Wikipédia Discussão:Votações/Recomendação sobre solicitações

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Debate

Essa seção concentra os argumentos principais que devem ser considerados pelos wikipedistas com direito a voto antes de votar sobre proposta de Recomendação sobre Solicitações

Manifestações favoráveis à aprovação da recomendação

O ensaio Usuário:Chicocvenancio/Solicitação deve ser adotado como recomendação?

Comentários

O Raimundo57br fez comentários sobre essa votação aqui, convido-o para trazê-los (ou um resumo deles) para cá. Fiz essa proposta de recomendação por ver o antigo ensaio citado algumas vezes por aqui em votações e pensar que realmente se trata de uma atividade danosa para a comunidade. Durante a discussão foram feitos várias sugestões e apontadas algumas falhas no ensaio antigo. Redigi um novo ensaio que incorporou muito da recomendação italiana e de sugestões do Rjclaudio. Penso que essa redação é muito superior a do antigo ensaio por ter um caráter menos de repreensão do comportamento e mais de definição do comportamento aceito.

Data venia opiniões em contrário, penso que o ensaio determina claramente que comportamentos são permitidos. Resumindo o ensaio:

• Solicitações com o conteúdo imparcial, para um grupo pequeno e que não seja solicitado especialmente por suas opiniões, de forma transparente sempre são bem vistas.
• No caso de consenso (discussões e não votações) é permitido solicitar baseado em opiniões conhecidas.
• Novos fatores permitem solicitações dentro das votações
• Solicitar participantes de debate igual anterior é permitido desde que a ambos os lados
• Solicitar participantes de debates semelhantes deve ser feito com cautela. Casos em que o debate semelhante foi enviesado devem ser levados em consideração.

Não vejo como esse ensaio pode ser visto como turvo.

Chico Venancio (discussão) 19h12min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)

Manifestações contrárias à aprovação da recomendação

Em termos históricos cabe relatar que:

1. a primeira tradução daquele ensaio para a Wiki-pt foi publicada em setembro de 2007;
2. aquele ensaio sofreu profundas alterações em fevereiro de 2009.

Além disso, cabe registrar manifestação contrária àquele ensaio de uma administradora muito prestigiada na comunidade na respectiva página de discussão.

Atualmente se pretende aprovar uma versão alterada do ensaio como recomendação, mas entendo que continua a existir falta de clareza, pois se a comunidade deseja reprimir algumas modalidades de solicitações deve definir com maior clareza quais modalidades de solicitação são ilícitas e as respectivas penalidades.

Portanto, para reduzir os impactos negativos da aprovação de uma recomendação que permite múltiplas interpretações, tentou-se, durante os debates da proposta, incluir ao final daquele ensaio uma lista de hipóteses de solicitações expressamente permitidas. O que não foi aceito pelos proponentes.

Nesse contexto.

• Recomenda-se a rejeição do ensaio, sem prejuízo de futuras deliberações que determinem com maior clareza quais modalidades de solicitação são passíveis de sanção.

• Leia mais argumentos contra o ensaio: AQUI

Além disso, considerando a possibilidade de aprovação do referido ensaio, se propõe que seja anexada àquele ensaio, uma lista de solicitações expressamente aceitas, que são objeto de debate a seguir.--Raimundo57br (discussão) 23h53min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)

Debate sobre os destaques

O ensaio deve ser alterado para listar hipóteses de solicitações expressamente admitidas?

Comentários

Penso que o ensaio já deixa claro quais solicitações são permitidas e quais não. Por isso penso ser desnecessária e confusa a adição dessa lista. Especialmente com a redação atual, destoando do estilo explicativo e detalhado do ensaio. Seguem argumentações sobre cada item. Chico Venancio (discussão) 19h12min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)

• Entendo que convém aprovar um lista com solicitações expressamente permitidas, para garantir maior segurança jurídica aos wikipedistas que tenham dificuldades para interpretar o ensaio.--Raimundo57br (discussão) 23h58min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)
• Convites para participar de Associações de Wikipedistas

Não compreendo exatamente o que seja uma "associação de wikipedistas" e o texto não o explicita. O link apresentado é para o Meta e não para a wiki.en como disse o Raimundo57br. Dessa forma penso que ao mínimo esse assunto necessita de uma discussão mais detalhada e não deveria ser aprovado com esse ensaio. Chico Venancio (discussão) 19h12min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)

• • O seguinte link demonstra que muitos wikipedistas da Wiki-en participam de Associações de Wikipedistas que tem como critério para associação as diferentes correntes da filosofias wiki, atualmente não existem Associações de Wikipedistas na Wiki-pt, embora exista uma iniciativa nesse semtodo. Nesse contexto, a aprovação do destaque é oportuna para não privar os Wikipedistas da Wiki-pt do direito à associação, tendo em vista que trata-se de direito reconhecido pela constituição dos países onde vivem maioria dos Wikipedistas da Wiki-PT. —comentário não assinado de Raimundo57br (discussão • contrib) (data/hora não informada)

Esse link ainda é para o Meta e não para a wiki.en! As associações por lá me parecem mais um "rótulo" para cada usuário vestir do que uma área de combinar ações, como parece pretender. A maioria nem página de discussão tem. Chico Venancio (discussão) 03h04min de 21 de janeiro de 2012 (UTC)

• Convites para participar de Equipes de Wiki Concursos ou Wikiprojetos

Convites para participar de Wikiconcurso e wikiprojetos são livres desde que sigam os critérios de conteúdo/quem/como/meio sejam respeitos. Não vejo o motivo para liberar esses critérios para esse caso. Para além disso, é óbvio que o ensaio se refere a ações individuais. Decisões de comunidade de avisar algo para todos (ou muitos) usuários não serão pautadas por esse ensaio (quem seria avisado em um caso desses?!) Chico Venancio (discussão) 19h12min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)

• • A aprovação do destaque é oportuna para que a recomendação não restrinja a liberdade para emitir convites para participar de Equipes de Wiki Concursos ou Wikiprojetos';--Raimundo57br (discussão) 02h38min de 21 de janeiro de 2012 (UTC)
• Convites para participar de propostas em discussão

Nesse caso o ensaio já deixa claro que o critério "quem" é flexível. Não vejo sentido para abrir mão dos outros critérios. Chico Venancio (discussão) 19h12min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)

• • O destaque é oportuno, para exemplificar, considera-se a hipótese em que ocorre a discussão sobre alteração de determinado critério de notoriedade, entende-se que, nessa hipótese, deve ser permitida a convocação de um maior número de editores que costumam editar artigos sobre o tema que é objeto do critério em discussão. —comentário não assinado de Raimundo57br (discussão • contrib) (data/hora não informada)
• Pedidos de ajuda para ajudar a melhorar artigos marcados para deleção

Pedidos de ajuda para melhorar artigo são expressamente permitidos pelo ensaio desde que sigam o critério "quantidade". Não vejo sentido em liberar esse critério Chico Venancio (discussão) 19h12min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)

• • O destaque é oportuno, atualmente está sendo implementado o Projeto de Salvamento de Artigos na Wiki-pt, que é o local mais adequado para solicitar auxílio para melhorar artigos marcados para deleção, mas entende-se que não devem haver restrições para essa modalidade de solicitação, sendo que tais pedidos também podem ser feitos para editores de artigos com temas correlatos, pois tais editores teriam melhores condições de melhorar artigos marcados para deleção.--Raimundo57br (discussão) 03h16min de 21 de janeiro de 2012 (UTC)
• Lembretes de votações em andamento para pessoas que participaram da discussão da proposta

Lembrete de quem participou da proposta votar? Sério, precisa disso? Penso que aqui cabe um pouco de responsabilidade individual, mas deve ser o item menos danoso dessa lista. Chico Venancio (discussão) 19h12min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)

• • O destaque é oportuno. Pessoalmente vigio os tópicos das propostas nas quais teria interesse em votar, para saber quando a questão vai para votação, mas há wikipedistas que não tomam esse cuidado, ou que ficam períodos longos sem abrir a página de artigos vigiados, não vejo problemas em convocá-los para participar das votações.--Raimundo57br (discussão) 03h16min de 21 de janeiro de 2012 (UTC)
• Lembretes de votações em andamento colocados em quadro de avisos de Associações de Wikipedistas

Nesse ponto temos o mesmo problema do primeiro. Associações não estão claramente definidas, menos ainda está definido o que seria o "quadro de aviso". Chico Venancio (discussão) 19h12min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)

• • Como exemplos de quadros de avisos, pode-se citar: Usuário Discussão:Raimundo57br/discussão#Quadro de Avisos, que seria um procedimento similar àquele que ocorre, por exemplo no WikiProject Inclusion da Wiki-en (Notify your comrades on the talk page when interesting discussions, rescues, or deletions are occurring);--Raimundo57br (discussão) 03h16min de 21 de janeiro de 2012 (UTC)
• Solicitaçoes de Opiniões de Terceiros em páginas de discussão correlatas

Eu e o Rjclaudio tentamos explicar ao Raimundo57br que isso é malvisto pela comunidade. Creio que esse ensaio vem para deixar claro que isso é contra as regras da comunidade por ser SPAM. Para deixar claro, já que esse ponto também tem redação falha, o que se pretende é permitir que se poste assuntos de um artigo em outro "semelhante" para atrair editores.

Chico Venancio (discussão) 19h12min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)

• • Sustento que editores que vigiam páginas com temáticas semelhantes podem ser úteis para ajudar a buscar soluções para conflitos editoriais, exemplo: existem um conflito editorial em um artigo que trata de uma batalha da II Guerra Mundial, nesse hipótese é possível que editores que vigiam outros artigos relacionados à II Guerra Mundial, possam dar alguma contribuição para a solução daquele conflito editorial, tendo em vista sua afinidade/interesse com o tema. Além disso, recentemente propus que os Wikiprojetos também tivessem como função auxiliar na solução de conflitos editoriais.--Raimundo57br (discussão) 03h43min de 21 de janeiro de 2012 (UTC)
• Pedidos de reconsideração de voto

Esse caso é expressamente tratado pelo ensaio. Lá diz que convites para reconsiderar votos sem novos fatores são malvistos e que caso desrespeitem o "conteúdo" ou o "quantidade" são proibidos. Chico Venancio (discussão) 19h12min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)

• • Na Wiki-pt não existe debate prévio na votação para eliminação de artigos, apresentei proposta nesse sentido na Esplanada, mas ela não foi aprovada. Nesse contexto, muitas vezes, a única maneira de apresentar argumentos é por meio do pedido de reconsideração do voto.--Raimundo57br (discussão) 03h43min de 21 de janeiro de 2012 (UTC)
• Solicitações de mediação na forma indicada nas páginas de solução de conflitos

Esse nem foi discutido anteriormente. No caso de mediação, nada nesse ensaio se sobrepõe ao processo de mediação. Não vejo porque citar isso no ensaio, como somos poucos mediadores, dificilmente o critério "quantidade" será desrespeitado. Devemos liberar mensagens que desrespeitem os "quem/conteúdo/meio" para mediadores? Ou se pretende fazer solicitações a usuários não inscritos como mediadores para mediar um conflito? Novamente a redação é pouco detalhada. Chico Venancio

(discussão) 19h12min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)

• • Vou retirar o destaque--Raimundo57br (discussão) 03h43min de 21 de janeiro de 2012 (UTC)

Comentário Sendo um entre os muitos que aqui dentro se opõem ao faccionalismo e distorção que as solicitações descaradas aqui dentro representam, até etaria bastante interessado na discussão do tema e é de louvar que alguém tenha avançado com isto. No entanto, é impossível acompanhar o que quer que seja e muita gente já deve ter desistido à partida, ao ver a lista interminável de spam, fait-divers, abuso do espaço público, filibusting e recusa em entender o óbvio que grassa nas páginas de discussão aqui e na original da esplanada. Isto mina a wikipédia, tira a vontade de participar em qualquer debate, só serve para ninguém se incomodar a tentar acompanhar a discussão e, no fim, manter tudo na mesma. Portanto eu vou dar a minha opinião em relação ao ensaio do Chicovenancio tal como o li. Se já tiver sido discutido ou abordado, peço desculpa, mas não estou para perder horas a tentar perceber coisas sem o mínimo nexo que são repetição da mesma ladainha vezes sem conta que ninguém tem coragem de controlar e deitar a mão.

O ensaio contrasta bastante com o original da en.wiki. O original é muito mais assertativo e pragmático e não tem medo de listar os casos evidentes de solicitações disruptivas. Este é polido e superficial, dando umas achegas, mas não condenando efectivamente o comportamento disruptivo nem o proibindo. Mais do que isso, começa-se a afastar do propósito inicial, que é combater as votações fraudulentas, e caminha na direcção de uma mera listagem de excepções a uma regra que não chega a ser regra.

O problema que se devia querr combater com este ensaio é a solicitação por "ideais" políticos. É o spam descarado que determinados editores fazem em PDUs alheias, sabendo que X ou Y vai votar de acordo com ele, mesmo que a mensagem seja o mais neutra possível. Isso e a recruta de meat-puppets. Porque quanto aos outros tipos de solicitações (convites para wikiprojectos ou anúncios na esplanada, por exemplo) nunca ninguém levantou qualquer tipo de problemas

Isto está bem explícito na en.wiki, por exemplo: Citação: Inappropriate notification

The following behaviours are regarded as characteristic of inappropriate notification (and may be seen as disruptive):

• Spamming: Posting an excessive number of messages to individual users, or to users with no significant connection to the topic at hand.[1]
• Campaigning: Posting a notification of discussion that presents the topic in a non-neutral manner.
• Vote-stacking: Posting messages to users selected based on their known opinions (which may be made known by a userbox, user category, or prior statement).[2] *Vote-banking involves recruiting editors perceived as having a common viewpoint for a group, similar to a political party, in the expectation that notifying the group of any discussion related to that viewpoint will result in a numerical advantage, much as a form of prearranged vote stacking.
• Stealth canvassing: Contacting users off-wiki (by e-mail, for example) to persuade them to join in discussions (unless there is a specific reason not to use talk pages)
• Soliciting support other than by posting direct messages, such as using a custom signature with a message promoting a specific position on any issue being discussed.

E cita clara e inequivocamente as excepções: wikiprojectos relacionados com o tópico, esplanada para discussões que envolvam políticas, PDUs de usuários mencionados em discussões de comportamentos de outros editores, e PDUs de usuários que comprovadamente tenham um conhecimento acima da média ou tenham participado em edições sobre o mesmo tema.

Tive o cuidado de colocar a bold expressões que muito frequentemente se esquecem por aqui. Quem deve receber solicitações para opinar sobre um artigo de química prestes a ser eliminado, por exemplo, são os que participam no projecto de química ou editores com provas dadas na edição do tema em vários artigos, e não grupos "políticos" que se regem por uma ideologia sem perceber nada do assunto em debate. E caso questionado, o solicitador que faça prova de que a escolha cumpre esta política.Polyethylen (discussão) 15h00min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)

Permita-me citar a mim mesmo devido a confusão que essa discussão está:

"Resumindo o ensaio:

• Solicitações com o conteúdo imparcial, para um grupo pequeno e que não seja solicitado especialmente por suas opiniões, de forma transparente sempre são bem vistas.
• No caso de consenso (discussões e não votações) é permitido solicitar baseado em opiniões conhecidas.
• Novos fatores permitem solicitações dentro das votações
• Solicitar participantes de debate igual anterior é permitido desde que a ambos os lados
• Solicitar participantes de debates semelhantes deve ser feito com cautela. Casos em que o debate semelhante foi enviesado devem ser levados em consideração."

Ou seja, todos os critérios devem ser cumpridos ao mesmo tempo, os critérios são os mesmos da wiki.en. O atual ensaio é vagamente baseado no da wiki.en (na medida que foi inspirado no WP:SOL e este foi baseado no da wiki.en) mas também absorve conceitos do italiano e do espanhol.

Exceto a exceção ao "quem" para caso de consensos, não vejo uma situação que seria considerada canvassing pela wiki.en mas seria liberada por esse ensaio.

Chico Venancio (discussão) 20h01min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)

Pedido de Interrupção da Votação

Essa votação deve ser interrompida pelos motivos que passo a expor:

1. Foram apresentados destaques ao ensaio que se pretende elevar à condição de recomendação em 07 de janeiro;
2. Em 21 de janeiro, foi apresentada impugnação a dois dos destaques, que estariam ambíguos;
3. Como solução para a suposta da ambiguidade dos destaques foi proposta uma Nota Explicativa;
4. Depois foi alegado que não houve discussão suficiente, muito embora os destaques impugnados tivessem sido apresentados há bastante tempo;
5. Sustento uma interpretação funcionalista da regra que exige discussão antes da votação, ou seja, essa regra existe para que não se apresse o início da votação, ou seja, que a votação somente tenha início quando saneadas quaisquer dúvidas sobre os itens propostos, portanto: se houveram dúvidas sobre os destaques, tais dúvidas devem ser saneadas;
6. Seria absurdo retirar os destaques por falta de discussão, isso seria uma interpretação abusiva da regra que exige discussão prévia, principalmente quando se considera que tais destaques foram apresentados quase no início da discussão;
7. Além disso, entendo que houve discussão suficiente sobre os destaques apresentados;
8. Nesse contexto, rogo pela interrupção da votação, que foi iniciada sem que houvesse conclusão sobre a impugnação dos destaques apresentados;
9. Alerto que a retirada dos destaques equivale à sua rejeição, e que somente a Comunidade teria poderes para rejeitar os destaques, portanto, ao atropelar a discussão, e iniciar a votação sem os destaques apresentados, houve usurpação de poderes, pois somente a comunidade teria poderes para rejeitar os destaques!!!!--Raimundo57br (discussão) 16h39min de 29 de janeiro de 2012 (UTC)

• Esclarecendo: os destaques foram retirados da página de votação nessa edição—comentário não assinado de Raimundo57br (discussão • contrib) (data/hora não informada)

A regra afirma que deve haver discussão ampla e tentativa de consenso antes da votação. O Raimundo se recusou a argumentar com as regras e ao invés faz essa argumentação de a regra não deveria ser aplicada. Após uma longa tentativa de pedir que argumentasse com as regras, iniciei a votação. Chico Venancio (discussão) 19h07min de 29 de janeiro de 2012 (UTC)

Arquivei a discussão mais antiga e copiei para cá as partes referentes ao debate da proposta em votação e à discussão ainda ativa. Chico Venancio (discussão) 19h20min de 29 de janeiro de 2012 (UTC)

Quadro de votação

Considero importante informar no quadro de votações que existe pedido de interrupção e que é importante ler o debate sobre as propostas!!!--Raimundo57br (discussão) 20h45min de 29 de janeiro de 2012 (UTC)

• Não pode adicionar uma vírgula no texto da votação após esta ser aberta, já pediu aos administradores aguarde a resposta como qualquer usuário deste projeto deve fazer. Fabiano ^msg 20h54min de 29 de janeiro de 2012 (UTC)

Comportamento do Raimundo

Bem, eu não gosto muito de discutir comportamentos pessoais fora da página de discussão do usuário mas como foi esse comportamento que mais me motivou a trabalhar nessa recomendação farei um breve relato.

Inicialmente encontrei o ensaio ao ver o voto do Raimundo nessa votação. Ele foi solicitado para a votação e seu voto no último segundo manteve o artigo. Percebi então que o comportamento atual do Raimundo é de recrutar ativamente "inclusionistas", desde o dia 31 de dezembro ele fez mais de 520 edições no domínio "usuário discussão", em geral para perguntar a usuários aleatórios se são "inclusionistas". Quando algum editor responde ele direciona eles para Usuário Discussão:Raimundo57br/discussão ou para Usuário:Raimundo57br/Inclusionistas que são uma páginas da "associação" de inclusionistas. Esta última foi movida por um sysop. Em algumas ocasiões o Raimundo declarou ter votado em alguma votação de eliminação do interesse do aliciado quando dessa mensagem de aliciamento [1].

Todo esse comportamento me parece muito prejudicial a Wikipédia, mas a rigor não me parece ser contra as regras.

Frente a isso eu tinha duas opções, adotar o mesmo tipo de comportamento para equilibrar a balança para o outro lado ou tentar tornar o comportamento contra as regras. Escolhi a segunda por me parecer a melhor opção para o projeto.

Agora vejo que a recomendação parece não ter apoio da comunidade. Pergunto então, isso é um voto de apoio ao comportamento do Raimundo? Devo então, formar uma "associação de wikipedistas por critérios" (tá, sou péssimo em nomear projetos) para fazer aliciamentos para o outro lado?

Chico Venancio (discussão) 16h50min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)

• Esclareço que durante os debates que deram origem a presente votação apresentei dois destaques que versavam sobre o direito à Associações de Wikipedistas destaques 2 e 6, que não foram à votação pois foram impugnados pois seriam off-topic.

• Portanto, entendo que a presente recomendação não seria aplicável às Associações de Wikipedistas.--Raimundo57br (discussão) 18h17min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)

Removido comentário de sockeador. Fabiano ^msg 02h16min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)

Se o Raimundo estivesse a mandar centenas de emails certamente que alguém iria reclamar. É certo que não impediria a todos os comportamentos danosos, mas os dificultaria. Chico Venancio (discussão) 23h26min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)

• Chico, pare de me perseguir, as pessoas estão votando contra a proposta com base nos argumentos do Observatore.--Raimundo57br (discussão) 00h23min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)

Não estou a perseguir ninguém. O seu comportamento me parece um bom argumento para essa recomendação e talvez não tenha sido levado em conta pelos outros votantes. Chico Venancio (discussão) 01h23min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)

Raimundo, lamento, mas vc precisa entender o ponto de vista do Chico, relativamente ao seu comportamento. Não é perseguição - ele apenas está trazendo o seu caso ao conhecimento da comunidade! Entendo que vc não goste, mas ele tem o direito de fazer isso, desde que não ofenda ninguém nem quebre nenhuma regra! Belanidia^Msg 17h09min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)

• • • Criei uma subpágina para esclarecer a questão.--Raimundo57br (discussão) 01h32min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)

Comportamento do LeoINTDP

Vejam outro caso interessante, o LeoINTDP. Envolveu-se em uma confusão com o Fabiano e vai pedir ajuda a três usuários para "ganhar". Isso não é proibido pelas atuais regras. [2] [3] [4]. Chico Venancio (discussão) 20h52min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)

Em minha discussão, ele escreveu: Estou precisando de ajuda no artigo do Alexandre Pato, tenho quase certeza de que estou correto, e há um usuário tratando com ameaças e chamando amigos pra fazer reverter as edições para a versão dele, totalmente bagunçada, eles provavelmente nem leram minha edição, a unica coisa que faço é contribuir, e tem gente que ainda quer complicar. Sei que ele conseguiu por contatos o banimento do Joe 9, não sei se foi correta ou não, mas GRS73 é sempre o dono da verdade. - olhando o diff, a edição do Fabiano que ele diz estar bagunçado está mais correta, pela insistência do Leo de colocar POV sobre o Alexandre Pato. "Pato teve outra atuação de destaque, ao marcar um belo gol, na goleada" - pode ser belo ou não, mas este linguajar parcial não precisa ser usado aqui. Um programa esportivo é o mais adequado. Jardel @lves ^msg 22h46min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)

É verdade, mas eu trouxe para cá mais como um argumento contra a solicitação do que contra o linguajar escolhido por ele. Penso que mesmo que ele tivesse sido menos mal-educado em sua escolha de palavras o comportamento de ir buscar "amigos" para "ganhar" a disputa em um artigo é tudo menos bom para o projeto. Chico Venancio (discussão) 22h53min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)

Eu não tenho amigos na wikipédia, apenas mandei mensagem para 3 usuários que me ajudaram ou corrigiram algo que eu editei nos ultimos dias para eles olharem o artigo, tirarem suas próprias conclusões dos fatos e decidissem qual a mais apropriada ou unificar as duas, fazendo uma edição organizada e sem tirar informações, colocando fontes, etc. Também chamei as mesmas pessoas ao artigo por ter recebido ameaças do tal Fabiano, que tem histórico de ameaças à novatos, ninguém consegue reverter edição dele. Mas tanto faz pra mim cara, não muda em nada pra mim editar a wikipédia, eu contribuo apenas para ajudar, completa-la e atualiza-la, é legal, só não é legal quando se edita algo e cria "estresses" ainda piora quando há ameaça ao invés de consenso. Outra coisa, a edição anterior do Alexandre Pato realmente estava "belo gol" "atuação memorável", e estes trechos foram retirados acertadamente pelo usuário Fabiano, eu não concordei com alguns pontos e fiz uma outra edição, encima da edição dele, e adicionei as fontes onde ele cita "carece de fontes", e também adicionei o modo em que os gols foram feitos "girou com a perna esquerda e finalizou com a direita para marcar o 1x0" - isso não entra nos critérios de imparcialidade - após isso, começou a ser revertida essa edição por ele e mais usuários, além de ameaça ao invés de uma conversa e um consenso, isso sim não faz parte da "Enciclopédia Livre", no momento em que alguém ameaça outra pessoa ao invés de chegar a um consenso, chamei 3 pessoas que háviam me enviado mensagens recentemente pra testemunhar o que estava acontecendo, e o que aconteceu foi que não unificaram a edição e ainda abriram este tópico sem sentido. Eu não conheço o Joe 9, mas no próprio artigo do Pato, percebi que Fabiano praticamente expulsou o usuário do artigo do Alexandre Pato, Joe 9 era um dos que mais contribuia com as edições, e o Fabiano vinha apenas fazer reparos ou retirar informações exageradas, mas Joe 9 levou banimento por algum tempo, e nas ultimas edições dele no artigo do Alexandre Pato, teve algumas revertidas pelo Fabiano, com comentários de reversão citados ao lado "de novo, ou o usuário não entende o que lhe foi explicado ou faz de conta." "A Wikipédia é uma enciclopédia e não um fã site." "Desfeita a edição 28672466 de Joe 9 Já foste avisado.", não posso confirmar que tipo de edições o usuário Joe 9 fez para ter estes avisos pois a página está protegida, não permitindo comparações. E teve seu banimento pedido por Fabiano e decretado por várias vezes, com votos para concordar com bloqueio partindo DOS MESMOS USUÁRIOS nas duas vezes, conforme consta em Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Joe 9/2 Wikipédia:Pedidos a administradores/Discussão de bloqueio/Joe 9/1, estranho senhores, estranho, me senti realmente ameaçado por todos esses fatos, sou um editor que converso e entro em consenso com todo mundo, e tendo em vista o que o usuário já conseguiu com o apoio das mesmas pessoas, resolvi mandar mensagem para 3 usuários que continham na minha discussão, para eles entenderem o que aconteceu, e evitarem um possivel bloqueio injusto, por achar que poderia ser o próximo alvo. Lembrando, não estou defendendo Joe 9, e nem dizendo que ele agiu certo ou errado, apenas citei os casos que presenciei em apenas UM artigo em que ele fez edições. --Leo (LeoINTDP) ^msg 04h21min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)

Leo, não quero discutir o mérito dessa situação toda nessa página. Mencionei o seu comportamento aqui porque ele será proibido pela recomendação se ela ganhar.

Sinceramente, me parece completamente irrazoável ir na página de discussão de outros usuários para chamar eles para uma discussão que nada tem com eles. Converse com o editor, leve a discussão para a página de discussão do artigo (incrivelmente ninguém discuti algo na Discussão:Alexandre Pato há mais de 4 anos) ou leve a discussão para Mediação; chamar editores não envolvidos dessa forma, e especialmente com uma mensagem extremamente parcial (e possivelmente violando não dissemine a desconfiança, na questão do Joe 9) não irá resolver o problema.

Infelizmente, apesar de ser muito prejudicial ao projeto esse comportamento de chamar outros para ajudá-lo em disputas não é proibido hoje. Essa votação pretende mudar isso, e trouxe o seu caso para cá como um exemplo.

Chico Venancio (discussão) 04h43min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)

Chico, eu não chamei ninguém pra ganhar uma guerra de edições nem nada, nem foi esse o propósito, pode conferir na minha página de discussão que todas as pessoas que eu mandei a mensagem para "CONFERIR O ARTIGO" estiveram na minha discussão falando algo que fiz de errado, ou deletando alguma página criada por mim, eu queria que alguém de fora da guerra de edições que virou, sem nenhum consenso e com ameaças de uma parte, pudesse analisar o conteúdo e unificar as edições, além de testemunhar que estava sofrendo ameaças de um usuário que não aceita RV em suas edições sob hipótese alguma. Lembrando que esses caras sequer são meus amigos e apagaram ou reverteram algo que eu escrevi antes de ter feito o pedido. O seu pedido não se encaixa no que eu realmente falei, se você interpretou deste jeito só tenho a lamentar. --Leo (LeoINTDP) ^msg 04h54min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)

Bem, se foi essa a sua intenção, não foi isso que escreveste. De qualquer forma, peço desculpas se sua intenção não foi "chamar amigos para ganhar a disputa" como afirmei. Chico Venancio (discussão) 05h10min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)

Entendo sua parte, e como afirmei, sequer tenho algum tipo de contato com eles, e não afirmei nem pedi algo semelhante ao que você interpretou, foi totalmente distindo. --Leo (LeoINTDP) ^msg 06h10min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)

Meu comportamento

Bem, estamos chegando ao fim dessa votação e a comunidade parece pensar que não há problemas com solicitações. Já não é a primeira vez que esse tema entra em debate por aqui e nunca se chegou a uma decisão de impedir as solicitações.

Sendo assim, jogarei pelas regras que são colocadas.

Fiz solicitações a diversos usuários para que vejam esse tópico de votação e votem. Não gosto de fazer isso, mas penso que as solicitações que foram feitas pelo Raimundo desde o início do ano podem ter influenciado o resultado dessa votação. No mínimo sua tumultuação da votação complicou razoavelmente, vejo votos que se contradizem de forma escancarada. E com a estrutura dos destaques que foi feita, não deveria me surpreender.

Vejo que errei em não ser mais incisivo em exigir que os destaques tivessem uma redação mais clara, menos ambígua. Vejam o caso do destaque sobre "Solicitação de Opiniões de Terceiros em páginas de discussão correlatas", isso voa na cara de WP:ABUSO. O próprio Raimundo foi avisado recentemente por adotar esse comportamento.

O resumo é esse, falhando essa votação eu irei me dedicar ativamente a solicitar e organizar editores para que os critérios enciclopédicos da Wikipédia sejam seguidos. Uma pena, eu prefiro me dedicar ao domínio principal, mas na ausência das ferramentas mais básicas para fazer avançar o projeto, não vejo outra saída. Chico Venancio (discussão) 08h12min de 12 de fevereiro de 2012 (UTC)

• Chico vc fez insinuações a meu respeito e criei uma subpágina para que vc possa melhor esclarecer-las sem perturbar aqueles que vigiam essa página.--Raimundo57br (discussão) 14h12min de 12 de fevereiro de 2012 (UTC)

Não creio que fiz insinuação nenhuma. Se queres que eu seja absolutamente claro não preciso de uma subpágina obscura.

Você fez diversas solicitações desde o início do ano. Em geral a solicitação começa com um simples "Você se considera um inclusionista?" Mas geralmente evolui para enviar uma subpágina sua que tem um link para essa votação. Até pouco tempo essa votação era chamada de "Possível ameaça à liberdade de associação". De fato ainda há uma subpágina que chama essa votação assim.

Penso que alguns votos podem ter sidos influenciados por essas solicitações.

Além disso, os destaques que propusestes estão extremamente mal-escritos. Achei que a comunidade iria perceber isso e não votaria por eles, mas me arrependo de não insistir que deixasse eles mais claros. Mais alguma dúvida? Chico Venancio (discussão) 19h59min de 12 de fevereiro de 2012 (UTC)

Seção Meio

Me parece que alguns votos contra são essencialmente restrições a seção Meio do ensaio. Há alguma modificação no ensaio que os faria mudar de voto? Chico Venancio (discussão) 21h57min de 12 de fevereiro de 2012 (UTC)

Bom, se mudar a seção, eu mudo. Imagino eu que o raciocínio dos contrários é: como não é possível policiar o que acontece fora (baseado na hipótese de há um "sigilo" sobre comunicação offwiki, algo discutido em algum lugar e não pacificado - aliás, acho que se entendeu o contrário), então é melhor nada fazer - deixa como está pra gente não brigar. Enfim, é meat puppeting 101: forme uma comunidade no facebook, emperre todas as discussões aqui na wiki até que elas caiam na votação e daí é só votar em bloco, preferencialmente a turma toda (Tag Team). Aos "muppets" ainda criamos o argumento pra ser usado contra os de boa-fé: Não é ilegal e, vejam só!, nem imoral é. Se você não faz, azar seu!. A wiki-en tem uma caixa em destaque (num artigo que é uma política) que diz o seguinte: Do not recruit your friends, family members, or communities of people who agree with you for the purpose of coming to Wikipedia and supporting your side of a debate. Se isso não é tratar de assuntos offwiki na wiki, não sei o que é. Podíamos ao menos concordar em colocar um aviso assim em algum lugar então. José Luiz ^disc 22h19min de 12 de fevereiro de 2012 (UTC)

PS: Infelizmente a Internet e a forma como as pessoas atuam nela está mudando... Para pior. E o justo vai pagando pelo pecador... José Luiz ^disc 22h21min de 12 de fevereiro de 2012 (UTC)

Direito de defesa

Peço desculpa por novamente incomodar aos editores que vigiam essa página, mas, infelizmente, o editor Andre Koehne utilizou seu voto para fazer insinuações maldosas a meu respeito. E por isso criei uma subpágina para que ele possa esclarecer tais insinuações e eu possa me defender sem pertubar mais àqueles que vigiam essa página.--Raimundo57br (discussão) 11h45min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)

• O que o André fez, ao citar o nick Raimundo, ainda que pudesse ser evitado, por um zelo ético, chama-se liberdade de expressão. Ele não é o primeiro a criticar a atitude do Raimundo, logo nem é novidade o motriz da pretendida regra, logo nem anético seria debater a causa primeira de toda esta proposta. Ainda é permitida a liberdade de se expressar. Creio que o óbice está na falha de se criar uma regra por causa de um único usuário a desvirtuar o andamento da Wikipédia. Se a atitude está interferindo no bom andamento dos trabalhos, ela pode ser levada ao debate, como já foi feito pelo Chico em algum lugar. Isto já ocorreu com outro usuário. Ao invés de aprovarmos uma nova regra para todos, proposta na Esplanada, o único que estava necessitando de limites é que foi advertido a mudar a conduta. Surtiu o efeito desejado e os trabalhos voltaram a fluir sem mais atritos desnecessários. __ Observatore^msg 12h32min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)

• • Esclareço que até me passou pela cabeça pedir o bloqueio do André por disseminar a desconfiança, mas preferi apenas criar uma subpágina para que ele pudesse esclarecer melhor suas insinuações e eu pudesse melhor me defender. Esclareço ainda que criei outra subpágina para que o Chico possa melhor esclarecer outras insinuações e eu pudesse melhor me defender. Também informo que criei uma subpágina específica para esclarecer as razões pelas quais tomei uma iniciativa pela formação de uma Associação de Wikipedistas Inclusionistas--Raimundo57br (discussão) 12h55min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)

• As reclamações do Chico são bem pertinentes. Ir numa página para incitar assuntos sobre outra página sem qualquer qualidade não é "associação de inclusionistas", é um abuso que infelizmente os administradores não deram a devida atenção]. Mas ainda está em tempo de sua conduta, pr'além do que alega, ser freada. Criar 14 subpáginas para gravitar em torno do si é outro assunto que pode ser levantado. __ Observatore^msg 13h10min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)

Ainda que não tenha votado do mesmo lado que o André, concordo com o que ele falou sobre o Raimundo. O Raimundo, ao que parece, apenas defende a sua própria liberdade de expressão, querendo tolher a dos outros (neste caso a do André). Não entendi a criação da tal página. Na minha terra, vai-se ter com as pessoas e esclarecem-se os assuntos - pelo menos entre pessoas de bem. Portanto, deixa ver se entendi: o André não pode citar o nome do Raimundo, uma vez, para justificar o voto, mas o Raimundo pode criar uma página de discussão, citando o nome André, unicamente para expor que este não deveria ter mencionado o seu nome! E mais: o Raimundo ainda pode vir aqui, e informar toda a gente, citando mais uma vez o André, de que criou essa página! E mais ainda: citando novamente o nome do André, o Raimundo ainda pode dar a entender que foi muito pacífico em apenas criar a tal página, pois ainda pensou em pedir o bloqueio do André. Ahh! Parece-me que entendi!!! Raimundo pode tudo, André não pode nada! Cortem a cabeça do André e promovam o Raimundo a salvador da Wikipédia. (lamento o sarcasmo, mas não consegui evitar, desta vez) Belanidia^Msg 13h18min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)

• • • Observatore, debati o pedido de bloqueio do Chico com o Administrador PC: aqui e aqui, explicar porque eu criei aquele monte de subpáginas me exigiria bastante tempo, portanto peço para que vc seja mais específico em seus pedidos de explicação, aliás, para não peturbar os vigilantes dessa página, resolvi criar outra subpágina para prestar esclarecimentos a vc.--Raimundo57br (discussão) 13h35min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)

• • • Belanídia, não disse que o André não podia citar meu nome, apenas pedi que ele esclarecesse tais insinuações em um lugar no qual eu pudesse me defender, defendo a liberdade de expressão, mas também defendo o direito de defesa, aproveito a oportunidade para informar que criei outra subpágina, para que vc possa me repreender e tentar ajustar minha conduta sem necessidade de bloqueio.--Raimundo57br (discussão) 14h08min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)

Raimundo: no dia em que eu pretender te reprender (ou qualquer outra coisa), eu recorrerei à tua PDU. Obrigada! Belanidia^Msg 18h17min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)

Bem, quem me dera se o Raimundo fosse o único a solicitar aqui pela Wikipédia; se fosse assim eu até poderia concordar com o Observatore, repreender a atitude dele e ponto. O Raimundo é um exemplo claro e gigantesco de solicitações, mas o caso que me fez entrar nesse debate nem foi exatamente uma solicitação dele. Foi uma solicitação para ele. O Jancen Sergio solicitou o voto do Raimundo para a PE de Sierra McCormick. Eu fui avisar o Jancen com o ensaio WP:SOL e o Raimundo veio dizendo que WP:SOL é só um ensaio.

Vejam o Mar França fazendo solicitação na PE sobre Doña Nieves (nesse caso o Yanguas repreendeu o Mar França, algo que eu acho ser errado sem essa recomendação); o Derbsonfrota na PE sobre seu pai; o LeoNTDP na situação que eu expus acima; isso sem falar que eu recebi diversos convites para opinar nos mais diversos assuntos no período que fiquei longe da wiki. Solicitações são um problema grande na Wikipédia, somos uma das poucas Wikis grandes que não temos regra sobre o assunto. Chico Venancio (discussão) 19h46min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)

Interessante...

Verificando vandalismos globais, vi que o candidato a steward m:User:Cekli829 foi bloqueado por 15 dias por simplesmente pedir a seus "amigos" para votar a favor dele. Vejam, é um projeto bem evoluído, assim como o Commons e a Wikipédia Anglófona. Enfim, é isso aí. Só queria dizer isso. Pc^msg 13h39min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)

Suponho que seja com base no tal aviso que eu citei mais pra cima. Convidar outros para discussões ou votações, ainda que seja fora da wiki, é considerado comportamento disruptivo por lá, com base nas políticas sobre "meat puppeting". José Luiz ^disc 13h59min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)

• • • Reitero que entendo que é oportuno para os que participam da presente votação a leitura do debate final travado antes do início da votação.--Raimundo57br (discussão) 14h12min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)

Encerrar a votação

Quando irão encerrar a votação e proteger a página?--Raimundo57br (discussão) 11h01min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)

A votação já devia ter sido encerrada há 17 horas. Pode ir pedir o encerramento desta em WP:PA/OP. Por outro lado, não me lembro de nada que só limite o encerramento de uma votação aos administradores, por isso pode encerrá-la você mesmo se o souber fazê-lo. JohnR (discussão) 17h00min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)

• Na verdade eu pedi, mas foi negado, o ideal é que alguém possa proteger a página.--Raimundo57br (discussão) 17h44min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)

O que lhe faria mudar de voto

Em uma nova votação sobre o mesmo assunto, que modificações preferiria no ensaio? Acha que WP:SOL é uma solução melhor? Sua objeção foi a uma seção/parte específica? Chico Venancio (discussão) 18h45min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)