wikis representativas em outras línguas também seguem o mesmo caminho. --HTPF (discussão) 23h30min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

• Em relação à questão inicial, parece-me que estações de metro não podem ter mais valor do que outras estações de outro tipo de transporte. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h51min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)
• Em relação aos critérios existentes, nada é imutável. Pode-se discutir e fazer nova votação se na discussão não houver unanimidade (é necessário avisar todos os que opinaram ou votaram anteriormente) --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h51min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)
• Opinião pessoal sobre o assunto: Todas as estações de qualquer tipo de transporte devem ser incluídas em listas, e o nome da estação deve ter um redirect para essa lista. Se alguma estação tiver algum facto que a distinga das outras, seja pela arquitectura, seja pela localização especial, seja por algum acidente descrito nos mídia aí poderá ter um artigo além de estar na lista. Se o facto que a distingue das outras estações, couber na lista, sem ter artigo próprio, melhor ! --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h51min de 14 de dezembro de 2012 (UTC)

Todos esses critérios do tipo "todos os .... são relevantes" deviam ser liminarmente revogados imediatamente, pois são um convite aos não-artigos sem qualquer conteúdo enciclopédico!

 

Se houvesse o mínimo de bom senso em não tolerar textos sem qualquer interesse encilopédico, nomeadamente que ou não passam de tautologias do tipo "X é uma estação/aeroporto/terminal/etc da linha Y de XPTO" ou pouco mais, ou então um arremedo de guia, muito raramente com um floreadozito do tipo "construída em X e/ou pela empresa Y, da autoria do arquiteto Z (irrelevante)", não faria mal nenhum que houvesse um critério do tipo "todas as estruturas de transporte são a priori relevantes".

 

O problema, como em muitos outros casos, é que isso é uma porta escancarada para tudo e mais alguma coisa, por causa do bizarro "princípio" que há por aqui de que não interessa o conteúdo para que haja artigo, basta que o tema tenha relevância. Junte-se a isso que uma simples menção numa notícia sobre obras, fait divers, acidentes, etc., a maior parte das vezes em imprensa local (ou nem isso, muitas vezes são simples sites), é suficiente para argumentar que "é relevante" (o mais caricato é quando evocam que a fonte é "oficial", como se nos sites oficiais não fossem referido tudo e mais alguma coisa) e, à conta dos critérios temos milhares de verbetes de guias de transportes medíocres.

 

Como qualquer outra estrutura, muito menos relavante em termos enciclopédicos que a sua "importância" local, quantas pessoas a frequentam, etc., é o que a distingue das suas congéneres, ou seja, a sua história, o seu valor artístico, etc. Os critérios do tipo "tudo do tipo X é relevante" só faz sentido, no caso de infraestruturas (e muitos outros casos), se for obrigatório evidenciar claramente a importância a nível nacional (ou estadual, no caso de países de grandes dimensões como o Brasil), nunca regional ou local. Mas nesses casos, custa a crer que não seja trivial comprovar os critérios de notoriedade genéricos.... --Stegop (discussão) 21h48min de 15 de dezembro de 2012 (UTC)

@HTPF, percebe que nem você sequer falou em todas! Claro que se uma estação for um marco arquitetônico, ou for visitada por um número significativo de pessoas diariamente ela está se diferenciando do joio e vale a pena discutir sua permanência. Todas fazem parte da história de algum lugar, mas aí o que é relevante: a estação ou a história do local? Me parece que a história é sim relevante e provavelmente pode abarcar até outras construções menores que não tem FF que justifiquem um artigo independente. De resto, concordo com o João Carvalho. OTAVIO1981 (discussão) 11h11min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Discordo pelos mesmos argumentos do HTPF. Estações ferroviárias, assim como empresas de ônibus, são o foco principal de áreas de interesses específicos, porém relevantes. Além disso, no caso das estações de trem, elas tem um cariz enciclopédica pois é delas que se originaram muitos bairros e até cidades, e há muito material com extensa pesquisa sobre elas, por conta disso, por exemplo http://www.estacoesferroviarias.com.br. Isso se aplica sim a aeroportos e portos, desde que não sejam apenas para jatinhos e embarcações particulares. Mas não se aplica a terminais rodoviários que geralmente são criados após os bairros e cidades se estabelecerem. ►Onjack^msg 11h45min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Citação: Onjack escreveu: «é delas que se originaram muitos bairros e até cidades» + Citação: Onjack escreveu: «há muito material com extensa pesquisa sobre elas» = ou seja, não são todas as estações que são relevantes, apenas as que originaram bairros ou cidades e/ou as que tem muito material com extensa pesquisa sobre elas. É isso? Ou você acha que até as estações que não tem nem uma coisa nem outra merecem artigo? Rjclaudio ^msg 12h13min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Citação: Estações ferroviárias, assim como empresas de ônibus - veja que não há um critério para ter artigo para todas as empresas de ônibus, muito pelo contrário, vários artigos de empresas de ônibus tem sido eliminados. Rjclaudio ^msg 12h15min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Uma coisa que eu nunca hei-de compreender em linhas de argumentação na linha da do HTPF e do OnJack, como « normalmente são marcos arquitetônicos, servem como referência geográfica» é que, das duas uma: i) se essa relevância existe realmente, então o artigo deve mencioná-la e comprová-la, pelo que se aplica o critério genérico (afinal, como refere o Onjack «há muito material com extensa pesquisa sobre elas»); ii) se o artigo não fala daquilo que torna a infraestrutura relevante, aí não estará a cumprir a sua função, que é a de informar sobre o que realmente relevante e muito provavelmente será WP:GUIA. --Stegop (discussão) 12h53min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Se o argumento é o facto de (algumas) estações ferroviárias terem dado origem a povoações, qual é então o argumento para considerar relevantes todas as estações de metro?

Então perante a argumentação, suponho que haja pelo menos um acordo para mudar o critério de "todas as estações" para "estações ferroviárias que estiveram na origem do desenvolvimento de aglomerados urbanos"? Polyethylen (discussão) 13h16min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Mas um critério do tipo "que estiveram na origem do desenvolvimento de aglomerados urbanos" é redundante, pois aí já cumpre claramente o critério geral. A não ser que isso não seja comprovado por fontes ou, como é ainda mais usual, nem sequer seja explicado ou sequer mencionado no artigo; mas aí o problema já não é falta de notoriedade do tema, mas o conteúdo que não é enciclopédico, o que em muitos casos é tanto ou mais grave. O que vejo nestas discussões acentua ainda mais a sensação de que estes critérios de notoriedade do tipo "se é X, é automaticamente notório" servem afinal para legitimar qualquer porcaria como "artigo". --Stegop (discussão) 14h58min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Um critério desses de 'origem de bairro' certamente vai cumprir o critério geral, e é assim q todos os CDNs temáticos bem feitos são feitos, todos os q cumprem um CDN temático q não é "todo x" tb cumpre o CDN geral. Alias, acho q isso seria o ideal, para além dos casos de 'todo x é notório', o CDN temático sendo uma orientação de como cada tema pode mostrar que cumpre o CDN geral. Rjclaudio ^msg 15h04min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Além das estações de metrô "fantasmas", que por si só já justificam um artigo, todas as demais são no mínimo uma referência geográfica além de serem foco de desenvolvimento urbano, levando ao ponto de que no caso 'todo x é notório'. Talvez a questão possa ser abordada de outra forma. Qual deveria ser o critério para uma estação de metrô (idem portos, aeroportos e estações ferroviárias) ser considerada irrelevante? --HTPF (discussão) 21h59min de 17 de dezembro de 2012 (UTC)

Citação: HTPF escreveu: «todas as demais são no mínimo uma referência geográfica além de serem foco de desenvolvimento urbano» fonte? E mesmo admitindo que seja verdade, isto é uma informação para transporte ferroviário, e não automaticamente garante relevância a todas as estações. Certamente se tivesse um artigo, "Estações ferroviárias" esta informação que trouxe seria muito importante para incluir no artigo, basta fontes. Mas novamente isso não se estende a todo prédio construído para tal. O local em si deve ter mais do que isso para ser enciclopédico. E é justamente isto que se pede: ser um marco arquitetônico, ter dado origem a uma cidade, etc pautado em fontes, e fugindo da tautologia "X é Y".OTAVIO1981 (discussão) 17h59min de 18 de dezembro de 2012 (UTC)

Discordo, pois todas as estações tem de permanecer, onde já se viu uma proposição dessas! E concordo com tudo que o Onjack disse a respeito. Abraço a todos. Braz Leme (discussão) 16h49min de 20 de dezembro de 2012 (UTC)

Todas as estações de trem e metrô, aeroportos, portos, rodovias federais, tudo isso tem ampla relevância e notoridade simplesmente por existirem. Trem e Metrô são um sistema gigante que transporta milhões de pessoas e milhões de toneladas de cargas. Todas as estações são parte do mesmo sistema, logo todas são relevantes. A maioria esmagadora, se não todas, as estações de trem, é que fazem a cidade surgir em volta delas, e não o contrário, e estação de metrô só é implantada em local considerado importante e movimentado, caso contrário nem implantariam ali. Aeroporto e Porto, que são estruturas gigantescas e vitais pra economia do país, então, nem se fala. Rodovia federal já tem importância nacional intrínseca, pois foi criada pelo Governo do país, e no caso do Brasil, 80% da riqueza é transportada pelas estradas, mesmo as rodovias estaduais tem um nível de importância elevadíssimo. Sem essas estruturas o mundo atual simplesmente deixa de existir, e voltamos à idade média. Não há o que se discutir sobre a relevância e notoridade desse tipo de coisa, todas tem que estar na Wikipédia por ter alto nível de importância e relevância. 177.192.69.198 (discussão) 23h11min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)

CDN para aeroporto

Voltando a discussão, mas agora uma proposta específica de CDN para aeroporto. Não tivemos um consenso para remover ou para ampliar, mas Wikipédia:Páginas para eliminar/Aeroporto Tumut foi fechada como mantida, após votação e isso gera um precedente para outras PEs do tipo.

Pergunto novamente: não acham estranho um CDN q diz que toda estação de trem é relevante, mas não termos um similar para aeroporto? Não digo que o CDN esteja certo, mas não há consenso para removê-lo e enquanto ele existir ele está certo. Então que ao menos, enquanto o CDN existir, que seja também válido para aeroportos, com base no paralelo e no precedente criado.

E que fique claro que essa discussão não é um 'apoio' a esse CDN (não pode depois ser usada para dizer q há amplo apoio para esse tipo de CDN), mas é apenas para permitir o paralelo enquanto o CDN existir (essa discussão não impediria nenhuma proposta de remover os dois CDNs). Rjclaudio ^msg 20h32min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

Dever-se-ia, penso eu, adicionar "e aeroportos" ao critério, positivando o precedente. Salles Nt 22h01min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

discordo. se o CDN de trens e metrôs já é polêmico, por que aumentar a polêmica aceitando as estações de tudo que se move sobre a Terra? se agora vão ser os aeroportos, daqui a pouco esses precedentes de mérito duvidoso serão a justificativa para incluir todas as estações de bondinho turístico de todas as cidades do mundo, todas as estações de bicicletas de aluguel, todos os trapiches de atracação de botes e canoas em qualquer lagoinha ou ribeiro de fundo de quintal, todos os pontos de táxi mesmo aqueles localizados onde Judas perdeu as botas em que só existe um único automóvel de plantão e seu motorista vive dormindo dentro do carro porque não tem passageiros, e em breve nos tornaremos, como já estamos nos tornando, uma gigantesca página amarela. Tetraktys (discussão) 22h15min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não vamos confundir aeroportos com estações de bicicleta ou similar. Caro Tetrakys, aeroportos costumam ter um dimensão razoável, uma movimentação de pessoas razoável, etc. Eu diria mesmo que não se pode comparar sequer um aeroporto a uma estação de metro. --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h52min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

Comentário inoportuno. Não TUDO OU NADA. Subscrevo o João. Salles Nt 23h29min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

Subscrevo tb. Principalmente o "não se pode comparar sequer um aeroporto a uma estação de metro" q é o meu principal argumento. Eu considero q aeroporto é mais importante q estação de trem, no sentido de ser mais provável ter cobertura significativa de fontes fiáveis para qualquer aeroporto, e menos provável ter isso para qualquer estação de trem. Poderia até remover esse cdn sobre estação de trem e colocar aeroporto no lugar, mas como não há consenso para remover, adiciona outro. Teve um paralelo e ele gerou um precedente pq foi considerado q aeroporto está no mesmo nível (ou acima) que estação de trem, e se pode qualquer estação de trem, tb pode qualquer aeroporto. Rjclaudio ^msg 02h50min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)

Todas as estações de trem e metrô, aeroportos, portos, rodovias federais, tudo isso tem ampla relevância e notoridade simplesmente por existirem. Trem e Metrô são um sistema gigante que transporta milhões de pessoas e milhões de toneladas de cargas. Todas as estações são parte do mesmo sistema, logo todas são relevantes. A maioria esmagadora, se não todas, as estações de trem, é que fazem a cidade surgir em volta delas, e não o contrário, e estação de metrô só é implantada em local considerado importante e movimentado, caso contrário nem implantariam ali. Aeroporto e Porto, que são estruturas gigantescas e vitais pra economia do país, então, nem se fala. Rodovia federal já tem importância nacional intrínseca, pois foi criada pelo Governo do país, e no caso do Brasil, 80% da riqueza é transportada pelas estradas, mesmo as rodovias estaduais tem um nível de importância elevadíssimo. Sem essas estruturas o mundo atual simplesmente deixa de existir, e voltamos à idade média. Não há o que se discutir sobre a relevância e notoridade desse tipo de coisa, todas tem que estar na Wikipédia por ter alto nível de importância e relevância. Agora, por favor, não comecem a comparar aeroporto com estação de aluguel de bicicletas porque isso é desonestidade intelectual. Se você tirar a estação de bicicletas o máximo que acontece é chatear uns turistas e moradores dos arredores, mas não tem impacto relevante em nada, agora tira um aeroporto pra você ver o estrago que causa. É assim que se mede notoriedade e importância. 177.192.69.198 (discussão) 23h27min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)

[Ver]

Reavaliação dos critérios para Shopping centers

Por um lado temos:

• Wikipédia:Páginas para eliminar/Bourbon Novo Hamburgo
• Wikipédia:Páginas para eliminar/Shopping Cidade
• Wikipédia:Páginas para eliminar/Shopping Prêmio
• Wikipédia:Páginas para eliminar/Shopping Riomar
• Wikipédia:Páginas para eliminar/Shopping Curitiba
• Wikipédia:Páginas para eliminar/Shopping Fiesta
• Wikipédia:Páginas para eliminar/Shopping Lar Center
• Wikipédia:Páginas para eliminar/Shopping Metrô Boulevard Tatuapé
• Wikipédia:Páginas para eliminar/Shopping Porto Itaguá
• Wikipédia:Páginas para eliminar/Shopping Sul (Valparaíso de Goiás)
• Wikipédia:Páginas para eliminar/Alameda Mall
• Wikipédia:Páginas para eliminar/Amazonas Shopping Center
• Wikipédia:Páginas para eliminar/Andorinha Hipermercado
• Wikipédia:Páginas para eliminar/Catalão Shopping
• Wikipédia:Páginas para eliminar/Hills Street Mall
• Wikipédia:Páginas para eliminar/ParkShopping São Caetano
• Wikipédia:Páginas para eliminar/Shopping Eldorado
• Wikipédia:Páginas para eliminar/Shopping Piracicaba
• Wikipédia:Páginas para eliminar/Shopping do Vale
• Wikipédia:Páginas para eliminar/Shopping Pátio Belém
• Wikipédia:Páginas para eliminar/Diamond Mall
• Wikipédia:Páginas para eliminar/Shopping Plaza Anchieta
• Wikipédia:Páginas para eliminar/Capim Dourado Shopping
• Wikipédia:Páginas para eliminar/Guimarães Shopping
• Wikipédia:Páginas para eliminar/Shopping Avenida Center

(fora os que já foram excluídos)

Enquanto isso, na ENWIKI:

• en:Category:Shopping malls by country
• en:Category:Shopping malls in the United States
• en:List of shopping malls in the United States

Atualmente exige-se importância nacional ou global para um Shopping center, mas estes, pela sua natureza de concentrarem em um só local comércio, serviços, lazer e alimentação, claramente possuem importância local na cidade ou região em que se inserem. Será que já não está na hora de revermos WP:SHOPPING para refletir esta realidade?—comentário não assinado de Capmo (discussão • contrib)

Acho que não, importância local me parece muito ampla.--Mister Sanderson (discussão) 00h30min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Atualmente temos na nossa que foi aprovado por consenso em consenso na Esplanada:

== Infraestrutura ==

• Shopping Centers de importância nacional ou global.

e em WP:EMPRESA

São notórios:

• Empresas públicas ou concessionárias de serviços públicos.
• Empresas responsáveis pela criação/produção de algum produto que seja considerado muito relevante/famoso.
• Caso o produto/serviço/marca seja relevante a ponto de ser considerado um nome da marca genérico, poderá ter artigo próprio. Exemplos: airbag, jacuzzi, tupperware, kispo, bombril, danone, leco, etc.
• Os nomes comerciais de medicamentos são todos redirecionados para seu princípio ativo.
• Associações medicamentosas podem ter artigo próprio. Exemplo: Associação carbidopa/levodopa.

Trechos mais importantes na WP anglófona http://en.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Notability_(organizations_and_companies):

Notability" is not synonymous with "fame" or "importance." No matter how "important" editors may personally believe an organization to be, it should not have a stand-alone article in Wikipedia unless reliable sources independent of the organization have discussed it.

When evaluating the notability of organizations or products, please consider whether they have had any significant or demonstrable effects on culture, society, entertainment, athletics, economies, history, literature, science, or education.

...

An organization is not notable merely because a notable person or event was associated with it.

...

A company, corporation, organization, school, team, religion, group, product, or service is notable if it has been the subject of significant coverage in secondary sources. Such sources must be reliable, and independent of the subject. A single independent source is almost never sufficient for demonstrating the notability of an organization.

...

Audience The source's audience must also be considered. Evidence of attention by international or national, or at least regional, media is a strong indication of notability. On the other hand, attention solely from local media, or media of limited interest and circulation, is not an indication of notability; at least one regional, national, or international source is necessary.

...

For organizations local to a city, town, or county, content conforming to the above criteria may be added to articles for that locale. For example, a business that is significant to the history or economy of a small town might be described in the ==History== or ==Economy== section of the small town.}}

Pelo que li e entendi com meu nível de inglês me parece que estamos fazendo a coisa certa.

Portanto Manter a nossa recomendação atual de WP:SHOPPING. JAMAL^msg 13h30min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo que deva haver algum tipo de limite, não estou dizendo para criarmos artigos para todos os shoppings do Brasil, mas pelo menos os 100 maiores deveriam ter uma página. Do jeito que vão as coisas, se sobrarem 10 artigos será muito. —capmo 13h54min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Tamanho de uma empresa não garante notoriedade a ela. Pode ser uma empresa bem pequena mas que tenha importância nacional e internacional. JAMAL^msg 15h51min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Oi JAMAL, a ideia não era que as pequenas não pudessem ter artigo, mas que empresas ou shoppings que fossem maior que um tamanho mínimo em algum atributo com certeza tivessem direito a um artigo. As que não pudessem passar por este critério, poderiam passar em outros também. Abraços -- Andrevruas (discussão) 01h17min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

O critério geral exige cobertura por múltiplas fontes, independentemente se a cobertura atesta relevância nacional ou regional. Para ter relevância, o artigo precisa cumprir o critério geral ou o específico. Então não há sentido em um critério mais exigente que o critério geral. Proponho remover o critério para shoppings, pois é inútil. Belanidia^Msg 15h50min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Também acho inútil. O único modo de mostrar que há relevância nacional / global é mostrando que há várias fontes fazendo a cobertura do assunto. Ou seja, para mostrar q cumpre o CDN temático é preciso mostrar que cumpre o CDN geral. É um critério redundante.

O critério 'relevância nacional/global' é praticamente um critério geral, pq para todo assunto, se tiver relevância nacional/global terá cobertura significativa pelas fontes e cumprirá o CDN geral. É similar a um CDN temático dizer 'ser reconhecido como notório pelos pares' qnd isso tb é válido para qualquer tema, se os pares reconhecerem como notório ele é notório. Tem q fazer uma limpeza nos CDNs q usam critérios q deviam ser gerais. Rjclaudio ^msg 16h07min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Concordo com o Rjclaudio e a Belanidia, além do mais, que consenso foi este? Madalena (discussão) 16h34min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

E algum dos xópingues apagados, que é o que motiva esta proposta, cumpririam o critério genérico? E quantos respeitariam WP:SPAM (praticamente todos não passam de apresentações institucionais mais ou menos extensas. Na prática os critérios especializados são usados exatamente para facilitar a criação de exceções aos critérios genéricos e não o contrário. Dá imenso jeito aos partidários da wiki-venha-daí-tudo-quanto-é-lixo poder dizer que "cumpre o critério X ou Y" quando isso nem consta do conteúdo. --Stegop (discussão) 17h08min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

O que está em discussão é o critério específico, onde há quase consenso que está mal feito e mal aprovado.--Arthemius x (discussão) 17h14min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Stegop, não sei qual foi a intenção da proposta original (na verdade até imagino) mas vc não acha redundante esse critério dizer q será notório o que for considerado importante? Conhece algum modo de mostrar q um shopping é importante para um país sem também estar mostrando que cumpre o CDN geral? Pq se pra mostrar o específico tem q mostrar o geral então é redundante. Rjclaudio ^msg 17h37min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo Acompanho Rjclaudio e Belanidia. Rossi Pena (discussão) 17h40min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Comentário No meu entendimento, um artigo de shopping que contenha todas as informações básicas (localização, metragem, número de lojas, lojas-âncora e um link para a página oficial) não deveria ser considerado SPAM como dito acima. Se o texto contém adjetivações que não condizem com uma enciclopédia, claro que devem ser removidas para que o artigo torne-se neutro, mas não excluir a página toda por conta disso.
Dei-me ao trabalho de contar na enwiki quantos artigos de shoppings há somente para os Estados Unidos. Eis os resultados:

• Shoppings em atividade: 1.680
• Shoppings Outlet: 37
• Shoppings abandonados: 14
• Shoppings demolidos: 78

Vejam que lá o assunto é tão valorizado que há artigos até mesmo para shoppings abandonados e demolidos! Sei que muitos dos artigos aqui estão pouco desenvolvidos, mas se os excluirmos, será muito mais difícil alguém se motivar a começar do zero novamente. —capmo 17h42min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Citação: capmo escreveu: «que contenha todas as informações básicas (localização, metragem, número de lojas, lojas-âncora e um link para a página oficial» Isso é mais apropriado como critério de um WP:GUIA do que de uma enciclopédia... Ou seja, propõe que o critério diga basicamente que "se o conteúdo servir como apresentação institucional, então o artigo deve ser mantido". RJ: o critério atual seria redundante se não houvesse tanta gente por aqui que pensa como o o meu tio Jaquim, para quem o que é relevante em Couvais de Baixo é tanto ou mais relevante do que para o mundo inteiro. Ao explicar o que deveria ser óbvio, isto é, que notoriedade regional só por si não é suficiente para comprovar notoriedade fica mais fácil contra-argumentar com o que se vê todos os dias do tipo "é o xópingue mais importante da zona de Couvais", como se Couvais fosse algo de notoriedade universal. --Stegop (discussão) 17h57min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo totalmente com a proposta do Capmo. Não se pode ignorar a relevância local de um artigo. JSSX ^diga 17h59min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo também com JSSX e com Capmo. -- Andrevruas (discussão) 01h21min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

Stegop, mas e daí que muita gente pensa assim? Há também quem pense que WP:APDE#IW não existe ou não deve ser aplicado, mas é preciso que os eliminadores confirmem a regra, especialmente agora que a eliminação é por consenso. Fosse a eliminação ainda por votação, eu até concordaria contigo, mas nem é mais o caso. Desnecessário repetir no critério específico algo que o geral já diz, sendo que o específico não pode ser mais restritivo que o geral. Madalena (discussão) 18h11min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discordo da revogação. Ou, pelo menos, da remoção em vez da substituição por critérios mais adequados. O facto de ser muito difícil comprovar a importância destes edifícios é precisamente porque quase todos não têm relevância enciclopédica. Quando têm, é muito fácil comprovar a notoriedade: por exemplo, basta:

• um estudo económico que indique que o edifício mudou os hábitos e padrões de consumo de determinada cidade, por exemplo encerrando várias lojas de comércio tradicional e deslocando grande parte do movimento de um pólo para outro com as imensas implicações que isso tem, ou que tenha sido uma alavanca de renovação ou expansão de uma área extensa da cidade;
• um estudo que indique que a planificação do shopping introduziu inovações tais a nível de projecto, que tenham servido de modelo e sido replicadas pelos shoppings seguintes. Também pode ser pela negativa e ter introduzido ideias que se revelariam um fracasso;
• a classificação/tombamento do edifício por entidades oficiais em virtude da sua singularidade e importância arquitectónica;

Enfim, vários exemplos e que são válidos para qualquer edifício semelhante. Quando a coisa tem realmente importância é muito fácil argumentar. Não só argumentar para a necessidade de artigo, mas para introduzir facilmente a informação na própria história da cidade. Quando não a tem, por ser simplesmente mais um edifício como qualquer outro, e se quer forçosamente incluir achismos de wikipedista bairristas que não são corroborados por nenhuma autoridade ou estudos credíveis, está instalado o conflito. E aí surgem as coisas mais descabidas para justificar o impossível, como se várias notícias de inauguração atestassem alguma relevância enciclopédica ou como se ter facturado lucro ou ser "maior" ou "menor" fosse algum indicador de notoriedade enciclopédica. Nunca percebi esta obsessão por edifícios com lojas. Polyethylen (discussão) 20h33min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Para constar, quando o Poly fala sobre "bairristas" provavelmente está se referindo a mim e alguns editores de Belo Horizonte. Afinal, alguns dos artigos citados são de Belo Horizonte. Nem entrarei no mérito de como a expressão é ofensiva e me ofende, principalmente porque não me julgo com tais características. Falando por mim, sempre busco o diálogo nessas PEs. O que eu tenho percebido, na prática, é um radicalismo por parte de alguns poucos editores, com visões excessivamente delecionistas. O que está em questão não é a eliminação pelo fato do artigo "não" ter fontes. Quase sempre as fontes existem. Com esse argumento da "falta de fontes" tem sido removidas seções inteiras de artigos que falam sobre um determinado assunto, neste caso, "shoppings". Só para terem uma ideia, recentemente precisei restituir seções inteiras de artigos só porque tinha algum shopping no assunto (exemplo, onde bastava uma consulta simples e rápida no site da prefeitura). Vi até mesmo referências válidas serem removidas para justificar a falta de verificabilidade usada no requerimento (!), ou seja, o objetivo não é a busca por fontes mas sim a eliminação de artigos com os quais não concorda em hipótese alguma. Outras coisas que tem acontecido são manobras visando influenciar o resultado das PEs para que o artigo seja eliminado de qualquer forma. Dentre essas manobras, cito o apagamento de afluentes e o fato de na maioria das PEs sobre shoppings, por exemplo, os editores que editaram no artigo (inclusive o criador) e os votantes das primeiras votações sobres estes artigos (quando existentes) não estão sendo notificados da votação. Por não se tratar de novato, entendo a ação como tentativa de influenciar a PE. Sinceramente, vejo isso como subversão do sistema..

Acredito que, assim como outros editores, que tais artigos podem ser melhorados e imparcializados continuamente, referenciados ainda mais e tem sim seu valor, ainda que relevância enciclopédica seja apenas local. Convido vocês para lerem o que escrevi sobre esse assunto dos shoppings de BH para outro editor. Se quiserem, sintam-se a vontade para lerem todo o diálogo pois é interessante. Cumprimentos a todos, sem exceção. JSSX ^diga 22h31min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Desculpe, pode parar de se colocar num pedestal ou pensar que a wikipédia gira à sua volta e é tudo uma conspiração contra si? Nem sei quem é você, que tipo de artigos edita ou de onde é. Obrigado. Polyethylen (discussão) 22h49min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo totalmente! Braz Leme (discussão) 00h09min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Com o que/quem ? JAMAL^msg 00h50min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Importância regional, por si só, não é argumento válido; se for assim, por exemplo, teríamos que colocar todos os prédios de igrejas também pois muita gente acha que são importantes localmente. Se o shopping é o templo do consumo, os templos religiosos também deveriam ser colocados seguindo a lógica defendida por alguns aqui.

Um prédio residencial é um conjunto de apartamentos dentro de um prédio. Um prédio comercial é um conjunto de empresas dentro de um prédio. Um shopping é um conjunto de lojas dentro de um prédio. Não precisamos colocar todos os prédios residenciais, comerciais e nem shoppings, nem os 10 maiores, nem os 100, nem os 500 maiores. Só os que tiverem importância nacional, internacional, e tiverem sido referenciado por múltiplas fontes fiáveis, com informações verificáveis e outras regras relacionadas. JAMAL^msg 00h50min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Apenas um Comentário, pelas regras actuais, não é necessária realmente a importância nacional, porque WP:CDN afirma que artigos com múltiplas fontes fiáveis sobre si, são relevantes, mesmo que não cumpram os critérios específicos. Por isto foi dito que o critério é indiferente. Esta proposta de revogação pode não ser aprovada - provavelmente não será - mas de qualquer forma, este critério WP:SHOPPING nunca terá efeito algum. Citação: Hierarquia de critérios - Os critérios possuem uma hierarquia no sentido de Amplo -> Específico. Se um artigo não cumpre os critérios específicos mas cumpre um critério mais amplo então ele pode ter artigo. Então os critérios específicos não devem ter texto que repita o que os critérios mais amplos dizem. Por este trecho é que o critério de shoppings deveria ser eliminado. A situação não mudará muito, com o critério suprimido ou não, é mais por organização. Madalena (discussão) 03h55min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Tamanho não é notoriedade mesmo. Ser o maior do Brasil pode ser menos relevante do quê ter tido um protesto contra o capitalismo imperialista na frente dele.--Mister Sanderson (discussão) 15h56min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Redação dos critérios a respeito das fontes

A solução é então modificar o texto do critério para algo como:

• Shopping Centers que possuam nas referências múltiplas fontes fiáveis, independentes e verificáveis.

Acredito que algo assim já resolve, é melhor deixar pelo menos uma linha escrita sobre isso para deixar claro para os usuários que quiserem consultar. JAMAL^msg 04h11min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não é ideal, mas é melhor que o actual. Concordo. Mas melhor:

• Shopping Centers referenciados como notórios por múltiplas fontes fiáveis e independentes.

sim? Madalena (discussão) 04h27min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discordo, isto é repetição do critério geral.--Mister Sanderson (discussão) 15h56min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Apoio a mudança para essa frase acima. JAMAL^msg 04h32min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discordo Esse texto não adianta absolutamente nada em relação ao critério genérico. Ao menos o atual ainda apresenta claramente uma situação em que um xópingue é claramente relevante, explicando qual é contexto da sua relevância. Se esse contexto não é clarificado, na prática deixando implícito que basta relevância local, então a mercearia da tia Jaquina, a única de Vila Nova do Assobio e arredores ainda merece mais artigo do que o xópingue da Cidade do Assobio, pois está ligada à história da vila e todos os assobienses a conhecem e frequentam, coisa que o xópingue não se pode vangloriar. Basta ver quantas vezes se vêm propostas de eliminação contestadas com o argumento "é o mais X de Y", onde Y é uma qualquer Vila Nova do Assobio posto no mesmo tom em que se diria "é o mais X do Brasil". --Stegop (discussão) 05h18min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discordo, cumprir a exigência de verificabilidade não garante cumprimento automático de notoriedade.--Mister Sanderson (discussão) 15h56min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

De qualquer forma precisamos chegar em um consenso sobre o que fazer, como ficaria o texto. Fundindo as ideias acima fica assim:

• Shopping Centers de importância nacional ou global referenciados como notórios por múltiplas fontes fiáveis e independentes.

Assim ? Precisamos decidir o texto, se fica como está ou se vai ser acrescentado algo a mais ou se será tudo removido(creio que remover o critério vai causar mais dúvidas, melhor definir um texto sobre isso). Caso não haja consenso podemos mandar para votação também, teria as opções:

• manter o critério atual
• acrescentar ao atual essa parte sobre as múltiplas fontes e afins
• juntar tudo, a versão atual com a versão que inclui sobre as múltiplas fontes e afins
• algum outro texto alternativo que resolva tudo
• ou remover o critério

JAMAL^msg 05h48min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Precisamos de alterar o texto? Porquê? Então se há oposição à proposta a que propósito é que está a pensar alterar o texto? Polyethylen (discussão) 05h59min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não precisamos alterar o texto; só propus as alterações pois tem gente achando que deve alterar o texto do critério, e tem gente achando que devemos remover o critério, alterando o texto talvez seja uma forma de entrarmos em um consenso. Se chegarmos a um consenso de remover que seja removido, se o consenso for de manter que seja mantido, e se tudo falhar podemos fazer uma votação. JAMAL^msg 06h08min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discordo, isto é repetir o critério geral.--Mister Sanderson (discussão) 15h56min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Redação do critério a respeito de dados precisos

• Discordo de tudo e de todos. Gente, se vamos abrir a discussão sobre o critério, então não é para gerar um critério ainda mais subjetivo que vai gerar mais discussão. O certo é estabelecer alguns critérios objetivos em que o xópingue seja avaliado com base em números. Obviamente, se as únicas fontes para o xópingue forem ele mesmo, é WP:ER, mas se houver FFI, um xópingue deve ser notório quando:

for o primeiro xópingue em uma região de x pessoas (x = 100.000? 1.000.000? 10.000.000? a decidir em votação)

tiver sido, por um período de y anos (y = 1? 10? 20?) o maior xópingue em uma região de x pessoas

tiver área construída locável maior que z metros quadrados

seu faturamento anual for maior que s (moeda, corrigir pela inflação), com esta média sendo computada por um período de y anos

• Qualquer outra proposta é apenas continuar adiando decisões com base no achismo. Albmont (discussão) 16h27min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Finalmente alguém compreende o que eu batalho desde 2006... essa era a ideia, nem que seja para colocar estes pontos geográficos em uma lista de anexo fechada, com a compilação de vários centros comerciais de uma região em um único artigo só. E isso não desclassificaria automaticamente um shopping pequeno, ele poderia ser notório por exemplo por qualquer outro critério válido também. Eu realmente não sei o que é mais comprovador do que uma estatística (alguém fala um exemplo maior?)... qualquer outro fator com certeza é facilmente sujeito a controvérsias... -- Andrevruas (discussão) 01h37min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

Gosto desta proposta do Albmont, ficaria mais fácil analisar cada caso usando critérios objetivos como estes. Poderia ser feita uma votação (dando um prazo razoável para que o resultado seja representativo) para definir os valores-limite sugeridos acima. —capmo 19h40min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Vamos agora usar um número mágico para decidir o que é notório? A um tempo retiramos números mágicos de alguns CDNs, agora vamos colocar de novo? Rjclaudio ^msg 19h51min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

@Albmont, não precisa estabelecer um número, isso não é necessário, se for assim vamos criar um critério para tamanho de prédio comercial também, e para casas, que tal ? Uma casa enorme deveria ser notoria e ganharia um artigo na WP. Não né ? Vamos parar com esses critérios de números, e isso é totalmente arbitrário, um acha que 10 é muito, outro acha que 1000 é muito outros não acham nada. Tamanho, faturamento e outros números nunca deveria ser critério para nada. JAMAL^msg 22h06min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Então como avaliar a importância? Um xópingue que tenha sido o primeiro de um estado é importante? E de uma cidade? E de um bairro? Tem bairro que é maior que cidade. E se o xópingue for point de um grande grupo de pessoas? O que é um grupo grande? Um xópigue que é o point gay de Brasília, se não me engano, foi eliminado, e se fosse o point gay de São Francisco? Por isto é importante haver indicação numérica da importância. O que pode ser feito, como solução de compromisso, é utilizar os critérios acima mencionados mas sem dar números. Ou seja, um xópingue deve ser avaliado em relação a outros xópingues reconhecidamente notórios, por comparação com pioneirismo (ter sido o primeiro xópingue que atendeu a uma população significativa) persistência (ter sido o principal xópingue, por algum tempo, de uma população significativa), tamanho (área locável ou número de lojas) e faturamento. Albmont (discussão) 22h30min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Você avalia importância quando são "referenciados como notórios por múltiplas fontes fiáveis e independentes.". JAMAL^msg 22h41min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Esse é o critério geral. O CDN temático expande isso. Se fosse assim não teriamos nenhum dos CDNs temáticos já q qnd eles foram propostos sempre se poderia falar q "é notório o q cumprir o CDN geral". O CDN temático é um critério q, se for cumprido, se presume que também cumprirá o CDN geral não sendo necessário demonstrar que tem diversas fontes dizendo q é notório. Rjclaudio ^msg 23h11min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

A notoriedade não é algo exato, e por isto é preciso considerá-la caso a caso.--Mister Sanderson (discussão) 15h56min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discordo, tamanho não confere notoriedade.--Mister Sanderson (discussão) 15h56min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordaria com o maior / primeiro shopping da capital de um estado, já q isso geralmente indica relevância histórica para uma região significativa (estado) e as vezes tb pra história de uma região maior (região sudeste, ou até do país). E o primeiro / maior quase sempre recebe cobertura de fontes fiáveis e independentes dando destaque ao shopping como sendo importante, então podemos presumir q se for o primeiro / maior teria notoriedade. Rjclaudio ^msg 23h11min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Critério de maior não serve. Hoje é edificado o maior shopping, logo pode ter artigo. Ano que vem, nova construção de um shopping maior. Apaga-se o anterior porque deixou de estar de acordo com os critérios ? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h27min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Os CDNs são atemporais. Se foi notório algum dia então é notório e pode ter artigo. Se construírem hoje o maior shopping de uma capital muito provavelmente o shopping vai receber uma cobertura significativa nas fontes dando destaque ao shopping. Rjclaudio ^msg 23h36min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Critério primeiro também não serve. Se construírem um shopping mixuruco numa cidade e um ano depois abrir um shopping nessa cidade, que é o maior do país ou continente, o primeiro fica e o segundo não pode ter artigo ?? --João Carvalho ^{deixar mensagem} 23h27min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Onde diz q não pode ter artigo? CDN temático é sobre inclusão e não sobre exclusão. Se o segundo shopping for o maior do país / continente ele pode ter artigo se cumprir outro ponto do CDN temático ou cumprir o CDN geral, não é pq ele foi o segundo e não o primeiro q estará proibido criar um artigo sobre esse shopping. Rjclaudio ^msg 23h36min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

E eu não falei em uma cidade qualquer, seria uma capital. Se quiserem pode até mudar para metrópole, ou usar uma subdivisão num nível mais acima. Rjclaudio ^msg 23h36min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)

Independentemente do critério que for escolhido, uma coisa é definitivamente certa: o critério existente vai ter que ser mudado, grande a maioria concorda com isso; o critério existente muito menos é um critério propriamente dito, já foi amplamente levantado pela comunidade que possui diversas falhas, inclusive na forma e no prazo como foi ela votada, e é a mais facilmente curruptível e desestabilizadora, por ser na comunidade a mais vulnerável possível à controvérsias. -- Andrevruas (discussão) 01h45min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

Não sei qual a preocupação com esse CDN. Não vi nenhum shopping sendo mantido com base nesse CDN q não poderia ser mantido. E nenhum shopping pode ser eliminado apenas por não cumprir esse CDN temático pq ele tb precisaria não cumprir o CDN geral. E como se remover o CDN temático vai sobrar só o CDN geral, shoppings q eram eliminados antes continuarão a ser eliminados. Não pense q remover o critério vai ajudar a manter shoppings. Rjclaudio ^msg 13h49min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)

Bom melhor forma de classificar um shopping é pela importância econômica. Quando mais importante economicamente o shopping, mais destacado ela fica numa região. Eu presumo que se muda-se o CDN, para shopping de grande importância econômica ou histórico na região, que tenha fonte fiáveis e independente, talvez ficaria melhor.--Wanderson^msg 02h58min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Porque não se coloca o critérios dos shoppings igual ao dos bairros ? Se tem várias informações (frases) referenciadas (referências independentes ao shopping) pode ter artigo. Se for só o shopping AAA existe na cidade BBB, mesmo com referência, vai para uma lista. Claro que se estiverem de acordo com a ideia, será necessário corrigir alguns dos problemas que se levantaram com a interpretação do consenso sobre bairros, para evitar discussões futuras.--João Carvalho ^{deixar mensagem} 13h44min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Porquê mesmo sendo mais que "X é Y" ainda não é o bastante.--Mister Sanderson (discussão) 15h56min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Pq pra bairro se supõe que bairros possuem cobertura significativa por fontes fiáveis, só faltando encontrá-las e adicionar ao artigo a ref e as informações. Então basta um mínimo de informação para justificar ter um artigo próprio ao invés de estar fundido em outro lugar.

Diferente de shopping, que não podemos supor que há cobertura significativa e q umas poucas informações bastaria. É preciso mostrar que há conteúdo suficiente para se criar um artigo de qualidade. Se tiver conteúdo suficiente, está demonstrado que há cobertura significativa por fontes fiáveis e independentes, e assim cumpre o CDN geral.

Rjclaudio ^msg 16h00min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)

Nem é tanto por aí. Os bairros são notáveis porque fazem parte da própria cidade. É uma extensão do próprio artigo da cidade, à medida que se vão detalhando as informações geográficas e vai sendo preciso mais espaço para não sobrecarregar o texto. Se essa informação aparecer no artigo da cidade ou numa lista, ninguém questiona a pertinência enciclopédica da informação. O que é questionável, e está em desacordo com o livro de estilo no que respeita a desdobramentos de conteúdo, é a criação de múltiplos desdobramentos sem informação nenhuma quando o artigo principal está muito longe de estar completo, mas isso é outro tema.

Mas o caso dos shoppings não tem nada a ver com esta situação. O que é questionável na totalidade dos casos é o valor enciclopédico. Os shoppings não correspondem a qualquer desdobramento de outro artigo cuja relevância enciclopédia seja inquestionável. Polyethylen (discussão) 16h08min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)

• Enquanto se discute isso aqui, tem dezenas de shoppings para serem eliminados, como aqui [2]. Não seria melhor decidir aqui antes de colocar para serem apagados? Fabio Rocha (discussão) 19h21min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)
• Mais que isso, não é o caso de discutir na página do CDN uma redação aceitável e, quando o texto estiver consensado entre os interessados, trazer pra cá? Esse tipo de discussão não deveria ocorrer diretamente na Esplanada. Ressalto que eu acho importante discutir o tema, só que não aqui... Até pra preservar o histórico no lugar certo. José Luiz ^disc 23h28min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)

Este tópico já está relacionado por lá também. Madalena (discussão) 01h09min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)

O que seria um shopping de relevância nacional ou global? não sei de qualquer shopping de fora do Brasil. Dificilmente se sabe de um shopping de fora da cidade onde se mora, a não ser que se tenha visitado esse shopping quando foi a tal cidade, e conhecer esse shopping não significa que ele é importante na cidade (quanto mais em outros níveis - regional, nacional, global). Outra maneira de se ter conhecimento de outros shoppings é pelo noticiário dizendo que ele foi explodido/roubado/incendiado/etc ou esteja entre os cinco primeiros do país (se já não é muito dizer os cinco, sem falar que esses cinco primeiros não é um grupo imutável, o que fazer com o shopping que sair desse seleto grupo?? apargar???; por fim, isso (área) seria o critério nacional?!). Łυαη ^fala! 01h20min de 24 de março de 2013 (UTC)

Comentário A ideia central e as discussões que ocorrem aqui há mais de um mês são bem interessantes, principalmente pelo fato de que não chegam a lugar nenhum pela falta de objetividade. Mas o ponto principal que eu queria levantar é o seguinte: isto aqui parece uma casa cheia de goteiras, em que se quer tapar cada buraco a cada vez que chove, e na próxima chuva continua novamente a chover dentro da casa, menos por um buraco. Só se resolve a questão de evitar a chuva dentro de casa, se trocar todo o telhado de uma vez. O que estou dizendo: vcs se propõem a alterar critérios de determinado assunto, quando há N assuntos que continuam prejudicados, e objetos de brigas diárias, sobre os quais não há nenhuma menção de restabelecer critérios. Ou seja, o ideal, é abrir algo objetivo sobre a alteração de critérios de notoriedade de tudo aqui, como já foi feito. Senão, no mês que vem estarão todos aqui brigando novamente pelos critérios de praças, ruas, jogadores de futebol, dubladores e atrizes pornô. É hora de aproveitar que o assunto está quente e colocar em reavaliação TODA essa politica de notoriedade existente aqui, e não apenas shoppings. MachoCarioca ^oi 01h31min de 24 de março de 2013 (UTC)

Adicionar novo item em Transporte: Estradas

Prezados, os atuais critérios de notoriedade em Geografia foram elaborados, em sua maioria, há quase 6 anos, refletindo, portanto, uma realidade diferente da atual no projeto.

Dessarte, certas omissões permaneceram latentes desde então, e certos critérios já não cumprem mais o seu objetivo inicial (vide shoppings, cf. discussão acima, cujo critério já é totalmente inútil e incompatível com a Wikipédia de 2013, devendo ser urgentemente repensado. E assim concluo com humildade por ter sido eu seu elaborador inicial).

Além dos shoppings (debate que já está em fase de resolução), temos um grave problemas com estradas. A página é silente a respeito.

Embora a razoabilidade já indicasse certos procedimentos acerca, eu proponho formalizar o 4° item em "Transportes":

• Estradas, em sentido lato, para terem artigo próprio precisarão ter um conteúdo mínimo. Caso não possuam, o conteúdo disponível deve ser movido para a lista de estradas da respectiva divisão geográfica (país, Estado, província, etc), e os títulos redirecionados e categorizados.
  • O disposto acima se aplica às estradas oficiais nacionais/federais e àquelas mantidas por estados, províncias, distritos federais e demais divisões de segundo grau, conforme a nomenclatura adotada no país respectivo;
  • A notoriedade de estradas mantidas por municípios, freguesias e demais divisões de terceiro grau, conforme a nomenclatura adotada no país respectivo, ou por particulares, vincula-se a fato notável em sua história, produção ou outro fator que demonstre sua importância regional.
    • Demonstrada tal notoriedade, aplica-se o disposto no item principal; se não demonstrada, não terá artigo.

Na prática

Assim sendo, BRs, SPs, RRs, CEs, etc, deverão atender a um conteúdo mínimo, de forma análoga ao que já é feito com bairros.

Já estradas municipais (como AMJ-234, BVB-103, etc), por serem inúmeras e normalmente meras vicinais rurais, dificilmente teriam artigo. Somente em casos excepcionais (uma estrada vicinal que assistiu a um notório conflito fundiário, por exemplo, como em Carajás, ou que se destaque por ter a maior produção agrícola de todo o Estado, etc) seria possível haver artigo, e, ainda assim, desde que respeitada a regra do conteúdo mínimo.

A mesma coisa se aplicaria às estradas criadas por particulares (iniciativa privada).

Precedentes

Essa proposta toma por base o recente precedente, decido por consenso, em Wikipédia:Páginas para eliminar/SP-423, onde se aplicou a mesma regra de bairros para estradas. Além disso, a notoriedade de estradas também foi exaustivamente aceita em outras Wikis, como a anglófona, por exemplo (vide discussão da PE citada).

Nesse sentido, peço sugestões e comentários. Salles Nt 20h22min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo plenamente, nada tenho a observar senão aplaudir a iniciativa e o proponente. --Stegop (discussão) 20h48min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo completamente. Não sei se a frase "vincula-se a fato notável em sua história, produção ou outro fator que demonstre sua importância regional" não deveria ser um pouco mais explícita para não acontecer isto Parabéns Salles --João Carvalho ^{deixar mensagem} 22h52min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)

Notifico que corrigi um pequeno lapso meu no texto sugerido: as estradas mantidas por particulares estavam juntas das federais/estaduais/etc; retifiquei e as coloquei junto às municipais/etc, dando-lhes caráter excepcional como era a intenção. Na hora de colocar os casos de particulares eu havia me enganado e posto no subitem errado.

João: de fato isso é problema grave. Ocorre que é impossível prever na norma positiva todas as infinitas possibilidades de aplicação ao caso concreto; para isso, presume-se a boa fé de seu aplicador, o que por aqui nem sempre acontece, tragicamente.

Acredito que o ideial seria a aprovação de uma política geral de notoriedade, dispondo a seguinte distinção:

• Artigos que não expressem, em sua redação, as informações necessárias para avaliação segundo os critérios de notoriedade exigidos: marca-se {{ESR}}
• Artigos que expressem, em sua redação, as informações necessárias para avaliação segundo os critérios de notoriedade exigidos, mas que o observador suspeite não serem efetivamente relevantes: marca-se {{ER}}

Essa noção deveria vir de berço, mas, infelizmente, não vivemos num mundo perfeito. Acredito que, se todos assim procedessem, evitaríamos uma boa dose de dores de cabeça. Grande abraço, Salles Nt 02h39min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

• De acordo com WP:Status quo, modificações no texto de políticas e recomendações devem passar pela Esplanada/Propostas. Neste caso, penso ser desnecessário, se apenas for acrescentada uma nota nos critérios informando a respeito do precedente. Madalena (discussão) 02h50min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Tenho conhecimento da recomendação aludida, mas, como essa passagem não está expressa aqui, não o fiz. Todo caso, acatei a sua sugestão.

Penso não ser suficiente a referência ao precedente uma vez que ele silencia quanto, por exemplo, aos casos de estradas municipais. O tema tem complexidade suficiente para merecer um item próprio. Salles Nt 03h27min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Discussões de páginas fora do domínio principal têm baixa visibilidade.--Mister Sanderson (discussão) 03h30min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Concordo Polyethylen (discussão) 10h08min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Que parte de WP:Status quo fala q a discussão tem q ocorrer na esplanada? Só fala q precisa ter visibilidade. Um aviso na esplanada/anúncios é o suficiente. Rjclaudio ^msg 12h14min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)

Por favor, mais manifestações. Acredito que conseguiremos aprovar esse texto por consenso. Salles Nt 15h35min de 4 de março de 2013 (UTC)

Já tem duas semanas desde q foi anunciado na esplanada, então podemos supor q não há ninguém contra. Aplica-se. Rjclaudio ^msg 20h11min de 12 de março de 2013 (UTC)

Concordo, acabo de oficializar o critério, adotado por consenso. Salles Nt 13h47min de 13 de março de 2013 (UTC)

Página relacionada

Olá. Vi agora a página en:Wikipedia:Run-of-the-mill, que é relacionada à seção de shoppings.--Mister Sanderson (discussão) 02h56min de 4 de março de 2013 (UTC)

Património

Proponho incluir um critério para contemplar património edificado, pelo qual todos os edifícios classificados/tombados pelo organismo oficial do governo do país ou pela UNESCO sejam considerados notáveis. Regra geral, estes organismos são compostos por um painel alargado de especialistas nesse campo, muitas vezes os mais notáveis do país, o que equivale a múltiplas fontes secundárias de elevada reputação. Antero de Quintal (discussão) 23h50min de 19 de setembro de 2013 (UTC)

Concordo mas é melhor mover pra Esplanada. Mar França (discussão) 03h16min de 20 de setembro de 2013 (UTC)

Concordo mas é melhor não mover pra Esplanada. Basta anunciar a criação do tópico em Esplanada/anúncios, a discussão não vai ser tão grande para ter tópico próprio lá na Esplanada/propostas.--Mister Sanderson (discussão) 19h07min de 20 de setembro de 2013 (UTC)

Modificações

Caio!, sobre esta sua modificação, acho importante 'lincar' todas as votações dentro das referência, porém não acho que deveria retirar os indicativos dos resultados de cada votação, como você fez. —Pórokhov ^Порох 23h58min de 23 de março de 2019 (UTC)

@Pórokhov: salve, prezado. Tirei os indicativos para economizar espaço e incentivar a verificação da votação em si. Não vou repor os resultados, mas se quiser fazê-lo, não me oponho. Abraço! Caio! (discussão) 17h11min de 27 de março de 2019 (UTC)