Wikipédia Discussão:Tentativa de consenso/Direito ao voto

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Lampiao e JP nas votações

Bom, todos sabem dos últimos acontecimentos, e todos devem ter pensado: e como ficam as votações nas quais participaram as duas contas? Bom, durante a verificação das contas foi feita uma lista de votações onde aparecem votos das duas contas: Wikipedia Discussão:CheckUser/Pedidos de verificação/Lampiao. Quando vai ser resolvida essa questão? O que fazer? Repetir as votações? Alterar os resultados? E a nomeação do Spoladore? Se as duas contas não tivessem votado contra, hoje ele seria administrador. E agora? Como vai ser? Se anulam os votos e se concede o estatuto? Pois deixar quieto não creio que seja a atitude mais correta. Mateus RM ^msg 22h38min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)

Já anulei os votos de JP na votações onde ambos participaram. Não verifiquei se alterava o curso das votações. Lijealso ^☼ 22h41min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)

A votação Spoladore escapou-me, mas já risquei o voto. Boa pergunta. Lijealso ^☼ 22h49min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)

De acordo com os critérios expostos pelos burocratas, nada se altera, basta fazer as contas. Lembrando que apenas 1 voto foi anulado e não 2 conforme o Mateus mencionou. Pietro Roveri (discussão) 22h57min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)

Reparei agora que a percentagem agora ultrapassada foi a de 66%. Lijealso ^☼ 23h02min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)

E qual seria a percentagem necessária para nomeá-lo? Dornicke (discussão) 23h28min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)

Aliás, não presenciei, apenas li a respeito posteriormente, mas achei todo esse caso da nomeação do Spoladore muito estranho. Não entendi qual foi o critério usado e menos ainda aquilo sobre burocratas decidirem se a percentagem é válida. Dornicke (discussão) 23h36min de 26 de janeiro de 2009 (UTC)

… (silêncio constrangedor…) Dornicke (discussão) 02h52min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)

Os burocratas alegaram a necessidade de 75% dos votos favoráveis para caracterizar o consenso. Particularmente, não concordo, mas isso não vem ao caso. O que importa é que a mudança não invalida o argumento dado, portanto, nada muda. Pietro Roveri (discussão) 03h36min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)

Não me ficou claro se havia antes um percentual definido para o cargo ou se isso surgiu apenas no caso do Spoladore. A seção dois pesos e duas medidas registra algumas considerações relevantes que depois embolaram para uma solução burocratizada ao extremo e isso me escapou. Dornicke (discussão) 03h51min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)

'Os burocratas alegaram a necessidade de 75% dos votos favoráveis para caracterizar o consenso. "

Alegaram isso na do Spoladore, mas deram as ferramentas ao FIRB com percentagem menor que isso. É urgente aprovarmos as novas regras de nomeação, tirando qualquer decisão ou análise das mãos dos burocratas, pois analisam de maneira incoerente com o que pregam. A percentagem para o tal do 'consenso' tem que ser estipulada em regra, sem direito a 'interpretação' nenhuma, pois ela muda de acordo com a cara do freguês. Sds MachoCarioca ^oi 06h08min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)

PS O Lije anulou apenas os votos do JP, tem que ser anulado tudo na minha opinião.

• Para votos discrepantes (em opções distintas) anulam-se ambos (o anulador não pode arvorar-se em conhecedor da vontade real do sock); se os dois votos forem idênticos, mantém-se o JP (conta mais antiga, acho que isto deve ficar claro: Lampiao, embora tenha sido administrador, foi uma conta posterior, não? Ele, portanto, é o sock do JP). Foi assim que fiz na última votação. Conhecer ^¿Digaê 07h02min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)

Faz mais sentido a colocação do Kohene, continuo achando que o Lije fez ao contrario, anulou a principal. Principalmente a questão de anulação dos votos discrepantes colocada acima. E por mim, anula tudo, é uma questao moral ali, nada vale, não se pode ficar só na regra nisso. MachoCarioca ^oi 07h08min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)

Eu me baseei no que já tinha visto sendo feito; a regra diz:

• É terminantemente proibido usar fantoches para:
  • Votar com duas contas diferentes numa mesma votação;

A meu ver cabem ambas as interpretações. Nas regras das votações também nenhum item está especificado (consequentemente não se cabe falar em anulação das mesmas). Acho que a solução "consuetudinária" de considerar nulo o voto do sock-puppet pode vir a atender a essa interpretação: voto nulo é o da conta-sock - mas a proibição não me parece justa, nem ética, desse modo: o indivíduo serviu-se de expediente ilícito para induzir um resultado (haja vista numa eleição para administrador, em que dois votos em contra e em abstenção facilitam a não obtenção do consenso). Resumindo: a tradição diz pra fazer como eu falei - mas pela regra, pela ética mesmo, acho também que ambos deveriam ser anulados em todos os casos.

Podemos aplicar, aqui, o consenso? Creio que sim.

Conhecer ^¿Digaê 07h26min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)

Concordo em anular tudo. A ver se mais alguém apóia. MachoCarioca ^oi 07h52min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)

Concordo em anular os dois votos quando houve uso ilícito de socks; um absurdo considerar válida a opinião desse usuário; basta ver as justificativas de JP. Ainda acho que a conta a ser bloqueada em infinito é a de Lampiao.--Lucas Teles^{dê a voz} 08h03min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)

Concordo com o MC. Ozymandias (discussão) 08h42min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)

Concordo em anular os dois votos, a "intenção" de defraudar é do usuário e não das contas. João Sousa ^DC 09h30min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)

Concordo, e deve ser feito sempre de agora em diante. RafaAzevedo ^msg 10h49min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)

Concordo E maioria simples para essas votações. --Arthemius x (discussão) 11h00min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)

Concordo E vamos mudar as duas páginas para deixar escrito para casos futuros. ⇒ Rjclaudio ^msg 11h49min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)

Também Concordo com a anulação dos dois votos, pelos motivos expostos pelo André e pelo MC. E concordo particularmente com MC quanto ao seguinte: A percentagem para o tal do 'consenso' tem que ser estipulada em regra, sem direito a 'interpretação' nenhuma, pois ela muda de acordo com a cara do freguês. Foi o que me pareceu realmente e isso é lamentável. Dornicke (discussão) 12h10min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)

Concordo com a anulação dos dois votos. Mas agora se é percentagem não é consenso, e se é consenso não é percentagem. GoEThe (discussão) 13h01min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)

Acho que é uma questão de bom senso, a julgar pelos números apresentados. Não entendo como se chegou de uma hora pra outra à quantia de 75%, que nunca havia sido aplicada. Se foi um erro ou não, não sei. De toda forma não me parece certo. Dornicke (discussão) 13h17min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)

Na verdade, Dornicke, houve uma consulta na esplanada em que ficou decidido os 75%. Ele não passou a ser utilizado de uma hora para outra. Historicamente, esses 75% foram respeitados em praticamente todas as votações para administração. Por que na minha seria diferente? Pedro Spoladore (discussão) 17h51min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)

Concordo com a anulação dos votos nas votações em que ambos participam, com opiniões divergentes. Mas, diante da situação extrema de má-fé na utilização de socks, também Concordo com a anulação dos dois, mesmo quando adotada a mesma posição. Ruy Pugliesi ^discussão 19h39min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)

Discordo da anulação de ambos os votos, pois preocupa-me sobremaneira começarmos a anular votos de alguém alegando que faltou com ética ou moralidade. Aberto o precedente, não sei onde iremos chegar. O usuário já foi devidamente punido, porque além de perder o estatuto e ficar um ano bloqueado, está com o pior conceito possível perante a comunidade. Será que precisamos ir mais além? Maurício ^msg 20h36min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)

Penso que devemos rever todas as votações em que Lampiao e JP participaram. Se houve influência no resultado devemos discutir que medidas tomar. Já anular todos os votos de forma automática não me parece a melhor medida. Dantadd (α—ω) 21h35min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)

Sim Mauricio, precisamos ir além, o caso aqui não é falta de ética apenas, mas falta de ética de um administrador apanhado em flagrante fraudando votações com sock puppets, é muito diferente. Não ir além é dar um 'jeitinho'. A má intenção é obvia não apenas de uma das 'contas', mas do usuário por trás delas. MachoCarioca ^oi 22h26min de 27 de janeiro de 2009 (UTC)

O fato dele ser administrador ou não é irrelevante em uma votação. Punir uma conduta reprovável com anulação de votos retroativos me parece um exagero. Ele já foi severamente punido e possivelmente não quererá usar mais a conta depois do bloqueio, dado o estigma que carregará. Mas por mais reprovável que seja a sua conduta em votações e na utilização da conta JP, não podemos esquecer que o usuário contribuiu com a Wikipédia e que não temos o direito de riscá-lo do mapa. E concordo com o Dantadd, se os votos não influíram no resultado final, pra que nos ocuparmos com esse tipo de coisa? Maurício ^msg 00h16min de 28 de janeiro de 2009 (UTC)

Respeito sua opinião e discordo. É necessario também ver se os votos tiveram efeito em alguma votação. MachoCarioca ^oi 00h45min de 28 de janeiro de 2009 (UTC)

• Eu acho que somente o voto do sock deveria ser desconsiderado (neste caso, fica até difícil identificar quem é quem)… Robertogilnei (discussão) 00h51min de 28 de janeiro de 2009 (UTC)

Spoladore disse: Na verdade, Dornicke, houve uma consulta na esplanada em que ficou decidido os 75%. Ele não passou a ser utilizado de uma hora para outra. Ah tá… na verdade era justamente essa a minha dúvida. Se houve uma consulta aceita pelos editores e esse resultado foi aplicado a outros administradores, então está certo. Havia entendido outra coisa naquela discussão que apontei. Nesse caso, concordo contigo, claro. A regra é válida pra todos. Fico aliviado que tenha sido eu a me enganar. Dornicke (discussão) 00h54min de 28 de janeiro de 2009 (UTC)

• Discordo com a anulação de ambos os votos, por mais que o tenha sido anti-ético ele ainda tem seu direito de voto, agora se isso afetará o resultado de alguns vai trazer muitos problemas. TheMente 10h31min de 28 de janeiro de 2009 (UTC)
• Discordo Tendo em vista o que o Maurício e o Dantadd falaram. JSSX ^uai 11h38min de 28 de janeiro de 2009 (UTC)

Dornicke, a resposta do Spoladore a vc cobre apenas metade do meu comentário- 0 caso dele - e vc não se enganou. Se a regra é válida para todos, o FIRB não podia ter sido eleito adm porque também não atingiu os tais 75%, o ponto central da minha colocação é esse. Como a regra não é valida para todos, está na hora de estipularmos isso diretinho, para que 'interpretações' não façam com que uns sejam eleitos e outros não. É por aí. MachoCarioca ^oi 13h03min de 28 de janeiro de 2009 (UTC)

• Voltemos ao tema… não se está discutindo, ainda, o resultado das votações, mas a validade dos votos por sock.
• Mauricio, Fred, Dantadd e TheMente: a regra que está em vigor diz: (é) terminantemente proibido usar fantoches para votar com duas contas diferentes numa mesma votação.

Ela não diz, portanto, que um voto é válido, e outro não; proíbe - enfatizo isso - proíbe - de forma cabal tal prática. Ora, quem usa desse expediente? Aquele que detém mais de uma conta, tanto a primeira como as seguintes. Pune-se a prática, portanto, na sua integralidade. Interpretações anteriores davam conta de que só um dos votos era anulado, mas me parece que essa interpretação é - como dizemos em Direito - contra legem, inválida, nula de pleno direito e passível de revisão… A questão só foi levantada agora, falando-se em ética e em moral - mas não é assim que vejo: não podemos interpretar de modo diverso uma proibição. Não vejo como, comprovado o uso de sock, dissociar as contas de seu único autor. Falo por mim; tenho meu sock comportado e esquecido. Fale com ele, e estará falando comigo - e não pode ser diferente: sou eu quem tenho a conta, quem edito ali quando e se quiser. Se minha conta vier a sofrer bloqueio, ele o será também. Percebem, agora, a falta de lógica na anulação de somente um voto?

• Portanto, peço encarecidamente que revejam esses discordo acima… Trata-se de implantarmos de modo devido aquilo que já está em nossas regras - e foi interpretado de modo equivocado. Grato. Conhecer ^¿Digaê 13h40min de 28 de janeiro de 2009 (UTC)

Com relação à anulação dos votos do lampiao/JP, pergunta: em casos anteriores, votações concluídas foram reabertas para anular votos de socks? Mateus Hidalgo ^sim? 13h55min de 28 de janeiro de 2009 (UTC)

Me parece absolutamente ÓBVIA a argumentação do Kohene. E totalmente equivocada a argumentação do Mauricio nesta questão, (o Dantadd vai atrás e os outros não tem argumentação) não vem ao caso se os votos influiram na votação ou não. Se alguém te dá um tiro e não acerta vc, tá tudo certo, deixa pra lá. Raciocinio sem nexo, "jeitinho" e o pior, abre espaço para aconteça com outros, sorry. A questão é o usuario e não suas contas, a intenção. MachoCarioca ^oi 14h05min de 28 de janeiro de 2009 (UTC)

• Acho que casos anteriores inexistiram por isso o primeiro caso sempre é difícil. Concordo com o Conhecer que é terminantemente proibido votar com duas contas ou mais, mas não uma, ou seja, anulação de apenas um dos votos (pois ele tem o direito) e o bloqueio… caso as votações, não há a necessidade de refazer as votações, apenas faça uma recontagem dos votos discontando um deles e coloque em vigor os novos resultados. TheMente 14h30min de 28 de janeiro de 2009 (UTC)

A meu ver, o editor fez o pior uso possível do direito que então possuía. Ele fraudou uma eleição. Se era Lampião, se era JP, é o de menos. O editor que cometeu a infração é um só. E é ele quem deve ser punido, não o seu sock (quem já viu punir o que não existe?). Desisti de entender essa questão dos 75%, mas de qualquer forma, parece-me óbvio que punir um "sock" e considerar válido o voto do criador do sock, é o mesmo que não fazer nada. Endosso a invalidação dos dois votos, portanto. Dornicke (discussão) 15h10min de 28 de janeiro de 2009 (UTC)

fazer nada? O usuário e o sock em questão não foram bloqueados? TheMente 15h13min de 28 de janeiro de 2009 (UTC)

Refiro-me aos votos do usuário criador da conta e do sock. O fato de ter sido bloqueado não minora os potenciais danos já causados nas votações em que participou. Dornicke (discussão) 15h23min de 28 de janeiro de 2009 (UTC)

Não é uma questão numérica. A infração é a pior que existe em votações. A falta de ética é claramente comprovada pra considerar válido qualquer um dos votos. Mais grave que a palhaçada e a total falta de critérios das justificativas em votações de JP é enganar a comunidade com o uso de um sock (Lampiao) que possuía a confiança de todos (quase todos) e a perfeita noção da gravidade do uso ilícito… o usuário é um só.--Lucas Teles^{dê a voz} 15h48min de 28 de janeiro de 2009 (UTC)

Citação: Lucas Teles escreveu: «o usuário é um só». Pois é. É um só e tem direito a voto (ou tinha, antes de ser bloqueado). Assim, não vejo nada de mais em anular apenas um votos nas votações em que ambos escolheram a mesma opção. Só não dá pra anular só um quando os dois votaram em opções diferentes. Filipe Ribeiro^Msg 16h38min de 28 de janeiro de 2009 (UTC)

Eu vejo. Vejo uma tremenda falta de ética. Um editor que tenta fraudar eleição não está votando segundo as regras. Seu voto (ou votos, sejam quais for) deve(m) ser descartado(s). Relativizar a questão como se o sock fosse de fato um ser com vontade própria é fugir do cerne da questão. Há um responsável pela fraude e é justamente o seu voto que não é atingido. No mínimo curioso, não? Dornicke (discussão) 16h55min de 28 de janeiro de 2009 (UTC)

Proposta de mudança nas regras

Já que o consenso não está tão fácil de ser alcançado, proponho diretamente uma emenda nas regras de votação a ser dicutida aqui. Mateus RM ^msg 11h35min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Antes que questionem a validade da proposta, mesmo que conconde ou discorde comigo, a regra não estava clara quantos as punições, ou seja, estava aberta para interpretações, como não há uma interpretação correta(mesmo que você insista) deve-se decidir imediatamente para que caso haja outro caso a punição já estará definida. TheMente 11h43min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

• Eita, prego! Não há mudança em regra alguma; a única coisa que há é que alguns insistem na interpretação (que, como acima ficou - acho - bem claro) errada de que "um voto é válido" quando se fraudou a votação com uso de sock. Não é assim que está. O que a sua proposta pode abraçar seja algo como clarificar uma regra existente - mas não haverá mudança nas regras, até porque isso é desnecessário.

Se erro houve - e eu mesmo incorri nele - foi em achar que era válido considerar "um" dos votos quando ambos eram fraudulentos.

Note que não estamos, em momento algum, falando de quando se votou apenas uma vez - quer com o sock, quer com a "conta principal" - isso, sim, é exercício legítimo do direito ao voto. Não cabe, aqui, a situação feita de anularem-se votos dados uma só vez - porque isso não infringe as regras.

Acho que isto, sim, parece não haver ficado claro a quem discordou, mais acima… Conhecer ^¿Digaê 16h32min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

• Mudar as regras? Lol. Avise-me quando for revogado as regras das regras. Vcs me divertem com suas besteiras. NH (discussão) 23h27min de 30 de janeiro de 2009 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipedia:Esplanada/Arquivo/2009/Janeiro#Lampiao e JP nas votações

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/propostas#Mudança nas regras de votação Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Mudança nas regras de votação

Com o caso do JP/Lampiao, surgiu a seguinte questão: nas regras de votação fica claro que uma pessoa não deve votar duas vezes em uma mesma votação, e na lista de usos ilícitos de sock puppet está a opção "votar com um duas contas diferentes em uma mesma votação". O usuário citado inicialmente votou com duas contas diferentes em diversas votações, o que caracteriza uso ilícito de sock puppet, sendo este um dos motivos para seu bloqueio. Porém ficou aberta uma questão: quais votos devem ser anulados: o do sock ou ambos? Se esteve discutindo sobre isso na esplanada/geral e alguns argumentam que somente o voto do sock deve ser eliminado, pois o editor tinha direito ao voto com sua conta principal. Porém a maioria argumenta que deveriam ser eliminados os dois votos, pois o editor é um só e agiu de má-fé, tentando fraudar a votação. Por tanto abro a seguinte proposta: uma emenda nas regras de votação incluindo o seguinte texto: Em caso de um usuário votar com duas contas diferentes numa mesma votação, o que caracteriza uso ilícito de sock puppet, os dois votos devem ser anulados, pois o usuário escondeu sua real identidade com vista a dar a impressão de um maior apoio a determinado ponto de vista (ou descredibilizar o ponto de vista contrário), podendo distorcer a opinião da comunidade como um todo. Mateus RM ^msg 11h34min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Concordo

1. MachoCarioca ^oi 12h19min de 29 de janeiro de 2009 (UTC) Óbvio. Infelizmente, isso ainda tem que ser discutido aqui…
2. RafaAzevedo ^msg 12h30min de 29 de janeiro de 2009 (UTC) A assunção de boa fé vai apenas até quando se prova a má fé do editor.
3. Dornicke (discussão) 12h37min de 29 de janeiro de 2009 (UTC) Se agiu de má fé, não agiu segundo as regras.
4. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 13h40min de 29 de janeiro de 2009 (UTC) - Se ele não levou a wiki a sério, nenhum dos votos dele devem ser levados tb. Direito ao voto é direito ao voto (ler item 18)Quanta palhaçada!
5. YANGUAS ^diz!-fiz 14h44min de 29 de janeiro de 2009 (UTC) manter um dos votos é beneficiar o meliante e sua causa.
6. HyperBroad™ 16h06min de 29 de janeiro de 2009 (UTC) Nunca concordei com essa história de votações em que "75% dos votantes tem que decidir tudo"! Era isso o que temia: Uma fraude descarada e debaixo dos nossos narizes. Em uma votação para sysop o candidato tem que ter "75% dos votos" para ter as ferramentas administrativas coisa que está totalmente errada, sendo que o voto do Lampiao valia por 6 (isso mesmo: SEIS).
7. Arthemius x (discussão) 16h26min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)E ser feito um pedido de banimento do fraudador.
8. Lucas Teles^{dê a voz} 16h31min de 29 de janeiro de 2009 (UTC) - Não há motivos para diferenciar o sock da conta principal. Absurdo tentar separar uma conta da outra se o usuário é o mesmo. Não é um questão numérica; é uma questão de ética. Como considerar capaz de julgamento uma pessoa que brinca com a comunidade dessa forma? O que deve ser entendido é que só há fraude quando há voto em conjunto. Portanto, os dois votos fazem fazem parte do uso ilícito; possuem as mesmas intenções e devem ser tratados da mesma forma.
9. NH (discussão) 20h08min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)
10. Jack Bauer00 ^msg 01h55min de 3 de fevereiro de 2009 (UTC) se os dois votos não forem anulados não há punição nenhuma.
11. FláviaC^Msg 00h16min de 4 de fevereiro de 2009 (UTC) Concordo com o Jack acima.
12. Caiaffa (discussão) 04h42min de 5 de fevereiro de 2009 (UTC)
13. Conhecer ^¿Digaê 01h59min de 8 de fevereiro de 2009 (UTC) (mas essa redação tá meio mambembe… É claro que este é o uso ilícito do sock; e pune-se o autor, não o crime - só na wiki vi a teoria inversa!)
14. ∴Dédi's (discussão) 06h45min de 8 de fevereiro de 2009 (UTC) Safadeza isso. Se usou duas contas pra votar anula-se os dois votos.
15. --Maañón ^{o quê?} 20h45min de 8 de fevereiro de 2009 (UTC)"direito ao voto é direito ao voto", sim, mas também aplica para nos, debemos proteger os direitos dos que não sockeiam, sem punição para os sockeadores, os não-sockeadores somos prejudicados. Em termos práticos, se não é (bem) punido o multi-voto via sock, realmente estaremos quase a fomentar a sockisação.
16. Dalton (discussão) 22h27min de 8 de fevereiro de 2009 (UTC)
17. levs13h34min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)
18. --Toluaye (discussão) 01h02min de 10 de fevereiro de 2009 (UTC)
19. Albmont (discussão) 11h23min de 10 de fevereiro de 2009 (UTC)
20. --Minzinho^MR 19h16min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)
21. --HTPF (discussão) 21h09min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)
22. Łυαη ^fala! 21h27min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)
23. Papel (discussão) 13h42min de 16 de fevereiro de 2009 (UTC)

Discordo

1. TheMente 11h37min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)
2. Filipe Ribeiro^Msg 11h59min de 29 de janeiro de 2009 (UTC) (usando as sábias palavras do Lije) "direito ao voto é direito ao voto"
3. Robertogilnei (discussão) 13h23min de 29 de janeiro de 2009 (UTC) Só o do sock (i.e., a conta que teve bloqueio infinito) deve ser anulado.
4. Leandro Rocha (discussão) 15h44min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)
5. Lijealso ^☼ 16h19min de 29 de janeiro de 2009 (UTC) direito ao voto é direito ao voto
6. Coriakin ^tlk 17h48min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)
7. Béria Lima ^Msg 18h10min de 29 de janeiro de 2009 (UTC) Como já diz o Lije: "direito ao voto é direito ao voto"
8. João Carvalho ^{deixar mensagem} 18h23min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)
9. Mwaldeck ^msg 02h29min de 30 de janeiro de 2009 (UTC) "direito ao voto é direito ao voto"
10. Christian ^msg 17h52min de 1 de fevereiro de 2009 (UTC) Direito ao voto é direito ao voto (4)
11. Giro720 ^msg 15h20min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)
12. Nortisop 15h24min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)
13. Pietro Roveri (discussão) 16h48min de 13 de fevereiro de 2009 (UTC) Com os colegas.
14. JSSX ^uai 00h47min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC) Apenas o voto do sock ilícito deve ser anulado, se tanto a conta principal quanto o sock votarem na mesma opção. Quando a conta principal e o sock ilícito votarem em questões diferentes/antagônicas, anula-se ambos os votos.
15. Bluedenim ^(conversa) 23h38min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC) Se existe como utilizador, algum voto deve contar, venha ou não a ser banido ou bloqueado. Para mim, deve-se anular apenas o ilícito.
16. Junius (discussão) 20h28min de 17 de fevereiro de 2009 (UTC) Discordo. Na minha opinião o cara deve votar com quantas contas quiser. Se tiver 20 contas, que vote com as 20 e ganhe a votação. (voto de protesto, porque não mudará nada, se você for da panela dos "bons", nada te ocorrerá de ruim).
17. Sandrobdf (discussão) 00h57min de 18 de fevereiro de 2009 (UTC) Em votação secreta os votos são anulados. Como o voto é aberto sabemos a opinião do usuário e ela deve ser respeitada. Anula-se os votos em excesso mas mantém-se o que esta regular. A má-fé deve ser punida banindo o usuário de futuras votações e da comunidade por um determinado tempo. A questão é o voto original foi dentro das regras logo vale. Os de sock puppet não seguiram logo são anulados. A votação só é anulada em caso de voto secreto que não tem como saber quem votou em que. Quanto alterar votações realizadas a muito tempo atrás deve haver um prazo para se anular votações após comprovada a conduta errada pune-se o usuário mas mantém-se a votação. Apenas se dá o direito de votar o assunto novamente.
18. Lechatjaune ^msg 12h52min de 18 de fevereiro de 2009 (UTC), uso de sockpuppets é apenas uma das possíveis infrações dentro do projeto. Algúem sugere que se anule o voto daqueles que ofenderam seus colegas? E WP:NC é um dos cinco pilares. O que devemos fazer é tornar as decisões comunitártias mais robustas. Tem-se apelado demais às votações por ansiedade de um obter um resultado rápido. Muitas votações estimulam a criação de sockpuppets. A falta de justificativa nos votos ajuda a detectar contas fantoche. Já repararam que foi através de comentários parececido que os últimos SPs (falo dos gordos) foram pegos?
19. Maurício ^msg 12h08min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC) Se o caso é defender a ética, que se casse o direito de voto futuro, por x meses. O voto da conta principal no passado era um direito do colaborador, a penalidade cabível é para o futuro.

Comentários

Um cara quando vai preso por fraude nas eleições, seus votos anteriores são anulados? TheMente 11h37min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

A pessoa por trás das contas, por mais desonesta que possa ser, ainda tem direito a um voto. Filipe Ribeiro^Msg 11h59min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

A pessoa por trás das contas, justamente por ser desonesta, (e o voto duplo é a maior desonestidade existente na Wikipedia) não tem direito a nada, apenas a ser algemada. MachoCarioca ^oi 12h19min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Seria bom ao ilustre proponente definir se o procedimento é nulo ou anulável. No primeiro caso, ao se descobrir o vício, não há nada a se discutir e anular-se-ão os votos. No segundo, vamos discutir o estrago e quem foi prejudicado antes de sair anulando. Aliás, seria bom também definir-se a história dos 75%. Se não me engano, um burocrata alegou que essa margem era necessária para se contornar o problema dos votos por vingança, socks, etc. Se é anulável, deve-se oficializar a percentagem. Se for nulo, a maioria simples é o caminho. E nulo os dois, do sock e da conta principal. --Arthemius x (discussão) 12h42min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Não estamos aqui para julgar se alguém agiu de ma-fé, ser desonesto, honesto, de ma-fé, do mal, da panelinha, de esquerda, neoliberal ou azul com bolinhas amarelas é um direito dele, estamos aqui para julgar os seus atos, se ele tivesse direito de voto e votasse antes de ser punido o voto permanece e o voto de sock se anula automáticamente. TheMente 13h09min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Aliás, seria bom também definir-se a história dos 75%. Se não me engano, um burocrata alegou que essa margem era necessária para se contornar o problema dos votos por vingança, socks, etc. Então a margem não é fixa? Foi o que entendi nos comentários do MC. Mas então o Spoladore me deu outra informação. Seria interessante se um burocrata pudesse esclarecer. Cada hora aparece uma nova explicação… Dornicke (discussão) 13h24min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

A frase é minha, favor citar corretamente. E já que nenhum burocrata ou ex-burocrata se manifestou (típico) fui atrás para confirmar e quem disse que os 75% era apenas um balizador foi o Alex Pereira nessa discussão:

--Arthemius x (discussão) 13h53min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Perdão, achei desnecessário citar pela proximidade da sua frase em relação a minha pergunta (e não uso aquela predefinição, não vejo sentido). Valeu pelo link. Dornicke (discussão) 14h01min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Arthemius, minha proposta é somente a questão da validade dos votos de uma pessoa que tenta fraudar uma votação. Se os votos são eliminados, obviamente se deve conferir se isso afeta o resultado, e se afeta, se deve alterá-lo. Mateus RM ^msg 14h11min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

A opção então é pelo anulável nulo, portanto. Só acho que isso deveria ficar claro na redação, pois não seria correto as pessoas sairem anulando sem antes se constatar se houve prejuízo ou benefício irregulares a alguém ou grupo de alguéns . Mas a sua explicação para mim já é suficiente, desde que permaneça nos autos. --Arthemius x (discussão) 14h18min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Mas a proposta é que se anule os votos ainda que não influenciem o resultado. É eliminar e acabou, ainda que uma votação tenha 40 votos a favor e 2 contra e esses dois são do usuário e seu sock puppet (aliás isso é muito comúm em PEs, quando o criador do artigo cria múltiplas contas e fica votando). Não podemos deixar registrados nos arquivos votações com resultados nos quais existe rastros de irregularidade, por mais insignificane ou inofensiva que seja. Mateus RM ^msg 14h58min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Em relação a questão do TheMente: se a pessoa votou uma vez, não importando a conta, não houve o estrago, embora se foi com o sock haverá contestação com base na regra citada. Se votou duas vezes, uma como principal e outra como sock, como aconteceu na votação do Spoladore, não há como se sustentar moralmente que o voto da conta principal foi válido. A questão da moralidade se sobrepõe a outras interpretações, a meu ver.E uma vez denunciado o usuário como imoral ou anti-ético, como queiram, todas as suas ações dentro da comunidade deverão ser revistas. --Arthemius x (discussão) 14h30min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

• Quem é preso por fraude não tem seu voto anulado pela simples razão de que o voto é secreto. Se sua fraude puder modificar o resultado, no entanto, todos os votos daquela seção (ou cidade ou estado) são anulados, e convoca-se nova eleição. Aqui não é preciso tanto: o voto é assinado, basta riscá-lo — e algemar o fraudador, como sugeriu o MC. YANGUAS ^diz!-fiz 14h44min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)
  • não estou dizendo os votos extras e sim o dele, o de direito. TheMente 14h57min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

• Citação: manter um dos votos é beneficiar o meliante e sua causa. Yanguas, se o meliante só vai receber seis meses em sua conta principal, não vejo porque seu voto deveria ser anulado, já que ele continuará votando normalmente ao término do cumprimento de sua punição. Se ambas as contas recebessem bloqueio infinito, aí sim faria sentido a anulação de ambos os votos… Robertogilnei (discussão) 15h12min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Sério, eu acho que esta votação não há sentido de existir. Acompanhem meu raciocíno. Analisemos o caso JP/Lampião. Supondo que a conta principal seja a do JP, a conta Lampião será bloqueada em infinito, mas a JP levará no máximo 6 meses de bloqueio. Aí anulam-se o voto de ambas as contas. No final do bloqueio, o JP estará livre para votar e editar. Quer dizer, os votos antes da descoberta da fraude não valeram, mas vão valer depois que os 6 meses forem cumpridos? Isso é, para mim, algo completamente sem nexo! Robertogilnei (discussão) 15h20min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Na minha opinião, isso nada tem a ver com o bloqueio, são coisas independentes. Não consigo conceber como se pode considerar válido o voto de alguém que tenta fraudar uma eleição. Voto de sock tem que ser anulado, constatação óbvia por N razões. Mas não foi o "sock" quem votou. Foi o editor que comanda o sock. E o que fazemos? Fingimos que ele agiu de boa fé? Parece-me a pior das opções. O sujeito tenta fraudar uma votação e ainda consideramos seu voto válido? Dornicke (discussão) 15h36min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Como não tem a ver? O sujeito cumpre 6 meses de bloqueio e depois estará livre e desempedido para votar. Porque os votos posteriores à descoberta da fraude seriam considerados válidos? Volto a insistir: ou se bloqueia as duas contas em infinito (e apaga os votos das duas) ou mantém-se o voto da conta principal. Apagar os votos das duas, para permitir o de uma delas após 6 meses, é algo non sense! Robertogilnei (discussão) 15h47min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Primeiro, acredito que só o sock deve ser anulado, pq a opinião do autor era válida, não tem o menor sentido anular os dois. Segundo, penso que deve haver um certo limite de tempo para se mudar resultados de votações após elas se encerrarem, em nome da segurança jurídica.

Imagina, hoje descobrem que 2 votos a favor numa votação que instituiu uma política nova da wikipedia deveriam ser anulados, e inúmeras votações depois foram criadas baseadas no resultado daquela primeira. Imaginem que esses dois votos foram fundamentais para a aprovação Vamos então sair anulado votações uma atrás da outra ? Não tem sentido isso… Até que se procure fazer novas votações para reconfirmar a opinião da comunidade em relação aquilo que existiu abuso dos socks, acho válido, mas anular as votações de cara eu sou contra. Leandro Rocha (discussão) 15h44min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Juro que não entendo… por que não condecoramos logo o editor fraudulento com uma medalha? E deixamos um aviso nas votações: Votos de socks serão anulados, mas sinta-se à vontade para criar quantos socks quiser e manipule a vontade o resultado. O voto de editores mal intencionados é de suma importância para o projeto e o respeitaremos, não importa o estrago que tenha causado. Dornicke (discussão) 15h56min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Não se aplica a segurança jurídica em caso objetivo de imoralidade e quem foi prejudicado deve solicitar a anulação. Qual a razão de termos eleições canceladas na vida real? Para questões subjetivas como votações subsequentes ou influenciadas, concordo. --Arthemius x (discussão) 16h01min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Se trabalhássemos mais o consenso e nos apegássemo menos às votações e à contagem de cabeças, os socks não teriam tanta influência no projeto. Só para refletir. Lechatjaune ^msg 16h02min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Nonsense puro, para mim, é manter o voto de quem enganou, intencionalmente, toda a comunidade. Não consigo conceber uma explicação minimamente plausível e racional para isso. Como disse o Lechat aí em cima, essa decisão deveria ser tomada por consenso, não precisava nem de votação. RafaAzevedo ^msg 16h05min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

• Não precisa jurar, Dornicke. Eu já vi que você não conseguiu enxergar o óbvio. Daqui a 6 meses, termos de aturar o retorno triunfal do JP e dos seus "voto contra" (que desta vez serão válidos, segundo alguns). Talvez até lá tu entenda. E vou dar risada… Robertogilnei (discussão) 16h08min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Você é a favor da pena de morte do banimento?--Arthemius x (discussão) 16h12min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

O pessoal já está confundindo: o objetivo não é eliminar todos os votos da pessoa, mas apenas aqueles naquelas votações nas quais ela participou com duas contas. Citação: Leandro Rocha escreveu: «Imaginem que esses dois votos foram fundamentais para a aprovação Vamos então sair anulado votações uma atrás da outra ?» Imaginem que um só voto foi fundamental. Dá na mesma: um ou dois, tem que rever o resultado do mesmo jeito. Por acaso seria correto deixar passar o voto de um sock só para não ter que revisar a votação? Não creio que seja correto e justo aceitar em uma votação o voto de uma pessoa que tenta fraudá-la. Mateus RM ^msg 16h13min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

E aí a conta principal dele continuará ilesa, para ele criar mais socks e fraudar outras votações, até ser novamente descoberto e fechar o ciclo. Na boa, mas se quisessem puni-lo de verdade, era só bloquear as duas contas em infinito e retirar todos os votos. Robertogilnei (discussão) 16h19min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

• Citação: Arthemius x escreveu: «Você é a favor da pena de morte do banimento?--» Para casos comprovados de sock, sim. Bloqueia-se a conta principal por infinito. Se ele voltar com mais duas, três contas, o destino dos socks devem ser o mesmo. Robertogilnei (discussão) 16h24min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Hum… você é a favor de banir o editor. Mas acha válido que seu voto conte como um voto autêntico? Então tá… desculpe-me por não ver a lógica (?!) por trás do seu argumento. Dornicke (discussão) 16h30min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Minha última tentativa de tentar te explicar. O JP vai voltar daqui a 6 meses com direito a voto; por causa disso, ele vai poder votar como se nada tivesse acontecido. Agora, já que tu tanto insistiu com senso de justiça, te pergunto: é justo? É justo que ele continue com direito a voto, depois de tudo o que passou? O que adiantaria anular os votos anteriores, se ele vai continuar votando? E se não dá para separar sock da conta principal, segundo você mesmo, quer dizer que daqui a 6 meses teremos um sock que é permitido votar? Robertogilnei (discussão) 16h33min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

“	Juro que não entendo… por que não condecoramos logo o editor fraudulento com uma medalha?	”
	— Dornicke

. Com todo o respeito, mas esse seu argumento é uma falácia.

“	Qual a razão de termos eleições canceladas na vida real?	”
	— Arthemius

. As eleições são canceladas, mas os atos promovidos pelos eleitos através de fraude, não. Imagine se no ano que vem se descobre que as eleições da Constituinte de 1988 aqui no Brasil foram fraudadas ? Vai se anular toda a Constituição por causa disso ? E todas as sentenças jurídicas proferidas de acordo com ela nesses 20 anos ? Leandro Rocha (discussão) 16h39min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Sim, os atos (questão subjetiva) não mas os fraudadores (questão objetiva) são punidos e a eleição é cancelada (questão objetiva). --Arthemius x (discussão) 16h42min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Para quem é contra, deem uma olhada aqui. HyperBroad™ 16h47min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Roberto, A explicação eu já entendi, só não concordo.

Sim. Acho justo que o editor volte com direito a voto. Se 6 meses de bloqueio é o tempo estipulado para essa infração, o editor terá cumprido sua punição. Recuso-me a presumir má fé de antemão. O que não é o caso aqui, já que foi comprovada a fraude.

Se o editor voltar a usar socks e for descoberto, deve haver nova punição. Se fraudar novas eleições, se voto deve voltar a ser desconsiderado.

Aqui não é o local para traçar "estratégias" e recuso-me a tomar parte em uma. Não vou condenar o editor pelo que ele não fez e recuso-me igualmente a ignorar o que ele fez, apenas como parte de uma estratégia para não piorar as coisas. Dornicke (discussão) 16h53min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Leandro, falácia é o que você acaba de fazer, ao desconsiderar toda a argumentação séria e embasada que eu exaustivamente já postei para justificar minha posição e ao mesmo tempo alçar uma observação sarcástica, de ironia óbvia e explícita, à condição de argumento, tentando desqualificar. E ainda me acusar de fazer o que você mesmo fez. Esse tipo de argumentação vou ignorar de agora em diante. Dornicke (discussão) 16h53min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Citação: HyperBroad escreveu: «Para quem é contra,» deem uma olhada aqui. Disse tudo. Mateus RM ^msg 17h03min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

“	os atos (questão subjetiva) não mas os fraudadores (questão objetiva) são punidos e a eleição é cancelada	”
	— Arthemius

Exato, Arthemius, agora preste atenção na analogia.

Fraude numa eleição da vida real ⇒ atos não são cancelados, mas fraudadores são punidos; atos ⇒ projetos de leis e destinação de verbas; punição⇒ perda do mandato e inelegibilidade por um período (se ficar comprovado o dolo do beneficiado) ou nova eleição;

Fraude numa eleição da wikipedia ⇒ pelo mesmo princípio, "atos não são cancelados, mas fraudadores são punidos"; onde atos⇒ votos de cada um (seja em "projetos de leis" (regras da wikipedia) ou PEs, ou tentativas de consenso, etc; punição⇒ bloqueio.

Deste modo, o que estou querendo dizer é que cancelar os votos dos socks de certa forma é punir gente que não tem nada a ver com isso, mas acreditou de boa-fé que os socks eram uma pessoa só, e se guiaram pela opinião deles. É absurdo tentar desfazer todo o estrago que os socks fizeram, é quase impossível. Melhor seria votar novamente onde se acredita que a fraude influenciou no resultado, mas não cancelar votos de ofício. Leandro Rocha (discussão) 17h08min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

• Dornicke, desculpe se pareci arrogante e o que eu disse pareceu deboche, não foi minha intenção. Mas analise essa sua "proposta" de dar uma medalha ao JP/Lampião e compare com o que é dito em Reductio ad absurdum.

Ao fazer essa proposta de premiação ao JP, vc é que desconsiderou a minha argumentação, como se quem discordasse apagar os votos estivesse preocupado em premiar um fraudador, e não com as conseqüências e o efeito cascata absurdo que isso pode provocar se for oficializado. Leandro Rocha (discussão) 17h21min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Não há necessidade de se explicar, sua intenção é evidente.

E a "proposta de premiação ao JP" era meramente um deboche, uma alfinetada. Não pretendia convencer ninguém com uma "proposta" tão fraca. Meus argumentos já tinham sido expostos anteriormente nessa e em outras páginas e sou suficientemente articulado para não precisar fazer recurso a falácias para convencer ninguém. Ela não se direcionava à sua argumentação, não há sequer nexo de causa entre uma e outra. Não considero que ninguém aqui seja estúpido o bastante para não diferenciar um argumento bem construído de um deboche. Concluo, portanto, que ao centrar sua atenção exclusivamente em um deboche (você não fez sequer menção a nada do que disse anteriormente…), dizer de boca cheia que é um argumento e rotulá-lo de inválido por ser uma falácia, incorreste no tipo de argumentação que é comumente conhecida como falácia do espantalho. Compare. Dornicke (discussão) 17h37min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Entendi, mas ainda acho que esse deboche da premiação foi meio desnecessário, mas td bem. Eu não desconsiderei suas outras colocações, apenas discordo delas pelo que coloquei depois ao Arthemius. Não é uma questão de premiar a má-fé do JP/Lampião, e sim de não punir a boa-fé de quem seguiu as votações onde seu voto foi determinante. Outros JPs podem existir atualmente, a verdade é que não temos como saber… Se os votos em votações fechadas forem anulados nesse caso, imagine o precedente que se abre. Nós temos é que criar métodos pra pegar todos os socks, e assim desestimulá-los, mas não adianta aumentar a punição se o utilizador continua acreditando que nunca será pego.

É a mesmíssima coisa em relação à criminalidade. Claro que a pena não pode ser muito baixa, mas não adianta vc aumentar de 30 pra 40, 50, prisão perpétua, se o criminoso acha que as chances dele ser pego são minúsculas. Vc e os demais que estão votando por cancelas os votos A(inda por cima, dos dois!) estão certos em seu desejo de justiça por terem sido enganados tanto tempo. Mas precisam pensar mais com a razão do que com a emoção. Parece que vcs estão querendoa pior punição possível pro JP, mas não estão comentando a insegurança que isso pode trazer pra wiki se começar a se cancelar votações toda vez que se pegar um sock (e eu não duvido que ainda existam outros por aí). Leandro Rocha (discussão) 17h57min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

A questão é apenas um dos votos foi fradulento, pois um deles é o voto do seu direito de voto, que não tem haver com a história, apenas o voto extra deve ser considerado fraudulento. Já fui bloqueado várias vezes e nem por isso meus votos foram anulados, mesmo se eu fosse bloqueado infinitamente os meus votos permaneceriam, não importa a "infração"TheMente 18h05min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Concordo, porém indo mais além, eu sou contra cancelar os votos mesmo um deles tendo sido fraudulento, a menos que a votação em questão tenha sido recente. Um exemplo prático aqui: imaginem que se descubra hoje que em uma PE de dois anos atrás uma pessoa se utilizou de socks pra votar duas vezes a favor da manutenção de um artigo. Reparem bem, nesses dois anos o artigo foi melhorado por pessoas que não tiveram relação alguma com a fraude. É justo que o trabalho dessas pessoas seja apagado hoje pq se descobriu que ha dois anos atrás o artigo deveria ter sido eliminado se não fosse o sock ? Leandro Rocha (discussão) 18h17min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Citação: Leandro Rocha escreveu: «Melhor seria votar novamente onde se acredita que a fraude influenciou no resultado, mas não cancelar votos de ofício» Daí a minha questão do nulo ou anulável. E sou favorável a nulidade automática do voto. Anular a eleição ficaria melhor no âmbito do anulável pois concordo que seria danoso aos demais votantes se não houvesse influência direta (objetiva) da fraude no resultado. E para se chegar ao resultado real, deve-se primeiro anular oficialmente (sem churumelas) os votos irregulares. --Arthemius x (discussão) 18h21min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Particularmente, não tenho costume de tomar decisões baseadas na emoção. O que defendo aqui é o que me parece o correto na perspectiva de um pensamento linear e racional. Nem teria porque ser diferente, já que eu, pelo menos, mal conhecia o editor. Não se trata de querer puní-lo da pior forma possível, portanto.

A questão é ética. Não consigo conceber a validade do voto de um editor que intencionalmente frauda uma eleição. O resto é conseqüência. E se for necessário rever todas as votações em que houve fraude por uso de socks, que sejam revistas. Injusto é ignorar o fato de que as votações foram manipuladas apenas para manter uma suposta "segurança jurídica". Segurança de quem? Os interesses de quem seriam beneficiados por essa interpretação? Dornicke (discussão) 18h24min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Citação: TheMente escreveu: «Já fui bloqueado várias vezes e nem por isso meus votos foram anulados» Se não votou duas vezes na mesma eleição, não há o que comparar, são coisas diferentes. --Arthemius x (discussão) 18h28min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Eu tava querendo dizer, que há apenas um tipo de punição: bloqueio. E voto de sock é inválido. Anular os votos de um usuário legítimo vai contra os direitos dele, por mais que ele seja desonesto.TheMente 18h33min de 29 de janeiro de 2009 (UTC) (Um assassino não de ser um humano por ser o que ele é, ele tem seus direitos como um ser humano.)

“	A questão é ética. Não consigo conceber a validade do voto de um editor que intencionalmente frauda uma eleição. O resto é conseqüência. E se for necessário rever todas as votações em que houve fraude por uso de socks, que sejam revistas.	”
	— Dornicke

Se vc quer dizer, que sejam revistas, votando novamente, eu concordo com vc. Mas anular votos de ofício e mudar o resultado eu sou contra. O caso das PEs, caso aconteça, seria emblemático. Seria muito mais antiético prejudicar edições válidas de um usuário bem-intencionado do que deixar de corrigir uma votação fraudada. Leandro Rocha (discussão) 18h46min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

A questão não é ética, não estamos aqui para questionar sua personalidade e sim os seus atos, alguém pode ser o mais anti-ético possível que nínguem tem nada a ver com isso, anular os votos só por ele ser anti-ético está fora de cogitação. TheMente 18h52min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Haja paciência… TheMente… a QUESTÃO é ética. A discussão, o meu ponto de vista, se embasa pelo respeito à ética. Se o usuário é ético ou não, não sei e pouco me importa. Dornicke (discussão) 18h57min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Voltando ao jurídico: Quem deu o direito de voto ao desonesto? A regra? Então, o que se está propondo é uma mudança dessa regra. Ou o direito transcende à regra e é uma coisa inalienável do wikipedista: não importa o que diz a regra ou os meus atos, meu voto será sempre válido enquanto eu não estiver bloqueado, impedido, etc. Não a interpreto assim. --Arthemius x (discussão) 19h09min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Quem retirou o direito de voto do desonesto? TheMente 19h13min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

O mesmo que o impede de votar quando está bloqueado. --Arthemius x (discussão) 19h17min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

O próprio, ao ser desonesto, conforme a interpretação com a qual concordo. Dornicke (discussão) 19h19min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Citação: Dornicke escreveu: «conforme a interpretação com a qual concordo.» Por isso estamos votando, para deixar mais claro as punições, mas com certeza a interpretação mais correta é essa:

• Usuário com mais de 45 dias e 100 edições tem direito a voto.
• Sock puppet não tem direito a voto em hipótese alguma.

O voto do usuário vale e o do sock não. Simples e fácil de entender. TheMente 19h26min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Tá. Desisti de ficar batendo na mesma tecla. Boa sorte a quem fica. Dornicke (discussão) 19h38min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Citação: TheMente escreveu: « O voto do usuário vale e o do sock não» Você quer dizer do usuário a qual se presume boa-fé, prerrogativa que o senhor JP já perdeu faz tempo. --Arthemius x (discussão) 19h44min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Citação: Arthemius x escreveu: «Você quer dizer do usuário a qual se presume boa-fé». Talvez ele tenha querido dizer "da pessoa por trás das contas". Filipe Ribeiro^Msg 19h59min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Ele perdeu a boa-fé, por isso ele perde o direito ao voto, depois de ser pego no Check User, não antes. Leandro Rocha (discussão) 20h06min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Não importa a intenção do voto, se o usuário presume boa-fé ou não é problema dele, cansei de ver gente votando pra eliminar um artigo cujo apenas não gosta e não aplicando os conceitos enciclopédicos. TheMente 20h09min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Filipe: Não. Eu quis dizer usuário mesmo. Virtual. As pessoas não usam socks para enganar a esposa ou o marido, por exemplo.

Leandro: Presunção de Boa-fé faz parte de um princípio para se interpretar determinada coisa na wiki. Quando ele foi pego, não se fala mais de boa-fé para o sujeito, nem antes, nem depois.

TheMente:Presumir boa fé é da regra.Se vale uma, vale a outra.

--Arthemius x (discussão) 20h18min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

“

Quando ele foi pego, não se fala mais de boa-fé para o sujeito, nem antes, nem depois.

”

Bom, eu discordo, tanto é que o bloqueio é de 6 meses somente, depois ele pode voltar e passa-se a presumir boa-fé novamente. Leandro Rocha (discussão) 20h22min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Creio que ele deve passar por um pedido de banimento antes. --Arthemius x (discussão) 20h25min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Arthemius, o "ele" do meu texto anterior era o TheMente, não você. Filipe Ribeiro^Msg 20h27min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Bom, minha resposta serviu para ele também. --Arthemius x (discussão) 20h30min de 29 de janeiro de 2009 (UTC)

Citação: Arthemius x escreveu: «TheMente:Presumir boa fé é da regra.Se vale uma, vale a outra.» Wikipedia:Assumir a boa fé, desculpa mas, não é regra. TheMente 05h14min de 31 de janeiro de 2009 (UTC)

• Só agora vi isto… Chegando bem atrasado, mas a tempo de ponderar:

Citação: Theshotgun/TheMente escreveu: «Um cara quando vai preso por fraude nas eleições, seus votos anteriores são anulados?» - Dependendo do tamanho da fraude, toda a votação é anulada. É assim em todo lugar sério;

Citação: Filipe Ribeiro escreveu: «A pessoa por trás das contas, por mais desonesta que possa ser, ainda tem direito a um voto. » - Tem, mas abriu mão do direito ao cometer a infração; assim como o voto não é obrigatório, usar de artifício para induzir um resultado é proibido. Já foi dito, acima, que são anulados os dois votos onde tenham ocorrido - ninguém falou em anular voto único e dentro das regras, mas sim dos fraudulentos. E direito ao voto é uma conquista, se não notou isto; é preciso ter "idade mínima" (tempo de registro) e "responsabilidade" (compromisso com o projeto, atestado pelo número de edições no domínio principal). É tão óbvio que a punição é feita ao autor que ainda me causa arrepios esse tipo de argumento contar com tantos adeptos… Fere a lógica, fere a ética, fere o Direito (com D maiúsculo)… Conhecer ^¿Digaê 02h10min de 8 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Baseado nos concordos e discordos lá de cima, gostaria de saber se algum adm já anulou todos os votos do JP/Lampiaõ ou vou ter que fazer eu mesmo? MachoCarioca ^oi 14h46min de 8 de fevereiro de 2009 (UTC)
  • Se fizer isso será considerado vandalismo, espere a comunidade chegar a um consenso, se não, quer você estará impondo sua opinião. TheMente 17h58min de 8 de fevereiro de 2009 (UTC)

Não seja ridiculo, há uma maioria sobre isso. 14 a 10 é 'minha opinião' ? Não há nem haverá consenso, ética é algo não prezado por parte dos wikipedistas. Deve prevalecer a opinião da minoria e ficar como está? MachoCarioca ^oi 18h08min de 8 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Tirando que muita gente considera 10x14 um empate técnico, não foi estipulado um prazo para a votação nonsense, temos que chegar ao um consenso se não vou ter que propor a página do príncipio da imparcialidade para remoção, já que ele não está mais em vigor. TheMente 18h14min de 8 de fevereiro de 2009 (UTC)

Não haverá consenso, vc não dá valor a ética, eu dou, como consensar isso? De resto não entendi nada, e achei engraçado seu 'empate tecnico'. MachoCarioca ^oi 19h06min de 8 de fevereiro de 2009 (UTC)

PS Vou repetir, algum adm vai anular todos os votos do JP ou faço eu? Até o momento só estão anuldos os do JP, quem nem a conta sock é, é a principal.

• Eu só quero saber quem vai ter peito de cassar o direito ao voto que o JP teria daqui pra frente. Querem puni-lo, mas vão deixar ele continuar votando? Que punição tola é essa??? Robertogilnei (discussão) 20h54min de 8 de fevereiro de 2009 (UTC)

YAAR (Yet another additional reason)

1. além de proteger os direitos dos sockeadores devemos proteger os direitos dos nao-sockeadores
2. nao punindo suficientemente os sockeadores, fomentamo-los
3. fomentando o voto sock, desprotegemos os direitos dos que apenas temos 1 voto
4. Enfim, "direito ao voto é direito ao voto", mas também para os nao-sockeadores, né?--Maañón ^{o quê?} 21h01min de 8 de fevereiro de 2009 (UTC)

• • Ou seja, é necessário sockar os socks Mateus RM ^msg 21h35min de 8 de fevereiro de 2009 (UTC)

Não tenho ética?! Uma pessoa, um voto e eu não tenho ética!! Me diz quando é que ele perdeu seu direito de voto da conta principal?? Conta sock não pode votar anulem elas… pronto… regras devem ser seguida ao pé da letra, ele já foi bloqueado(o tempo que vocês quiserem), então já foi punido. Se um cara que pode votar vota, o voto fica intacto, se um cara que não tem direito de voto vota ele é anulado, incluido as contas socks. Se isso não ocorrer vocês estão indo contra as políticas da Wikipédia Lusófona. TheMente 22h05min de 8 de fevereiro de 2009 (UTC)

Rs… FláviaC^Msg 22h02min de 8 de fevereiro de 2009 (UTC)

Acho que o pessoal tá confundindo. A proposta não é eliminar todos os votos do JP em todas as votações, mas apenas aqueles dados nas mesmas votações onde ele usou o sock. Só. Repito: apenas os votos nas votações onde ele usou duas contas. Os motivos estão explícitos acima. Mateus RM ^msg 22h45min de 8 de fevereiro de 2009 (UTC)

E lembrando também de que a proposta é tornar oficial esse procedimento para que possa ser aplicado sempre que acontecer casos semelhantes sem que tenhamos que discutir tudo denovo. Mateus RM ^msg 22h52min de 8 de fevereiro de 2009 (UTC)

Se querem punir o JP/Lampião e os socks que surgirem daqui para frente, que façam direito. Não dá para entender como alguém acha que está punindo retirando votos do passado e permitindo votos do mesmo cidadão no futuro e, conseqüentemente, dando-lhe uma nova chance de fraudar votações. O JP/Lampião não deveria é votar nunca mais na Wikipedia. Por isso, ao invés desta proposta que está sendo discutida, eu proporia que a pessoa que for flagrada usando sock tenha ambas as contas bloqueadas em infinito (principal e socks quantos forem eles). Com isto, ela perderia o direito do voto pra sempre! Pode continuar editando na Wikipedia como IP, agora como usuário registrado não mais, já que bastaria o cidadão completar os requisitos mínimos para ter novamente direito ao voto. Robertogilnei (discussão) 01h29min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)

• TheMente, prove, com um link apenas (eu já desmenti isso com vários) que sua afirmação de que o sock tem direito a um voto e eu mudo minha posição daqui em diante. Você votou, meu amigo, no que você acha que está nas regras (que te desmentem). Mas como vem insistindo tanto em que isto está dito, agora eu peço que prove.

E vamos esperar mais pessoas opinarem, antes de qualquer atitude. Conhecer ^¿Digaê 04h03min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)

• • Sock não tem direito a voto, anulem o voto do sock, agora o usuário real tem direito a voto, não preciso de um link. TheMente 21h25min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)

O que eu não entendi até agora é o que diferencia o sock da conta que comanda o sock. O sock não tem direito a voto (óbvio, ele não existe…), mas o dono do sock tem? E exerce esse direito de forma válida quando tenta sabidamente fraudar uma eleição? Não entendo como o argumento "direito ao voto é direito ao voto" consegue dar conta de explicar isso tudo. Na verdade, acho que é uma explicação esquiva, já que o direito ao voto do editor continua preservado tanto em um caso como em outro. Só não seria válido quando fizesse mal uso do mesmo. O que me parece coerente. Incoerente me parece considerar o voto de todo editor como intocável, mesmo quando o editor faça o pior uso possível dele. Dornicke (discussão) 23h47min de 9 de fevereiro de 2009 (UTC)

Você tem o direito de usar seu voto como quiser, se forem questionar os motivos dos votos, vixxii, não iriamos mais ter votações, e um editor só fica encapacitado para votar quando o mesmo está bloqueado. TheMente 10h24min de 10 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Quem vota duas vezes usando sock puppet devia ser banido, e ter todos votos anulados retroativamente. Qualquer um poderia pedir revisão de eliminação ou permanência caso esta tivesse sido feita com o voto decisivo do elemento fraudador. Albmont (discussão) 11h23min de 10 de fevereiro de 2009 (UTC)

isso vale para o já acontecido?

Isso, caso aprovado, vale para o que já aconteceu (como o caso citado)? ou somente para os casos que ocorrerem a partir da aprovação dessa regra? E se valer pro que aconteceu, ao anular todos os votos (tanto do(s) fantoche(s) quanto do manipulador) e acabar interferindo no resultado/proporção da votação, e aí? faz o que? É muito importante pensar nisso. Łυαη ^fala! 21h27min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)

Luan, ninguém ainda parou para pensar nas conseqüências que esta votação terá nas decisões já tomadas pela comunidade (administradores eleitos poderão ter que entregar o cargo, páginas mantidas serão eliminadas e vice-versa etc.). O povo aqui costuma editar no piloto automático, ao invés de usar o cérebro… Robertogilnei (discussão) 22h32min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)

Eu acredito que o correto seria rever todos os casos em que os votos tenham sido fundamentais para alterar o curso da votação. Mas, se a comunidade julgar melhor, em razão da "segurança jurídica", aplicar a regra a partir de agora, evitando o que pode realmente vir a ser uma "avalanche" de casos a serem analisados, e ignorando eventuais injustiças que fraudes anteriores tenham gerado, não me oponho. Só acho que não pode ficar como está. Dornicke (discussão) 22h51min de 14 de fevereiro de 2009 (UTC)

“	ninguém ainda parou para pensar nas conseqüências que esta votação terá nas decisões já tomadas pela comunidade (administradores eleitos poderão ter que entregar o cargo, páginas mantidas serão eliminadas e vice-versa etc.). O povo aqui costuma editar no piloto automático, ao invés de usar o cérebro…	”
	— Robertogilnei

Concordo, não se pode mudar o resultado de uma votação no automático. O que se pode fazer é por em nova discussão e nova votação. Imagina uma página era um mero esboço, estava horrível, vai a PE e é salva por voto de socl. Passam-se dois anos descobre-se o sock, mas a página está totalmente diferente. Vc vai por efeito retroativo na votação e apagar a página, mesmo ela estando totalmente diferente de quando foi votada ? Não tem lógica isso…

O que pode ser feito é votar de novo páginas que ainda se encontram dentro do prazo dos 6 meses de proibição de nova PE, mas isso só se ficar constatado que o voto do sock foi decisivo para a manutenção. Leandro Rocha (discussão) 12h30min de 15 de fevereiro de 2009 (UTC)

Realmente não faz sentido. Acho que ninguém está interessado em eliminar bons artigos apenas porque socks votaram pela permanência… Dornicke (discussão) 14h33min de 15 de fevereiro de 2009 (UTC)

Obviamente isso não vale para o já acontecido pois foi decidido depois, por isso nos casos anteriores, só se elimina o voto do sock, de acordo com as regras atuais. (E ainda julgo a validade desta "votação") TheMente 13h18min de 16 de fevereiro de 2009 (UTC)

Não existem "regras atuais" para o caso em discussão. Essa votação, absolutamente válida, é a primeira em que se discute isso. Dornicke (discussão) 16h31min de 16 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Existem regras atuais e a votação obviamente é inválida. TheMente 00h05min de 18 de fevereiro de 2009 (UTC)

Inválida por quê? E quais são as regras atuais? Onde se encontram? Pode demonstrar? Grato. Dornicke (discussão) 00h22min de 18 de fevereiro de 2009 (UTC)

Wikipedia:Direito ao voto e Wikipedia:Sock puppet, precisa mais? TheMente 00h54min de 18 de fevereiro de 2009 (UTC)

Mais o quê? Você não respondeu nenhuma das perguntas e esses links não corroboram sua opinião. Incluindo aquela sobre a "validade" da votação. Dornicke (discussão) 00h59min de 18 de fevereiro de 2009 (UTC)

A validade da votação que mais te preocupava, então tá, Wikipedia:Votações. TheMente 01h18min de 18 de fevereiro de 2009 (UTC)

Obrigado. Como é possível ler aqui: Se você tem plena convicção que uma modificação beneficiará o projeto como um todo e que ninguém terá motivos para discordar, seja ousado, modifique! Se alguém não concordar com a alteração, não entre numa guerra de edições, discuta junto à comunidade, dê seus argumentos e tente chegar a um consenso. Caso não seja possível, aí sim, deve-se iniciar uma votação., a votação é 100% válida… e ainda aguardo as regras que confirmam o direito sagrado ao voto dos manipuladores. Não achei em lugar algum. Dornicke (discussão) 01h28min de 18 de fevereiro de 2009 (UTC)

Respondo algumas questões:

Esta regra, em caso de ser aprovada, valeria a partir do momento em que for aprovada. Mas também poderia valer para casos recentes como o do JP/Lampiao e Quintinense/Missigno, ou pelo menos para o último caso, que aconteceu durante a votação.

Quanto as votações afetadas pelo voto de um sock, deve se seguir o mesmo procedimento que se segue atualmente. O que é feito hoje em dia quando se descobre que um único voto de um sock afetou o resultado de uma votação? Pra mim a votação tem que ser repetida. O mesmo se deveria fazer em caso de dois, três, quatro, ou quantos votos forem anulados por uso de sock. Não vejo porque tanta preocupação com a alteração dos resultados se hoje já pode acontecer algo assim.

Esta votação vou considerar encerrada dia 1º de março, quando completar 1 mês de votação. Se não for lícito, por favor me corrijam, mas creio que um mês é tempo suficiente para quem quiser opinar fazê-lo. E vou considerar aprovada a reforma da regra. Não conheço regras que impeçam uma regra de ser mudada a través de uma votação na esplanada. Já houve políticas aprovadas aqui. Por quê não uma mudança nas regras? Novamente, se não for lícito, por favor me corrijam. Mateus RM ^msg 11h40min de 18 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Votações na Esplanada pode? =O OMG TheMente 14h56min de 18 de fevereiro de 2009 (UTC)

Já vi votação aqui e ninguém se opôs.

Quanto ao prazo da votação, posso considerar encerrada e fazer já a modificação na regra? Mateus RM ^msg 22h08min de 18 de fevereiro de 2009 (UTC)

Não. TheMente 01h50min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Você tem razão. Melhor deixar pra algum burocrata fazer a modificação. Mateus RM ^msg 12h09min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Eu sou contra fechar nesse momento. Há participações recentes e uma proposta intermediária muito interessante deixada pelo Maurício, a saber:

Proposta de consenso

• Mantém-se inalterada a política de direito ao voto. Ou seja um usuário continua tendo o direito de votar apenas com um conta (dita principal) e as contas sockpuppets continuam não tendo direito ao voto.
• O usuário pego em uso ilícito de sockpuppet fica proibido de votar durante um período de X meses após seu retorno. Os votos dados com contas fantoches são anulados.

Acredito que esta proposta reúne um punição ao infrator com o respeito à política de direito ao voto. Eu Concordo. Lechatjaune ^msg 12h22min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo com você, só que essa proposta de consenso não tem nada a ver com o assunto que está sendo discutido, que é o seguinte: se um usuário é pego votando com duas contas diferentes em uma votação, todos os seus votos nessa votação serão eliminados, inclusive o da conta principal, como forma de compensar a fraude. O que acontece é que existe uma dificuldade clara das pessoas em entenderem que o sock e a conta principal são a mesma pessoa. Uma pessoa que vota duas vezes com a mesma conta tem seu segundo voto anulado automaticamente, mas quem vota com duas contas só vai ter o segundo voto anulado quando for descoberto. Nisso, a opinião da comunidade acaba sendo manipulada, pois, como bem diz a regra, se passa a impressão de que existe um maior apoio a uma determinada posição. Quanto a questão do que fazer se a eliminação dos votos altera o resultado, é só pensar no que acontece agora: o quê se faz atualmente quando a anulação do voto de um sock altera o resultado de uma votação? Essa preocupação sobre votações que ficariam comprometidas não tem porque existir se hoje já pode acontecer algo assim. Mateus RM ^msg 12h47min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Comentário:Mas é justamente isso, atualmente anula-se o voto de todas as contas puppets (independente de a principar ter votado ou não). A punição por ter usado socks não seria a anulação dos votos anteriores (até porque não há consenso se deve-se mexer em votações fechadas ou apenas as abertas), mas a cassação do direito ao voto. Isso é bem mais simples de aplicar e é compatível com a política de direito ao voto.Lechatjaune ^msg 13h01min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Com todo respeito, Lechat, mas eu Discordo que quem use sock continue a ter o direito a voto. É continuar a dar chance do sujeito fraudar novas votações. Se, como disse o Mateus, o sock e a conta principal são a mesma pessoa, então ambas as contas deveriam ter a mesam punição. Robertogilnei (discussão) 13h13min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Roberto, pois estamos indo justamente no sentido de impedir de continuar votando. E anulação de voto não é uma punição prevista na wikipedia e nem nunca vi em lugar nenhum. Já ouviu falar de alguém ter seus votos anteriores cassados porque comenteu algum delito? Eu nunca vi isso. O que se propõe é que o sujeito perca o direito ao voto depois, bem mais lógico, ao meu ver. Lechatjaune ^msg 13h18min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Foi isso o que eu quis dizer. Ou interpretei mal o que tu disse ali em cima Citação: Ou seja, a conta principal mantém o direito ao voto e as contas sockpuppets continuam não tendo.

• O usuário pego em uso ilícito de sockpuppet fica proibido de votar durante um período de X meses após seu retorno. Robertogilnei (discussão) 13h26min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

O texto ficou dúbio, mesmo. Fiz uma pequena alteração para retirar a ambiguidade. O que quero dizer é o seguinte. O cara tem o direito de votar com uma conta e apenas uma. Se for pego com sockpuppet fica X meses sem poder votam com nenhuma, mesmo após o bloqueio. Lechatjaune ^msg 13h41min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Discordo e acho isso uma pouca vergonha. Gente desonesta não tem direito a nada num universo pretensamente honesto. Não tem direito a voto nenhum de sua pessoa, seja com que conta for, a desonestidade não é de uma conta, mas de uma pessoa atrás dela. Não vou passar a mão na cabeça de fraudadores de votação, talvez o ato mais cafajeste que exista neste projeto. Passem voces se agem assim nas suas vidas pessoais. Eu não. E essa proposta não tem pé nem cabeça, a consulta anterior já mostra que não tem como consensar a favor de algo que é minoria. Boas. MachoCarioca ^oi 13h49min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo Existe muitas formas de ser desonesto, mesmo sem fraudar o que quer que seja. Induzir os outros ao erro também é uma forma de desonesidade. Não confunda voto com votante. Nortisop 13h55min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Acho que nao leu ou foi incapaz de compreender o escrito. Eu estou EXATAMENTE, não confundindo voto com votante. A questão aqui é o carater do votante e não de um voto de uma conta. O resto que disse, não tem nada a ver com isso aqui. Vc pode ser desonesto aqui até usando um nick novo que não seja o teu e esconder isso. Falo da desonestidade que influi nas politicas e decisões votadas, essa é bem palpavel e obvia. MachoCarioca ^oi 13h59min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

É, você parece entender bastante de desonestidade, já que leu, entendeu, mas quer distorcer o que eu disse. Sds Nortisop 14h02min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Discordo Voto de desonesto deve ser "nulo", o que significa dizer que independe do momento que o fulano foi pego e se é conta principal ou sock. Só voltara a receber o direito a voto depois que for reabilitado pela comunidade, seja por resultado de pedido de banimento (que deveria ser obrigatório para esses casos), seja por término da punição. E só os votos a partir daí, não os anteriores. Exceto em caso de imputação indevida de desonestidade (meio impossivel, mas pode acontecer). --Arthemius x (discussão) 14h45min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Todo mundo tem o direito de ser desonesto. Uma pessoa, um voto, anulando os votos do sock e dando um castigo por tentar fraudar eleições é o suficiente então eu Concordo. TheMente 14h49min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo É óbvio que censuro quem é desleal em votações e acho claro que deve haver penalidades para quem faz isso, mas há coisas que estão fora do alcance da wikipédia. Uma coisa é punir um indivíduo como utilizador, outra coisa é querer punir o indivíduo por aquilo que ele é ou por erros que comete. Isso já ultrapassa a wikipédia. --Bluedenim ^(conversa) 14h59min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Comentários

Um dos problemas de votações é justamente contar votos. Num projeto coletivo e baseado no consenso, as votações deveriam ser evitadas a todo custo, ver Wikipedia:decisões da comunidade. Mas votações podem ser uma ferramenta. De qualquer forma, uma das piores práticas num projeto como o nosso é forçar a dicotomia e propagar o discurso radicalizante. Lechatjaune ^msg 14h05min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Finalmente um comentário inteligente. Nortisop 14h07min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Demente, todo mundo tem o direito de ser desonesto, roubar, matar, estuprar. Mas nós não temos o direito de sermos coniventes com isso ou permissivos com isso. É simples.

Lech, me desculpe não achar teu comentário inteligente, porque ele é apenas fantasioso, nada tem a ver com a nossa realidade. Este projeto é sim coletivo, mas não é, nem nunca foi, baseado no consenso. Vc queria que fosse e deseja que fosse assim, mas não pode tomar atitudes práticas aqui baseado nisso, simplesmente porque isso não existe. Vc tem uma visão utópica disso aqui, que simplesmente não bate com a realidade. Até se conseguir isso, se é que algum dia se consegue, faz-se o que? Pára-se tudo por não ter consenso? Nada acontece? Estática?. Não dá.

Bluedenim, há coisas que estão mesmo fora da Wikipedia, mas tem coisa que está dentro dela, como retirar todos os votos dados por editores desonestamente fraudulentos. Ninguém aqui está pedindo a prisão pelo artigo 171 de ninguém.

Ao Mauricio, não me fez sentidosua justificativa lá em cima na consulta; 'se é por ética, vamos impedir que vote depois por um tempo depois que voltar.' E o que ele fez, não fazemos nada? Votações fraudadas e com resultados mudados mudadas pelo voto dele devem ficar assim mesmo? Ou seja, a vontade da comunidade não foi foi feita por causa dele e deixa-se pra lá? desculpe, mas não concordo mesmo! MachoCarioca ^oi 15h52min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Eu prefiro sonhar com o ideal e chegar perto do que visar a mediocridade e atingí-la. Se a wikipédia foi para o lado errado, isso é que deve ser corrigido. Ora, se temos príncipios fundadores, inegociáveis, devemos aceitá-los e defendê-los. Claro que é difícil lidar com o radicalismo, uma forma é não lhe danda muita importância. A Wikipédia não é uma democracia, tampouco o governo de quem grita mais alto. Quando se fala em consenso, significa ambas as partes cederem um pouquinho e se adequar às necessidade. Experimenta facilitar o consenso.Lechatjaune ^msg 16h09min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Com o Lechat. Aliás, se não tentarmos implementar o consenso, não creio que nunca saberemos se ele é possível ou não. Falar que ele é utópico ou inviável carece tanto de fontes quanto afirmar que não é. RafaAzevedo ^msg 16h15min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Eu como o MC acho difícil implementar o consenso aqui. Tem gente que discorda sem dá motivos algum, deixando claro que discorda só de pirraça ou por não gostar do proponente. Quando não é isso é medo que seus valores pessoais sejam colocados em jogos. Ou seja o projeto que é para estar em 1º lugar nada. A prova disso está mais abaixo com a proposta que eu tinha feito que vou ter que fazer uma votação as usually. Mas ainda assim eu ponho acara a bater e dou chances ao consenso e concordo com a proposta do Maurício. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 16h35min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Mizu, e você realmente acha que em outras Wikipédias não tem gente que discorda sem motivo, ou só de pirraça? Acontece que num processo real de obtenção de consenso, opiniões sem fundamento ou um argumento que se sustente não são levadas em conta. RafaAzevedo ^msg 16h41min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

(conflito)

Rafa, não creio que a palavra certa seja implantar o consenso, pois não é uma coisa que se faça da noite para o dia. Creio que deveríamos falar em facilitar o consenso, valorizar o consenso. Entende o que eu quero dizer. Opiniões não justificadas ou sem base em regras do projeto, Mizu, deve ser desprezados. Wikipédia é um projeto coletivo e como tal não pode ficar se apegando a opiniões pessoais e isoladas. Infelizmente, esse projeto cresceu na presença de trolls e radicais, associadas a pessoas que preferiam formar grupos de pressão e impor sua vontade a curto prazo. Neste ambiente, é normal que a consenso não tenha medrado. E o descrença nele e adoção de muitas votações, acabou reforçando o efeito. Não é a toa que hoje temos que lidar com esses problemas: discursos radicalizantes, aliciamento de votantes, sockppupets, meatpuppets e falta de entendimento. argumento de que não devemos tentar encontrar soluções de ampla aceitação por que não é cultura ou porque é difícil funcionaria para abandandor o princípio da verificabilidade porque é dífícil colocar fontes em todos os artigos e isso nunca foi de fato uma realidade. Ou derrubar o princípio da imparcialidade porque não é nem fácil definir o que é um ponto de vista neutro ou mesmo argumentar a existência de uma coisa assim. Enfim, não adianta querer fugir do que é difícil, adotando atalhos que só funcionam a curto prazo, se é que funcionam. Lechatjaune ^msg 16h46min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Achar eu não acho, mas com certeza é bem menos e não tão cara de pau assim. Se desse para começar com votações justificadas, onde todos teriam que ser obrigados a dizer o pq está votando seria um bom começo para o consenso. Assim todos teriam que expôr o pq de estar escolhendo aquilo. E a capacidade de anular qualquer tipo opinião que seja claramente não a favor do projeto como ocorre na Wiki-en. Tá certo que alguém podia inventar um motivo qualquer por de trás d que realmente deseja, mas até aí seria uma barreira a mais. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 16h56min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo, justificar votos deveria ser obrigatório:Além de afastar o editor que só quer aparecer e não deveria estar alí, facilita a comprensão do problema e ajuda na discussão. Além disso, é assim que a gente pega os socks. É muito difícil detectar um fantoche que só vota calado. Lechatjaune ^msg 17h00min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo plenamente com os dois. Aliás, não entendo até hoje porque não é necessário justificar em algumas das votações daqui, como as PEs. O que tem de gente que vota lá, como disse o Mizu, por "pirraça" ou "motivos pessoais" não tá no gibi. RafaAzevedo ^msg 17h02min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

E sem nenhuma observância à normas do projeto. Eu tenho a mesma impressão de vocês, que já usuários que vão votar apenas para contrariar as regras e mostrar que o "o voto é meu, faço o que quero com ele, por mais absurdo que seja". É de dar dó. Lechatjaune ^msg 17h08min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

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Lech, não discordo do seu discurso utópico e bonito, mas ao falar acredito que me deu mais razão. Como disse, é dificil implementar o consenso e não vai ser agora. O que coloquei é exatamete isso: e fazemos o que agora, nada? Não sou eu que tenho que tentar o consenso, mas 150 pessoas totalmente diferentes uma das outras. Vc acredita que se deva esperar um ano por um consenso em algo que tenha entendimentos bem diferentes por parte de todos. e eu acho que isso acaba com a Wikipedia, por inércia. Posições diferentes, apenas isso. Acredito vque minha visão é bem mais realista, com o que vemos aqui todo dia. Mas concrodo e muito com a questão pura e simples da votação, os votos contra ou a favor sem nenhuma justificativa para o ato ou justificativas estapafurdias e simplorias, só pra dizer algo. Muitas vezes um unico voto contra tem muito mais peso em argumentação que 20 a favor, que nada dizem. Isso sim eu acho que tem ser estipulado aqui, indo à votação, que os votos sejam justificados com propriedade. MachoCarioca ^oi 17h03min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Neste caso, a comunidade está dividida. Eu sou favorável a escolher uma opçõa intermediária que implica a menor alteração possível das regras, por isso considero a proposta do Maurício adequada. Não é exatamente o que eu penso, mas considero-a aceitável. Eu fiz algo de concreto pela discussão, eu cedi. Gostaria de vê-lo ceder um pouco também.

Fico feliz que a necessidade de justificativa esteja brotando de todos os lados! Bom sinal, Lechatjaune ^msg 17h08min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

Citação: TheMente escreveu: «Todo mundo tem o direito de ser desonesto» Isso quer dizer que todo mundo tem o dever de ser roubado? Igual ao mundo real: o governo tem o direito de ser desonesto e o cidadão tem o dever de ser roubado, patrioticamente.E ainda dizem que tem um sonho… --Arthemius x (discussão) 17h04min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC) PS: E só para continuar com o mundo real, roubar virtualmente num projeto voluntariado é o mesmo que bater na mãe para pegar o dinheiro e comprar droga.

E por falar em aparecer, não tem ninguém aqui mais melancia-no-pescoço que os tais dos 'votos neutros'. Foram ali pra q, dizer oi, cheguei? Diz nos comentarios. MachoCarioca ^oi 17h07min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

E a justificativa em qualquer tipo de votação seria um bom treinamento. Quando eu vi o ensaio Wikipedia:Não seja um avestruz na Wiki-en eu vi que os problemas de PEs podem sim serem demolidos. Um exemplo é o artigo do Rogério Lemgruber. Não criticando mal os amigos que votaram contra, mas pensem comigo. O tempo que levou a PE a ser criada pode ser o tempo de procurar fontes. Se não isso, é um tempo bem menor para que ela seja concluída. Eu aqui do trabalho levei 5 minutos para colher fontes e achei notícias a mais. Mas essas últimas não pude colocar pq estou ocupado. Mas o mínimo que é colocar fontes deu para fazer. Contrário do que muitos pensam é trabalho a mais. Além de ser um artigo a mais para o projeto e a valorização do trabalho do criado do artigo evita-se os votos contra pq não gosta. A justificativa para votações de propostas ou administração evitaria o coleguismo e razões pessoais. Com isso a Wiki cresceria bem mais rápido. ℳizunoryu 大熊猫❤小熊猫 (discussão) 17h24min de 19 de fevereiro de 2009 (UTC)

O texto acima foi movido de: Wikipedia:Esplanada/propostas#Mudança nas regras de votação

---

Tentativa de consenso

=

Início e fim do debate

O debate ocorrerá das 00:00 UTC do dia 24 de fevereiro de 2009 até às 23:59 UTC do dia 25 de março de 2009. Por favor, não opine antes do início. Qualquer opinião feita antes do início poderá ser removida. Opiniões feitas após o término da discussão poderão ser totalmente desconsideradas para efeito da conclusão final.

Consenso

Esta página é uma tentativa de consenso. Por favor, antes de participar, leia atentamente Wikipédia:Consenso e lembre de facilitá-lo. Comentários fora do tópico e ataques pessoais serão compactados com {{início compactação}} e {{fim compactação}}.

A ideia base é que, a partir de um ponto inicial, haja uma discussão que busque um consenso, ou seja, um ponto em que todas as partes possam aceitar minimamente. Por isso, não adianta apenas usar {{concordo}} e {{discordo}}. É necessário argumentar bem e saber ceder. Se, mesmo após o término do prazo de discussão, não houver consenso claro e houver um conflito irredutível, então, a partir desta tentativa, cria-se uma votação para o caso específico. Tente evitar a situação de uma possível votação ao máximo, pois as votações tendem a distorcer a real vontade da comunidade.

Proponente: Mateus RM ^msg 22h00min de 23 de fevereiro de 2009 (UTC)

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Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Resumo dos argumentos apresentados até o momento

A favor da proposta

• A conta principal e o sock são o mesmo usuário, que está tentando manipular a situação.

• Contra-argumento: o sock não tem direito ao voto, por tanto o voto é automaticamente nulo.

• A anulação dos votos da conta principal e do sock é importante para compensar a possível manipulação e deixar registrada a fraude.

• Contra-argumento: somente a anulação do voto do sock já é suficiente.

Contra a proposta

• A conta principal tinha direito ao voto, o qual deve ser respeitado.

• Contra-argumento: o usuário se aproveitou de seu direito ao voto para manipular a votação.

• Anular o voto da conta principal pode resultar na necesidade de repetir votações.

• Contra-argumento: a anulação do voto do sock já pode resultar nisso.

Início do Debate

Não é razoável que um editor tenha usado meio fraudulento nas votações (com uso de duas ou mais contas), e mesmo assim o seu voto seja computado. E a decisão deve atingir as votações anteriores, já que é essa a conseqüência da anulação de um ato: retirá-lo do mundo como se nunca tivesse existido. Se assim procedermos, estaremos assegurando que as regras da Wikipédia tenham efetividade, ou seja, que elas não se tornem uma mera "carta de intenções". De outra banda, para casos futuros, deve-se fixar uma regra definindo um período de prescrição para revisão de votações, que depois de expirado não permita mais a sua modificação. Melhor dizendo: após uma votação ser encerrada se iniciaria um prazo de X dias para impugnação (como, v.g., anular o voto de um editor). Esgotado este prazo a votação se tornará imutável. Por fim, acho que a redação deveria não só prever a anulação com uso de duas contas apenas, já que é possível (creio eu) o uso de três ou mais contas. Então, recomendaria a seguinte redação:

Em caso de um usuário votar com duas ou mais contas diferentes numa mesma votação, o que caracteriza uso ilícito de sockpuppet, os dois votos, tanto o da conta principal quanto os das contas alternativas, devem ser anulados.

Mentecapto (discussão) 05h13min de 24 de fevereiro de 2009 (UTC)

• • Desculpe mas isso é discutir perfumaria. O sistema favorece a criação em série de socks. Um usuário que tenha intenção de manipular votações basta criar várias contas e ninguém poderá fazer nada se ele não for distraído e não cometer a burrice de assinar com uma conta quando estiver utilizado outra fica muito difícil de pegar, basta ser cuidadoso. Um usuário que desejar ter cinco contas terá que fazer três edições por dia com cada uma que ao final de 45 dias todas as contas dele terão 135 edições, aptas para votar e manipular os resultados. E antes que alguém me venha falar em que se não existissem votações isso não ocorreria, me poupem desse tipo de mentira. GRS73 ^msg 07h18min de 24 de fevereiro de 2009 (UTC)

Discordo da poposta por considerar branda. Tudo, todo e qualquer voto deve ser anulado, seja dois, cinco ou um só numa votação, pois se trata de fraude do usuario e não da 'conta sock'. Acho que, se entendi bem, o que o Fabiano quer dizer é por aí, a questão é o usuario e não contas. MachoCarioca ^oi 07h30min de 24 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Modifiquei a proposta colocando a possibilidade de mais de duas contas para que não haja problemas de interpretação. Mateus RM ^msg 15h50min de 24 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo em que se anule todos os votos do "indíviduo" nas votações a partir do momento em que foi usado o primeiro sockpuppet. E já agora, que se use o consenso para decidir se uma página é eliminada ou não]]. GoEThe (discussão) 16h18min de 24 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Inclui acima o título Início do Debate, omitido involuntariamente na minha edição (primeira), para facilitar o acompanhamento do mesmo. Aproveito para esclarecer uma dúvida com a edição de GoEThe: o que seria "decidir se uma página é eliminada ou não" por meio do consenso? Mentecapto (discussão) 17h20min de 24 de fevereiro de 2009 (UTC)
• Não MC, a questão na minha opinião não é anular o voto do sock e da conta principal. Isso pode ser até discutido, eu anularia os dois e até entendo que o usuário devia ficar impedido de votar por um prazo depois de seu bloqueio. A questão é que temos vários usuários usando contas socks, não tenho nenhuma dúvida disso; basta ver quando alguns assuntos são colocados em votação quase que por mágica usuários que simplesmente não editavam mais aparecem votam e tornam a sumir. É claro que isso é ação de usuários que mantém várias contas apenas para garantir que os assuntos de seu interesse não sejam eliminados. Quanto a questão do consenso para eliminar páginas como alguns insistem em dizer que a solução para todas as canalhices da Wikipédia é uma piada. Quem não tem caráter vai usar o expediente de socks para provar que tem muitos apoios para manter artigos. Se alguém tem dúvida sugiro ir até a Wiki-en que é a "Éden do consenso" para ver a discussão para eliminar o caso da modelo que morreu por infecção e ver o que os socks fizeram. E sim na minha opinião quem usa socks seja em especial para dar a impressão de apoio as suas idéias, para votar ou participar das discussões com uma conta, enquanto com a outra posa de bom moço e de isento é canalha sim. GRS73 ^msg 21h46min de 24 de fevereiro de 2009 (UTC)
• Simples, uma pessoa(de carne e osso e outros materiais ¬¬) = 1 voto, 1 pessoa com 800 contas diferentes todas supostamente com direito a voto continua sendo = 1 voto. O Usuário ainda tem o direito de expressar a sua opinião sobre determinados assuntos por mais que ele tente manipular as decisões. E sou totalmente favorável a justificativa obrigatória dos votos. TheMente 13h28min de 26 de fevereiro de 2009 (UTC)
• Que argumento, pela sua lógica eu tendo em torno 70 mil edições, sendo mais ou menos a metade no domínio principal, deixando por 30 mil eu poderia ter 300 contas e manipular votações que tudo estaria certo, já que uma conta um voto. Isso seria fraude e falta de ética, um usuário só pode votar com uma conta não interessa quantas ele tenha. Defender qualquer coisa fora disso é defender a desonestidade. GRS73 ^msg 22h27min de 26 de fevereiro de 2009 (UTC)

Concordo com o Fabiano. E por isso defendo a posição de que: se tentar trapacear perde tudo, até o direito do voto que lhe pertencia. Não perder o direito ao voto é incentivo à fraude.—o comentário precedente não foi assinado por FlaviaC (discussão • contrib.)

• GRS73, vendo que você não entendeu minha lógica, uma pessoa por mais que crie 1 milhão de conta só tem o direito à um voto apenas. TheMente 22h53min de 26 de fevereiro de 2009 (UTC)
  • Realmente não entendi, fiquei com nítida impressão que dizias o contrário, se me enganei peço desculpas. GRS73 ^msg 22h58min de 26 de fevereiro de 2009 (UTC)

E como ela só tem direito a este precioso voto é este que ela deve perder ao tentar trapecear. Esta é a minha opinião. FláviaC^Msg 23h23min de 26 de fevereiro de 2009 (UTC)

Um voto todo editor tem. A fraude a esta regra é extremamente danosa e o posicionamento da comunidade sobre este assunto será importante para prevensão de comportamentos igualmente desrespeitosos. Não sou defensor da política do "Tolerância Zero", mas aceitar como única consequência a uma tentativa de manipular as decisões da comunidade simplemente anular os votos que se sabe fraudulento é muito pouco e, como bem escreveu FláviaC, estimulará a prática de atos semelhantes. Se quer dar sua contribuição deve fazer com respeito às regras e aos outros editores! Mentecapto (discussão) 01h23min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

Por que não discutimos logo as punições de fato, como os bloqueios (infito ou não), caso não seja infinito, perca o direito de voto por um bom tempo… etc.. se tivermos punições para esses casos bem definidos, o argumento de que não anular todos os votos induz a tentativa de fraude se torna nula. TheMente 17h13min de 27 de fevereiro de 2009 (UTC)

• Por mim, quem usou sock-puppet para votar devia ter o voto anulado de todas as contas, em todas votações, computadas retroativamente. Nas votações em andamento, anulam-se os votos; nas votações encerradas, abre-se a possibilidade de qualquer um pedir a "recontagem", abrindo-se nova votação. Albmont (discussão) 14h27min de 3 de março de 2009 (UTC)
• E nenhum argumento? TheMente 14h36min de 3 de março de 2009 (UTC)

Vou repetir minha opinião sobre o voto dos ilícitos até o momento que são descobertos. São nulos e acabou, principal e socks. Seus efeitos são anuláveis, isto é, os diretamente prejudicados poderão pedir revisão dos resultados influenciados pelos transgressores, ou não. Quanto a punição, creio que deve ser definida em pedido de banimento. Deve ser proposto se o usuário da conta principal deve ser banido das votações e demais pedidos de opinião e consenso e estabelecido o prazo (no mínimo 1 ano, na minha opinião). --Arthemius x (discussão) 15h30min de 3 de março de 2009 (UTC)

O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Tentativa de consenso/direito ao voto

Concordo levs15h16min de 3 de março de 2009 (UTC) Essa discussão bem interesante, nem deveria ser levada em votação, pois por característica da própria denominação Sock puppet - Uso indevido e não justificado de fantoche ou ilícito de sockpuppet, já diz tudo. Essa história em afirmar que a Democracia, prevê esse tipo de ato, "perdoando" a pessoa pelo ilícito em votar sob duas formas e punido a "máquina", é um argumento errado e fora de propósito, há uma grande diferença entre a ilicitude pessoal, causado pela pessoa e o ilícito, que seria a mesma coisa se não houvesse a agravante de haver a inserção de um meio mecânico em detrimento ao ser humano. É o mesmo que perdoar o hacker e acusar o seu computador, ambos precisam um do outro, daí haver a necessidade em "punir", com a anulação dos dois votos. Quem aje dessa forma o fará de forma direta ou indireta manipulando todos com argumentos e falsetes ou mesmo teses de difícil compreenssão para a comunidade só a confundindo. Por mais erudito que seja o ser humano, sempre haverá um que da questão - O por que? Isso deveria ser assim e acolá, minha proposta, meu modo de pensar e assim por diante, retóricas normais, mas muitas delas caracterizam a ação por impulso e de forma insegura. Jamais quero com esse argumento ofender alguem ou dirigir-me á pessoas, pois abomino esse tipo de atitude, a faço únicamente em relação ao apresentado nesta página de discussão. Na espera de que aja um consenso geral, sem levar em conta o pensamento pessoal e atitudes pessoal.

O texto acima foi movido de: Wikipedia:Tentativa de consenso/direito ao voto

Repetindo o argumento do sábio Lijealso: "Direito ao voto é direito ao voto". Eu concordo de se anular todos os votos do sock, mas não concordo de tirar o direito ao voto que a conta principal já excerceu. Seria melhor fazer um adendo prevendo que, em casos de uso de socks para fraude em votação, a conta principal perderá seu direito ao voto por X tempo (x é um número a discutir) depois de cumprido o bloqueio. Béria Lima ^Msg 15h41min de 3 de março de 2009 (UTC)

Concordo com a Béria. Em caso de uso ilícito, anula-se os votos de todos os socks, mantendo apenas o voto da conta principal, exceto em casos onde não for possível determinar qual foi a real intenção do editor, ao meu ver. Exemplo: em uma votação de eliminação de página, ele votar tanto a favor como contra. Nessa situação, anula-se ambos. Cumprimentos! JSSX ^uai 15h47min de 3 de março de 2009 (UTC)

Assino embaixo os comentários do Fred e da Béria, como já havia manifestado na Esplanada. Filipe Ribeiro^Msg 15h49min de 3 de março de 2009 (UTC)

Eu penso um pouco diferente. "Direito ao voto é direito ao voto" Concordo, é algo que é conquistado com trabalho (edições) e tempo. Por isso acho que este Direito deve ser valorizado e preservado, não o Direito de quem frauda, mas de quem não frauda, portanto deveria ser eliminado não só o voto do sock, como também do titular que abusa do "Direito", no caso do meu Direito de opinar em uma votação honesta. Quem engana ou frauda deve também se punido com algum tipo de suspensão. --HTPF (discussão) 16h07min de 3 de março de 2009 (UTC)

Se nas regras de votação fica claro que uma pessoa não deve votar duas vezes com contas diferentes, e ela comete esta infração, deve ser bloqueada imediatamente e logo depois levada a votação, podendo ser por um período curto, longo ou pra sempre, mas seu voto não deve ser anulado, afinal de contas o editor tem direito ao voto com sua conta principal, os outros votos, com certeza devem ser desprezados.--Toluaye (discussão) 17h00min de 3 de março de 2009 (UTC)

Concordo - Me parece um absurdo, alguém que agindo deliberadamente de má fe, tenta burlar as regras, é pego na malandragem, não ser vítima de nenhuma consequência. Na prática, o risco de se tentar burlar o sistema votando "n" vezes é nenhum, pois o seu próprio voto estará sempre preservado (se pegar, pegou, senão tudo bem). Ou seja, para o evento em questão (no caso a votação), todos os atos daquele usuário (independente da conta utilizada) estão comprometidos e devem ser anulados. Caiaffa (discussão) 18h56min de 3 de março de 2009 (UTC)

É, simplesmente inadmissível que um editor que tenha votado com duas contas diferentes, uma conta seja escolhida para anular-se os votos. Tudo bem que o(s) editor(es) te(ê)m Direito ao voto, mas com esta regra, que o editor já tenha consciência de que não se deve fazer uso ilícito de sokpuppets, senão, todos os seus votos serão devidamente anulados. Se o editor "não ter visto", problema dele que não se interessou em ler as regras da Wikipédia. Acham justo o que disse? Raaf@el (discussão) 18h53min de 4 de março de 2009 (UTC)

• Penso que fraudar votação é uma das faltas mais graves que se podem cometer, e isso deve ficar claro para o usuário, por meio de políticas coercitivas e inibidoras desse tipo de atitude. Por isso, concordo com o MC e com a FláviaC e com metade do que disse a Béria: anulem-se os votos de todas as contas e, após cumprido o bloqueio da conta principal, esta ficar novamente um período sem direito ao voto. O nome já diz, direito ao voto, e direitos podem ser perdidos por má conduta. O usuário que fraudou votação, a meu ver, jogou esse direito no lixo. Por isso, proponho que a contagem do direito ao voto seja "zerada" após o fim do bloqueio por uso de fantoche, isto é, o usuário precisará contar novamente 45 dias (após o fim do bloqueio) e 100 edições no domínio principal, antes de participar de votações novamente, como se fosse um novato. YANGUAS ^diz!-fiz 12h42min de 5 de março de 2009 (UTC)
• O GRS73 tá certo. É perfumaria. Que tipo de comunidade discute se o ilícito é ilícito e busca consenso para decidir se pune fraudes?
  Marque a alternativa correta: a) a que precisa se encontrar… está "perdidinha da silva peixoto"?; b) a que pensa que vive um "céu de brigadeiro" e espera construir uma sociedade perfeita jogando no lixo o que "não presta"?; c) a que tem tempo de sobra a perder e não sabe um jeito melhor de gastar?; e, d) a que tem uma enorme paciência e acha que é preciso usar o "tempero" conforme o gosto do freguês, mesmo sabendo que essa "liberdade" não existe nem em nossa própria casa?. Boa sorte nas respostas, e no debate também.Luiza Teles ^Lu 11h51min de 6 de março de 2009 (UTC)

Votações

Eu acho que todos os votos devem ser anulados. Tanto da conta principal como do sock. Seria uma espécie de premiação para o usuário que fraudou as votações, considerar pelo menos um voto dele. Que se anulem todos, porque não acho lícito a pessoa fazer uso desse artifício para fazer prevalecer o seu ponto de vista. É bom que se diga que é permitido o editor ter mais contas, mas só é permitido votar com a sua principal, senão fatalmente ganhará todas as votações. De qualquer forma, eu continuo achando que o Leandro pegou um tempo de bloqueio muito brando, quase um prêmio, comparado com o Lampião, o que configura uma tremenda injustiça. Eu fico aqui matutando a respeito do porquê de tantas regras aqui reunidas se para cada indivíduo, dependendo do seu grau de parentesco ou importância, elas são aplicadas de maneira completamente diferenciada. Abraços, Junius (discussão) 16h09min de 3 de março de 2009 (UTC)

Justiça, punição, prémio? Eu pensei que estávamos a construir uma enciclopédia e não uma Carta Magna! Coriakin ^tlk 16h40min de 3 de março de 2009 (UTC)

Da onde surgiu isso? Será que é da Chechênia ou da Rússia? Será algum amigo do Comissário Dantadd? Junius (discussão) 01h35min de 5 de março de 2009 (UTC)

Direito ao voto do sockeador vs direitos dos restantes membros da comunidade

Se a punição é apenas tirar o direito ao voto do sock mas não da conta principal estaremos a fomentar esta atuação, pois o "sockeador" não é punido suficientemente exemplificante. Visando a respeitar os direitos da conta principal estaremos portanto punindo o direito dos outros usuários, pois fomentaremos a existência de socks. Podemos dar-lhe voltas ao moinho das palavras, mas os fatos acho são fundamentalmente esses.--Maañón ^{o quê?} 20h40min de 3 de março de 2009 (UTC)

Ou seja, "vamos jogar a criança fora junto com a água do banho!", Sufrágio universal está ultrapassado, agora só tem direito ao voto quem comprovar (por meio de CheckUser periódicos) que não tem socks. E assim caminha a Wikipédia.... Béria Lima ^Msg 20h46min de 3 de março de 2009 (UTC)

Condição para ser punido: ser pego. --Arthemius x (discussão) 21h26min de 3 de março de 2009 (UTC)

Não, Beria. Ao contrário. Fulano criou um sock puppet e votou. Beltrano votou sem. Sicrano foi pego e o voto do puppet foi anulado. O do Sicrano não. Ou seja, pela sua opção, quem tentou fraudar a eleição possui o mesmo direito de voto daquele que votou honestamente. Eu sou contra. Tentou fraudar, perde tudo. Ou seja "quem tentou sujar a água, vai ficar sem banho". Aliás, não foi você quem votou pela perda do voto aqui sob um critério muito mais vago? E o tal do sufrágio universal? Nesse caso não vale? FláviaC 22h07min de 3 de março de 2009 (UTC)

• Béria, pior é a alternativa: anular a votação. Quer isso? Pois o que se proíbe não é o voto de sock, é o uso de sock em votação. Para mim é bem claro quem deve ser punido: não o fantoche, mas quem dele se serviu. É, portanto, consequência natural que ambos os votos sejam anulados. Não é assim com toda a punição? Se for assim, o direito ao voto (um voto) persistindo, então devemos liberar todos que estejam bloqueados a votar em onde queira, durante o tempo de bloqueio… Afinal, ele também tem direito ao voto! Conhecer ^¿Digaê 23h31min de 3 de março de 2009 (UTC)
• O fraudador deve ser punido sim, como por exemplo perder o direito de voto por X tempo, bloqueios ou infinity, moratória de edições. Mas o direito dele deve ser preservado, anule o voto das contas que não tem direito e o pior de tudo que estas são as regras atuais… TheMente 00h32min de 4 de março de 2009 (UTC)
• Estão se esquecendo de uma coisa: sock não tem direito ao voto. Anular apenas o "voto" do sock não é punição, é incentivo à prática. Se o cara usa socks para fraudar votações, deve ser punido com a anulação do seu voto. Sock não vota, não pode ter "voto" anulado; a conta principal sim. Além da anulação do voto (e do "voto" do sock), o usuário ainda tem que ficar X meses sem votar, para aprender a lição. Punir a marionete (???), e não seu manipulador, é um absurdo.--Quark 16h55min de 4 de março de 2009 (UTC)

O cara aí perguntou se isso aqui é enciclopédia ou carta magma. Eu acrescentaria se é vitrine também para as musas posarem na Playboy. Junius (discussão) 21h57min de 4 de março de 2009 (UTC)

• Minha opinião: O fantocheiro e o fantiche tem que perder o direito ao voto simplesmente porque ele enganou a comunidade se passando por outra pessoa na maior cara-de-pau. Alguém lembra desta votação? Pois é, eu me lembro. O fantocheiro votou contra por puro preconceito e eu levei um puxão de orelhas dele e a minha opinião a respeito disto nunca foi mudada. HyperBroad™ 22h15min de 4 de março de 2009 (UTC)

Eu concordo que o Lampião pegue um bloqueio maior porque era administrador e assim a falta se agrava ainda mais. Mas acho pouco para o Leandro o bloqueio porque se trata de um usuário experiente e sabia exatamente o que estava fazendo ao votar com sock e com a conta principal. Eu acho que deve haver rigor para que fatos lamentáveis como esses não se repitam. Não tenho nada contra o usuário em questão, mas fiquei decepcionado com a atitude dele. Junius (discussão) 01h49min de 5 de março de 2009 (UTC)

• • Anular voto do sock não é punição, ele é anulado automaticamente pois sock não tem direito a voto, a punição vem depois com bloqueios da contas sock e original, não vejo icentivos, esse argumento é uma falácia. TheMente 02h34min de 5 de março de 2009 (UTC)

TheMente, o usuário tenta fraudar a votação usando sock e mesmo assim o voto dele vale? Porque punir pela metade? Ele tem que ser punido de todas as formas, anulando o voto do sock e o dele, além de bloqueio e perder o direito ao voto por mais X tempo após seu bloqueio. O argumento de que "direito ao voto é direito ao voto" é risível, quem frauda votações tem que ser punido severamente.--Quark 07h22min de 5 de março de 2009 (UTC)

anular o voto não é punição, sock não tem direito então o voto dele é nulo automaticamente, não há motivos para anular o da conta principal por que o voto dele é totalmente legal. As punições vem depois. TheMente 14h32min de 5 de março de 2009 (UTC)

• Creio que a conta principal perder o direito ao voto temporariamente, como alguns usuários disseram aqui, possa influenciar em o editor criar novos socks por não aceitar ter seu direito ao voto retirado. Inox ^msg 19h56min de 5 de março de 2009 (UTC)

Se ele não aceita perder o direto, alguns de nós não aceitam fraudes nas eleições. Fica tudo quites. --Arthemius x (discussão) 21h16min de 5 de março de 2009 (UTC)

Concordo. Mas a punição será de quanto tempo? Inox ^msg 22h06min de 5 de março de 2009 (UTC)

• TheMente, anular o voto do fraudador é punição sim. Tentou fraudar a votação vai ter o voto anulado, simples e justo.

Inox, isso pode acontecer até com bloqueios, a pessoa pode não aceitar e criar sock. Isso não pode ser argumento, se ele não quer ser punido, que ande na linha.

Penso que deva ser assim: foi pego fraudando votação vai ter o voto anulado (o dos socks também); ficará bloqueado X tempo; após o bloqueio, terá de reconquistar o direito ao voto como um novato (45 dias e mais 100 edições válidas no domíno principal), como sugeriu o Yanguas; se for pego com outro sock votando, é novamente punido como antes, mas ficando mais tempo bloqueado.--Quark 09h37min de 6 de março de 2009 (UTC)

Concordo. Junius (discussão) 10h42min de 6 de março de 2009 (UTC)

Concordo com o Quark tirando uma coisa, por que anular os votos da conta principal, é o voto dele de direito, depois ele pode perder esse direito. TheMente 11h49min de 6 de março de 2009 (UTC)

Anula-se o voto como uma forma de punição. Todos temos direito a um únco e precioso voto, como já disseram mais acima. Se alguém tenta fraudar a votação perderá o direito a este precioso voto, e não apenas posteriormente à fraude. Como já disseram também, direitos podem ser perdidos e, para mim, tentar fraudar votação é motivo para perder o direito ao voto (e não apenas posteriormente à tentativa de fraude).--Quark 12h59min de 6 de março de 2009 (UTC)

Abaixo vai um pequeno resumo e explicação do fundamento da proposta atual, que escrevi a uma usuária e creio que poderia ser útil aqui também:

O fundamento da proposta atual é o seguinte: como bem dizem as regras, um usuário, ao usar socks na votação, pode estar manipulando a opinião de outros ao fazer parecer que um determinado ponto de vista tem mais apoio, ou até mesmo pode estar influenciando diretamente o resultado. Isso é uma das coisas mais desleais e sujas que alguém pode fazer aqui na Wikipédia, pois além de trair a confiança dos demais, o usuário está prejudicando a transparência das votações (e em consequencia o bom desenvolvimento do projeto). Nada mais justo senão realizar uma punição severa ao trapaceiro e uma compensação. E creio que a anulação dos votos da conta principal onde foi realizada a fraude ou tentativa de fraude é a melhor forma de sintetizar as duas coisas.

Também Concordo com a proposta do Quark. Parece que é a medida que mais agrada, tanto aos que estão a favor da proposta atual e aos que estão contra. Concordam em incluir essa medida na proposta? Lembrando que só será levada a aprovação após alcançar o consenso sobre ela. Mateus RM ^msg 15h18min de 6 de março de 2009 (UTC)

Também Concordo com a proposta do Quark, já que é uma boa solução para resolver esse problema. Inox ^msg 17h16min de 6 de março de 2009 (UTC)

Concordo com a proposta do Quark. - Al Lemos (discussão) 17h34min de 6 de março de 2009 (UTC)

Concordo se o fanticheiro e fantoche perderem o direito ao voto pois ele fraudou uma votação e a pena do fantocheiro tem que ser proporcional ao número de votações que ele participou (exemplo: 1 votação = 2 meses; 2 votações = 4 meses). Tudo isso para inibir o uso de fantoches por aqui. HyperBroad™ 19h00min de 6 de março de 2009 (UTC)

• Alguém leu minha proposta postada na seção de cima? YANGUAS ^diz!-fiz 21h07min de 6 de março de 2009 (UTC)

Eu não tinha lido. É que o ideal seria todos estarem opinando em uma só seção. Concordo com a sua proposta. É justamente o que se está sugerindo aqui sintetizando com a proposta atual. Coloco ela aqui:

Citação: Yanguas escreveu: «Penso que fraudar votação é uma das faltas mais graves que se podem cometer, e isso deve ficar claro para o usuário, por meio de políticas coercitivas e inibidoras desse tipo de atitude. Por isso, concordo com o MC e com a FláviaC e com metade do que disse a Béria: anulem-se os votos de todas as contas e, após cumprido o bloqueio da conta principal, esta ficar novamente um período sem direito ao voto. O nome já diz, direito ao voto, e direitos podem ser perdidos por má conduta. O usuário que fraudou votação, a meu ver, jogou esse direito no lixo. Por isso, proponho que a contagem do direito ao voto seja "zerada" após o fim do bloqueio por uso de fantoche, isto é, o usuário precisará contar novamente 45 dias (após o fim do bloqueio) e 100 edições no domínio principal, antes de participar de votações novamente, como se fosse um novato.» Mateus RM ^msg 00h04min de 7 de março de 2009 (UTC)

Eu li, e inclusive concordei com ela. Não me apropriei da sua idéia, te dei os créditos: Citação: Quark escreveu: «após o bloqueio, terá de reconquistar o direito ao voto como um novato (45 dias e mais 100 edições válidas no domíno principal), como sugeriu o Yanguas;».--Quark 04h10min de 7 de março de 2009 (UTC)

Concordo também. FláviaC 22h16min de 7 de março de 2009 (UTC)

Concordo. É como disse Conhecer: Para mim é bem claro quem deve ser punido: não o fantoche, mas quem dele se serviu. É, portanto, consequência natural que ambos os votos sejam anulados. Não é assim com toda a punição? Se for assim, o direito ao voto (um voto) persistindo, então devemos liberar todos que estejam bloqueados a votar em onde queira, durante o tempo de bloqueio… Afinal, ele também tem direito ao voto! Mas já opinei sobre a necessidade de se estabelecer um tempo (prazo) para que sejam anuladas as votações por vício, uma espécie de prescrição: só será aceita proposta de anulação de uma vortação por vício (uso de fantoches, por exemplo), se o pedido for feito até X meses depois de encerrada uma votação. Mentecapto (discussão) 00h05min de 8 de março de 2009 (UTC)

Também Concordo. Dornicke (discussão) 03h03min de 8 de março de 2009 (UTC)

• A idéia de Mentecapto é boa. Que acham de 2 ou 3 meses?--Quark 17h20min de 8 de março de 2009 (UTC)

Concordo com o Mentecapto e tambem acho necessario estipular um limite, mas 2 meses acho pouco, q tal 6 meses? Porém fica uma única dúvida: o que fazer com as discussões onde não havia voto, mas a pessoa usou mais de uma conta pra emitir mais de uma vez opiniões parecidas, forçando o consenso naquela direção? Isso não seria ilícito tb, ainda que seja menos perigoso que o voto de socks? Acho que daqui pra frente tem que apagar o voto do sock e da conta principal, mas somente onde ambos votaram ou comentaram. Onde só se editou com uma conta, o voto é valido. De qualquer modo, o que for decidido aqui não deve retroagir, deve ser para os proximos que pegarem. Quanto aos socks anteriores, deve-se proceder do modo que sempre se procedeu. Alexdelta (discussão) 20h22min de 8 de março de 2009 (UTC)

Realmente, às vezes uma opinião é muito mais importante que um voto, pois pode mudar diversas outras. Não havia pensado nisso e não imagino como fica a questão. Boa questão essa.FláviaC 20h29min de 8 de março de 2009 (UTC)

O Alexdelta tocou em um ponto importante: O fantocheiro e o fantoche podem influenciar todas as discussões onde ele participa, manipulando resultados e induzindo os outros editores ao erro. A punição tem que ser mais severa. Nada de passar a mão na cabeça deles pois as contas (a principal e os socks) tentaram fraudar (algumas teve sucesso) as votações de forma criminosa e tem que pagar por isso. HyperBroad™ 20h33min de 8 de março de 2009 (UTC)

Essa é uma questão muito complexa. Anular as opiniões de um sock não vão alterar a opinião geral. É uma manipulação que não se pode retificar. Anulando votos podemos inclusive forçar que se reveja uma determinada posição ao se ter que rever votações. Já a anulação de opiniões não altera nada, e por tanto também não conserta. Poderiamos agora nos concentrar só no tema da anulação dos votos dados pela conta principal e deixar para outra ocasião o tema das opiniões. Tentar resolver dois temas tão complicados de uma vez é dificil. Mateus RM ^msg 20h44min de 8 de março de 2009 (UTC)

• E vão surgindo cada vez mais nuances sobre o tema. Não tinha pensado na possibilidade que o Alexdelta levantou. E como o Mateus RM disse, apagar a opinião do sock pode não resolver nada. De qualquer modo penso que quem tentou manipular uma tentativa de consenso ou uma votação só comentando (isso tem que ser pensado também (manipular uma votação só comentando)), tem que ser punido. A punição vai servir para coibir a prática, já imaginaram se não se puni isso e começam a proliferar tentativas de manipular consensos/votações apoiando uma posição com opiniões de socks?

Sobre o tempo de votações anteriores, 6 meses pode ser legal. Não me dei conta que 2 meses era pouco, me apeguei ao tempo e não à quantidade de votações onde o fraudador possa ter participado.

Citação: Alexdelta escreveu: «Acho que daqui pra frente tem que apagar o voto do sock e da conta principal, mas somente onde ambos votaram ou comentaram. Onde só se editou com uma conta, o voto é valido.» Concordo, e é importante isso constar na regra.--Quark 21h10min de 8 de março de 2009 (UTC)

• Concordo com Alexdelta que 2 meses é muito pouco para prescrição. Importante que fique claro que o prazo (6 meses, segundo Alexdelta e Quark) para anular as votações inicia com a denúncia. Melhor dizendo: o dia da denúncia para trás se inicia o prazo para anulação, não da decisão final. Já anular as opiniões dos fantoches, acho que Mateus RM está mais certo (seguido por Quark), pois, opinião por opinião, deve ser aceita pelos editores aquela que convence pela sua coerência. Se bem que um número maior de "apoiadores" poderá conduzir alguns desavisados a também aceitá-las. Bom, mas aí é outra coisa… Mentecapto (discussão) 00h21min de 9 de março de 2009 (UTC)

• Se o sock e a conta principal chegaram a convençer a comunidade alterando o consenso então não há uso ilícito ali, pois ele convençeu com argumentos e tudo mais. Mas como a Wiki lusofona é feita de votações, aí é o problema mais grave. E repito, anular votos não é punição, punição vem depois do crime, não de forma preventiva. O voto do sock é nulo automaticamente, e se depois ele é bloqueado por 2,3 ou 6 meses aí está a punição. TheMente 12h18min de 9 de março de 2009 (UTC)

Citação: Alexdelta escreveu: «Acho que daqui pra frente tem que apagar o voto do sock e da conta principal, mas somente onde ambos votaram ou comentaram. Onde só se editou com uma conta, o voto é valido.» Citação: Quark escreveu: «Concordo, e é importante isso constar na regra.» Na proposta isso já está claro: onde só a conta principal votou, o voto é válido, pois não houve tentativa de fraude. Já onde só o sock votou o voto continúa sendo ilegal, pois segundo a política, socks não tem direito ao voto. Citação: TheMente escreveu: «E repito, anular votos não é punição, punição vem depois do crime, não de forma preventiva.» Penso que a anulação pode ser sim uma forma de punição, pois é uma forma de compensar a fraude. Mateus RM ^msg 12h44min de 9 de março de 2009 (UTC)

O TheMente disse uma coisa que está totalmente errada (Citação: TheMente escreveu: «Se o sock e a conta principal chegaram a convençer a comunidade alterando o consenso então não há uso ilícito ali, pois ele convençeu com argumentos e tudo mais.»), Por quê? Por que há vários tipos de fraude e uma delas é usar fantoches para convencer a comunidade a aderir uma causa que satisfaz seus ideais por exemplo: Convencer os uauárioaa votarem contra um candidato a sysop apenas porque ele não gostou do nome, convencendo a todos que ele é um mau editor e será um mau administrador. HyperBroad™ 18h05min de 9 de março de 2009 (UTC)

Mas convençeu, entende o que eu quero dizer, não é uso ilícito debater e argumentar, agora se a comunidade se deixa convençer por coisas tão vagas, aí é outro problema. TheMente 11h25min de 10 de março de 2009 (UTC)

Usar socks para debater, argumentar e tentar convencer é enganar os outros, por tanto, é uso ilícito. A própria regra deixa isso bem claro em Wikipedia:Sock puppet#Usos indevidos e não justificados de fantoches: Esconder sua real identidade com vista a dar a impressão de um maior apoio a determinado ponto de vista (ou descredibilizar o ponto de vista contrário). Além de anti-ético, não é permitido, pois isso pode distorcer a opinião da comunidade como um todo. (destaque meu). Mateus RM ^msg 12h59min de 10 de março de 2009 (UTC)

Ou seja, aí o problema real não é o sock, são as "maria vai com as outra", que apoia um lado apenas por ter mais gente para não fazer parte da minoria. Se realmente não é permitido, vamos fazer o quê? redebater as discussões? Isso é suicídio. OMFG TheMente 13h20min de 10 de março de 2009 (UTC)

“	Na proposta isso já está claro: onde só a conta principal votou, o voto é válido, pois não houve tentativa de fraude. Já onde só o sock votou o voto continúa sendo ilegal, pois segundo a política, socks não tem direito ao voto.	”
	— MateusRM

Isso está errado! Todos sabem que o Takkyuu, o Descíclope e o Tosqueira são a mesma pessoa, ou seja, o Takkyuu e o Descíclope são contas sock. Mas até hoje pelo o menos sempre foram socks legítimos pq nunca postaram onde outra conta do mesmo usuário já foi usada. Ou seja, os votos desses socks sempre foram válidos. Se sock não tem direito a voto como afirmam, os votos do Takkyuu e do Descíclope tem que ser todos anulados. O que não faria sentido algum… E se um dia o usuário dono dessas contas resolver votar numa mesma votação e for pego ? Todos os votos dele até hoje deverão ser anulados, mesmo nas inúmeras votações que hoje são consideradas válidas pq ele usou só uma das contas ? Pra vcs verem como é absurda e non-sense essa história de apagar votos da conta sock onde a principal não se manifestou. IBITAII (discussão) 23h15min de 10 de março de 2009 (UTC)

Que grande discussão que para aqui vai! Primeiro deixem-me expressar a minha felicidade por pessoas aparentemente desligadas da realidade deixarem de usar argumentos do género: direito ao voto é direito ao voto. Como alguém muito bem disse, o direito implica em si mesmo a noção da sua revogação. Mais, o direito, em qualquer sociedade civilizada, implica a contrapartida dos deveres. Agora expliquem-me lá como é que se defende o direito ao voto de alguém que não respeita os seus deveres mais básicos como o não cometer fraudes eleitorais. Quanto a direitos essenciais, como o do voto, dá mesmo vontade de perguntar: em que mundo é que vocês vivem? Acaso não é a liberdade física um direito fundamental do Homem. Então o que se passa exactamente com as prisões? Violações de direitos fundamentais dos criminosos? Poupem-me… A wikipedia trata-se de um projecto enciclopédico que se rege por mecanismos de consensos e votações. Alguém que aceita colaborar neste projecto aceita submeter-se às regras sob as quais ele se rege! Se não cumpre, não venham com falinhas mansas que ele tem direito ao voto! Não tem direito a absolutamente nada, a não ser a inviolável integridade física e moral, de resto quem infringe regras arrisca-se a castigos. Epah, conceitos civilizacionais mais básicos que estes até me são difíceis de conceber! Por isso, sim: Concordo, todos os votos do "indivíduo" devem ser anulados. Sim: Concordo deve ficar sem poder votar por um período de 6 meses (no mínimo!). Sim: Concordo deve ser bloqueado. Quanto a efeitos retroacivos, acho que é uma ideia mais do que justa e legítima, mas, parece-me, de índole inexequível! Imaginem quantas votações não poderiam ficar sem significado sem esses votos! Seria retroceder imenso no que já se conseguiu. Acho que a solução é andar para a frente e pensar em melhorar o futuro e não o passado. Quanto a esta última questão de os votos de stock puppets serem anulados mesmo quando só se usa uma conta na votação, não entendo a ilegalidade do acto uma vez que as políticas dizem: É terminantemente proibido usar fantoches para: Votar com duas contas diferentes numa mesma votação e não que é proibido votar com a conta do stock puppet…--Tomás de Noronha (discussão) 00h03min de 11 de março de 2009 (UTC)

• Desculpe mas essa discussão toda está baseada no depois e não no antes. Depois que o ninho de socks for pego oque se faz com os votos dele e de sua ninhada, o problema é o antes, ou seja a facilidade que a atual regra do direito ao voto proporciona. Pegunto ao usuários que estão participando dessa discussão quantos de vocês tinham menos de mil edições no domínio principal após três meses de Wiki? Provavelmente nenhum, pois tem interesse real no projeto. Agora façam uma pesquisa na maioria dos socks pegos e nos que aparecem para participar nas discussões e encontrarão algo comum, 45 dias de registro e um pouco mais de 100 edições no domínio principal na maiorias das contas. Por que será? GRS73 ^msg 00h14min de 11 de março de 2009 (UTC)

Está dizendo que temos que endurecer ainda mais as regras para ter direito ao voto, GRS73? Já as acho pesadas demais, demora muito até se conquistar este direito. Não vejo com bons olhos deixar ainda mais difícil novatos votarem, e inclusive, por mim se baixaria os dias de registro de 45 para 30 dias. Como pensa que deveriam ser as regras de direito ao voto? Eu acredito que devemos ser duros com os fraudadores, não com os novatos.

E gostei das observações do Tomás de Noronha.--Quark 01h07min de 11 de março de 2009 (UTC)

O problema não é que os votantes não têm experiência, o problema é que mesmo usuários muito experientes se senter no direito de votar conforme suas consciências (entenda-se vontades, preconceitos e interesses pessoais) a despeito de todas as políticas do projeto. Enquanto ficarmos contanto cabeças por aqui, não conseguiremos cumprir os princípios fundadores do projeto e estaremos vulneráveis aos grupos organizados. Quanto mais importante se tornar a Wikipédia, maior será a disposição para subverter o sistema. Lechatjaune ^msg 01h14min de 11 de março de 2009 (UTC)

Concordo GRS73 mas tb tem q ver q não é só a facilidade que induz a criação de fantoches mas tb o modo como as coisas são decididas aqui, sempre pelo voto.Quando parar com tanto voto pra tudo veremos menos a criação de muitas contas tb. Pq de fato como eu disse antes, tb é errado usar fantoches pra manipular uma discussão, mas entre a manipulação pelo voto, e a manipulação pelo argumento, a primeira é pior. Sem contar q justamente pensando no antes e não no depois, é mais facil pegar o fraudador quando ele começa a argumentar do q quando simplesmente vem votar. Não adianta tb só pensarmos numa pena alta para o usuário.A pessoa que cria fantoches jamais pensará q será pega.

"Quanto a efeitos retroacivos, acho que é uma ideia mais do que justa e legítima, mas, parece-me, de índole inexequível! Imaginem quantas votações não poderiam ficar sem significado sem esses votos! Seria retroceder imenso no que já se conseguiu. Acho que a solução é andar para a frente e pensar em melhorar o futuro e não o passado."

Concordo plenamente com o Tomás de noronha tb. Daí a necessidade de propor algum prazo de prescrição. Tb não da pra não deixar de anular o voto de fantoche numa votação q terminou na semana passada.Mas numa votação muito antiga de qualquer jeito é sem cabimento. Tb sou contra retroagir o que for decidido aqui em relação as votações antigas.

faço uma proposta:
Para todas as votações anteriores ao fim desta tentativa de consenso:
1- conta principal votou e fantoche não - voto válido (sempre foi o adotado)
2- conta fantoche votou e principal não - voto válido (não era o adotado, mas era uma interpretação erronea da regra)
3- conta principal e fantoche votaram - voto da principal é valido, e o da sock inválido.
4- conta principal e fantoche participaram de uma mesma discussão, apoiando pontos de vista parecidos - deixa como está pq não havia regra pra isso.

Para a votações q vierem após esta proposta:
1- conta principal votou e fantoche não votou nem comentou - voto continua válido.
2- conta fantoche votou e principal não nem comentou - voto válido.
3- conta principal e fantoche votaram - a partir de agora, ambos devem ser anulados, desde que a votação tenha sido finalizada a menos de 6 meses da descoberta do fantoche. Se foi descoberta a mais de 6 meses, pode-se pedir nova discussão e votação, mas somente se o resultado ainda gerer polêmica. Se o resultado, mesmo claramente fraudado na época (voto do fantoche fez diferença) atualmente for consenso para a comunidade, mantém-se como está.
4- conta principal e fantoche participaram de uma mesma discussão, apoiando pontos de vista parecidos - se for a mais de 6 meses, mantem como está. Se for a menos de 6 meses risca-se o voto de ambas como forma de marcar os comentários de quem tentou fraudar, mas sem apagar (pois mesmo sendo fraudados, podem ter sido produtivos, acrecentando ideias novas). Ainda se for a menos de 6 meses, prorroga-se por mais um prazo.

Sendo que esse prazo de 6 meses é só minha opinião. Alexdelta (discussão) 01h39min de 11 de março de 2009 (UTC)

• Já li esse argumento, sem votações menos socks. Duvido muito, alguém lembra da discussão sobre a regra para remoção de imagens das assinaturas, a maioria absoluta dos usuários concordou (consenso), por causa de um usuário teve que se transformar uma recomendação em regra através de uma votação. Se formos para idéia de se resolver tudo por consenso a Wikipédia irá parar de funcionar, não existe maturidade e nem integridade para isso. Usuários irão criar contas para participar das discussões para tentarem provar que sua idéia é a que tem que prevalecer. A idéia de que se o usuário não argumentar baseado nisso ou naquilo o comentário será ignorado, a pergunta é quem vai fazer esse tipo de avaliação? Posso considerar que um argumento que utilize para ser contra ou a favor de algo seja baseado em tudo que diz em O que a Wikipédia não é, quem vai ser o ser supremo que vai dizer que meu argumento ou de qualquer outro não vale. Desculpe, mas pela minha formação pessoal tenho a tendência a ser objetivo e muito pouco afeito a interpretações ou avaliações subjetivas. GRS73 ^msg 02h09min de 11 de março de 2009 (UTC)

Concordo com a proposta "após" do Alexdelta. O Mateus RM diz que mesmo que o sock vote sozinho, ainda é ilícito. Eu penso que não, acho que se só uma das contas vota está ok, só passa a ser ilícito se ambas votam.

Sobre essa questão de menos votações menos socks, Concordo com o GRS73.--Quark 02h34min de 11 de março de 2009 (UTC)

O que uma votação tem de objetivo, além da contagem? Lechatjaune ^msg 02h39min de 11 de março de 2009 (UTC)

Citação: Tomás de Noronha escreveu: «não que é proibido votar com a conta do stock puppet…»
Citação: Alexdelta escreveu: «conta fantoche votou e principal não nem comentou - voto válido.»
Citação: Quark escreveu: «acho que se só uma das contas vota está ok, só passa a ser ilícito se ambas votam.»
Por favor, leiam: Wikipedia:Direito ao voto#Regras (o ponto 4).

E Concordo com a proposta de que votações que ocorreram há um determinado tempo já não possam ser modificadas para a anulação do voto da conta principal (o do sock continua tendo que ser anulado, ainda que tenha sido dado há dois anos, pois a regra diz que sock não pode votar). Só que esse tempo também não pode ser muito curto. Penso que um ano seria ideal.

E vou fazer uma modificação na proposta para incluir o ponto da perda do direito ao voto após o bloqueio que é algo que todos estão de acordo. Se não concordarem com a modificação é só falar e eu desfaço. Mateus RM ^msg 13h15min de 11 de março de 2009 (UTC)

Muito cuidado ao anular votos em discussões fechadas. PEs tudo bem, mas imagina se troca o resultado de uma política aprovada? Preste a atençaõ em todas consequência que isso tem. Pode esta mesma discussão ser afeta por socks. Lechatjaune ^msg 13h38min de 11 de março de 2009 (UTC)

Obviamente não podemos simplesmente anular resultados. Se uma votação tem seu resultado afetado pelos votos de um sock creio que está claro que devemos repeti-la. Mateus RM ^msg 15h17min de 11 de março de 2009 (UTC)

Citação: Lechatjaune (Ogatoamarelo :D) escreveu: «Muito cuidado ao anular votos em discussões fechadas. PEs tudo bem, mas imagina se troca o resultado de uma política aprovada?» Então se o voto do sock valeu pra aprovar uma política tá tudo bem e se aceita? Então a regra só vale pra votações menores como PEs? Mateus RM ^msg 15h25min de 11 de março de 2009 (UTC)

Eu não disse que tudo bem, mas apenas chamo a atenção para o problema que isso pode causar. Imagina que essa política seja aprovada com voto sock. Depois pega-se o sock. Pela política, deve-se anular o voto dele. Anulado o voto do sock, suponha que a política seja desaprovada. Neste caso, o voto do da conta principal não deve mais ser anulado e logo a política é válida e o voto deve ser anulado. Ver paradoxo do barbeiro. Lechatjaune ^msg 15h45min de 11 de março de 2009 (UTC)

É por isso que também se está falando em um prazo para a anulação dos votos de contas principais onde houve o uso de socks, por exemplo 6 meses ou 1 ano. A partir desse tempo, onde se descobre o uso de socks só se anula o voto do sock. E como eu disse antes, se uma votação tem seu resultado comprometido pela anulação de algúm voto, deveriamos repetir a votação. Mateus RM ^msg 16h59min de 11 de março de 2009 (UTC)

• Acho que já podemos definir alguma coisa, não concordam? O que causava mais desacordo é no caso de o sock votar sozinho, mas como já existe uma regra proibindo sock de votar, isso dá fim ao caso. A proposta do Alexdelta continua valendo é só mexer num único ponto, que ponho em negrito:

1- conta principal votou e fantoche não votou nem comentou - voto continua válido.
2- conta fantoche votou e principal não nem comentou - voto inválido.
3- conta principal e fantoche votaram - ambos devem ser anulados, desde que a votação tenha sido finalizada a menos de 6 meses da descoberta do fantoche. Se foi descoberta a mais de 6 meses, pode-se pedir nova discussão e votação, mas somente se o resultado ainda gerar polêmica. Se o resultado, mesmo claramente fraudado na época (voto do fantoche fez diferença) atualmente for consenso para a comunidade, mantém-se como está.
4- conta principal e fantoche participaram de uma mesma discussão, apoiando pontos de vista parecidos - se for a mais de 6 meses, mantem como está. Se for a menos de 6 meses risca-se o voto de ambas como forma de marcar os comentários de quem tentou fraudar, mas sem apagar (pois mesmo sendo fraudados, podem ter sido produtivos, acrecentando ideias novas). Ainda se for a menos de 6 meses, prorroga-se por mais um prazo.

Punição:

1- voto da conta principal e sock anulados
2- ficará bloqueado X tempo (quanto?)
3- após o bloqueio, terá de reconquistar o direito ao voto como um novato (45 dias e mais 100 edições válidas no domíno principal), como sugeriu o Yanguas
4- se for pego com outro sock votando, é novamente punido como antes, mas ficando mais tempo bloqueado.

Eu Concordo, e vocês?--Quark 21h42min de 12 de março de 2009 (UTC)

Eu Discordo de "2- conta fantoche votou e principal não nem comentou - voto inválido." Se o q comentaram la em cima estiver correto (sobre os 3 usuários serem a mesma pessoa), atualmente significa dizer q é possivel um sock votar. Quando o MateusRM cita a política q diz que "votos de socks são inválidos", ele está fazendo uma interpretação muito literal dela. Claro q ela se refere a socks ilícitos, ou seja, um fantoche numa votação onde o principal participou. Socks fora desse contexto podem votar, logo, são legítimos e não devem ser anulados só pq se descobre depois q ele era um fantoche. O q importa é se naquele contexto a conta é usada como fantoche ou não. Se não isto significaria dizer q é necessário fazer check user em 3 usuários mesmo eles nunca tendo infringido as regras (caso sejam socks, são lícitos, mas não podem votar. Seria isso?). Alexdelta (discussão) 22h08min de 12 de março de 2009 (UTC) É preciso lembrar q a regra permite usar socks (ou seja, mais de uma conta). Só não permite é usa-las de forma a dar a sensação de uma falsa maioria. Um fantoche comentando onde a conta principal nem apareceu não da nenhuma sensação de falsa maioria, representa apenas a opinião do usuário q é seu dono. Alexdelta (discussão) 22h11min de 12 de março de 2009 (UTC)

Tb discordo do Mateus quando ele diz "É por isso que também se está falando em um prazo para a anulação dos votos de contas principais onde houve o uso de socks, por exemplo 6 meses ou 1 ano. A partir desse tempo, onde se descobre o uso de socks só se anula o voto do sock." Não é isso a ideia é criar uma prescrição para o voto da principal e do fantoche tb. Não tem sentido depois de seis meses anular o voto do sock e o de principal não, ja q o simples voto do fantoche pode mudar um resultado.Neste caso a saída é considerar o resultado mantido, porém discuti-lo novamente. Ou cria uma regra de prescrição para a anulação dos os votos de ambas as contas, mesmo quando seja fraude, ou não tem sentido discutir prescrição alguma. Alexdelta (discussão) 22h20min de 12 de março de 2009 (UTC)

Alex, também não vejo nada de errado ter duas contas e votar com elas em votações separadas. Mas a regra é dúbia (pra dizer a verdade só agora que li isso, quase não li a documentação interna…), deveria ser bem clara para não dar margem para isso que está acontecendo.

A regra de direito ao voto diz que: Bots e sockpuppets não podem votar.

E o uso ilícito de sock diz que: Votar com duas contas diferentes numa mesma votação; é que é proibido.

Ou sock não vota de jeito nenhum ou só não pode votar quando a conta principal votou. Fico com a segunda opção pois não vejo nada de ilícito em votar com um sock desde que a conta principal não se manifeste.

Sobre a prescrição, definimos um prazo para rever as votações fraudadas, depois deste prazo deixa como está - é para isso que há prescrição.

Falaram de três usuários que são usados pela mesma pessoa, bem, se for verdade e ele fraudou alguma votação ou consenso, check user neles. Se não votou com mais de uma das contas numa única votação, nada de errado.--Quark 23h20min de 12 de março de 2009 (UTC)

Citação: Quark escreveu: «Mas a regra é dúbia» A regra não é dúbia, pois quando se fala de socks sem direito ao voto sem incluir esse ponto nos usos ilícitos é porque usar só o sock em outras votações não resulta em punição. O voto é apenas anulado. A regra não vale apenas para os socks escondidos que se descobrem apenas na verificação de contas, mas também para os que tem socks reconhecidos, como a Clara C. que tem outra conta, o Categorizador. Tanto é que quando a Clara foi bloqueada por insultos, a outra conta foi bloqueada também. Pela regra, se ela votou com a conta Categorizador, os votos desta conta deveriam ser anulados, mas ela não precisaria ser punida. Mateus RM ^msg 09h33min de 13 de março de 2009 (UTC) Citação: Quark escreveu: «Sobre a prescrição, definimos um prazo para rever as votações fraudadas, depois deste prazo deixa como está - é para isso que há prescrição» Sim definimos o prazo para a conta principal, mas como já disse antes, as regras não permitem votos de socks, pelo que não há prescrição para eles. Talvez podemos pensar em uma prescrição para onde só o sock votou. E vamos nos concentrar só na questão das votações, que é o tema da proposta. A participação dos socks em discussões deveriamos deixar pra outro momento. Mateus RM ^msg 09h33min de 13 de março de 2009 (UTC)

"A participação dos socks em discussões deveriamos deixar pra outro momento." Pq, se eu ja fiz uma proposta que é perfeitamente aplicável e ninguem foi contra até agora?

"as regras não permitem votos de socks" E o que estamos fazendo aqui se não justamente tentando mudar a regra para outra melhor e mais prática? Alem disso, vc só citou exemplos de fantoches lícitos auto-declarados, e não de fantoches lícitos porém não-declarados. E se a Clara C nunca tivesse declarado ser o Categorizador uma conta sua? Alexdelta (discussão) 03h25min de 14 de março de 2009 (UTC)

Citação: Alexdelta escreveu: «Pq, se eu ja fiz uma proposta que é perfeitamente aplicável e ninguem foi contra até agora?»

Porque se já é uma imensa complicação chegar a um consenso quanto a questão de anular votos, imagina ter que chegar ao mesmo tempo a um consenso sobre outro tema que é tão (ou tal vez mais) complicado quanto este. Melhor resolver um problema por vez, não acha? Até porque, como diz o título da página, esta é uma tentativa de consenso sobre o direito ao voto, não sobre o direito a opinião, que por certo, não tem qualquer regulamento.

Citação: Alexdelta escreveu: «Alem disso, vc só citou exemplos de fantoches lícitos auto-declarados…»

A regra serve, entre outras coisas, para controlar as ações de socks conhecidos. Te explico: os bots não são outra coisa senão socks automáticos, controlados por um ou vários usuários, e todos concordam em que um bot não pode votar; inclusive pra alguns pode ser até absurdo pensar nessa possibilidade. Da mesma forma, podemos dizer que os sock puppets são bots manuais. Se os bots (ou "socks automáticos") não podem votar, por quê os sock puppets (ou bots manuais) poderiam ter direito ao voto? Como diz o Arnaldo César Coelho: a regra é clara!". Mateus RM ^msg 18h34min de 15 de março de 2009 (UTC)

Mateus, até concordo que direito ao voto do sock pode ser discutido num outro consenso por ser polêmico, se bem que neste aqui também caberia e nos pouparia de mais um consenso. Mas discordo totalmente da segunda parte da sua resposta.

A comparação entre bots e socks não é válida. Bots só servem para fazer ações repetitivas que de forma manual seria muito difícil fazer. Socks servem para manter a anonimiedade do usuário de modo que seria perfeitamente válido lhe conceder direito ao voto já que isso ajudaria a manter o anonimato da pessoa.

Comparar um com o outro não é válido, são propósitos completamente diferentes. Além do mais, se a pessoa vota só com uma das contas e a outra nem comenta, não há nada de ilícito nisto. Não constitui fraude nem tentativa de fazer parecer ter mais apoio um ponto de vista, nem nenhum outro uso ilícito de sock.--Quark 19h57min de 15 de março de 2009 (UTC)

Mateus vc é que está vendo complicação onde não existe.Uma proposta foi feita e ninguem discordou, não tem pq esperar mais alguns meses até alguém ser pego usando fantoche pra fraudar discussão e se perder todo esse tempo novamente, quando se pode resolver td de uma vez. Se começar a haver discordâncias em relação a minha proposta, tudo bem, mas enquanto todo mundo parece concordar, vale a pena mantê-la na pauta. Alexdelta (discussão) 00h41min de 18 de março de 2009 (UTC)

Discussão encerrada

A discussão anterior está encerrada. Como resultado, chegamos a um consenso quanto ao texto da Proposta 2, que é uma versão melhorada e mais especifica da Proposta 1. Por tanto, o próximo passo será passar o texto pela análise da comunidade a través de votação.

Antes de colocar o texto em votação, farei algumas melhorias nele, sem alterar o conteúdo. Muito obrigado a todos os que participaram :D.

Mateus RM ^msg 15h42min de 31 de março de 2009 (UTC)

Concordam com o texto final, podendo então ser pedida sua aprovação aos burócratas para que se torne parte da política de Direito ao voto?

Obs: fiz uma pequena alteração, incluindo a possibilidade de se marcar discussões onde houve possivel manipulação ao invés de marcar cada opinião emitida por socks. Mateus RM ^msg 22h48min de 31 de março de 2009 (UTC) E como isto é apenas uma formalidade, durará paenas 7 dias. Mateus RM ^msg 23h21min de 31 de março de 2009 (UTC) Vamos continuar discutindo a proposta… Isso aqui é um verdadeiro rolo

• Concordo

1. Mateus RM ^msg 23h49min de 31 de março de 2009 (UTC)

• Discordo

1. Lechatjaune ^msg 23h12min de 31 de março de 2009 (UTC), texto confuso e que não levou em conta boa parte da discussão.
2. GRS73 ^msg 23h24min de 31 de março de 2009 (UTC) Isso não resolve nada, com todo respeito.
3. HyperBroad™ 16h42min de 1 de abril de 2009 (UTC) Texto controverso! Sa regras do direito ao voto tem que ser duras para o fantocheiro e seu fantoche.

Comentários

Não está claro o que acontece quando um usuário é pego usando sock mas não votou em uma única discussão com as duas contas. A atual política de direito ao voto é claro ao dizer que apenas uma conta tem direito ao voto, a dita principal. O texto atual dá a entender que o voto só deverá ser anulado se ambas as contas participaram. Lechatjaune ^msg 23h25min de 31 de março de 2009 (UTC)

Em nenhum momento o texto diz que onde só o sock votou o voto é mantido. Isso foi cogitado na Proposta 2, mas não está incluido no texto final pois é contrário à política atual de direito ao voto. Não vejo onde o texto daria a entender essa situação.

Citação: Lechatjaune escreveu: «texto confuso e que não levou em conta boa parte da discussão» A discussão continuou correndo e o texto atual foi conformando-se, sem que ninguém discordasse durante semanas. Mateus RM ^msg 23h47min de 31 de março de 2009 (UTC)

Isto deveria estar claro no texto. Na verdade, se for o caso, não há alteração no direito ao voto. A única diferênça é que são anulados votos em votações recentes. É isso? Quanto ao silência, ver Wikipedia:Silêncio não implica consentimento quando se elaboram novas normas. Lechatjaune ^msg 23h54min de 31 de março de 2009 (UTC)

• Prefiro não votar ainda, mas não concordo com o parágrafo 2. Porque só o voto do sock? Que se anule todos os votos ou nenhum. E o texto não fala sobre o voto sozinho da conta sock ser lícito ou não. Sinceramente, será que não é melhor mais 15 dias de discussão não (pelo que os colegas disseram, e aproveitando que a votação ainda está no começo)? Mas desta vez participem…--Quark 00h59min de 1 de abril de 2009 (UTC)

• O problema desta discussão é que o Mateus RM está tentando forçar a barra pra que a opinião dele prevaleça. A proposta 2 do Alexdelta é muito melhor e na minha opinião o texto dele é que deveria estar sendo avaliado agora, pois foi fruto do consenso, ao contrário do texto 1 e do texto final que foram colocados pelo Mateus e não são fruto de consenso algum.

O texto do Alexdelta só peca num ponto: ele procura respeitar o consenso estabelecido, porém prevê reversão de votos em políticas e recomendações, algo que até aqui sempre foi considerado impossível de ser feito. Por isso, conforme foi comentado aqui, aqui e aqui, reverti as edições feitas por ele, que anulava os votos do Missigno.

Se forem passar a anular votos de políticas e recomendações, apliquem isso a partir de agora, e não retroativamente, pq isso tb nunca foi adotado. Dbc2004 (discussão) 03h51min de 1 de abril de 2009 (UTC)

Fiz esta mudança na proposta, removendo a primeira proposta do Mateus RM que parece ter desistido dela. Isso na minha opinião deixará mais claro o que está sendo discutido. Dbc2004 (discussão) 03h59min de 1 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Lechatjaune escreveu: «Wikipedia:Silêncio não implica consentimento quando se elaboram novas normas»

A gente passa aqui semanas discutindo e ninguém nesse tempo vem discordar dos pontos que estão sendo propostos. E não foi por falta de convite ou por falta de ser anunciado. Além disso, esse texto ai não é nem política nem recomendação, apenas ensaio. Não concordo que ensaios sejam usados para sustentar argumentos.

Citação: Quark escreveu: «…não concordo com o parágrafo 2. Porque só o voto do sock? …o texto não fala sobre o voto sozinho da conta sock ser lícito ou não.»

Porque isso foi proposto por vários usuários e ninguém discordou. E a proposta não tem que falar do voto sozinho da conta sock ser lícito ou não porque isso já está bem claro na política de Direito ao voto: Regra 4: Bots e sockpuppets não podem votar..

Citação: Dbc2004 escreveu: «O problema desta discussão é que o Mateus RM… etc, etc…»

A proposta 2 possui pontos que estão em desacordo com as políticas já existentes, como a questão de se manter votos de socks, quando sock não tem direito ao voto (coloco isso aqui de novo porque parece que está dificil de ser entendido: Wikipedia:Direito ao voto: Regra 4: Bots e sockpuppets não podem votar. E eu vou reverter sua edição apagando a proposta 1 porque ela faz parte do historial da tentativa de consenso e foi ela que desencadeou toda esta discussão. Mateus RM ^msg 08h54min de 1 de abril de 2009 (UTC)

Faço coro ao que foi dito bem lá em cima, pouco importa o que a política atual diz, essa é justamente uma proposta para alterar a política, então vale tudo, a menos que contrarie os 5 pilares. Pelo o visto você precisa pesquisar mais a respeito de Processo legislativo e hierarquia das leis. Além disso, não se trata de permitir o voto de socks, apenas da aplicação do resultado. Veja que ainda que socks não tenham direito ao voto, em nenhuma das votações sobre novas políticas os votos do JP e do Missigno foram anulados. Isso é pq o voto deles é válido? Não. Mas sim pq os administradores entendem que será um contra-senso mudar o resultado da votação agora.

Isso o Alexdelta e principalmente vc não repararam na explicação do Lechatjaune sobre o Paradoxo do barbeiro. Simplesmente passaram por cima. Depois reclamam que a comunidade não participa. Quando se quer forçar o consenso a qualquer custo, fica difícil buscar participação. Mateus, conselho de boa, se vc permanecer nessa postura, não vai atingir o consenso nunca, pq consenso significa negociar posições, e vc simplesmente não está negociando NADA! Dbc2004 (discussão) 11h16min de 1 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Dbc2004 escreveu: «…pq consenso significa negociar posições, e vc simplesmente não está negociando NADA!»

Se você viesse acompanhando a discussão desde que ela começou lá na esplanada, dois meses atrás, você veria o quanto eu já cedi e negociei em relação a proposta inicial que eu elaborei, a Proposta 1. Pouco a pouco vários usuários foram propondo que se incluisse novos pontos e o resultado foi a Proposta 2, a qual possui uma incoerencia com as políticas existentes, pois a política é clara: Wikipedia:Direito ao voto: Regra 4: Bots e sockpuppets não podem votar. Se o pessoal não eliminou os votos de socks é um erro em relação à política. Mateus RM ^msg 12h29min de 1 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Dbc2004 escreveu: «em nenhuma das votações sobre novas políticas os votos do JP e do Missigno foram anulados»

Sendo estritos com a regra, isso é um erro. Deveriam ser anulados esses votos. Mas concordo que isso poderia ser prejudicial, porém enquanto não mudamos a regra, não podemos contemplar essa possibilidade na proposta.

Assim, vou incluir agora mesmo na proposta essa questão pedindo a modificação da regra 4. Desta forma, vou interromper esta "votação" e retomar a discussão para se chegar a um consenso sobre cada ponto em particular, para resolver esta questão o mais rápido possível. Mateus RM ^msg 12h29min de 1 de abril de 2009 (UTC)

Eu por mim não tinha texto novo nenhum sobre a questão JP/Missigno, a fraude nas votações é imoral, os votos são nulos e o fraudador deve ser punido e afastado por um bom tempo (princípio da moralidade) e quem foi diretamente prejudicado deve solicitar o refazimento das votações, cabendo os administradores acatar ou não. Faltaria um texto,sim, para a punição passar para a comunidade e com isso aumentar os prazos de afastamento e eventual banimento, pois acho que não é caso de bloqueio por um administrador, a não ser por um período intermediário até que a comunidade estabeleça a punição definitiva. --Arthemius x (discussão) 12h50min de 1 de abril de 2009 (UTC)

• Ainda patrulhar sock puppets enquanto IPs continuam dando palpite e propondo votações? Por mim, IP que propõe PE ou dá pitaco em PE tinha que ser banido por 14 dias. Albmont (discussão) 13h27min de 1 de abril de 2009 (UTC)

Vamos retomar então a Tentativa de consenso. Mateus RM ^msg 14h50min de 1 de abril de 2009 (UTC)

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Tentativa de consenso

=

Início e fim do debate

O debate ocorrerá das 00:00 UTC do dia 1 de abril de 2009 até às 23:59 UTC do dia 1 maio de maio de 2009. Por favor, não opine antes do início. Qualquer opinião feita antes do início poderá ser removida. Opiniões feitas após o término da discussão poderão ser totalmente desconsideradas para efeito da conclusão final.

Consenso

Esta página é uma tentativa de consenso. Por favor, antes de participar, leia atentamente Wikipédia:Consenso e lembre de facilitá-lo. Comentários fora do tópico e ataques pessoais serão compactados com {{início compactação}} e {{fim compactação}}.

A ideia base é que, a partir de um ponto inicial, haja uma discussão que busque um consenso, ou seja, um ponto em que todas as partes possam aceitar minimamente. Por isso, não adianta apenas usar {{concordo}} e {{discordo}}. É necessário argumentar bem e saber ceder. Se, mesmo após o término do prazo de discussão, não houver consenso claro e houver um conflito irredutível, então, a partir desta tentativa, cria-se uma votação para o caso específico. Tente evitar a situação de uma possível votação ao máximo, pois as votações tendem a distorcer a real vontade da comunidade.

Proponente: Mateus RM ^msg 14h50min de 1 de abril de 2009 (UTC)

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Introdução

A discussão anterior ficou abandonada e então e e alguns usuários pensamos em realizar uma votação, que foi interrompida pois outros usuários reclamaram que o texto não está tão claro e não inclui algumas possibilidades.

Por tanto, desta vez, para que se resolva de forma mais organizada e objetiva, cada ponto será discutido de forma separada. E espero que haja uma participação maior.

Inicio da discussão

Pontos sobre os quais já se acançou um consenso

• Um usuário que usar contas alternativas além da principal em uma votação ficará impedido de votar durante 45 dias após o bloqueio pelo uso ilícito de fantoches e terá que realizar ao menos 100 edições válidas no domínio principal para recuperar o direito ao voto. Ou seja, após o bloqueio terá que alcançar o direito ao voto como se acabasse de se registrar.

Concordo.--Quark 17h58min de 1 de abril de 2009 (UTC)

Discordo A comunidade deve se manifestar para a punição, de preferência em pedido de banimento —o comentário precedente não foi assinado por Arthemius x (discussão • contrib.)

Concordo Sem brechas! HyperBroad™ 22h29min de 1 de abril de 2009 (UTC)

Mas é isso o que diz a proposta: após ficar bloqueado, o fraudador tem que re-conquistar o direito ao voto como se fosse um novato. Mateus RM ^msg 22h49min de 1 de abril de 2009 (UTC)

Exato, é após o bloqueio, senão não teria sentido.--Quark 22h54min de 1 de abril de 2009 (UTC)

Discordo, apesar do que eu tinha concordado antes mas agora prefiro uma nova opção que proporei na Esplanada = fim do bloqueio em troca da perda do direito ao voto por no mínimo um ano. Alexdelta (discussão) 23h23min de 1 de abril de 2009 (UTC)

Concordo com o princípio da proposta. Discordo com com os prazos propostos. Tendo a concordar com o Alexdelta quando aponta para um ano de perda de direito ao voto. Afinal trata-se de alguém que demonstra um completo desrespeito e desprezo pelas normas democráticas pelas quais o projecto se rege. Quanto ao facto de estarmos a falar num "pós-bloqueio" acho que isso está claro na proposta e não me parece discutível. --Tomás de Noronha (discussão) 08h50min de 2 de abril de 2009 (UTC)

Sobre quais votos devem ser anulados em caso de fraude

A discussão começou com a proposta de que se um usuário vota com mais de uma conta em uma mesma votação, terá todos os seus votos anulados, tanto o voto da conta principal quanto os votos das contas alternativas. A principio houve uma pequena maioria a favor desse procedimento, como forma de punição e de compensação da fraude. Mas houve também um número considerável de usuários contra esse procedimento alegando que o voto da conta principal deve ser mantido pois o usuário possuia direito ao voto. Ao longo das discussões surgiu a proposta de que todos os votos sejam anulados dentro de um prazo, e finalizado esse prazo, somente os votos dos socks seriam anulados. Qual o melhor procedimento? Mateus RM ^msg 14h50min de 1 de abril de 2009 (UTC)

• TODOS os votos devem ser anulados, o do sock (ou dos socks) e o da conta principal.--Quark 17h58min de 1 de abril de 2009 (UTC)

Concordo com a proposta atual de que se deve ter um prazo de tempo para a eliminação dos votos da conta principal. Não se pode eliminar todos os votos do usuário, apenas os que estiverem dentro do prazo. Inox ^msg 18h24min de 1 de abril de 2009 (UTC)

Concordo com o Quark, com a diferença de que os votos sejam Nulos e não "Anuláveis".--Arthemius x (discussão) 22h04min de 1 de abril de 2009 (UTC)

Discordo, não se deve eiminar todos os votos dados pela conta principal, apenas os que foram feitos desde uma certa data estipulada. Inox ^msg 22h14min de 1 de abril de 2009 (UTC)

Concordo com o Quark! TODOS os votos têm que ser anulados. HyperBroad™ 22h29min de 1 de abril de 2009 (UTC)

• Inox, essa é a tal prescrição de que comentamos, e concordo com ela. Quando eu disse TODOS, me referi aos votos do fantoche e da conta principal (e não apenas o do sock).--Quark 22h54min de 1 de abril de 2009 (UTC)
• Ainda mantenho a minha opinião de q deve haver um prazo de prescrição válido para ambas as contas. Não vale a pena mudar o prazo de uma votação do tempo da carochinha só pq cinco anos depois se descobriu que aquela política foi aprovada com o voto de um fantoche. Se preciso for, que se refaça a votação, que se discuta novamente. Alexdelta (discussão) 00h10min de 2 de abril de 2009 (UTC)

Concordo com a anulação dos votos de todas as contas do usuário e creio que a ideia já referiada pelo Mateus e realçada pelo Inox e pelo Alexdelta é importante: a aplicação de "timeframes" a procedimentos desta natureza que podem ter efeitos retroactivos difíceis de corrigir acrescenta-lhe exequibilidade. --Tomás de Noronha (discussão) 08h55min de 2 de abril de 2009 (UTC)

• O prazo de prescrição deve valer para a conta principal e para o sock. Acabado o prazo, deixa como está (não é mais anulado nem o voto da conta principal nem do sock - prescreveu, prescreveu. Senão não há sentido em aprovar uma prescrição).--Quark 21h50min de 2 de abril de 2009 (UTC)

Sobre o direito ao voto de sockpuppets

Em Wikipedia:Direito ao voto, na regra 4, fica definido que sockpuppets não tem direito ao voto, porém essa regra não funciona na prática, pois em votações onde não houve fraude e somente a conta sock votou, seu voto nunca é anulado. Ou seja, na prática, sockpuppets tem direito ao voto desde que não votem junto com a conta principal na mesma votação. O que fazemos então: mantemos o que se faz atualmente, tendo então que mudar essa regra, ou passamos a aplicá-la? Mateus RM ^msg 14h50min de 1 de abril de 2009 (UTC)

• Mantém o que faz atualmente, sock pode votar desde que a conta prinicpal não vote nem comente.--Quark 17h58min de 1 de abril de 2009 (UTC)
• Só mantém o voto do sock lícito. Quem fraudar votação, é nulo.

--Arthemius x (discussão) 22h01min de 1 de abril de 2009 (UTC)

• Sozinho ou não o sock não tem direito ao voto. Lembrem-se que é assim o início da manipulação dos votos. HyperBroad™ 22h29min de 1 de abril de 2009 (UTC)

Mas Hyper, é sozinho, se a conta principal (ou outro sock dela) votar ou comentar, o usuário será punido porque fez uso ilícito de sock. Sobre o sock não ter direito ao voto, é isso que estamos tentando mudar (dentro de certos parâmetros, claro).--Quark 22h54min de 1 de abril de 2009 (UTC)

• E como determinar quem é o fantoche e quem é o principal? Já citaram acima o caso do Tosqueira/descíoclope q muitos suspeitam que sejam a mesma pessoa, mas ninguem nunca pediu pra checar pq nunca votou duas vezes na mesma votação. Isso mostra o óbvio:só existe fantoche se ele serve pra fazer número. Se ele não faz número naquela votação, ele não é fantoche, é apenas pseudônimo (um sujeito pode ter uma conta para votar em assuntos relativos a economia e outra em assuntos relativos a vôlei). Alexdelta (discussão) 00h18min de 2 de abril de 2009 (UTC)

Discordo completamente do direito ao voto do sock, quer vote sozinho quer se trate de fraude. Entendo os socks com os eventuais benefícios que tragam em projectos desta natureza e entendo os pseudóminos na literatura. Contudo, concordo com a posição do Hyper: qual é mesmo a lógica de uma mesma pessoa usar dois nomes, duas identidades para votar ou comentar ou discutir? Creio tratarem-se de processos onde a frontalidade e a honestidade se me afiguram como condições sine qua non. É precisamente com este tipos de subterfúgios e nuances que se abrem as portas a possíveis fraudes. Cada usuário é uma pessoa e, como tal, advogo a ideia de que apenas deveria poder usar uma conta para votações, discussões e outros momentos de interacção na comunidade. Afinal, que razão honesta poderá haver para alguém não desejar ser reconhecido como a mesma pessoa em duas votações diferentes!? Talvez seja de mim, mas de facto escapa-me todo o fundamento desta questão. Reeitero: Concordo com a regra em vigor: stock não tem direito a voto.--Tomás de Noronha (discussão) 09h07min de 2 de abril de 2009 (UTC)

Então vc deveria responder ao comentário dele sobre o Tosqueira-Descíclope (Takkyuu?). Parem de ficar criando regras que não terão nunca aplicabilidade. Nunca pediram a jamais pedirão checkUser de quem vota/comenta em discussões diferentes com contas diferentes, sendo apenas uma conta por cada disussão. Isso não é nem nunca foi ilícito e está bem claro em Wikipedia:Sock puppet#Múltiplas contas que já começa dizendo "Múltiplas contas podem ter usos legítimos.". Dai pra frente o texto descontroi totalmente a teoria de vcs. Se é permitido socks para escrever, opinar e votar sobre assuntos diferentes, não tem lógica anular esses votos depois que se pega a pessoa realmente fraudando uma outra discussão no futuro. Dbc2004 (discussão) 14h02min de 2 de abril de 2009 (UTC)

• Tomás de Noronha, o que há de desonesto em querer privacidade? Registrar-se com nomes como MachoCarioca, 555, 333, Quark, Inox, etc, sem revelar o nome real; ter duas ou mais contas de modo a não centrar áreas de interesse numa única, com o objetivo de não ser reconhecido, não são provas ou indícios de falta de caráter. "Quanto menos souberem de mim melhor". Inclusive esse tipo de comportamento é estimulado por especialistas para manter a privacidade na rede (somado a não revelar fotos, endereço, locais que frequenta…). Além de que não há nada de ilícito em votar com um pseudônimo (já que sock tem conotação negativa), desde que ele vote e comente sozinho. Não é ilícito nem mesmo atualmente, que se alguém votar somente com pseudônimo ("sock lícito") não é punido, só tem o voto anulado. Não vem ao caso o porque o sujeito quer anonimato, simplesmente não constitui fraude.--Quark 21h50min de 2 de abril de 2009 (UTC)

Quark, houve aqui um qualquer mal-entendido com o que disse no comentário anterior. Vou tentar esclarece-lo. Nunca fiz qualquer comentário ao facto de as pessoas usarem aqui nomes que não são o seu. Aliás, quem pode garantir que eu lá por assinar como Tomás seja esse o meu verdadeiro nome? Não há diferença entre dizer eu sou o Tomás ou eu sou o Quark na internet, qualquer um pode ser falso. Mas o ponto da questão é que nunca procurei levar a questão para esse campo. O que escrevi foi: qual é mesmo a lógica de uma mesma pessoa usar dois nomes, duas identidades para votar ou comentar ou discutir?; que razão honesta poderá haver para alguém não desejar ser reconhecido como a mesma pessoa em duas votações diferentes!? . Por exemplo, qual é a lógica de eu neste debate estar a participar como Tomás e n'um outro como Nuno? O que eu quero dizer é que aqui na comunidade não faz sentido usar dois nomes para identificar a mesma pessoa. Ou seja, você inscreveu-se no projecto como Quark, logo acho que para todos os efeitos faria sentido assinar como Quark sempre que participa em discussões, votações,… Por fim, não creio ter afirmado que era ilícito fazê-lo (usar pseudónimos em votações), apenas expressei o meu desacordo com uma realidade que para mim não tem lógica. Espero ter-me feito entender. Cumprimentos --Tomás de Noronha (discussão) 14h43min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Não houve mal entendido, eu entendi sim, Tomás. Não se trata da identidade no projeto, mas da identidade real. Com uma única conta a pessoa centra todo seu interesse nela, facilitando ser reconhecida. Espalhando suas áreas de interesse por duas ou mais contas, dificulta. Se partir da premissa de ocultar a identidade no projeto, não faz mesmo sentido, mas partindo de outro ponto de vista, da identidade real, faz todo sentido.--Quark 07h05min de 8 de abril de 2009 (UTC)

Sobre discussões onde houve participação de sockpuppets junto à conta principal

Também foi levantada a questão do que fazer quando uma pessoa participa de uma discussão com mais de uma conta. Como poderiamos proceder em casos assim? Mateus RM ^msg 14h50min de 1 de abril de 2009 (UTC)

• Aí é mais complicado, penso que isso deve ser exposto na discussão, e que o usuário tenha punição (pois ele fez parecer ter maior apoio um ponto de vista, fez uso ilícito de sock). A punição poderia ser bloqueio e após o bloqueio um tempo sem poder participar de discussões, e bloqueio infinito na conta sock.--Quark 17h58min de 1 de abril de 2009 (UTC)

Após o bloqueio, participação da comunidade na punição, de preferência em pedido de banimento. --Arthemius x (discussão) 22h03min de 1 de abril de 2009 (UTC)

• Anula-se TODOS os comentários que as duas contas (ou mais) participaram! HyperBroad™ 22h29min de 1 de abril de 2009 (UTC)
• A punição tem q ser proporcional à dada pelo uso de fantoches para votar. Caso se decida q os votos de ambas as contas são nulos, aqui os comentários de ambas serão riscados tambem. Se apenas o da fantoche for considerado nulo para voto, apenas ele será riscado aqui tb. Se a prescrição for adotada para todas as contas, ela será adotada aqui tambem dentro do mesmo período. Mas arece q há consenso q ao menos o comentário do fantoche deve ser riscado a se estiver dentro do período de não-prescirção, a discussão deve ser prorrogada. Alexdelta (discussão) 00h24min de 2 de abril de 2009 (UTC)

Concordo com a eliminação dos comentários em concordância com a anulação do voto, ou seja, serão riscados os comentários correspondentes à conta que viu o voto anulado. Lembro-me de uma discussão na esplanada em que alguém - já não consegui encontrar - dizia que participar com várias contas não era problema nenhum, que o problema era das marias vai com todos. Acho errado entrarmos por esta atitude arrogante, pois por mais sentido crítico que cada indivíduo detenha o estar receptivo a opiniões alheias e ser (mais ou menos) influenciável pelas circunstãncias não é vergonha, é humano. E é por isso mesmo que considero o uso socks nas discussões pernicioso e passível de punição. Acho ainda importante distinguirmos duas possíveis situações.
1º se houve fraude na votação, não creio que o facto de haver comentários na discução da mesma por parte das várias contas que participaram na fraude seja motivo pertinente para agravar ou comular a punição. Foi uma fraude e será punida conforme o consenso a que chegarmos aqui.
2º No caso de alguém usar várias contas para participar numa discussão mas mesmo assim respeitar a votação em questão apenas votando com uma delas. Acho que, aí sim, se deveria estipular uma punição. --Tomás de Noronha (discussão) 09h30min de 2 de abril de 2009 (UTC)

Retroatividade ou não desta regra

Eu havia proposto q o q for decidido aqui deverá valer daqui pra frente, e em relação ao q for anterior, deve se proceder da forma como sempre foi adotada. Alexdelta (discussão) 00h30min de 2 de abril de 2009 (UTC)

Confesso não ter entendido muito bem a sua opinião Alexdelta, mas a minha é a seguinte: creio que não faz sentido existir retroactividade em alguns pontos desta questão. Ou seja, se houver consenso, por exemplo, em passar a aplicar uma regra que está claramente a ser ignorada - a de que os socks não têm direito ao voto -, acho que não faz sentido ir punir votações já realizadas em que não houve fraude, ou seja só votou o sock. Agora, quanto a qualquer mudança que se acorde em termos de punições respeitantes a actos já considerados ilícitos, deverão ser válidas (as alterações) para qualquer caso que venha a ser descoberto, quer o ilícito reporte a actos ocorridos antes deste conseso quer depois dele. Daí que creio não ser o mais aconselhavel colocar na proposta um ponto sobre retroactividade, mas sim especificar essa característica para cada ponto da questão. --Tomás de Noronha (discussão) 09h40min de 2 de abril de 2009 (UTC)

Retroatividade dá margem a casuísmos. Muitos vão querer aprovar uma regra e ainda torná-la retroativa só para mudar o reultado de votações nas quais tem interesse. Casuísmo é mais feio do que fraudar votação. Dbc2004 (discussão) 14h07min de 2 de abril de 2009 (UTC)

O q há de errado com minha proposta

Entendo os motivos do Mateus, mas não posso dizer q concordei com a minha proposta ter sido desconsiderada. como muitos ja tinham deixado a discussão, e considerando q estão voltando agora, eu gostaria q a analisassem novamente:

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Para todas as votações anteriores ao fim desta tentativa de consenso:

1- Conta principal votou e fantoche não - voto válido (sempre foi o adotado); 2- Conta fantoche votou e principal não - voto válido (não era o adotado, mas era uma interpretação errônea da regra); 3- Conta principal e fantoche votaram - voto da principal é válido, e o da sock inválido; 4- Conta principal e fantoche participaram de uma mesma discussão, apoiando pontos de vista parecidos - deixa como está porque não havia regra pra isso.

Para a votações que vierem após esta tentativa de consenso:

1- Conta principal votou e fantoche não votou nem comentou - voto continua válido; 2- Conta fantoche votou e principal não nem comentou - voto válido; 3- Conta principal e fantoche votaram - a partir de agora, ambos devem ser anulados (a discutir), desde que a votação tenha sido finalizada a menos de 6 meses da descoberta do fantoche. Se foi descoberta a mais de 6 meses, pode-se pedir nova discussão e votação, mas somente se o resultado ainda gerar polêmica. Se o resultado, mesmo claramente fraudado na época (voto do fantoche fez diferença) atualmente for consenso para a comunidade, mantém-se como está; 4- Conta principal e fantoche participaram de uma mesma discussão, apoiando pontos de vista parecidos - se for a mais de 6 meses, mantem como está. Se for a menos de 6 meses risca-se o voto de ambas como forma de marcar os comentários de quem tentou fraudar, mas sem apagar (pois mesmo sendo fraudados, podem ter sido produtivos, acrecentando ideias novas). Ainda se for a menos de 6 meses, prorroga-se por mais um prazo; 5- Finalizado o bloqueio pela ação ilícita, a conta principal estará impedida de votar durante 45 dias e deverá realizar ao menos 100 edições válidas no domínio principal para recuperar o direito ao voto. (mudei de ideia sobre este ponto, prefiro perda do direito ao voto por um ano, sem bloqueio)

Alexdelta (discussão) 00h42min de 2 de abril de 2009 (UTC)

Alexdelta, se realmente já tinha ideias próprias sobre a matéria o melhor mesmo é ir fazendo propostas na discussão introduzindo os seus pontos de vista de forma a que, se forem bem acolhidos pela comunidade, possam ser incluidos na proposta a ser discutida. E, aliás, é isso que tem vindo a fazer!!! Digo-lhe para mais que concordo com algumas das suas propostas. Contudo parece-me muito desporpositado colocar agora aqui uma segunda proposta, quando para mais esta tem muitos pontos em comum com a já a ser discutida. Vai apenas gerar confusão!! Na minha opinião deve continuar a apresentar os pontos que acha que complentam ou corrigem a proposta a ser discutida nas secções acima e, se de facto for a vontade da comunidade eles serão incluidos. Desconheço os motivos pelos quais a sua proposta foi desconsiderada ou pelos quais não foi incluida como texto preliminar a este consenso. Todavia, parece-me que mais do que discutir a proposta do Alexdelta ou a proposta do Mateus o que mais interessa nesta página é a proposta da comunidade. Apesar de tudo o que estiver para trás (e mais uma vez desconheço a questão) não me parece que este seja o local para reclamações de autoria de proposta ou manifestações de despeito.--Tomás de Noronha (discussão) 09h57min de 2 de abril de 2009 (UTC)

Alex, com a sua proposta não há nada de errado até chegar no ponto dos votos em separado de sock puppets, pois isso entra em desacordo com a regra existente, então precisamos rever essa regra. Quanto à questão da retroatividade, me esqueci de acrescentar mesmo. Cedo ou tarde alguém ainda ia tocar nesse ponto, ainda bem que foi você. Obrigado por ter lembrado ali acima. Mateus RM ^msg 11h06min de 2 de abril de 2009 (UTC)

Se a proposta dele só era errada até chegar no ponto dos votos separados dos sock puppets, vc deveria ter colocado em cima dizendo "isso e isso já é consenso" e pôr embaixo pra discutir o que ainda não era consenso, dando um prazo menor pra terminar esse consenso e não começar a discussão toda de novo. Vc sabe muito bem que um mês de discussão é muita coisa, quase todos abandonam a discussão bem antes disso. Ainda mais uma discussão onde faltava opinar sobre apenas um tópico. Dbc2004 (discussão) 14h10min de 2 de abril de 2009 (UTC)

Você viu os comentários dos que vieram aqui depois? Você acha que houve consenso? Houve entre eu, o Alex e o Quark, que fomos os únicos que continuaram participando. Coloquei a proposta para ser avaliada e logo de cara já apareceram opiniões contrárias de pessoas que não continuaram discutindo antes. Assim, vamos lapidar um pouquinho mais isto, porque não vou deixar que esta tentativa acabe como outras que são abandonadas sem nunca chegar a uma conclusão. Creio que estamos muito próximos de um consenso sobre este assunto. Com mais duas semanas penso que já teremos uma definição. Coloquei um mês para que se tenha uma margem. Mateus RM ^msg 15h53min de 2 de abril de 2009 (UTC)

Sobre a proposta - um pouco de filosofia wiki

Com todo o respeito por todos os participantes dessa discussão, mas creio que estão indo para o lado errado. Toda essa discussão parece ser uma solução procurando um problema e não um problema em busca de uma solução. Está claro que esta discussão surgiu da descoberta de grandes fantoches como o JP/Lampiao e o Quintinense/Missigno. Eis que identificamos um problema: "fantoches". Observem que esses não são os únicos fantoches que houve na Wikipedia e, certamente, há outros por vir. A Wikipédia é um projeto totalmente aberto e assim deseja permanecer. O custo dessa abertura é que sempre haverá sobotagem. Essa sabotagem pode assumir diversas formas: vandalismo, disrupção, fantocharia, inserção de material tendencioso, inserção de propaganda etc. Infelizmente não há como evitar que isso acontece. O que é preciso fazer é minimizar o efeito dessa perturbação. Para isso, existem pessoas patrulhando as MRs, exitem os robôs, exitem administradores com a possibilidade de efetuar bloqueios e proteções provisórias, temos processos de resolução de conflitos, páginas de discussão e até um conselho de arbitragem.

De fato, fantocharia é um problema sério que deve ser lidado com rigor e seriedade. Infelizmente, eu tenho que concordar com o GRS73. Esta proposta não resolve nada. E digo mais, esta proposta vai agravar a situação. Explico-me: leiam a página Wikipedia:Erros comuns na Wikipédia, em especial o item 9. Não tentem estabelecer mais controle sobre a Wikipédia, isso não é própria da filosofia original. Agora leiam os cinco pilares, em especial o quinto pilar que diz que a Wikipédia não teria outras regras fixas. O que fazer então quando se descobre um sockpuppets. Mais uma vez, recorremos aos principios do projeto: em meta:Princípios da Fundação, lê-se 3.O "processo wiki" como o sistema de administração do conteúdo. O que se entende por processo wiki? Ora, nada está pronto, tudo pode ser melhorado. Aí é que está. Não é necessário estabelecer regras de anulação de voto, porque cada caso é um caso. Se uma discussão foi fortemente influenciada por fantoches, que se rediscuta o assunto, muita coisa pode mudar, não só o voto anulado. Observem que existem dezenas de tipos de fantoches, o Quintinense foi apenas um e bem diferente do JP, que queria apenas debochar da comunidade. Bem diferente do Bruno-NJ, que era usado para impor POV em certos artigos. É perda de tempo tentar classificar e prever todas as possibilidades. Melhor é vestir a camisa da filosofia wiki.

Agora, porque vai agravar o problema: A criação de novas regras teve ser sempre visto com relutância e toda regra desnecessária deve ser evitada. Tenho observado um triste movimento legalista na Wikipédia, muito embora o legalismo seja considerado subversão do sistema. Digo triste principalmente porque tenho visto o esse legalismo fomentar os fantoches e os contas de propósito único criadas com o objetivo de disseminar a desconfiança. Observem como é justamente nas regras fixas que o disruptor se apoia. Onde, o bom senso perde lugar para o legalismo, o troll encontra campo para crescer. Criem regras fixas e não poderam resolver problemas futuros, problemas generado e projetados para explorar os "furos na nossa política".

Minha sugestão é focar no problema daqui para adiante. Se o problema é tornar a Wikipédia mais robusta aos fatoches, tentem atacar esse problema. Sinceramente, parece-me que o objetivo dessa discussão se tornou aprovar uma nova política e não resolver um problema. Lechatjaune ^msg 22h23min de 2 de abril de 2009 (UTC)

Como eu já disse antes, inicialmente a proposta era o que está descrito na Proposta 1. Coloquei em discussão na esplanada e não houve consenso, por tanto trouxe a esta página, e ao longo da discussõa foram surgindo outros pontos sendo propostos para integrar a modificação da regra. É ai que vejo o problema da proposta também. É um excesso de coisas que se está querendo incluir. Como tem muito apoio, vamos discutir esses outros pontos tabém, mas continuo pensando que se estivessemos tratando uma coisa por vez já teriamos chegado a uma definição quanto este assunto. Mas Lechat, não entendi sua conclusão: você sugere que abandonemos esta discussão? Mateus RM ^msg 13h58min de 3 de abril de 2009 (UTC)

Eu não acho que se deve abandonar uma discussão, mas oponho-me fortemete a aprovar uma nova regra simplesmente porque se começou a discutir. Na verdade, eu acho muito positivo que a comunidade abra os olhos para certos problemas aqui dentro. Mas vamos primeiro tentar estabelecer um objetivo, reconhecer o problema e agir com base na filosofia wiki, as bases do projeto. Já vi várias propostas de proibir a edição de IPs na Wikipédia para reduzir o vandalismo. Até acredito que isso tenha algum efeito, não obstante seja facílimo criar um conta, mas vai contra os Princípios da Fundação. No Citizendium, por exemplo, qualquer um pode editar contato que se registre e forneça o nome verdadeiro. Parece que o projeto liderado por Larry Sanger não sofre de vandalismo e de fantocharia, mas não é a Wikipédia e se pauta em princípios diferentes.

A primeira coisa que se deve ter em mente ao lidar com a fantocharia é que infelizmente os mais perniciosos sockpuppets exigem muito tempo e trabalho para serem detectados, quando o são. Se o objetivo é minimizar o efeito das contas múltiplas, então é muito pouco efetivo e até ingênuo, eu diria, atuar apenas quando o boneco é descoberto. Pior que isso é crer que anular votos reverte a influência deles.

Eu nunca quis desenvolver muito esse assunto, mas eu acompanhei muito as edições do Missigno/Quintinense até conseguir juntar evidências suficientes para um pedido de verificação de contas. Na minha opinião, o Quintinense conseguir influenciar muito mais as decisões da wiki.pt do que simplesmente pelo voto duplo. Observe como foi astuto da parte dele ter duas personalidades em oposição: um notório inclusionista, o Quintinense e um forte delecionista, o Missigno, postura que foi exposta à comunidade em um pedido de verificação, ver Wikipedia:CheckUser/Pedidos de verificação/Tosqueira/1. Poder-se-ia penser que isso servia apenas para despistar quem o estivesse investigando, mas não era só isso: em várias PEs, o simples fato de o Quintinense e o Missigno votarem juntos produzia uma sensação de "caso pacífico", de decisão incontroversa e, creio eu, isso influenciava os outros votantes. Mas o efeito principal não era esse. Como todos sabem, o Leandro desejava muito aprovar os critérios de notoriedade e uma técnica para provar a necessidade de criar tais recomendações seria certamente acirrar a disputa entre inclusionistas e delecionistas. Claro que a situação se agravou quando surgiram os IPs a propor PEs em quantidade (ver 65.254.224.37, 69.80.226.113, 85.92.144.34, 208.53.170.217, 64.18.152.98 e 66.90.103.130) e fazer solicitação. Havia em torno de 40 PEs por dia, era um trabalho enorme fechá-las e mantê-las em dia. Foi um período de muito stress na comunidade, que conduziu à aprovação das tais regras. Resultado de títeres e open proxies. Então que fazemos? Revogamos tudo? Revisamos?

Onde eu quero chegar. É necessário tornar os processos de tomada de decisão mais robustos. Veja um exemplo de discussão que é mais difícil de manipular com socks: Wikipedia Discussão:Tentativa de Consenso/Mudança no processo de CheckUser, mais difícil não é impossível, mas é um avanço. Lechatjaune ^msg 01h56min de 4 de abril de 2009 (UTC)

Eu entendi, mas mesmo assim ainda fica a dúvida "o que fazer com as votações e discussões onde duas contas participaram?". É preciso dar uma resposta a isso e tem gente q ficou insatisfeita com o resultado das votações burladas, como tem gente q ficaria insatisfeita com a possibilidade de mudar imediatamente o resultado de uma votação muito antiga. Essa regra dos 6 meses parece boa pq é um período de tempo razoavel para considerar uma questão como fechada. Se o Misigno, o JP ou esse outro Bruno tivessem sido descobertos na semana seguinte ao fim de uma votação importante, creio q teria sido interessante refaze-la. Mas votações muito antigas, mesmo onde o voto do fantoche foi fundamental, não seria interessante para nós mudar direto, sem uma nova consulta, como alguns propuseram.

Não é uma questão de o fantoche ter ou não direito ao voto, pois se ele for usado ilegalmente, ele não tem direito ao voto nunca, mas é um problema sobre não mudar direto pontos de vistas q, independente da forma como foram aprovados, hoje a comunidade aceita e acaba sendo um retrocesso rever sem discussão.

Eu não estou interessado em só atacar o fantoche depois q ele é pego, eu tambem concordo que temos q ter formas de decisão mais robustas sim q impeçam e diminuam a influencia dos fantoches, mas mesmo assim é preciso saber como finalizar esse problema q está aí. Alguns especialistas em segurança entendem q para evitar o crime, é preciso haver forte repressão, ja outros entendem q deve haver forte prevenção. Acho q o mais inteligente é aliar os dois, pq não? Agora q as duas sejam feitas dentro dos limites. Aplicar uma regra de de modo diferente de como era, não me parece justo. Estão propondo apagar dois votos (do fantoche e do principal) e isso nunca foi regra ou consenso. Se for aceito, não pode ser pra trás, é isso q estou querendo dizer. Alguem acha que isso não pode ser consenso?

São tantas as propostas q foram sugeridas q não posso deixar de ver como muito importante uma definição saída daqui: uns propõem apagar os dois votos; outros propõe apagar só o voto do fantoche, e outros ainda propõem apagar mesmo só onde o fantoche participou (essa é a mais non-sense). Tem ainda a regra da retroação onde uns propõem q se for aprovada, valha só pro principal e nunca pro fantoche, o q também não vejo como válido (ou retroage pros dois ou pra ninguem pq o objetivo é preservar não o voto do fraudador, mas a coisa julgada). Enfim alguma definição disso tem q sair até pra facilitar o trabalho da administraçaõ.

É explicável a sua preocupação com o exceço de legalismo, mas não veja isso como mais uma lei, veja como uma regulamentação de outra lei ja existente, algo q vai auxiliar aos administradores a saber como proceder da forma mais em sintonia com a comunidade. Claro q em situações epeciais vcs podem e devem consultar a comunidade para saber se devem agir diferente do q for decidido aqui nessa proposta. Alexdelta (discussão) 16h07min de 5 de abril de 2009 (UTC)

Citação: Alexdelta escreveu: «Eu entendi, mas mesmo assim ainda fica a dúvida "o que fazer com as votações e discussões onde duas contas participaram?". É preciso dar uma resposta a isso e tem gente q ficou insatisfeita com o resultado das votações burladas, como tem gente q ficaria insatisfeita com a possibilidade de mudar imediatamente o resultado de uma votação muito antiga.»

Na minha opinião, deve-se fazer exatamente aquilo que se faz nos outros projetos: se alguém achar que o resultado é espúrio, que reabra a discussão. Eu mesmo fiz isso hoje, veja Wikipedia:Páginas para eliminar/Movimento Pró-Democracia. Não é tanto trabalho assim, segundo Wikipedia Discussão:CheckUser/Pedidos de verificação/Quintinense, o para Quintinense/Missigno votou duplamente em aproximadamente 100 PEs, até onde sei o fantoche descoberto mais ativo em votações. Em apenas 6, a retirada do segundo voto teria alterado o resultado. Em outras 4, a retirada dos dois votos teria influenciado. Veja que essa é solução não-controversa: na dúvida, a comunidade decide.

Citação: Alexdelta escreveu: «Essa regra dos 6 meses parece boa pq é um período de tempo razoavel para considerar uma questão como fechada.»

Não sei, para políticas, a mudança de um resultado aprovado há um mês, pode causar uma enorme confusão. Não é prática, até onde sei, anular resultados fechados. Quando um deputado é cassado por alguma fraude, por mais grave que seja, seus votos prévios não são anulados. Em páginas para eliminar, uma página mantida pode mudar enormemente em poucas dias, já vi alterações drásticas mesmo ao longo da semana de votação. E refazer uma PE não exige tanto trabalho, nem para quem abre nem para a comunidade.

Citação: Alexdelta escreveu: «Não é uma questão de o fantoche ter ou não direito ao voto, pois se ele for usado ilegalmente, ele não tem direito ao voto nunca, mas é um problema sobre não mudar direto pontos de vistas q, independente da forma como foram aprovados, hoje a comunidade aceita e acaba sendo um retrocesso rever sem discussão.»

Não entendi o ponto.

Citação: Alexdelta escreveu: «Alguns especialistas em segurança entendem q para evitar o crime, é preciso haver forte repressão, ja outros entendem q deve haver forte prevenção. Acho q o mais inteligente é aliar os dois, pq não?»

Concordo, mas observe que não se deve abusar da Wikipédia para punir um resultado. Algo do tipo: "você queria manter aquela página e fez títeres para isso, agora vamos eliminar a página." Opa, espera aí: uma página deve ser mantida ou eliminada conforme as políticas de Wikipédia e não para satisfazer ou punir um editor.

Sobre punir, sinceramente, só é possível punir efetivamente um usuário que deseja manter uma boa reputação dentro do projeto. Veja o Guru2001, já foi pega com dezenas de contas adicionais. O Leandro LV nem faz questão de disfarçar seus bonecos. O Shato tem várias contas bloqueadas todos os dias. Ou seja, só se pode coibir os menos ilegais, os que tem algum interesse de participar e serem reconhecidos no projeto.

Veja esse caso: Em Wikipedia:Páginas para eliminar/Brega-popularesco, Quintinense votou por apagar e Missigno não votou (logo não houve fraude). Mas depois, curiosamente, Missigno marcou para fusão e depois fez a fusão. Como nunca se questionou a fusão, parece-me que ela foi incontroversa. Mas se alguém quiser, pode ir lá desfazer, certo? Se assim que se resolvem as coisas, por que seria diverente nas PEs? Lechatjaune ^msg 00h38min de 6 de abril de 2009 (UTC)

Olha eu Concordo com você em quase tudo o que falou, mas ainda acho q justamente por isso é que precisamos chegar a um texto q seja consenso aqui, pois se não, cada vez q pegarem um utilizador de fantoches vão automaticamente querer rediscutir isso tudo de novo, vão fazer as mesma perguntas "desconsidera o voto só da conta fantoche ou do principal também?", "e quando só o fantoche votou e o principal não?", essas coisas é melhor nós pormos um ponto final aqui até pq se não pode outro administrador pensar diferente de vc e teremos duas visões completamente diferentes sendo aplicadas, o que gerará uma confuisão maior ainda.

Por exemplo, pq somente em Wikipedia:Páginas para eliminar/Madame Saatan a página foi eliminada automaticamente, antes mesmo de sair o resultado desta discussão e sem ser novamente votada?

E de certo modo você pensa bem parecido comigo,mas ainda acho a necessidade de apresentar um texto final a ser discutido aqui, um texto que todos possam minimamente aceitar(pq eu não posso aceitar minimamente não chegar a resultado nenhum depois de um mes e meio discutindo isso). E pra não acontecer mais como aconteceu nessa página acima citada.

Tb estou pedindo restauro de páginas para tratar todos os casos da mesma forma [2]

SUGESTÃO

1- Nenhuma discussão/votação terá seu resultado alterado após ser fechada, mas poderá ser evocado o quinto pilar a qualquer tempo para reabrir uma discussão/votação que possa ter sido fraudada. Alexdelta (discussão) 04h05min de 12 de abril de 2009 (UTC)

Concordo. Mateus RM ^msg 14h58min de 12 de abril de 2009 (UTC)

Discordo HyperBroad™ 17h12min de 19 de abril de 2009 (UTC)

• Mateus RM, quando você for pôr esta discussão em votação, coloque cada ítem a ser aprovado em separado (serão votados separadamente, como estão sendo discutidos aqui), e não o texto todo. Acho que assim será melhor. Concordo com a sugestão do Alex. Citação: HyperBroad escreveu: «para mim o texto final é este» Pra mim também!--Quark 17h57min de 19 de abril de 2009 (UTC)

Quark, eu nem ia colocar em votação. Pelo jeito que a coisa estava caminhando pensei que iriamos conseguir chegar a um consenso sem necessidade de votação. Agora vejo que vou ter que fazer aquilo que eu tinha pensado inicialmente: discutir a situação e fazer uma votação no final. Mateus RM ^msg 18h22min de 19 de abril de 2009 (UTC)

Modifiquei a primeira página para que possam ver como seriam organizados os tópicos a ser votados. Esta última proposta do Alex, como já falei na discussão dele, não deveria ser incluida em "Direito ao voto", mas sim na página que descreve as votações em geral. Mateus RM ^msg 18h32min de 19 de abril de 2009 (UTC)

Eu vi um discordo do HyperBroad, gostaria de saber do que ele discorda e por quê. Lechatjaune ^msg 13h33min de 20 de abril de 2009 (UTC)

Ele apagou o comentário, mas segundo ele esta última proposta é muito branda em relação aos infratores. Mateus RM ^msg 17h51min de 20 de abril de 2009 (UTC)

Eu não tenho posição formada, só acho que deveriam evitar ao máximo uma votação. Se por acaso isso for inevitável, ao menos tenham cuidado para não colocarem opções de voto redundantes. Dbc2004 (discussão) 15h08min de 20 de abril de 2009 (UTC)

Este assunto só vai ser solucionado com votação mesmo. O duro é que em uma votação apareceria um monte de gente pra votar que nem sabe do assunto, mas as opções de voto seriam as quatro propostas da primeira página, fazendo com que obrigatóriamente cheguemos a uma definição. E o pessoal que tanto discordou a principio não tem o que reclamar, pois tiveram quase dois meses pra vir aqui opinar e apresentar as opiniões contrárias, mas ao invés disso quase não fizeram isso, participando com simples "discordos" e justificativas insuficients como "direito ao voto é direito ao voto". Só o Lechatjaune e o GRS73 que deram opiniões desfavoráves sólidas, e é a partir delas, principalmente da do Lechatjaune, que o Alex elaborou a 4ª proposta (bom, pelo menos pelo que me parece).

Quanto a questão aqui de se chegar ou não a um consenso, o problema é que somos poucos discutindo e cada vez que nos aproximamos de uma definição alguem aparece discordando, e como disse, somos poucos participando, então uma só opinião já vale muito. Assim, considero que pelo menos esta discussão serviu para chegarmos a um consenso quanto a que se deve regulamentar a questão de como tratar votaçõs onde houve participação de contas fantoche. Agora só falta definir como deveremos enfrentar essa situação.

Se até dia 1º de maio não aparecer ninguém com uma proposta que nos dê uma solução realmente perfeita e que agrade a todos, haverá votação.

Mateus RM ^msg 18h15min de 20 de abril de 2009 (UTC)

Mas repare uma coisa, o trecho "finalizado o bloqueio pela ação ilícita, a conta principal estará impedida de votar durante 45 dias e deverá realizar ao menos 100 edições válidas no domínio principal para recuperar o direito ao voto." Essa proposta, que á basicamente a proposta 1, deve ser votada separadamente. Pq a opção um fala isso, a opção 2 e a 3 também. Isso faz com que nesse ponto as opções não sejam antagônicas. Só a opção 4 não fala, mas poderia falar tb. Só que alguem pode concordar com todo o corpo da proposta 3, por exemplo, e não concordar com isso. Então deve ser votado em separado. E a opção 2 deve virar opção 1, a opção 3 deve virar 2, e a opção 4 deve virar opção 3. Com a atual opção 1 virando uma proposta em separado. mas isso somente se não chegarem num consenso até o fim. Dbc2004 (discussão) 20h34min de 20 de abril de 2009 (UTC)

Você tem razão. Em caso de votação, elaborarei os tópicos segundo foi sugerido por você. Mateus RM ^msg 21h32min de 20 de abril de 2009 (UTC)

• Citação: Lechatjaune escreveu: «Se o objetivo é minimizar o efeito das contas múltiplas, então é muito pouco efetivo e até ingênuo, eu diria, atuar apenas quando o boneco é descoberto. Pior que isso é crer que anular votos reverte a influência deles.» Acha mesmo que alguém pensa assim? A questão é que se tem que regulamentar como agir em caso de votação/consenso fraudado por sock. E não vejo nada que possa coibir o uso de sock ilícito. A única forma de manter a wikipédia longe de vandalismo e socks é fechando ela, como o Citizendium, o que vai contra a filosofia wiki. Não acho esta discussão inútil, é necessária ao menos para saber como agir nestes casos, não se trata de apenas aprovar uma política.--Quark 22h11min de 21 de abril de 2009 (UTC)

Vamos votar!

Bom, como aqui a discussão parou de novo, e somente faltam pouco mais de 2 dias para terminar o prazo de discussão, anuncio que já criei a página Wikipedia:Votação/Direito ao voto (novo adendo), onde definiremos de uma vez por todas como deverá ser o processo de limpeza da "obra" realizada por usuários que usam sockpuppets para tentar enganar a comunidade. Obrigado a todos os que colaboraram fornecendo idéias. Mateus RM ^msg 18h00min de 29 de abril de 2009 (UTC)

Concordo plenamente! HyperBroad™ 18h08min de 29 de abril de 2009 (UTC)

Já está aberta a votação: Wikipedia:Votação/Direito ao voto (novo adendo). Mateus RM ^msg 11h43min de 7 de maio de 2009 (UTC)

"Se é sock lícito, não vota, não fala, só trabalha."

Acerca deste comentário feito pelo Pietro Roveri no seu voto, chamo a atenção que o item em votação é apenas sobre o direito ao voto para fantoches, em debates e discussões eles podem participar desde que a conta principal não participe (e nem poderia ser o contrário, pois como poderiam defender o seu trabalho se ele fosse posto em causa por alguém?) - Darwin ^Alô? 19h55min de 14 de maio de 2009 (UTC)

• Conforme expliquei naquela discussão, o comentário é uma opinião minha e para justificar meu voto. Acho que o Darwinius/Darwin se esquece que em decisões por consenso o comentário é o voto. Portanto, a minha justificativa é coerente com o meu voto. Abraços, Pietro Roveri (discussão) 01h12min de 16 de maio de 2009 (UTC)

Eu não me esqueço de coisas que não existem, essa afirmação que fizeste sobre opinião em consenso ser voto é totalmente absurda e não fundamentada em ponto nenhum das políticas e recomendações da Wikipedia. - Darwin ^Alô? 10h11min de 16 de maio de 2009 (UTC)

Concordo com o Darwin, o que está em votação aqui, na votação 1, é o voto puro, não o comentário, nem a participação em discussões. Mesmo pq ja tem outras opções para tratar só dos comentários de socks. Dbc2004 (discussão) 12h37min de 16 de maio de 2009 (UTC)

Não precisa de muito esforço intelectual para entender que não se trata de nenhum absurdo. Abraços, Pietro Roveri (discussão) 14h57min de 16 de maio de 2009 (UTC)

É absurdo sim, e baseado em leitura deficiente de uma regra. Já lhe expliquei porquê lá na outra discussão. - Darwin ^Alô? 15h22min de 16 de maio de 2009 (UTC)

Gostarai de lembrar que esta discussão já terminou, então se quiserem ser lidos, comentem em Wikipedia Discussão:Votação/Direito ao voto (novo adendo). Dbc2004 (discussão) 19h07min de 16 de maio de 2009 (UTC)

Dbc, os links para comentar da votação actual remetem para aqui, por isso é que coloquei aí o comentário. - Darwin ^Alô? 19h36min de 16 de maio de 2009 (UTC)

Que links remetem pra cá, ta louco? Dbc2004 (discussão) 20h14min de 16 de maio de 2009 (UTC)

Quando eu abri esse tópico remetiam [3], depois parece que alguém alterou para o sítio certo. - Darwin ^Alô? 22h02min de 16 de maio de 2009 (UTC)

Ah, ta! Dbc2004 (discussão) 02h34min de 17 de maio de 2009 (UTC)