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Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2012/Janeiro

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Mensagem de ano novo de 2012

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Em primeiro peço desculpa por escrever esta mensagem ainda no 2011 do Brasil e Açores e afins, apesar de muitas estatísticas mostrarem que no final de 2011 há cada vez menos novos editores e menor crescimento de artigos mas há cada vez mais artigos bons e destacados.

No ano de 2012 vai haver mais wikiconcursos e sendo um otimista acho que vamos passar um novo boom comparado ao da Wikipédia Holandesa.

Feliz ano novo de 2012 para todo o mundo.

Ninux2000 (discussão) 00h03min de 1 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Pra você também. Estamos tomando decisões ótimas para o projeto para que melhore esse quadro. Pcmsg 00h07min de 1 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

O "novo boom" só depende de nós. Discutir menos, trabalhar mais e não morder nos novatos e não só hehehe.

Feliz Ano Novo. --João Carvalho deixar mensagem 01h15min de 1 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Os novatos estão chegando "aos montes" com este wiki-concurso. Vamos pensar boas idéias como esta neste novo ano, e acontecerá, sem sombra de dúvidas uma revolução de produtividade e qualidade na pt-wiki em 2012. Abraço a todos(as) e Feliz 2012!   HallelDiga aê 01h43min de 1 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

WikiSampa 11, dia 7 de janeiro (sábado)

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Pessoal, no dia 7 de janeiro, num sábado à tarde, vai ocorrer o Wikisampa 11, encontro entre a comunidade brasileira e o Barry, da Wikimedia Foundation, para discutir sobre essa vaga de emprego no Brasil e perpectivas da Wikimedia Brasil. Todos estão gentilmente convidados a participar. Será bem legal termos mais wikipedistas brasileiros e quem participa de outros projetos wiki em português nesse encontro. Quem nunca foi e tem algum receio de ir, veja o histórico dos outros encontros. Abraços e feliz dia da paz, --everton137 (discussão) 12h52min de 1 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Fim da campanha de arrecadação 2011

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Criei uma página para traduzirmos o anúncio, Fundação Wikimedia Foundation celebra o ano novo com um recorde de fundos arrecadados. Muito legal a notícia! --everton137 (discussão) 16h51min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Na WMBR? Não deveria ser no meta? Traduções sempre são feitas no meta. WMBR é só para assuntos específicos do Brasil. E a tradução não precisa ser em pt-br, pode ser em pt-pt. Era melhor todos traduzirem juntos, cada um a sua versão, e depois separar em 2, mais gente traduzindo = mais rápido, e por ser algo central a todos = menos trabalho duplicado. mais um motivo para a tradução não ser no WMBR. Rjclaudio msg 17h10min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Você está certo, Claudio, o melhor teria sido no meta. Depois movo, se ninguém o fizer antes. Vou terminar algumas coisas aqui antes. --everton137 (discussão) 17h12min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Another way Brazilians can help Wikimedia is by making donations as part of its annual fundraiser – and a noticeable number of them already heard the call. According to Newstead, the WMF raised a little over US$200,000 from over 13,000 Brazilian donors between November and 17 December, a number which is likely to increase before the end of the campaign.. -- Jo Lorib ->d 17h44min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Matéria sobre planos da Wikipédia em português atingir 1 milhão de artigos e planos de expansão da WMF

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Oi, achei essa matéria aqui que acho que é de nosso interesse:

Mais uma vez o I GP é mencionado. Abraços, --everton137 (discussão) 16h54min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Pedido de Reversor

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Um editor abriu um pedido de reversor. Analizem: Wikipédia:Pedidos a administradores/Reversor/ZackTheJack. TIAGO ABREU, TFDA Discussão 16h56min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Tradução

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Traduzi Wikipedia:There is no deadline em Wikipédia:Não há data final. José Luiz disc 22h16min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Bom trabalho José Luiz. É sempre bom trazer pontos de vista de outras gentes. --João Carvalho deixar mensagem 23h23min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Esquadrão de Salvamento de Artigos

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Estou com severa escassez de tempo, e solicito auxílio para a tradução do artigo: Article Rescue Squadron

Começou: Esquadrão de Salvamento de Artigos--Raimundo57br (discussão) 14h34min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Já está começando ou estou enganado? Jardel @lves msg 19h15min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Se for algo do género da wiki:en, é interessante, por-se~há é que desenvolver um pouco pa págima em conformidade.Lijealso (discussão) 01h17min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Criei Objetivos e Filosofias para deixar mais claro os objetivos. Considero q o projeto está mais para melhoracionismo q inclusionismo já q o objetivo é melhorar os artigos q podem ser salvos e não manter artigos não considerados notórios pelo nosso CDN (ou se esforçar para mudar o CDN).
Se o projeto for em frente (mais pessoas participando), podemos criar predefs para serem postas na discussão do artigo (ou na PE) para pedir ajuda, e até orientar novatos q não entendem pq o artigo foi eliminado / marcado para eliminação para procurarem essa página já q deve fazer parte do trabalho não só melhorar o artigo como orientar os novatos e explicar pq tiveram dúvidas sobre a eliminação) Rjclaudio msg 16h32min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Similar a Projetos/Encontrar e ampliar esboços, por ex. José Luiz disc 16h44min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
A questão é saber se aqueles que têm seu artigo marcado para eliminação podem ter a quem recorrer.--Raimundo57br (discussão) 16h54min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Sim. Compreendo e aplaudo a iniciativa. A questão é somente de em qual domínio essa pagina deveria estar. José Luiz disc 16h58min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Concordo em mover para WikiProjeto, e tirar esse "Esquadrão" do nome. Ficando Wikipédia:Projetos/Salvamento de artigos. Rjclaudio msg 17h10min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo também.--Mister Sanderson 16h49min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
A discussão sobre a renomeação iniciou-se agora na página de discussão do "esquadrão".--Mister Sanderson 17h16min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Gostei da iniciativa de salvar artigos visivelmentes notórios. Muitos artigos criados por novatos e IPs (aqueles que são obviamente enciclopédicos) são eliminados via ER devido ao seu péssimo conteúdo; eu já salvei muitos da eliminação, porém nem todos os editores tem paciência e tempo disponível para melhorá-los, e também incluir aquele "monte de tags" horríveis de manutenção no topo desses artigos não resolve muita coisa... Se essa ideia vingar será muito bom para Wikipédia! Lord MotaFala Faço 16h41min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Repensar {{Bem-vindo(a)}}

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Comparando nossa predefinição de boas vindas com as outras wikis vemos que a nossa é gigantesca. A Wikipédia:Central de pesquisas/Tendências e comportamento de editores recomendou que repensássemos a regra de dar boas vidas somente a editores com edições válidas, mas a atual predefinição deve ser lida por uma ínfima parcela dos editores. Penso que devemos enxugá-la para algo mais próximo da inglesa. Quem sabe a estratégia solução italiana de esconder parte da mensagem seja um bom meio termo se pensarem ser a inglesa muito simples. Chico (discussão) 17h56min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Bem, na verdade eu não estava achando a citação específica na hora, mas a Wikipédia:Central de pesquisas/Tendências e comportamento de editores/Sugestões#2.Boas-vindas aos novos usuários cita especificamente esse problema do tamanho da predefinição Citação: A mensagem padrão é muito longa (em comparação com outras wikis, especialmente en.wiki) e um tanto agressiva uma vez que é muito imperativa e usa distinções entre novos usuários e usuários experientes. A palavra "novato" pode ser ofensiva para algumas pessoas. Em outras wikis a mensagem é mais receptiva e menos de aviso.Chico (discussão) 18h01min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Proposta / Discussão ocorrendo em Predefinição Discussão:Bem-vindo(a)#Repensar as Boas Vindas. Rjclaudio msg 18h36min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Alteração na forma de criação das eliminações por votação

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Olá editores! Raimundo57br propôs esta alteração dentro de outra proposta, e por isto venho informá-los. Participem em Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminação: Direito à Defesa (18dez2011)#Fim da Marcação Votação Por Eliminação. --Mister Sanderson 15h49min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Aprimoramento para o botão que insere referências

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Para o caso de alguém se interessar, com este script o botão   da barra de ferramentas de edição melhorada (ativada nas preferências), fica fácil de inserir referências a sites externos, pois ao clicar é inserido um código do tipo 

<ref name="">{{citar web |url=http://example.com |data= |acessodata=janeiro de 2012|titulo= |autor=}}</ref>

em vez de apenas 

<ref>Insira o texto da referência aqui</ref>

Quem quiser usar a modificação pode colar o código do script em seu common.js e limpar o cache do navegador. O Marcus Luccas sugeriu que esse fosse o comportamento padrão do botão de referências, mas talvez não seja boa ideia já que há outros tipos de referências além das que usam sites externos (por exemplo, livros e jornais - offline).

Fica a dica! Helder 23h04min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Não dá para criar dois botões, um para o online com o {Citar web} e outro pro offline só com as tags? Rjclaudio msg 00h11min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Dá sim. Na verdade o script faz isso e depois remove o botão padrão...hehe Se não quiser removê-lo, acho que basta apagar esta parte do script:
	} ).wikiEditor( 'removeFromToolbar', {
            'section': 'main',
            'group': 'insert',
            'tool': 'reference'
(também é possível escolher outro ícone para o novo botão, se quiserem - basta atualizar o link da imagem no código). Helder 00h20min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Falando, para mudar no padrão. Similar a ideia do Marcus (Q), por padrão teria um botão de ref offline e um botão de ref online. Ou fica mt coisa para novatos? Rjclaudio msg 00h29min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Boa ideia!Ninux2000 (discussão) 12h30min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

I GP Wikimedia Brasil - Está dada a largada!

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Prezados amigos,

É com prazer que anunciamos a largada da maratona de edições do I GP Wikimedia Brasil! A partir deste momento (iniciado a 00:01 UTC) os usuários inscritos terão suas edições nos artigos listados contabilizadas para a avaliação e atribuição dos resultados.

Desejamos a todos muito boas contribuições!

Qualquer dúvida, estamos prontos para ajudar. Procure-nos na página de discussão do concurso e prontamente responderemos.

Vinicius Siqueira MSG 00h40min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Wikipédia:Administradores/Pedidos de remoção/Viniciusmc

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Anunciando pedido de desnomeação para o Viniciusmc D​ C​ E​ F. Rjclaudio msg 12h04min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Pedido de checagem do Quintinense

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Olá a todos.

Informo que o quintinense protocolou um pedido de check user entre eu e o Maddox aqui [1].

Como estou cansado dessa desconfiança que vários usuários tem levantado de forma implícita e explícita de que eu seria um sock - inclusive alguns administradores já me acusaram abertamente disso, como pode ser visto na argumentação feita pelo "Quintinense" - eu resolvi autorizar qualquer checagem que desejarem fazer envolvendo meu nome de usuário. Só espero que assim, cesse toda essa desconfiança... Ou, por acaso, ter a capacidade de aprender rapidamente a lidar com ferramentas de informática é um crime aqui nesta enciclopédia?

Atenciosamente Desempates Diga! 22h58min de 13 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Stewards não aceitam verificar para provar a inocência. Aliás, eles tem muitas regras lá, como por exemplo, não aceitar solicitações de IPs, etc... Pcmsg 23h09min de 13 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Wikipédia:Administradores/Pedidos de remoção/Yanguas/4

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Lamento informar a comunidade de que abri um pedido de desnomeação do Yanguas.

Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 16h56min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Administrador

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Abri um novo PDA aqui. Agradeço a participação de todos. José Luiz disc 00h53min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

PDA

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Venho anunciar que abri um PDA, aqui. Desde já agradeço. Mário Henrique (discussão) 16h05min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Announcing Wikipedia 1.19 beta

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Wikimedia Foundation is getting ready to push out 1.19 to all the WMF-hosted wikis. As we finish wrapping up our code review, you can test the new version right now on beta.wmflabs.org. For more information, please read the release notes or the start of the final announcement.

The following are the areas that you will probably be most interested in:

  • Faster loading of javascript files makes dependency tracking more important.
  • New common*.css files usable by skins instead of having to copy piles of generic styles from MonoBook or Vector's css.
  • The default user signature now contains a talk link in addition to the user link.
  • Searching blocked usernames in block log is now clearer.
  • Better timezone recognition in user preferences.
  • Improved diff readability for colorblind people.
  • The interwiki links table can now be accessed also when the interwiki cache is used (used in the API and the Interwiki extension).
  • More gender support (for instance in logs and user lists).
  • Language converter improved, e.g. it now works depending on the page content language.
  • Time and number-formatting magic words also now depend on the page content language.
  • Bidirectional support further improved after 1.18.

Report any problems on the labs beta wiki and we'll work to address them before they software is released to the production wikis.

Note that this cluster does have SUL but it is not integrated with SUL in production, so you'll need to create another account. You should avoid using the same password as you use here. — Global message delivery 16h29min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)

Ver também:
Helder 16h38min de 12 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Recomendação sobre solicitações

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Abri uma votação Wikipédia:Votações/Recomendação sobre solicitações, reservei uma semana para discutirmos exatamente o quê irá a votação.Chico (discussão) 19h04min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Wikipédia:Votações/Extinção do Conselho de Arbitragem

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Vim avisar a todos que, conforme a votação citada, o Conselho de Arbitragem foi extinto. Pcmsg 01h30min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

SOPA

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O texto que aqui estava foi movido para: Wikipédia:Esplanada/geral/SOPA (17jan2012)

Pedido de eliminador

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Abri um pedido de eliminador aqui.

Obrigado. Lijealso (discussão) 15h52min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Carta da fundação sobre o SOPA/PIPA precisa ser revisada

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Pessoal, quem estiver disposto, por favor, se dirija à página "m:Translation requests/WMF/English Wikipedia anti-SOPA blackout/pt" para revisar a tradução para o portguês da carta escrita por Sue Gardner informando sobre o apagão.

Aqui está o texto original em inglês: foundation:English Wikipedia anti-SOPA blackout

Obrigado.” Teles (D @ R C S) 00h04min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Fiz uns ajustes. Vitor Mazuco Msg 11h48min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Deleção de imagens no Commons

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Devido a uma recente decisão da Suprema Corte dos Estados Unidos muitas imagens voltaram ao copyright nos EUA e o Commons está discutindo o que fazer em relação a esses arquivos. A discussão está acontecendo em Commons:Commons:Deletion requests/All files copyrighted in the US under the URAA. Chico (discussão) 23h26min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Muito obrigado. Apenas responda: Quantos artigos serão afetados aproximadamente e dê um exemplo de artigo afetado. Pcmsg 23h50min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Ainda não sei, mais tarde vou procurar por lá? Chico (discussão) 00h04min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Há atualmente 3475 imagens com a tag de URAA q seriam eliminados por lá (possível upload para o Wikilivres e para cá por URC). Nem todos eles a tag está correta então provavelmente seriam nomeações de eliminação em blocos menores para permitir uma pesquisa. Não sei quantas dessas imagens nós usamos, fizeram essa pergunta por lá, sem resposta ainda. Rjclaudio msg 01h13min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Ingressos sobrando para o Campus Party!

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Pessoal, estão sobrando em torno de 5 ingressos para o Campus Party 2012, que ocorrerá em São Paulo entre os dias 6 e 12 de fevereiro (convidei diretamente outros 2 Wikipedistas que conheço, aguardando resposta), então gostaria de saber se alguém mais tem interesse em participar do evento. Estamos organizando um mutirão de edição da Wikipédia, onde teremos um projetor e um telão demonstrando conceitos básicos da enciclopédia, como funciona, como os voluntários tem que combater vandalismo, como são as páginas de discussão, entre outras coisas. Idéias para outras atividades são bem-vindas! Veja o histórico de outros anos. Entre em contato por aqui ou na minha página de discussão o quanto antes, se tiver interesse! Abraços, --everton137 (discussão) 21h05min de 21 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Writing contest: The Teylers Challenge

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The front of Teylers Museum
 
The first encyclopaedia

Pieter Teyler van der Hulst died in 1778 and, in his will, he specified that his collection and capital had to be used for the promotion of art and science. For this purpose, a foundation was set up with five directors who had to manage the money for the specified purpose, including the gathering of knowledge. At that time, most knowledge was reserved for universities and the clergy only. In Haarlem however, there was no university and the clergy only had limited power. Haarlem was therefore the ideal location to inform the people about science and art. In the following centuries, Teyler's Museum bought thousands of pieces in the fields of fossils, minerals, paintings, drawings, coins/medal, and instruments to show scientific discoveries, but books were the best sources of knowledge. In that age, books were real pieces of art where art and the sciences were brought together, to make showing and describing the discoveries possible. The first purchase with Pieter Teyler's money was the purchase of an encyclopaedia.

Wikipedia and the Teyler's Museum both have the same goal: to collect knowledge and make this knowledge available for the public. With this background, a partnership between both institutes has been organized to use the benefits of each. To kick-off of this partnership, Wikimedia Nederland and the Teyler's Museum organized on 21 January a tour with a view behind the scenes of the oldest museum in the Netherlands. After a plenary presentation by Mrs. drs. M. Scharloo (the director of the Teyler's Museum) and Ziko van Dijk (president of the Dutch chapter Wikimedia Nederland), the writing contest The Teylers Challenge was announced. Then the audience was divided into seven groups, each led through the different parts of the museum, with a guide explaining the pieces held in those sections. Afterwards, a New Year reception was held by the chapter at the Grote Markt.

With this presentation and tour, The Teylers Challenge was presented: an international writing contest on Wikipedia about subjects that are linked to the Teyler's Museum. The articles may be written in any language, about a wide spectrum of subjects, and there is only one condition to participate: on the article there must be a blue link to the article of the Teyler's Museum in that language. This means that if the museum article doesn't yet exist in that language, it must be created (and that article can be part of the contest as well). The Teyler's Museum offers us images and information on the relevant topics. Information about some of the topics can be found on their website ( Teyler's Museum | Teylers Universe ). The museum will also respond to requests for information or images to be obtained for articles on Wikipedia. These requests can be put on w:en:Wikipedia:GLAM/Teylers/One on one collaborations (in English or Dutch). The writing contest runs until May 2012 and there are prizes to be won, made available by the Teyler's Museum.

The ideals of Pieter Teyler in the 18th century match with the ideals of Wikipedia today. Let's take up the challenge and enrich Wikipedia on the fields of art and science, and share this information with the world.

  For participation and more information see: w:en:Wikipedia:GLAM/Teylers/Multilingual Challenge.

Success! On behalf of the organization of the Teyler Challenge, Romaine (discussão) 21h54min de 22 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

If you want to translate this message into Portuguese, please do! Thanks. Romaine (discussão) 21h54min de 22 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Atenção Nordestinos

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Aos wikipedistas do Nordeste do Brasil, favor visitar a página do WikiNatal 1.0 E. Feld fala 01h28min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Nova redação de página de ajuda

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Como vamos adicionar um link para essa página no teste da predefinição de boas vindas, ver Predefinição Discussão:Bem-vindo(a)/teste, fiz uma nova redação dessa página de ajuda Ajuda Discussão:Guia de edição/Como começar uma página. Minha redação é baseada na redação do en:Wikipedia:Your first article e na redação atual da página. A discussão ocorrerá na página de discussão da página Ajuda Discussão:Guia de edição/Como começar uma página. Chico (discussão) 18h44min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Wikipédia:Votações/Categorias por idiomas

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Abri uma votação para decidir um modelo único de padronização das categorias por idioma, ela decorrerá por 20 dias. João F. (discussão) 13h43min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Não vejo necessidade de votação, você vê? Lijealso (discussão) 17h04min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Herminio Sachetta ou Herminio Sacchetta

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Bom dia! Ha duas páginas com o mesmo nome uma Herminio Sacchetta e outra Herminio Sachetta, sachetta (a diferença eh o duplo C). O correto é o segundo artigo anexo. Tentei deixar um recado na discussao da pagina, mas nao sei porque nao consegui. Robson Corrêa de Camargo (discussão) 19h41min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Retornar erro se não substituir {{VDA}}

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Fiz algumas modificações em {{VDA}} e coloquei em {{VDA/teste}}. Nessa versão predefinição retorna um erro se não for substituída. A discussão está ocorrendo em Predefinição Discussão:VDA. Chico (discussão) 20h12min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo Excelente ideia e trabalho, que devia aplicar-se às restantes predefs que requerem "subst". --Stegop (discussão) 22h43min de 29 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Fiz a modificação. Chico (discussão) 22h56min de 30 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Abertura de votação sobre recomendação de solicitações

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Abri aos votos a votação Wikipédia:Votações/Recomendação sobre solicitações. Ficará aberta até 13 de fevereiro. Chico (discussão) 04h39min de 29 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Lista automática de candidatos a autorrevisor

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Comunico aos colegas editores que a lista de janeiro já foi feita e foi realizado pedido de apreciação aos administradores no espaço próprio. Convido os colegas a se manifestarem na página de discussão da lista. Grato, Eduardo. E. Feld fala 01h34min de 30 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Achei a lista mt interessante. Não se vou fazer uma pergunta parva (talvez isso já tenha sido explicado e não vi), mas ... para que serve a lista, especificamente? BelanidiaMsg 19h07min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Pedido de Reversor (2)

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Abri um pedido de reversor aqui. Participem. Tiago Abreu, TFDA msg 00h17min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Votação Tratar fusões como eliminações

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Estou marcando o início da Votação Tratar fusões como eliminações para amanhã, dia 1º de fevereiro, até 1º de março, se alguém se opõe, que se manifeste.--Raimundo57br (discussão) 10h51min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Reabri as duscussões, se não houverem novas propostas a votação terá início na segunda-feira dia 6 de fevereiro.--Raimundo57br (discussão) 16h36min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

A impugnação faz sentido, tem de haver a opção para não promover alterações na PE. As discussões estão abertas por prazo indeterminado.--Raimundo57br (discussão) 17h43min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Só quero ver o dia que vai sair essa votação. Raimundo, vou ser franco, acho que, quando você colocou dia 9, tem de ser dia 9 e não adiar. Será dia 10 mesmo ou amanhã marcarão para o dia 11? Pcmsg 00h44min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Mediação em andamento

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Gostaria de contar com a opinião de terceiros que queiram se manifestar nesta mediação Wikipédia:Mediação de conflitos/Casos/2012-01-29-Subdivisões de Marrocos Obrigado JMGM (discussão) 18h15min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Obrigado Raimundo57br pela sugestão. JMGM (discussão) 13h45min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Geral

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[Ver]

Bem-vindo(a)

Em tempos, foi decidido não se dar as Boas Vindas a todos os usuários que se registam. Eu percebi essa decisão, apesar de não concordar com ela, porque penso que as Boas vindas dadas por um editor é sempre um incentivo a não ter medo de errar, porque se pode sempre pedir ajuda a alguém que nos recebeu com "Bem-vindo(a)".

Neste momento e não só, em que se quer e precisa de novos editores, chegamos ao ponto de haver inscritos no Wikipédia:Concursos/I GP Wikimedia Brasil/Equipes sem receberem um "Bem-vindo(a)". Eu diria que até é uma falta de educação para com os novos editores.
Será que não se devia rever esta posição da comunidade ? Será que foi bom para o projecto, deixar de dar as "boas vindas" ? Pessoalmente achei errado, mas acatei adecisão, no entanto posso dizer que guardo religiosamente na minha página de discussão e com muito orgulho as Boas vindas dadas pelo Nuno Tavares.
--João Carvalho deixar mensagem 22h47min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
João, eu não sabia dessa política de não dar boas-vindas para todos. Em todas wikis da WMF eu gostei quando recebi a mensagem, pois além de ter achado gentil (a mensagem na época em que me cadastrei na Wikipédia não era tão elegante como hoje), me ajudou a entender o melhor o sistema de mensagens. Fico contente em ver essa preocupação, pois hoje mesmo eu ia sugerir olharmos todas páginas de discussão dessa lista sem as boas-vindas, para nos distribuirmos e fazer isso. Inclusive com mensagens adicionais sobre o I GP a ser elaborado (estou sem muito tempo essa semana, infelizmente). Esses dias perguntei para uma amiga se ela editava a Wikipédia e acabei descobrindo uma edição dela. Tive o prazer de dar as boas-vindas para ela. :) --everton137 (discussão) 23h02min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Só não é para as boas vindas se a pessoa não fez nenhuma edição, ou só fez edições inválidas (nesse caso é bv-av), tendo sido falado isso tb na discussão da semana passada (bots para dar boas vindas). Se ela editou (e se inscrever no GP é uma edição) então pode dar boas vindas. Não é assim? Rjclaudio msg 23h07min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Rjclaudio, eu sei que é assim que foi decidido. Apesar de eu discordar dessa decisão, não tenho ido contra ela, como é evidente. O que achei estranho é haver inscritos talvez no maior concurso da wikipédia lusófona sem terem recebido as Boas vindas (já dei as boas vindas a alguns que se inscreveram). Isso eu acho grave ! Temos que agarrar os novatos. Esse agarrar dos novatos começa por os receber como deve ser, com uma mensagem pessoal de um editor da wiki. --João Carvalho deixar mensagem 23h17min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)~[responder]

Pelo tópico, e por estar na esplanada propostas, achei q a proposta era de mudar as regras sobre qnd dar as boas vindas. Mas na verdade é só um pedido para q alguém dê boas vindas a todos os inscritos no GP q ainda não receberam. E chamada de atenção para aproveitarmos melhor a oportunidade de atrair esses novatos. Ok. Rjclaudio msg 23h31min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Acho fundamental dar-se as boas-vindas. No que anda à volta desta questão, não acho apropriado serem dadas por bots (impessoal) e quanto a dar a contas sem edições não sou muito favorável, acho preferível concentrar esforços em quem já editou construtivamente, tentando reter esses editores. Há uns dias, noutro lugar, perguntei se já tínhamos um comité de boas-vindas. O que me apercebi é que não existe nada organizado, pelo menos como na wiki:en, cá é só um conjunto de páginas de instruções para novatos e nada de instruções para quem quer fazer bem as boas-vindas e se organizar nesse sentido. Se tivéssemos uma página como aquela que indiquei atrás já não era mau. Pontos adicionais: interessante haver um conjunto de predefinições de boas-vindas por grandes tópicos; tentar cativar novos editores para wikiprojectos e para isso já existem um número apreciável de mensagens de convites para wikiprojectos, e acho que cada um deveria ter uma mensagem de convite (fazer para os que não têm e centralizar numa página actualizada todos os convites existentes). Lijealso (discussão) 23h29min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu acho indispensável as boas vindas, mesmo que o usuário não fez edições. Quando eu me cadastrei, fiz uma edição e o Stegop D​ C​ E​ F​ B me mandou as boas vindas, o que me fez contatá-lo na hora da dificuldade. O que tem acontecido é que eu dei boas vindas aos usuários dos GP e alguns deles não sabendo editar a Wikipédia me mandaram e-mail para sanar as dúvidas. Isso não teria acontecido se eles não tivessem recebido as boas vindas.   Discordo da regra da edição para receber boas vindas. TIAGO ABREU, TFDA Discussão 23h46min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

A ideia de não dar as boas vindas logo após o registo prende-se com o facto de a maior parte (ou pelo menos grande parte) de quem se regista não fazer edições, contudo a partir do momento em que realizam pelo menos uma edição, as boas vindas são, desculpem a repetição, bem vindas. Hà a página Wikipédia:Boas-vindas, e creio ter havido um projecto específico, mas não consigo encontrar os registos. Havendo interessados, pode criar-se um projecto para coordenar e discutir como e quando dar as boas vindas, e acompanhar de perto o processo. O Alch Bot ou a Aleth Bot podem dar uma ajuda, não dando as boas vindas porque o ideal será algo mais pessoal e humano, mas procurando os novatos que "escapam", e vão editando sem receber as boas vindas, criando uma lista num local qualquer. Alchimista Fala comigo! 23h52min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

De um modo geral, gostaria era que o máximo de pessoas pudesse ler Wikipédia:Central de pesquisas/Tendências e comportamento de editores e encontrar mecanismos para resolver os problemas indicados. Fala uns bons bocados da recepção de novatos, das mensagens de boas-vindas, sua linguagem, bv vs avisos, etc. Lijealso (discussão) 01h01min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Citação: Resultados da Pesquisa da Central de pesquisas escreveu: «Os novos editores são mais propensos a serem saudados de uma maneira impessoal e principalmente com mensagens de aviso do que de boas-vindas».
Comentário: Penso que temos que dar a volta a isto. Se calhar temos que dar incentivos aos que fazem boas edições e provavelmente tornar os avisos menos agressivos.--João Carvalho deixar mensagem 10h54min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo. --everton137 (discussão) 23h47min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo. Não conhecia (voltei a ativa agora), já foi dado seguimento a alguma sugestão (proposta, votação)?Chico (discussão) 11h36min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Nunca vi nenhuma proposta de mudança nos textos dos avisos.
Só tem o teste dos avisos do Huggle, q tão fazendo vários na wiki.en, e foi feito uma vez o teste aqui na wiki.pt (pelo Mazuco, perguntei pra ele como está).
Na wiki.en eles usam 3 ou 4 níveis de aviso, com o menor assumindo mais a boa fé, e o último quase uma ameaça de bloqueio. Podíamos ter isso por aqui, só não sei se os usuários usariam direito esses níveis. Rjclaudio msg 12h19min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Pergunta aos informáticos. O dar as boas vindas a todos os que se registam, é muito pesado para os servidores? Caso se alterasse a norma que estableceu só receberem as Boas vindas os editores com pelo menos uma edição válida era grave para os servidores ? Pode-se arranjar forma de serem eliminados dos servidores os registos de usuários sem uma única (primeira) edição após um ano do registo ? --João Carvalho deixar mensagem 10h54min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Acredito que não seja pesado aos servidores. Sobre eliminar os usuários, uma amiga que saudei e acredito que começará a editar, tinha a conta há mais de um ano, acho. --everton137 (discussão) 23h47min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Qnd criaram essa limitação, não acho q seja por causa dos servidores (tem aquela página: dont worry about performance).
Citação: Central de pesquisas escreveu: «A recomendação local é enviar mensagens de boas-vindas somente para usuários com pelo menos uma edição válida. Isto poderia estar afastando usuários de dar boas-vindas aos novos editores quando eles não tem certeza de que uma edição é válida ou não.»
Podemos, no mínimo, retirar o "edição válida", já q mesmo se não for válida ainda merece um {{bv}}, nem q seja um bv seguido de {{av}} (ou o {{bv-av}}). Rjclaudio msg 00h11min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Rjclaudio, quando se deixa um aviso a um IP ou a um editor novo, deve-se sempre deixar também o "bv". Na minha opinião só poderá ser discutível dixar ou não o {bv} se a edição for vandalismo evidente, propositado... Se não for o caso, acho que deve ser obrigatório o aviso com o {bv}.

Não me lembro qual foi a razão porque a comunidade resolveu deixar de dar as boas vindas mesmo antes de uma edição. No meu ver, só haveria vantagem em deixar o {bv} mal fosse feito o registo, pois além das indicações apresentadas na predefinição havia sempre um apoio (editor) a quem recorrer para tirar dúvidas até na 1ª edição. Se o motivo dessa decisão tiver sido para impedir o aumento do nº de edições válidas para ranking ou outra coisa qualquer, eu propunha que quem desejasse dar as "Boas vindas" criasse um usuário tipo João Carvalho1 com ou sem redirect para o verdadeiro usuário. --João Carvalho deixar mensagem 00h41min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Até mesmo se for vandalismo puro, ainda é possível dar as boas vindas, então na documentação oficial não precisa da restrição "edição válida". Para toda edição seria possível dar o bv. E daria o bv quem quisesse, incluindo nos casos de vandalismo óbvio.
As edições em PDU não contam para ranking algum. Apenas vão contar para as pesquisas q indicam q dos kbs adicionados na wiki, 40% são em PDU. Dando bv para todos, esse valor vai até aumentar. Não q eu esteja particularmente preocupado com esse estudo, já q se está considerando o subst de predefs então não é mt preciso (deveria considerar só a conversa entre usuários). E conta no gráfio de distribuição de edições por domínio (alguns usam pra avaliação de PDA, ao menos na wiki). Nenhum dos dois é motivo para esse impedimento.
Se minha memória não me falha, um dos impedimentos citados foi o problema q causa nas MRs. Qnd alguém resolve dar o bv aos usuários, se não tiver a restrição das edições, isso é feito aos montes, seguidamente, acabando com as MRs por alguns minutos (teria q fazer o filtro de PN / exceção de dominio PDU). Acho q esse é o maior argumento. Mas mesmo nesse caso poderia haver um limitador pra quantidade (sei lá, não dar mais q 20 bvs por hora) Rjclaudio msg 01h11min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo com acabar com a restrição. Se o problema é dar boas vindas a várias pessoas de uma vez que se proíba esse comportamento. Ou retire as PDUs das MRs. Boas vindas logo após o registro podem fazer a diferença para um novo editor.Chico (discussão) 11h08min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Ficaríamos completamente sem proteção a vandalismos em PDUs, tanto em PDUs de usuários existentes (e até ativos) em q alguns vandalismos são revertidos por outros usuários sem ser o dono da PDU (até mesmo se ele for um usuário ativo), mas principalmente em vandalos criando páginas no dominio PDU, normalmente páginas de ataque. Tem também os q criam páginas de PU / PDU de contas inexistentes, confundindo com o dominio principal e achando q se cadastraram. Tem o mau uso da PU / PDU, normalmente como spam, q leva a mts ERs. Enfim, PDU é importante nas MRs. Isso deveria ser um opt-out e não opt-in (quem quiser não ver PDU, em momentos de mt bv por exemplo, marca para não ver, e não o contrário). Rjclaudio msg 20h36min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Acho q se seguir a mesma regra do awb, q limita a velocidade a 3/4 edições por minuto para não poluir a MR e abusar dos servidores, não terá problema em permitir bv para qualquer usuário. Rjclaudio msg 20h37min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Citação: João carvalho escreveu: «Eu diria que até é uma falta de educação para com os novos editores.» -   Concordo e contra mim falo, que nos últimos tempos desconsiderei essa tarefa. Hei de retomar. BelanidiaMsg 23h48min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Alguém discorda sobre retirar a proibição de dar boas vindas a quem não editou ainda a wiki?Chico (discussão) 21h25min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  • A última vez que isto foi feito entrulhou as mudanças recentes de notificações de boas-vindas. Pergunta, se alguém souber; quantas contas criadas que tem edições válidas não receberam as boas-vindas? Se for um número insignificante não entendo a razão de voltar a dar boas-vindas apenas para criação de contas, que se deseje a quem editou. Fabiano msg 21h35min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Um motivo é dar boas vindas antes de possíveis edições do usuário. Pode favorecer a compreensão do projeto e diminuir os problemas comuns de novatos. Além de que receber o aviso de que tens mensagens logo após o registro pode favorecer a estadia de um editor. E o entulho das mudanças recentes parece-me que pode ser resolvido de outras maneiras.Chico (discussão) 21h54min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Fabiano, penso que nenhum de nós poderá basear a sua opinião em dados estatísticos, porque não os há. Precisávamos de saber por exemplo para cada mil editores que se registaram e receberam as boas vindas, quantos continuaram a editar, assim como dos mil que não receberam as boas vindas quantos é que continuaram a editar. Além disso, os dados têm que ser da mesma época e de preferência, não dados antigos, porque a notariedade da wikipédia em 2011 não tem nada a ver com 2006. Acho mesmo que noções que cada um de nós temos, chama-lhe feeling ou coisa parecida. Nota: Se voltarmos a dar as boas vindas, temos que ou não entupir as mudanças recentes ou ver se há algum outro processo. Os que percebem mais do que eu de informática (espero que muito mais, porque só perceberem mais do que eu não vão longe) é que têm dem dizer se há outro processo ou não. Grande abraço --João Carvalho deixar mensagem 22h22min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

(conflito) Fazer essa análise estatística vai ser difícil. Essa 'política' começou em 2008. Qualquer análise antes de 2008 não vai dar bons resultados pq, como vc disse, a época era outra, e não dá para dizer q os resultados serão por ter sido dado o bv ou não. E, sendo a proposta para dar bv antes da primeira edição, uma análise pós-2008 não vai dar resultados pq ninguém recebia bv antes da primeira edição. Analisar quem continuou na wiki dividindo entre recebeu bv / não recebeu não terá impacto, pq só recebe bv quem editou uma vez e só esse fato já faz esse grupo ter maiores chances de ficar na wiki. Rjclaudio msg 22h43min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
@Fabiano: não deveria fazer a comparação com os editores ativos, e sim com os editores q fizeram mais de x edições (5, 10, 50, 100, 500, sei lá). Receber bv pode incentivar o editor a se iniciar na wiki, fazendo 10 edições, e depois ele perceber q não é para ele e sair. Ou mesmo, ficar anos e anos na wiki, e no último ano estar inativo. O baixo número de usuários ativos no momento não mostra se o bv tem ou não impacto.
Se fosse para fazer alguma análise, seria qnt tempo demora para fazer a primeira edição, e quantos chegam a fazer x edições, comparando os q receberam bv após a primeira edição, receberam antes, e os q não receberam.
Como falei ali em cima, não dá para fazer essa análise na situação atual, seria preciso um período de testes, similar ao q foi feito nos testes dos avisos do huggle. Até que seria uma boa ideia. Como são as políticas sobre isso nas outras wiki? A WMF (q está fazendo os testes do Huggle) se interessaria em ajudar nesse teste? Rjclaudio msg 22h47min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
    • Eu não citei continuar editando, e sim apenas editar; em qualquer página. Se dar boa-vindas mantivesse alguém aqui não existiria a diferença que apontei. Mesmo que de 2008 para cá tenham sido criadas metade das contas novas, o número ainda seria absurdo. E minha última manifestação sobre isto, não entrulhando as mudanças recentes, evitando atrapalhar a verificação das edições feitas; para mim é indiferente dar ou não boas-vindas. Minhas edições na Wiki são todas manuais, prefiro assim. Fabiano msg 22h56min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Não tendo outras alternativas técnicas (respondendo ao Joao), fico com a restrição do awb / bot, máximo de 3 / 4 bvs por minuto. Pode dar bv a quem quiser (com edição válida, sem edição válida, sem edição alguma) desde q não ultrapasse essa velocidade. Acho q ninguém tem nada contra essa proposta. Rjclaudio msg 23h06min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Ei por mim, estou disposto, no limite a ceder naquestão das bv a editores sem edições (passe a expresso), mas se possível, averiguar um conjunto de dados, a estabelecer, sobre a efectividade da mesmas quando em operacinalização. Quantoa limite por minuto/temo, acho que deveria ser global, não por pessoa, mas por minuto por número de pessoas diferentes Lijealso (discussão) 00h38min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Parece-me que, se houver o cuidado de só dar as bv só quando aparecem nas MR não há problema pois parece-me raríssimo aparecerem mais do que 5 "novos registos de utilizadores". claro que, se não derem as bv quando aparecem nas MR e forem dar pela página Registo de criação de utilizadores, aí há o perigo de atulhar as MR. Concordo com o Lijealso que o limite é no total e não individual. Se a norma for dar as bv aos que não têm ainda nenhuma edição, só à medida que vão aparecendo nas MRs, deixa de existir o problema de ser individual ou nº total. --João Carvalho deixar mensagem 01h08min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

(Minha história) Eu fui uma alma salva (ou desgraçada, não sei...) pelas boas-vindas. E foram as boas-vindas do João! Eu me cadastrei, criei um artigo e depois fiquei perdido, sem saber o que fazer, já que tudo o que eu tinha escrito estava dentro de um quadro azul (eu havia escrito com parágrafos). Bondoso João apareceu para me resgatar do terrível destino trollesco que me aguardava. Prontamente me colocou no colo da mais bem sucedida tutora da ptwiki, Belanidia. Daí pra frente correu tudo bem... até semana passada, mas isso eu conto outra hora. Hehehe!

E só para não parecer que vim desviar a discussão,   Concordo que devemos dar as boas-vindas a todos. Um usuário que faz uma única edição válida já deu uma contribuição para a Wikipédia. Se conseguirmos que ele faça 5, 6... estamos no lucro! Para evitarmos o flood nas mudanças recentes (que realmente aconteciam - acho que eu já fui responsável por alguns no passado...), acredito que já existem alguns bots que realizam muito bem esse trabalho. Recordo-me de haver me cadastrado em uma wiki em outra língua aí, na qual recebi as boas-vindas imediatamente e era um bot que o fazia. O fato de ser um bot, implica a falta de um humano para realizar o contato com o novato (como o João fez), mas direcionando-o para os canais de comunicação devidos, tenho certeza que ele será bem recebido e orientado por alguma boa alma. Um comitê de boas-vindas, como sugerido pelo Lijealso acima, é uma ideia maravilhosa. Tratar com um humano parece melhor do que com um robô, e certamente isso é muito importante para a permanência do usuário por, pelo menos, um pouco mais de tempo. Vinicius Siqueira MSG 05h35min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Se for dar as boas vindas para todos, não dá para limitar por "apenas os q aparecem nas MRs". Aí o fato de receber ou não o bv fica dependente de qnd se registrou. Se foi na hora x, é certo q ganhará bv, mas se for na hora y provavel q não receberá.
Isso tira um pouco do motivo para dar bv para todos. Pq vai ter aqueles q continuarão não recebendo.
Prefiro dar bv pelo registro de cadastro mesmo, mas com cuidado com a velocidade (vel. geral, não individual, falaram bem). E apenas para os q se registraram a partir de 2011 (os mts antigos não tem pq dar, se ainda não editaram não é agora q vão editar).
Bot é legal pros casos de atraso, usuários registrados a 3 meses atrás q nunca receberam bv. Aí é melhor ganhar bv de bot q não ter bv alguma. Mas se for recente, melhor dar a chance para um usuário de carne e osso.
Rjclaudio msg 12h00min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Num determinado momento do passado, propus que se criasse uma mensagem mais provocativa a todos usuários cadastrados que ainda não tivessem criado sua página de usuário. Acho que para além das boas vindas, isso é o que torna o editor parte da comunidade. --Névio Mande-me uma mensagem 21h14min de 9 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
E precisa criar a PU para editar na wikipédia? Desde quando? Por exemplo, os que seguem a filosofia exopedianismo só se focam em editar artigos e deixam de lado a parte 'social' da wikipédia, não criando sua PU. E não vejo problema algum nisso. Se não quiser criar não cria. Já tivemos (ainda temos?) administrador sem PU, e isso não o impede se editar artigos, de fazer parte da comunidade, e se ter a confiança dela. Uma mensagem desse tipo só serviria para afastar editores.
Se for provocativa, sou contra. Mas pode ser uma sugestiva, q oriente sobre como criar, importância, e outras coisas. Mas mesmo assim tendo a ser contra pq teria vários usuários enviando essa mensagem para ele, por não saberem q ele já a recebeu, e vai acabar virando uma insistência, q dá no mesmo problema de antes.
Citação: WP:Exopedianismo escreveu: «Estamos aqui para construir uma enciclopédia e não para fazer parte de uma comunidade» Rjclaudio msg 21h51min de 9 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Pedia aos mais conhecedores da história desta questão, o favor de me dizerem onde se encontra a decisão da comunidade, que vem sendo citada, no sentido de só dar as boas vindas após a primeira edição. Obrigado Acscosta (discussão) 12h39min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Como falei acima, a política foi editada em julho de 2008. Talvez no arquivo da esplanada daquela epoca tenha algo sobre isso. Ou no arquivo da bv. Rjclaudio msg 12h42min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

(conflito) Podia até criar uma variação da bv para ser usada por quem ainda não editou (começando a mensagem com "Percebemos q ainda não editou na wikipédia, mas lhe damos as boas vindas fulano" ou algo parecido). Aí usamos as predefs {{Z1}} (no caso, atualmente, seria z4 e z5) para facilitar qualquer análise de dados sobre isso. Mesmo se o texto da mensagem for igual, tendo duas predefs uma para cada caso, o subst colocaria a predef {Z} adequada. Se vamos fazer a mudança, vamos aproveitar e analisar isso. Rjclaudio msg 12h41min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Foi decidido em: Wikipédia Discussão:Boas-vindas#Dar as boas-vindas. Alchimista Fala comigo! 13h16min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Estive a ler. Foram recebendo concordos e discordos três questões:

«que os Bvs apenas devem ser atribuído a users que tenham pelo menos uma edição na Wikipédia» (15 concordo; 0 discordo):
«as boas-vindas devem/podem ser atribuídas por bot? Nota: mas mantendo a assinatura pessoal do usuário que corre o bot, e não a assinatura do bot, ou "wikipédia".» (11 concordo; 1 discordo);
«devem ser eliminadas as contas sem edições por mais de um ano?» (13 concordo; 0 discordo).

Não me pareceu que a discussão tivesse sido dada por concluída para passar à aplicação. Terei entendido mal?

Acscosta (discussão) 14h58min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Com 15 concordos e zero discordos, a proposta foi aprovada por unanimidade. Tem q ver que naquela época (4 anos atrás) não havia a cultura de "encerrar" a proposta como tendo consenso. Ficou um tempo razoável em discussão e não teve discordância então fez-se a aplicação. Acho q foi anunciada até anunciada na esplanada depois de um tempo (lembro de ter visto isso, junto a outro anúncio / discussão). Mesmo que haja discordância em relação a validade da aplicação da mudança, a regra foi aceita por todos esses quatro anos sem discordância (primeira vez q vejo alguém reclamar dessa regra) então essa já é a situação do status quo, em que mesmo q não estivesse escrita, seria mais uma regra oficial q apenas não está escrita. Não vejo forma de invalidar essa regra sem ser por um novo consenso. Rjclaudio msg 15h08min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Obrigado!

Então também as duas outras questões foram consideradas aprovadas pela comunidade e postas em prática. Terá sido assim?

Em casos como este, e noutros, sinto que a comunidade da wiki-pt não está a considerar devidamente WP:IGNORE.

Cumprimentos cordiais do Acscosta (discussão) 16h06min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Sim, em tese, as outras duas questões foram aprovadas. Mas nunca foram usadas, as regras nunca foram modificadas, e houve contestação das outras duas propostas (em várias vezes, a do bot até recentemente, se quiser procuro no meu arquivo), fora o impedimento técnico de se eliminar contas q nunca editaram a mais de um ano (é algo q a decisão da comunidade não tem mt efeito).
Há alguma limitação para o IGNORE. Essa regra existe pq uma parcela considerável da comunidade acredita q esse comportamento (dar bv a usuários sem edições válidas) é prejudicial ao projeto. Ignorar uma regra dessas, q é bem explícita e específica, não deve se enquadrar no IGNORE. IGNORE deveria ser apenas qnd não há consenso pela comunidade se uma determinada ação será prejudicial ou benéfica, mas nesse caso há consenso q será prejudicial.
Rjclaudio msg 16h37min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Concluo, portanto, que estas «decisões» estarem ou não em vigor tem uma forte componente subjectiva. E, em consequência, não parece que possam vincular os editores. Acscosta (discussão) 23h08min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Uma proposta q todos aprovaram e ninguém discordou, e todos a seguiram sem ninguém criticar nenhuma vez em quatro anos mesmo que todos soubessem dela, estando inclusive alterada a regra, é considerada inválida pq ninguém apareceu na discussão para dizer "ok, acabou, estou alterando agora"? Isso q é pura burocracia, joga tudo fora pq não se cumpriu uma etapa no processo.
Isso é algo bem diferente de uma decisão tomada q nunca alterou o texto de política alguma, e que ninguém nunca seguiu, que foi comentada em variadas ocasiões tendo sempre recebido uma oposição (sem consenso então).
Vc tem q considerar que naquela época não havia toda essa burocracia existente agora, e não é pq surgiu essa burocracia q todas as discussões anteriores serão invalidadas. Imagina se amanhã dizem q todo resultado de decisão deve ser anunciado na esplanada/anúncios pq sem isso nem todos saberão q uma regra foi mudada. E aí, anula todas as decisões até agora? Pq é exatamente isso q vc está propondo. Rjclaudio msg 23h20min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Com o devido respeito pelo meu caro amigo não me parece que nenhuma comunidade possa viver debaixo desta falta de referências claras quanto às regras em vigor e ao seu alcance.

E, sobretudo, numa comunidade que tem estes pilares.

Cumprimentos sempre cordiais, mesmo na discordância, do Acscosta (discussão) 22h20min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Bem, não conhece bem a wiki. Rjclaudio msg 22h23min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Meu caro Rjclaudio.

Permita-me que manifeste a minha surpresa e desagrado pela «resposta» que deixou aos meus comentários que têm procurado colocar em evidência a dispersão e «fluidez» das inúmeras regras que vão sendo criadas e divulgadas de formas diversas e dispersas.

Cumprimentos. Acscosta (discussão) 07h08min de 13 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Todos sabem q há problemas, q há regras não escritas, que toda a nossa documentação interna precisa de uma ampla revisão para arrumar as coisas. Isso já é bem evidente para todos que conhecem bem a wiki e suas regras, por isso o comentário anterior.
Mas é a primeira vez q vejo alguém propor invalidar uma regra por causa desses problemas. E por isso minha surpresa ao ver vc propondo q não precisa seguir a regra só pq tem esses problemas.
De certo modo, são duas questões diferentes. Uma é a proposta de mudar a regra. A outra são as regras com problemas. Pro primeiro estamos discutindo aqui. Pro segundo, seria melhor criar mais um tópico novo para falar disso e pedir q arrumem todos esses problemas, e q todas as regras q tem esses problemas devem ser invalidadas. É uma questão externa a esse tópico, no sentido de englobar outros assuntos. Rjclaudio msg 12h25min de 13 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Voltando ao assunto, alguém é contra boas vindas a todos se houver algum sistema que impeça a poluição das MRs?Chico (discussão) 17h54min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]


Meu caro Rjclaudio.

Ao contrário do que refere a questão que suscitei tem, na minha opinião, a ver com o que se discute aqui.

Com efeito, esta discussão começou pela seguinte afirmação:

«Em tempos, foi decidido não se dar as Boas Vindas a todos os usuários que se registam.»

Ora a discussão só tem sentido se essa decisão existir e estiver em vigor.

E as questões que coloquei têm a ver com a existência de uma decisão e com a sua vigência.

Ora esta regra, tanto quanto percebi, não consta de nenhuma compilação formal de regras mas «perdida» numa página de discusão e foi, segundo me dizem, anunciada na Esplanada.

Por isso entendo, recorrendo aos princípios básidos de um Estado de Direito, que essa regra não existe.

Disse-me, e considerei muito desagradável, «Bem, não conhece bem a wiki».

Edito há alguns anos. E considero a wikipedia um projecto da maior importância. E não posso naturalmente aceitar que o «conhecimento da wikipedia» seja matéria para «iniciados». Por isso recuso esse seu «argumento» nesta troca de opiniões.

Por isso continuarei a editar de acordo com os cinco pilares e respeitando as regras que a comunidade tenha aprovado e estejam divulgadas de forma clara e inequívoca e acessíveis a todos os editores, seja aos acabados de chegar, seja aos que aqui estão há muitos anos.

Meu caro Chicocvenancio:

Sem prejuízo de considerar que a regra em discussão não existe, como procurei exprimir atrás, entendo que as boas vindas devem ser dadas a todos os que se registam. É uma regra de boa educação! Se há editores que se atropelam, como deduzi do que foi dito atrás, para dar as boas-vindas, e se há editores registados que nunca editam, isso não é, no meu entender, fundamento para não dar as boas vindas, gesto que, para além da boa educação, representa uma forma de dar aos novos editores a ligação para um conjunto de informações da maior utilidade.

Cumprimentos cordiais a ambos do

Acscosta (discussão) 18h17min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Citação: não consta de nenhuma compilação formal de regras mas «perdida» numa página de discusão e foi, segundo me dizem, anunciada na Esplanada.
A regra foi inicialmente discutida na esplanada e movida para a Wikipédia Discussão:Boas-vindas (ver logo no início da seção "O texto seguinte foi movido de: Wikipedia:Esplanada/propostas"). Então o anúncio na esplanada nem se faz necessário já q a discussão surgiu na esplanada, sendo movida depois. Até atualmente não se anuncia discussões movidas da esplanada.
Tb não está perdida numa página de discussão, está em Wikipédia:Tarefas usuais#Bem-vindo e bem-vindo IP, uma página bastante acessada e divulgada, não estando "perdida" de jeito algum.
Até onde eu saiba, não se anulam decisões tão antigas assim. Até a anulação de votos de sock, qnd isso altera o resultado, só pode ser feito em votações realizadas até 6 meses antes. Regra criada justamente para não se anular decisões muito antigas. Se consideraram "mais de 6 meses" uma votação mt antiga, essa q foi feita a mais de 3 anos então ...
Rjclaudio msg 00h23min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Página de testes protegida???

Nunca usei tal coisa, mas há bocado cliquei sem querer no link e dei-me conta que Wikipédia:Página de testes está protegida inclusivamente para editores registados. Tanto me faz que esteja protegida ou não, mas não é absurdo tal coisa estar protegida? Ou, muito pior que isso, existir link para ela na PP? --Stegop (discussão) 21h16min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

A página de testes está protegida mas não as suas 4 subpáginas. Quem quiser fazer teste usa uma delas. Não há pq editar a principal, q não é para testes é apenas para chegar as outras páginas. Rjclaudio msg 21h25min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Predefinição:Embaraçado Obrigado pelo esclarecimento, foi precipitação minha, que nem li as instruções, limitando-me a ler o título e a assumir que o quadro era um teste. Faço só uma sugestão: corrigir a redação, nomeadamente para "bem vindo à página..", "nas páginas de testes livres", usar a mesma pessoa, em vez de usar alternadamente o singular e o plurar ("podes fazer" / "adicionar as suas alterações", etc.). --Stegop (discussão) 22h32min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Se quiserem testar, aqui tem um script que faz com que o link da barra lateral para a página de testes verifique automaticamente o conteúdo das páginas de testes e carrega a primeira que estiver livre (isso pode ser útil para quem faz muitos testes e não gosta de ter que passar pela página intermediária). Helder 10h26min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Artigos sobre escolas de Samba

Adicionei nas votações para eliminação alguns artigos sobre "escolas de samba" que não comprem nem mesmo os critérios aprovados pelo quintinense e seus socks para artigos relacionados ao carnaval. Curiosamente, os criadores e editores são sempre os mesmos e possuem o mesmo estilo de escrita... fica a dica para algum Sysop que esteja a fim de tentar fisgar algumas crias quintinenssescas... Desempates Fale Comigo! 02h44min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Estão disponíveis em Wikipédia:Páginas para eliminar/14 de janeiro.--Mister Sanderson 16h01min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Vendo as mudanças recentes, fui ter num verbete anglófono onde me deparei com links para o imdb inseridos no lugar das ligações internas... Saí, lá, desfazendo essa maluquice e... bem, o verbete nosso, tristemente copiado do de lá, trazia a mesma coisa!

Quantos verbetes será que temos que, ao invés do interlink, vem com ligações externas como esta? Como uma predefinição, no caso a do imdb, permite que a colocação de simples colchetes crie a ilusão de que há um verbete por aqui?

Ou foi decidido que abrimos mão dos interlinks, de termos aqui artigos, para os ligarmos a um site externo, como no caso o imdb? E, se é como acredito um erro do sistema, como corrigir?

Grato aos que puderem opinar, André Koehne (discussão) 19h21min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Cruzes, não sabia q tinhamos isso. Nem sabia q era possível, achei q links assim fossem só para wikis. Desde quando isso está ativado? É errado pelo mesmo motivo q não se faz link interno para wiki.en (já teve algumas discussões, e não sei onde isso ficou documentado, como sempre) então já é consenso q esses links devem ser removidos.
Eu proponho desativar esse recurso, e qualquer recurso similar de link para outros sites (q não sejam wiki, ou q não sejam wiki da WMF). imdb não tem nada de especial em relação a outros sites. Se imdb pode, daqui a pouco teremos dúzias desses recursos, e os usuários só vão usar isso. Já temos problemas suficientes com gente colocando link de iw mara wiki.en, não vamos piorar a situação. Rjclaudio msg 19h28min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Na verdade sempre existiram duzias desses. Se quiserem encontrar os outros, basta conferir a interwikimap: [2]. Helder 00h38min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

(Conflito de edições)

No meio do texto só deve haver interlinks. Nada de ligações para fora da wiki. --João Carvalho deixar mensagem 19h30min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Não sei se na anglófona já haviam reparado nessa "escapadinha", nem a extensão do dano que isso possa ter provocado - mas o furo existe e nem sei se há como um bot procurar a ver se temos outros casos (já que o escrito usa a fórmula das predefinições)... Contudo, o caso ocorre e alguém já está a usá-lo por aí... André Koehne (discussão) 20h26min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Perguntei pros programadores se sabem de alguma ferramenta para fazer essa busca. Talvez devesse ter perguntado pros bots, q programas uma busca em py pode dar. Bem, tem um pedido feito, qualquer coisa pede pros bots também. Rjclaudio msg 20h37min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Rj, eu pediria se soubesse o que dizer; definitivamente, não é minha "praia"... acho que nunca falei a um bot! he, he... preciso de um bot-salva-vidas, he, he... André Koehne (discussão) 23h50min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Pedido na coordenação robótica. obs. gostei do bot-salva-vidas, morri de rir. Rjclaudio msg 00h05min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Eu vi nas MRs... Valeu! kkk André Koehne (discussão) 00h13min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Esses links são normais, como quaiquer outros que forem adicionados a todas as wikis por meio da meta:Interwiki_map. Helder 00h58min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Nossa, qnt coisa. Ok, não dá para impedir então. Ou tem? Podia ser personalizado para cada wiki.
Temos como pelo menos buscar na wiki onde tem esses links? Com tanto site assim, capaz de ter mt coisa para mexer. Rjclaudio msg 01h00min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Rj, o Helder mais acima apontou este link: [3] - eu até abri, mas não entendi muito a "serventia"... Há muitos casos desse tipo de ligação, não vi tantos assim ao IMDB, mas... parece que há bastante. André Koehne (discussão) 21h46min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Pelo o que entendi, esse link fala o mesmo q meta:Interwiki_map. É uma lista das palavras-chave q tem esse recurso da ligação externa automática como link interna. Não fala como achar onde tem esses links nos artigos aqui da wiki.pt. Rjclaudio msg 21h53min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Trazer tópicos antigos à discussão

Ok, desisto: qual é o caminho para colocar um tópico da Esplanada novamente para discussão? Se já existe um tutorial em algum lugar, não o encontrei. Kleiner msg 00h35min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Vai no Wikipédia:Esplanada/Arquivo, edita, pega a parte do código q é sobre o tópico q vc quer, edita a esplanada (editar, não criar novo tópico, tem isso ainda nossa) e coloca o tópico. Acho que no final mesmo, já q por estar trazendo de volta do arquivo ele merece uma visualização a mais.
E edita a página do tópico para falar q ressuscitou pra esplanada. Rjclaudio msg 00h51min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Achei que havia maneira mais simples... Mas tudo bem... Torcer pro LiquidThreads chegar logo aqui, tomara que seja mais fácil com ele... Obrigado! Kleiner msg 01h13min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Podia ter uma transclusão em um novo tópico. Uma predef "Tópico desarquivado", q vc colocasse o título do tópico, ela transcluía o tópico antigo e criava um aviso no início e fim dizendo q é uma transclusão de um tópico antigo. Assim não corre risco de editar os comentários antigos, deixa o código fonte do tópico mais limpo, cria duas páginas para os dois momentos de discussão (ajuda os links), e sabemos q aquele assunto foi levado uma segunda vez pra esplanada (do modo atual, poderia até surgir dúvidas se aquela discussão ficou só naquele tópico ou foi levada de novo pra esplanada).

Se o tópico é mt antigo (o q vc desarquivou agora tem meses, acho q seria o caso) deveriamos fazer assim. Mas se é recente (foi arquivado a menos de 1 mes), poderia ser o processo atual mesmo. Rjclaudio msg 14h24min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Um caso para rir

Querem pôr, nos títulos dos artigos sobre portugueses, a Wikipedia anglófona a competir com a Wikipedia lusófona. Vejam a "coisa" aqui. Porque será que alguém teve tão brilhante ideia? Abraço, Jorge alo (discussão) 13h23min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Pessoal, peço desculpa pelo duplicado: é a minha habitual nabice. Jorge alo (discussão) 13h28min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Jorge, o Rjclaudio já sugeriu neste tópico que o script usado na esplanada seja melhorado para evitar a criação acidental de duplicatas. Helder 15h44min de 9 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Falando em rir, eu não entendi um trecho do que foi escrito naquele tópico: Citação: Jorge alo escreveu: «If you see the general page of our Esplanada you will be laughing (...)». Enfim, coisas da en.wikipedia devem ser decididas por usuários da en.wikipedia. Assim como lá não se decide o que se passa aqui e vice-versa.” Teles (D @ R C S) 09h16min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
A questão é tão ridícula, que não consigo entender como gerou tanta discussão na wikipédia anglófona. De qualquer modo, há algum regra que nos defenda de algum doido que nos queira impor William, o conquistador ou "Papa Benedetto XVI"?JF (discussão) 01h24min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Mas, em gargalhada, diga-me lá, ó meu caro Teles, o que não entendeu, para ver se eu consigo lhe explicar? Terá sido o resto do texto imediatamente a seguir? «will be laughing, because you will see a lot of times: «O texto que estava aqui foi removido, pois foi inserido por boneco de meia ilícito, conforme demonstrado aqui. O comentário seguinte pode estar descontextualizado.» Translation: «The text that was here was removed because it was entered by illegal dummy half (socket), as shown here. The following comment can be decontextualized.» So, I can not say that this is the real motivation behind such proposition, but I can wonder about the coincidence.» O que é que o meu caro Teles não percebe concretamente? E há algum motivo especial para a sua incapacidade de entendimento? Jorge alo (discussão) 02h01min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Sim. o resto está incluído. Eu não entendi o motivo de ter inserido aquela citação. Não entendi qual a intenção em citá-la, nem de que forma ela está relacionada àquela discussão.” Teles (D @ R C S) 06h11min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Você foi quem respondeu ao meu relatório sobre vandalismo no Meta e leu concerteza a minha referência à possibilidade de estarem a intervir sock-puppets naquela discussão. A referência à tentativa de intervenção frequente de sock-puppets, aqui na nossa Esplanada, pretendeu alertar para a possibilidade de estar a ocorrer o mesmo naquela discussão, e também para a possibilidade de serem os mesmos indivíduos num caso e noutro. Saudações, Jorge alo (discussão) 20h55min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
No Meta, eu li o que falou sobre sock sim. Já na discussão na en.wiki, eu não tinha visto e, talvez por isso, o que falou me pareceu descontextualizado. Também não tive tempo de ler toda a discussão anterior; imaginei que poderia entender o caso lendo apenas a seção citada. Eu agradeço que tenha explicado; agora acho que entendi. Se quer minha opinião, não é útil usar discussões de artigos ou qualquer outra página que não seja os pedidos de checkuser para sugerir que determinados usuários podem ser fantoches ilícitos. É possível que os verificadores nem saibam o que se passa se eles não forem avisados, o que impede que uma verificação seja feita. Eu conversaria com um verificador local a ver o que ele acha ou já abriria um pedido de verificação expondo os motivos.” Teles (D @ R C S) 00h11min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Novos autorrevisores

Pelas minhas estatísticas (não confio mt em mim, ainda teria q revisar, qnd o fizer 'publico' o resultado), comparando hj com 14/02/2011, tivemos 131 novos autorrevisores (e 29 'perdas' ou renomeação de conta), dando um total atual de 309 autorrevisores.

Só é autorrevisor quem é razoavelmente ativo (em tese, pq sabemos q podem ter alguns problemas aí), e já demonstrou q conhece bem as políticas, diferente das outras estatísticas q só contam o número de edições (editcountits). Portanto, é uma mensurável melhor para vermos quantos editores empenhados, 'úteis' ao projeto, e com potencial de crescimento nós ganhamos.

Como o estatuto ainda é +- recente, pode ser q esses não sejam 'novos' usuários, e sim usuários antigos q só estão ganhando o estatuto agora, mas acho q a maioria mesmo é de 'novatos' q ganharam experiente agora.

Eram 207, passamos para 309, aumento de 50% em quase 1 ano. Esse crescimento está bom? Parece mesmo que a comunidade (de usuários experientes) está crescendo? Vcs perceberam isso, ou é algum erro das estatísticas? Isso vai contra a ideia q estamos perdendo usuários (ou mesmo nos mantendo como estamos). Rjclaudio msg 14h34min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Tenho visto atribuição do estatuto a users com pouquíssimas edições, a maior parte delas marcações de "sem fontes" ou similares com o fast buttons para fazer número, mas quase sem nunca terem inserido informação real para se comprovar o estatuto. Junta-se a isso os casos em que a atribuição "apressada" é depois revista quando se verifica que o user ainda não domina sequer os princípios da verificabilidade. Mas suponho que, mesmo apesar disso, o número não deve estar muito longe da realidade, uma vez que é compensado pelos editores praticamente anónimos que contribuem há muito tempo com informação válida e em domínios essenciais, mas que nunca pediram o estatuto. Polyethylen (discussão) 15h34min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Se há casos de autorrevisores q não adicionaram mts informações apenas colocam as tags, esses casos tem q ser revistos. Precisamos aumentar a transparência na atribuição do estatuto para que mais pessoas possam avaliar? Ou exigir um segundo apoio de administrador?
Citação: editores ... que nunca pediram o estatuto - nesse caso, é tarefa nossa dar o estatuto, mesmo que o usuário não tenha pedido ou não queira. O estatuto é para o bem da comunidade, não para o bem do usuário, pois poupa trabalho de quem combate vandalismo. Se há usuários experientes, que não tem risco (ou risco mínimo, pq risco sempre tem)) de cometer vandalismo, devemos dar a eles o estatuto.
Rjclaudio msg 15h40min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Só uma nota: "vandalismos" não acontecem por acidente, então não há "riscos de se cometer vandalismo sem querer, mas sim de se fazer edições não construtivas apesar de bem intencionadas. Helder 15h49min de 9 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Inventando uma explicação para justificar o meu 'erro' com as palavras: Há risco da pessoa se converter e mudar de lado, passando a vandalizar a wiki. Esse risco é medido pelo grau de confiança q a comunidade tem no usuário. E por mais q essa confiança seja alta, nunca elimina completamente essa possibilidade de 'virada', então sempre há risco (baixo) de vandalismo. Rjclaudio msg 16h00min de 9 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Ah ta, agora entendi o que queria dizer. Helder 16h13min de 9 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Tractor ou Trator

Consoantes C's e P's não pronunciadas deixam de constar nas palavras. Mais informações aqui: [4]. Desempates Fale Comigo! 22h32min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Eu acho que o Jo quis perguntar se o c do tractor é mudo ou não. Ele é mudo, conforme pode ser visto no link para o wikcionário. Uma dica: Quando está em dúvida, procure por lá, que, se muda, tem que ter uma tag igual a aquela. Pcmsg 23h53min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Fica trator. Sim, mas de preferência não em artigos referentes a paises que não subscreveram o acordo. Ninux2000 (discussão) 11h25min de 18 de janeiro de 2012 (UTC) Ninux2000 (discussão) 11h25min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Procura-se alguns tutures para candidatos à vaga da Wikimedia Foundation no Brasil

Caros, foi anunciado aqui na esplanada, a partir do último WikiSampa, que o Barry viria entrevistar alguns candidatos para uma vaga de emprego da Wikimedia Foundation no Brasil e alguns seriam escolhidos para uma fase final, que consiste numa tarefa na Wikipédia. Então precisamos de alguns tutores para os candidatos que passaram na entrecista e farão uma tarefa aqui com a comunidade (original em inglês). Imagino que precisaremos no máximo de mais quatro, já que o Vinicius já se disponibilizou a ajudar. Sugestões de nomes de tutores para entrarmos em contato direto na página de discussão, caso não apareça em número suficiente aqui na esplanada? Abraços. --everton137 (discussão) 23h35min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

P. S. Por algum motivo, quando estou tentando criar esse tópico na Wikipédia, está ocorrendo esse problema. --everton137 (discussão) 00h02min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Sobre a criação de tópicos, ver Nova Esplanada. Rjclaudio msg 00h06min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Comentei. --everton137 (discussão) 00h12min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Bem, eu não moro no Brasil. A localização geográfica é um problema? BelanidiaMsg 17h39min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Se necessitarem de algum apoio, digam, embora para um acompanhamento mais profundo julgar que existam pessoas mais capacitadas. Lijealso (discussão) 18h48min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Belanidia, não precisa morar no Brasil. O Alchimista também não mora e como ele se dispôs a ajudar, temos quatro pessoas para os quatro candidatos. Mas se você e o Lijealso puderem acompanhar (vou fazer isso também), qualquer ajuda é sempre bem-vinda! Acho importante outras comunidades lusófonas interagirem com o programa no Brasil, pois temos todos que trabalhar juntos para melhorarmos a Wikipédia em português, independentemente do país. O Alchimista levantou uma boa questão sobre isso e eu gostaria de ver como os candidatos responderão a essa pergunta. --everton137 (discussão) 00h34min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Já completou as vagas de tutores? Se quiser eu posso ser um. Vitor Mazuco Msg 12h04min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Vitor, veja o link da página de tarefa abaixo. Completou, mas é sempre bom ter gente acompanhando esses novos editores no wiki (alguns não tão novos) para ajudá-los. E às vezes um dos tutores que se dispôs a ajudar poderá não estar disponível, então podemos ajudar nessa situação. Vou ajudar ficando de olho na página da tarefa. Valeu! --everton137 (discussão) 12h21min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Ok, não sei aonde colocar lá, mas caso precise estarei a disposição. Vitor Mazuco Msg 12h35min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Acompanhe o trabalho dos candidatos e vamos usar a página de discussão deles para ajudar. Já fiz uma observação na de um deles. --everton137 (discussão) 16h29min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Ver também

editar

Tópico de teste

Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, clique aqui para inserir a sua mensagem.

Wikipédia:Esplanada/geral/Tópico de teste (11jan2012)

teste

Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, clique aqui para inserir a sua mensagem.

Wikipédia:Esplanada/geral/teste (11jan2012)

[Ver]

Edição do artigo Minicomboio da Caparica

  • Seria possível que dessem uma olhadela às edições que eu fiz no artigo Minicomboio da Caparica? Recentemente fui contactado por um wikipedista com um longo historial de comportamento antisocial e défice de civismo sobre essas edições e, como essa personagem está a arrastar a troca de mensagens para o domínio do desagradável, gostaria que alguém mais imparcial pudesse intervir e dar a sua opinião. --Mecanismo (discussão) 15h24min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
A confusão parece advir unicamente de facto de se escrever diesel em itálico ou não. O priberam indica o uso de itálico, pelo que é a forma correcta. Polyethylen (discussão) 06h49min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Lei de direitos de autor - Portugal

Proponho uma simples recolha de opiniões, em forma de exercício de interpretação da lei, que é baseado na questão dos direitos autorais em Portugal, que afirma:

CAPÍTULO II

Da utilização livre Artigo 75.º
Âmbito

f) A reprodução, distribuição e disponibilização pública para fins de ensino e educação, de partes de uma obra publicada, contando que se destinem exclusivamente aos objectivos do ensino nesses estabelecimentos e não tenham por objectivo a obtenção de uma vantagem económica ou comercial, directa ou indirecta;
g) A inserção de citações ou resumos de obras alheias, quaisquer que sejam o seu género e natureza, em apoio das próprias doutrinas ou com fins de crítica, discussão ou ensino, e na medida justificada pelo objectivo a atingir;
h) A inclusão de peças curtas ou fragmentos de obras alheias em obras próprias destinadas ao ensino;

r) A inclusão episódica de uma obra ou outro material protegido noutro material;
  1. alínea f), qual o significado de estabelecimento.
  2. alínea g), em que moldes uma imagem pode ser considerada um resumo de uma obra, e de maneira mais genérica se uma imagem, per se, pode ser considerada, para todos os efeitos, uma obra, por direito próprio.
  3. alínea h), em que medida uma imagem se pode considerar uma peça curta.
  4. alínea h), em que moldes imagens podem ser consideradas fragmentos de obras (cf número 2, acima)
  5. alínea r), qual a interpretação de episódica e/ou se é possível de algum modo determinar, com base legal, a objectividade deste termo, para os efeitos dos objectivos da lei em causa.

Gracias, Lijealso (discussão) 22h58min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Lije, no caso da alínea f penso que o legislador versava sobre o uso das obras no âmbito, por exemplo, das escolas; lá dentro, portanto, não haverá VDA, desde que observadas suas condições. A g me parece claramente tratar de textos (tanto pode ser impresso quanto "falado"), mas não de imagens. A h me parece tratar de videos ou gravações e a r, sim, aplica-se a imagens - como no caso de uma fotografia que é inserida num livro... ou num artigo da Wiki... André Koehne (discussão) 07h43min de 13 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Suspeita de spam de político

[Ver]

Ideias para melhorar os wikiprojetos

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/geral/One side Interwikis (13jan2012)

Chamar os participantes a vigiar

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Ingressei no Wikiprojeto História e percebi que aquele Wikiprojeto tem mais de 30 integrantes "ativos", mas menos de 30 vigilantes, creio que isso ocorre também em outros wikiprojetos, portanto, indago se não seria oportuno solicitar aos participantes dos diversos wikiprojetos que vigiassem as páginas dos wikiprojetos dos quais participam para acompanhar as atualizações?--Raimundo57br (discussão) 01h44min de 13 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Wikiprojetos na Solução para conflitos editoriais

editar

Recentemente me envolvi em uma série de conflitos editoriais muito desgastantes que comprometeram minha capacidade de contribuição para o projeto.

Alguns desses conflitos foram mais facilmente superados quando um terceiro editor ajudou a buscar uma solução intermediária.

Infelizmente, em alguns casos, os conflitos se prolongaram pois não surgia nenhum terceiro editor disposto a propor uma solução intermediária.

Em um dos conflitos editoriais que enfrentei procurei os métodos de solução de conflito e descobri que a atividade de mediação estava paralisada por escassez de mediadores.

Nesse contexto, proponho que uma das tarefas dos wikiprojetos seja auxiliar na solução de conflitos editoriais em artigos sobre os respectivos temas a eles relacionados.

Creio que os integrantes dos wiki-projeto são potencialmente qualificados para a tarefa, tendo em vista seu conhecimento/afinidade/interesse/experiência na edição de artigos e em conflitos editoriais envolvendo os temas com os quais eles são relacionados.

Esclareço que essa ideia surgiu a partir da seguinte discussão na Esplanada.--Raimundo57br (discussão) 10h49min de 13 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Esplanada/geral/One side Interwikis (13jan2012)

[Ver]

One side Interwikis

Hi,at first excuse me that i wrote in english! I couldn't find related page for sending this message
I made some statics in fa.wiki that shows in your wiki you have many conflicts in interwikis this and most of them need to Merge or their interwiki has some problems (bots or users) and most of them have to correct with users in interwiki correction wikiprojects
I developed some codes but I don't know how and where can I put these daily data.If you have a user can localize and run these codes it is much better for me :) else please tell me in fa:user:reza1615 I will run it (after asking bot flag).Reza1615 (discussão) 15h31min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

I started wikiproject in fa.wiki also I want to continue it in en.wiki please you start the same wikiproject to solving interwiki problems. they are some confilits such as
  1. onesided interwiki (a->b b->none) cases (1- interwiki to part of article in other wiki (Ok) 2-interwiki Article to Disambiguation (Not Ok) 3-two pages linked to one page (Not Ok) 3-bot confilicts (Not Ok))
  2. w shap interwiki! (a->b b->c) cases (1- articles must merge (Not Ok) 2-in one wiki articles are redirected (Ok))'
  3. articles that have Url but they don't have interwiki (like User:Reza1615/Pages-Without-En-Interwiki) cases (1-fair use links(ok) 2-bad citation becuse wikipedia is not sientifice Source (Not Ok) 3-missed interwiki (Not Ok) 4-Bot interwiki confilicts(Not Ok) )

we can solve all of them in wikipedi:interwiki confilicts wikiproject also may be it is intersting for you

wiki total article to fa.wiki to en.wiki
fa-> 166٬449 137٬622
en-> 3٬805٬130 145٬562
fr-> 1٬164٬247 82٬227 843٬550
de-> 1٬318٬209 79٬443 748٬177
tr-> 176٬116 51٬500 156٬804
ar-> 151٬073 54٬501 137٬516
pl-> 841٬447 78٬117 596٬455
it-> 861٬653 85٬265 642٬702
es-> 840٬222 73٬709 638٬329
ja-> 774٬399 67٬731 403٬727
zh-> 381٬459 61٬267 267٬115

this chart collected 3 month ago so its data are not new but it shows in fa.wiki more that 8000 articles are onesided (some of them are correct) so in my opinion we have to solved these interwiki general problems in wikiprojectReza1615 (discussão) 10h43min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Contratações de futebolistas

Gostaria de pedir atenção aos interessados em artigos relacionados a Futebol, particularmente aos membros do Wikiprojeto:Futebol (não achei onde poder fazer este comentário por lá) nas páginas de futebolistas. Esta época de início de anos é marcada por inúmeras contratações, e devido a isso a Wikipédia tem sido feita de canteiro de especulação sobre contratações e mudanças de clube. Os IPs estão fazendo a festa, trocando de clubes jogadores cujas contratações estão ainda em andamento, que podem não vingar, etc. Como disse, isso me parece muitas vezes especulação das partes interessadas (dizendo que o Fulano vai pra o Time X) pra tentar plantar notícas aqui na Wiki. Todo cuidado é pouco. Att. ZackTheJack msg 14h54min de 13 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Wikipédia:Administradores/Pedidos de remoção

Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, clique aqui para inserir a sua mensagem.

Wikipédia:Esplanada/geral/Wikipédia:Administradores/Pedidos de remoção (14jan2012)

[Ver]

Revalidação

Pessoal,

Venho aqui pedir ajuda com uma situação que, de positiva, pode ficar bem negativa. Como todo mundo sabe, está acontecendo o Concursos/I GP Wikimedia Brasil. Até aí, excelente (já conseguimos melhorar 190 artigos nesta semana). Porém, é aí que mora o perigo. Estamos identificando vários casos onde usuários "novatos" (e "nem tanto"s) estão simplesmente "jogando na regra", colocando os artigos numa situação de qualidade 3 ou superior artificialmente - veja os critérios. Não é possível conseguirmos editar e, ao mesmo tempo, ficar revisando todas as edições alheias. Alguns casos são flagrantes (vejam este caso e este) - que são os que conheço.

Assim, o pedido é: quem puder vigiar e revisar os artigos que estão nas quatro listas de "prontos" (por importância), eis aqui as danadas: 4; 3, 2 e 1. Toda ajuda é bem vinda! José Luiz disc 22h49min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Em tempo: coloquem os casos "estranhos" aqui! José Luiz disc 22h50min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Eu notei algo similar acontecendo nestas edições. Infelizmente acho que há mais conteúdo que precisa ser removido. Helder 11h11min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
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Wikipédia:Hino da Wikipédia em português

A ideia até pode ser simpática, apesar de demasiado piegas para o meu gosto, mas o domínio Wikipédia adequa-se a tal uso? --Stegop (discussão) 00h35min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Sim, mas é claro que adequa-se a tal uso, tanto que a Wikipédia tem bandeira ciana com o logotipo no centro, mas eu acho que precisa de hino, como vem a Desciclopédia tentando fazer por lá, onde as informações do nosso pior inimigo, como é de praxe, são pura ironia sutil seja ela preconceituosa e mentirosa de maneira abominável, enquanto os textos do projeto em que nós trabalhamos a serem transcritos de todo o tipo de publicação, seja livro, enciclopédia, dicionário, livro didático, almanaque, jornal, revista ou página da Internet, devem ser reescritos com a própria linguagem simples dos nossos usuários, para evitar possíveis apropriações indébitas de VDA. Deyvid Aleksandr Raffo Setti (discussão) 00h49min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Marquei pra ER. O único editor tá aí em cima defendendo. Cito trechos pros mais saudosos:
“ Que benesse nas mãos de Jesus
A fé que move o esporte
Criaremos concursos de melhores artigos
Para então gerar o nosso lucro informativo
Nós queremos ordem e progresso
Para o futuro do nosso país 		”

.

Maravilha. WP:OQWNE. José Luiz disc 01h03min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Uso da páginas de discussão para sugestões

editar

Creio que se deve incentivar o uso da página de discussão não apenas como espaço para a busca de solução de conflitos editoriais, mas também para sugestões para melhorias nos artigos.

Por exemplo, um alguém lê alguma informação sobre determinado tema que é objeto de um artigo, mas tem dificuldade de encaixar a informação no artigo, pode colocar a informação na caixa de discussão (informando a fonte), para que, posteriormente outro editor encontre uma modo de encaixar a informação no artigo. Aliás, pode ser que futuramente o mesmo editor que fez a sugestão na página de discussão conceba um modo de encaixar a informação no artigo.--Raimundo57br (discussão) 11h04min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

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Wikipedistas são bem-vindos para discutir com candidatos a vaga da Wikimedia Foundation no Brasil

Caros, como sabem alguns, está ocorrendo uma seleção de quatro candidatos a uma vaga da Wikimedia Foundation no Brasil. A discussão está ocorrendo no wiki da Wikimedia Brasil e os candidatos estão fazendo a seguinte tarefa. Criei um tópico sugerindo uma maior interação com mais wikipedistas, sugerindo, por exemplo, depois dos candidatos terminarem suas tarefas, abrirmos um tópico aqui na esplanada para eles discutirem com todos aqui.

O processo seletivo contou com mais de 200 cadidatos inscritos. 10 deles foram selecionados para uma entrevista com o Barry, junto a dois voluntários de projetos da Wikimedia Foundation, eu (minha nota sobre as entrevistas) e o Castelo, onde quatro candidatos foram selecionados.

E hoje à noite, às 20h, ocorrerá uma discussão com eles no canal #wikimedia-br. Todos estão gentilmente convidados a participar das discussões com os candidatos. --everton137 (discussão) 08h46min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Ver também

editar
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Fiabilidade de site

Senhores...

Esta edição no privataria tucana, verbete eivado de viés embora seja só um livro (e que, infelizmente, quem escreve sobre ele parece não ter lido até o fim), me remeteu a este site:

  • http://correiodobrasil.com.br

Como a edição trazia trechos de óbvia parcialidade, fui conferir se aquilo estava dito na referida "fonte" e... bem, nem cheguei a ler e deparei-me com o "autor" da "matéria": Blog do Miro...

Bem, fui ver quem é o tal "Miro" e dei com o http://altamiroborges.blogspot.com/ - "uma trincheira na luta contra a ditadura midiática"... (que já está na blacklist)

Bem, de novo! Para mim parece um claro "contorno" dos princípios que nos regem ao procurarmos as fontes - onde tópicos alertam Tenha em atenção as falsas autoridades, Afirmações extraordinárias requerem evidências robustas e que a pessoa que for inserir algo ali tenha em mente diversos cuidados outros que nos permitam conferir a natureza do que se informa.

É bem sabido que há parcialidade na grande mídia; mas também é verdade que a "contra-midia" expele - sempre por interesses políticos os mais diversos - pareceres, teorias de conspiração e quejandas - objetivando o proselitismo...

2012, nem preciso lembrar, é ano daquilo, de novo, no Brasil...

Assim sendo, trago aos demais, por falta de conhecimento meu:

  1. Não está patente que houve, pela "égide" de um suposto "Correio do Brasil", o contorno da fiabilidade para uso de fonte suspeita e parcial?
  2. Em estando patente esse contorno, não seria o caso de levar tal site "Correio do Brasil" para a blacklist anti-spam?
    1. Se sim, alguém sabe fazer isto?

De já agradecendo aos que puderem/quiserem opinar... André Koehne (discussão) 09h44min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Reverti a edição. Acho que o aviso de propaganda excessivo, não vi a situação como um contorno a blacklist mas como o uso de um fonte não fiável. Para adicionar algo a lista um administrador deve editá-la, outros editores podem pedir por isso na página de discussão da lista Chico (discussão) 10h02min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Boa sorte, então, Chico... Espero que o editor seja-vos complacente. André Koehne (discussão) 10h16min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Ei, Chico, volta!

Que tal esta outra edição do mesmo user, na mesma "fonte"? Parece que a "coisa" não é bem o que você disse... (e tem muito mais, viu?) Abraços. André Koehne (discussão) 10h25min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Ei, Chico, volta 2!

Nesta outra edição o usuário em tela usa do verbete na wiki para rebater a filha do Serra! E o faz por meio de fonte primária... Se ele não merece aviso, eu não sei o que dizer mais! he, he... André Koehne (discussão) 10h34min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Uai... Ninguém diz nada? Cadê o Chico? Interveio e sumiu?... André Koehne (discussão) 16h04min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Corrigi os defeitos apontados. Trouxe fonte fiável para substituir o correio do brasil no verbete e retirei a nota com processo da verônica. Chico (discussão) 18h41min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  • A questão não é esta, apenas, Chico. Fizeste isso neste verbete mas... E a imparcialidade, como fica? Acaso não devemos atentar para um vigilância maior aos spammers políticos em anos de eleição? (e fica aqui o lembrete - eles existem de todos os lados). Falando mais claramente: não podemos dar guarida a nenhum tipo de edição que visa formar opinião; quer venha da esquerda, quer da direita, quer de centro, de cima ou de baixo!

O editor deve ser avisado, aliás o aviso {{propaganda}} traz uma mensagem bastante clara sobre o que não deve ser feito. O histórico desse verbete está cheio de edições do mesmo editor - talvez um filtro (até depois da eleição) - mas o que precisa ser visto é a parte do mais, já que ele mescla edições "boazinhas" com outras nada "inocentes" - como esta em que pela primeira vez vi alguém rebater outrem, usando a wiki!

Do jeito que falas, parece que estavas diante da coisa mais normal - quando não é!

André Koehne (discussão) 20h03min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

André, eu gosto de presumir boa fé até o máximo de minha capacidade. Toda vez que estou para escrever, ou escrevo, algo que indique a presunção de má fé de um editor eu avalio se não alguma maneira de interpretar a ação de uma forma melhor. Por vezes eu não consigo, mas sempre me esforço.
Meu ponto é que o usuário pode não estar a violar as políticas de maneira proposital, ser ríspido não o ajudará a compreender seu erro.
Nesse caso, me parecia que o Luiz ainda não tinha compreendido algumas políticas da wiki. Por isso fui contra o aviso de propaganda; não me pareceu {{propaganda}}, mas uma não observação de WP:FF e WP:NPI. Por isso avisei o editor em sua PDU das violações das políticas que observei.
De qualquer forma, foi bom ter chamado atenção para essas ediçoes. Levei um susto quando fui a página principal do Correio do Brasil e vi que Kadafi ainda está vivo...
Abraços, Chico (discussão) 03h53min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Chico, eu agradeço sua intervenção - mas agradeço sobremodo meu provedor por ter resolvido "sair do ar" para dar um aviso de que hoje logo mais estará em manutenção, justo quando salvava uma mensagem "bem desaforada" que eu escrevera.

Isto porque, justamente quando venho alertando para o uso de FF, sobretudo naquilo que respeita a política, você manteve um texto parcial do editor e usou como "fonte" a revista do PCdoB de São Paulo?!!

Ou seja, vou aos sites do PSDB para falar do PT? Ou aos artigos do PSTU ou PCO para falar dos bancos?

Não podemos nos esquecer de que estamos em ano eleitoral... O correto, penso, é aumentarmos nosso zelo neste período, contra esse tipo de ataque, que virá de todos os lados!

Portanto, Chico, peço a você, mais uma vez, que reveja a busca de "fontes" a "referendar" edições parciais!

Abraços, André Koehne (discussão) 07h57min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

No caso eu já tinha visto a notícia, de que Serra havia chamado a CPI de palhaçada. Joguei no google e foi o primeiro resultado que apareceu. Julguei o site por alto e me pareceu bem mais confiável que o do Correio do Brasil (não é um critério muito alto, confesso). Até posso concordar que não deva ser usado como fonte de afirmações importantes contra adversários políticos, mas penso que essa não é uma afirmação muito polêmica. Limita-se a afirmar que Serra disse algo. Penso que pela repercussão ele até teria negado se fosse mentira. Mas enfim, vou tentar achar uma fonte melhor.
Ah, e para deixar claro. Não fazia ideia da conexão entre a revista e o PCdoB.
Chico (discussão) 09h22min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
De início achei aqui também. Sidney Rezende seria uma fonte fiável?(nunca ouvi falar antes) Chico (discussão) 09h46min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Chico, a obrigação de pesquisar por fontes fiáveis é de quem coloca a informação; acho que não ficou muito claro o que estou dizendo... Não podemos tolerar, de acordo com as nossas regras, especialmente em ano eleitoral, que as polêmicas "cá de fora" sejam colocadas nos verbetes; isto vale para as biografias de pessoas vivas - e vale mais ainda para os fatos políticos, mormente em ano de eleição. Não importa de onde venha... O melhor mesmo é apagar; passou a eleição, vamos ver se o pessoal desse tipo de spam aparece fazendo essas coisas! Nunca vêm, eu garanto - já passamos por isto aqui várias vezes, em toda eleição é assim, desde jogar bolinha em candidato até o verbete do cara que ninguém sabe quem e se candidatou a vereador...

Portanto, pelo bem da Wikipédia, e para nos fecharmos ao spam político, não podemos ficar abrindo exceções... é o que penso. Abraços, André Koehne (discussão) 12h04min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

André, para mim a discussão não pode ser travada nesses termos. Muitas pessoas vem editar a wiki por terem paixões específicas e crerem que é importante clarificar alguma informação. Política é um assunto que trás muitas paixões de lado a lado, e certamente sempre observaremos um maior nível de edição dos temas políticos em tempos de eleição. Mas sempre é possível que um desses editores tome gosto pela wiki e fiquem por aqui, fazendo contribuições importantes.
A maneira de impedir que artigos de política se tornem uma bagunça nessa época é insistir nas regras. WP:FF é bem clara sobre como verificar a fiabilidade da fonte Citação: WP:FF#O que é uma fonte secundária independente? escreveu: «
Fontes secundárias independentes:
  • Possuem supervisão editorial separada e processos de verificação de fatos;
  • Não colaboraram;
  • Podem ter feito o seu próprio exame nas fontes primárias disponíveis e usado seu próprio julgamento na sua avaliação.»
Para mim é óbvio que o correio do brasil não passa por esse crivo. A Rede Brasil Atual e o Sidney Rezende já me parecem casos mais dúbios; e estou pendendo para achar que conseguem passar pelo crivo.
Se o editor vem fazer propaganda política mas cita tudo com fontes fiáveis, qual o problema? O que temos que insistir é demonstrar que se ele quiser adicionar informação por aqui terá que encontrar fontes fiáveis, deixe que estas eliminem as maluquices por si.
Chico (discussão) 21h20min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Se é assim que você vê a "coisa", lamento... Discussões anteriores já haviam deixado para mim bastante claro que: sites ligados ao PSDB não serviam de fontes para falar do PT e vice-versa. Você está me desmentindo. Discussões anteriores já nos disseram para cuidar dos verbetes de política em ano eleitoral - e você está me dizendo que a gente tem que "deixar rolar"... Então tá. Ninguém mais parece se importar com isso, não serei eu que vou inventar a roda.
  • Mas, antes de me "despedir" de vez dessa discussão, queria que me informasse quando foi que se revogou essa nossa política: WP:NPOV.

André Koehne (discussão) 05h40min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Não sei, se revogou?
Mas qual a relação com essa discussão? De fiabilidade das fontes?
Não seria WP:NPOV uma diretriz para o conteúdo do artigo. Ou eu a estou lendo errado?
Crê que o artigo A Privataria Tucana está parcial, é isso?
Chico (discussão) 07h17min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Não sei, Chico, até ontem lá estava dizendo "figurões do partido tal"; isto só se justificaria numa citação - que aliás estava lá - de alguém cuja relevância é nenhuma (autor sem atestada competência para tratar do tema). Se eu escrever "os figurões do senado" por exemplo, num artigo, lhe parece o que? Sabe o que estou a pensar agora? Estou até com medo de ler as biografias dos políticos!... André Koehne (discussão) 13h18min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Bem, vi que retiraste o comentário parcial - mas deixou ainda o "conclue", quando o "concluente" (he, he) na verdade é um mero cronista de blogs (tão advogado quanto eu, por exemplo) e que alguém, achando interessante seus escritos, levou até o Observatório... Mas vamos adiante? Qual dos links, neste resultado da pesquisa, diz que o meu colega tem autoridade para tratar do assunto, a ponto de se tornar referência enciclopédica? Não dá, Chico, toda contribuição do moço lá (e alhures, preciso dizer) é baseada em spam político! Abraços, André Koehne (discussão) 13h25min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

SOPA

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/anúncios#SOPA

Gostaria de alertar para a discussão gigantesca que está a acontecer na wiki-en sobre a tal SOPA initiative (Stop online piracy act). Nesta página (não se anime, é uma discussão enorme) está se "buscando opiniões" para a realização de uma ação no dia 18. Entre as opções estão várias ações globais, que vão de banner de protesto até o shutdown completo da wiki em todas as línguas(?). Nos afeta, querendo ou não, nem que seja só a questão do banner. E não adianta discutir aqui (acho): é preciso ir lá opinar se quiser ser ouvido! José Luiz disc 01h40min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Citação: Helder escreveu: «Só uma nota: conforme esta página, a Wikipédia não é uma anarquia nem um fórum para promover a livre expressão.» (Fonte) __ Observatoremsg 02h12min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Isso é decisão da comunidade local. Quer dizer, não podem decidir na en.wiki o que acontece em outras wikis e vice-versa. A pt.wiki pode até se envolver nisso, desde que seja por decisão desta comunidade (assim como aconteceu na Wiki italiana e apenas lá). Mesmo que haja interesse desta comunidade, não acredito que chegaríamos a um consenso em dois dias. Portanto, não acho que haverá envolvimento nosso.” Teles (D @ R C S) 02h16min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Se a decisão ali fosse para valer para todas as wikis (projetos irmãos e línguas), o pré-requisito seria a discussão ocorrer no meta, local para ações globais. Se a discussão é na wiki.en, só tem validade na wiki.en e não nas outras wikis (ainda mais pq não teve divulgação oficial nelas). É assim? Rjclaudio msg 15h13min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Está a decorrer na en.wiki, porque a discussão nasceu na en.wiki. Não sei porque não passou para o Meta, e alguns até já objectaram que a en.wiki nem é inglesa, nem australiana nem tão-pouco norte-americana. Mas foi assim que aconteceu e pelo andar da carruagem não vai haver Wikipédia para ninguém dia 18. JohnR (discussão) 16h16min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Rjclaudio, exatamente. O fato de a en.wiki ter mais artigos, ser mais popular não a torna capaz de decidir ações em outras comunidades. Seria o mesmo que nós da pt.wiki decidirmos aqui algo global. Conversei informalmente com um membro da WMF, que confirmou que o "apagão", se acontecer, envolverá apenas a Wikipédia em inglês.” Teles (D @ R C S) 02h34min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  • De acordo que é precipitação da parte dos editores da EN (eu não lhe chamaria abuso, porque não acredito que haja intenções de imposições a outras wikis) que queiram decidir o protesto só lá, mas lendo os comentários acima fico com a sensação de que eles se resumem a: "isso não é nada connosco!" ou "discutir tal coisa vai contra as políticas do projeto". Discordo completamente! Primeiro que tudo, já que a Wikipédia se rege pelas leis americanas, o que esses politicozecos de meia-tigela decidirem vai afetar toda a Wikipédia. Mais: nem que a Wikimedia se mudasse para outro país, não se (nos!) livraria de problemas. Por outro lado, faz sentido evocar que "a Wikipédia não é um forum" quando o que provavelmente está em causa são os seus fundamentos? Por essa lógica não se pode discutir nada.
    No mínimo acho que deveríamos seguir o exemplo dos alemães e colocar um banner! --Stegop (discussão) 03h07min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
    Stegop, desculpe se eu me expressei mal, mas eu não quis dizer que não é problema nosso. Eu só quis dizer que a decisão tomada por outra comunidade não pode afetar todas as outras e que o envolvimento desta comunidade deve ocorrer por decisão desta comunidade. Meu comentário se restringe à abragência das ações na en.wiki tomadas por consequência de uma decisão ocorrida na en.wiki. Na minha opinião, a pt.wiki ou qualquer outro projeto é perfeitamente livre para decidir se participa ou não do evento.” Teles (D @ R C S) 03h19min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
    Embora a Wikipédia não seja um "fórum para promover a livre expressão", como a legislação em questão pode afetar todas as Wikipédias, considero válido que haja uma discussão sobre o assunto, mas isso deveria ser/ter sido feito no Meta-wiki e não na Wikipédia. Helder 11h08min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Pelo visto, o protesto está confirmado para o dia 18: wmf:Press_releases/English_Wikipedia_to_go_dark.” Teles (D @ R C S) 03h29min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Deviamos ter pelo menos um banner. Mas dificilmente teremos consenso para isso em tão pouco tempo. Rjclaudio msg 08h50min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Eu   Apoio a ideia de colocarmos algum banner sobre o assunto. Helder 11h08min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  Apoio também. Vejam Wikipédia:Esplanada/geral/Wikipedia pode vir a fazer blackout (13dez2011). --João Carvalho deixar mensagem 12h21min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  Apoio não podemos ficar indiferentes!!!--Raimundo57br (discussão) 13h13min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Apoio uma forma de protesto, se for consenso uma menos intrusiva, pois, idem (banner). Se possível transmitir a opinião formal da wiki:pt no devido fórum. Abs. Lijealso (discussão) 13h14min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]


Caros, proximando-se a hora em que uma decisão tem que ser tomada, e tendo em conta que, até agora, os que se manifestaram foram unânimes no suporte à manifestação da pt-wiki, no formato de um banner, parece-me razoável avançar para a fase de implementação, a qual também necessitará de algum trabalho e discussão. BelanidiaMsg 17h45min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Também   Apoio o uso do banner. Heitor diz aí! 17h49min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Esclarecendo o Vitor:Vão apagar a en-wp, certeza, tem até pressrelease no blog na fundação. A Pt não vai ser apagada, nem os outros idiomas. Estamos cogitando aqui se vamos colocar um anúncio no site notice (um banner) informando o ocorrido e dando nosso apoio. O que você acha, qual sua opinião? Apoio o banner já.-- Jo Lorib ->d 17h52min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Quem sabe fazer o banner ? Infelizmente eu não o sei fazer. Será possível serem rápidos ? Penso que devia ser algo com um fundo preto como na en. --João Carvalho deixar mensagem 17h56min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

(conflito de edição)

  Apoio totalmente a utilização de um banner alusivo à causa, mas acho que não é motivo para pensar em suspender a Wikipédia lusófona. VítoR™ Talk That Shit 17h59min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Também   Apoio o uso do banner em apoio à iniciativa. CasteloBrancomsg 18h01min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Proposta de texto: Fundo preto-Letra branca: "A comunidade que edita na Wikipédia em língua portuguesa apoia a comunidade que edita a Wikiedia em língua inglesa, que decidiu tirar o site do ar no dia 18 de janeiro de 2012, em protesto contra uma legislação em discussão no Congresso dos Estados Unidos que poderá atentar contra a liberdade de expressão e informação na Internet (Stop Online Piracy Act)". Modifiquem à vontade.-- Jo Lorib ->d 18h01min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Acho demasiado comprido! Penso que seria melhor algo como "Ajude a defender a Internet. [Clique aqui] para saber mais" ou "O futuro da Internet está em jogo. Não fique indiferente. Mais informação [aqui].", com um link para WP:SOPA que teria conteúdo ao estilo desta página. Que dizem? --Waldir msg 18h10min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
E se criarmos um artigo não-enciclopédico no domínio Wikipédia para esclarecer melhor sobre isso? Felipe pois não? 18h23min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
A do Jo está comprida, mas a do Waldir está curta. Não há nenhuma sugestão mais intermédia? BelanidiaMsg 18h21min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Uma espécie de "Apoiamos o futuro da Wikipédia! Não fique indiferente ao atentando contra a liberdade de expressão e informação na Internet.", talvez. o "Leia mais" é necessário, mas a página de ligação deveria estar escrita em português. VítoR™ Talk That Shit 18h25min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
A mensagem esta boa, mas acho que a {{ambox}} não ficou muito legal. Vou tentar achar o fundo preto que colocaram na en.wiki. Vocês também poderiam procurar... Felipe pois não? 19h05min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
<div style="background:black;"></div> !Silent (discussão) 19h08min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
E facaria melhor sem aquele pleonasmo ("comunidade que edita"). !Silent (discussão) 19h11min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  Feito, exceto o preto. Não aparece o link. Acho melhor deixar sem nenhuma poluição visual. Pcmsg 19h16min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Por colocaram o texto em negrito? Poluiu tudo. Além disso, acho que seria melhor colocar: "A comunidade da Wikipédia em português...". !Silent (discussão) 19h19min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Não deveríamos mover isso para WP:Esplanada/geral ou WP:Esplanada/propostas??Chico (discussão) 19h10min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Coloquei, só acho que deve fazer alguns ajustes (tipo o tamanho da letra)... vou tentar.Érico diz! 19h33min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Acho que é bom colocar também - e de uma forma urgente - a proposta da PIPA também pra ficar igual ao da wiki-en. Alguém pode modificar lá? Vitor Mazuco Msg 19h35min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Feito.Érico diz! 19h41min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Não dá pra enxergar nada do link azul, não tem como ser igual ao da wiki-en? Lá é simples e dá pra ver. Vitor Mazuco Msg 19h42min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Não, mas eu já ia falar sobre isso: seria melhor deixar como center, pois aí o banner fica centralizado. Com relação a cor, [[Nome|<span style="color:COR;">Nome</span>]] !Silent (discussão) 19h48min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Pra mim deixa na cor branca mesmo, mas em letra grande - maiúscula e em negrito. Igual da Wiki-en, o texto está bom. Vitor Mazuco Msg 19h47min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Só uma nota: por favor alterem "tirar do ar". É linguagem coloquial, e já nem se usa desde os tempos em que as emissoras hertzianas eram populares. Substituam por "vai estar inacessível" ou "desligado" ou "bloqueado" ou assim... Polyethylen (discussão) 19h47min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Não vejo problemas em deixar a palavra "tirar do ar", mas a melhor alternativa é usar a palavra "bloqueado". Vitor Mazuco Msg 19h50min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

O problema é que é linguagem coloquial. Polyethylen (discussão) 19h55min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Não acho que é coloquial. Vitor Mazuco Msg 19h56min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Pois, mas é. E está ali, bem visível para todos, num projecto que se devia pautar por ter pelo menos um mínimo de correcção na escrita. Foi logo a primeira coisa em que reparei quando colocaram o banner. Depois queixam-se que as pessoas acham que a wikipédia é isto e aquilo e não tem o mínimo de qualidade... Polyethylen (discussão) 20h00min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Que tal colocar no final da mensagem: "Leia mais (em inglês)" ? --Felipe pois não? 19h49min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu queria traduzir para o português, pra ficar melhor. Não sei como que muda lá, ou faz pra poder escolher. Vitor Mazuco Msg 19h53min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Reli a discussão acima, mas não encontro nada nas posições favoráveis ao banner que indiquem que pretendiam que o seu conteúdo fosse de mero apoio à decisão da enwiki. Pelo contrário, não só houve oposição inicial a que a decisão da enwiki afetasse as outras wikis, como as mensagens posteriores de apoio ao banner assumiram carácter genérico. Continuo a achar que uma mensagem própria seria mais forte e em linha com as opiniões apresentadas pelos que se manifestaram. --Waldir msg 20h13min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

O Jo, se tivesse uma prova que se nós pudéssemos influenciar também, eu até apoiaria o blackout. Vitor Mazuco Msg 20h06min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Não concordo em dizer que toda a comunidade da Wikipédia em português apoia o blecaute. Basta dizer que a comunidade da Wikipédia em inglês enfrentará um blecaute por consequência de uma decisão tomada naquela comunidade em protesto contra (...), ou seja, relatar o que acontece. Não acho que houve tempo necessário para dizermos que nossa comunidade apoia.” Teles (D @ R C S) 20h11min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Quando do bloqueio da Wp italiana, muitos editores foram contra qualquer intervenção, então o cuidado de fazer um banner de apoio a nossos colegas da en e não de apoio ao bloqueio. Concordo com o Telles, por mim pode modificar.-- Jo Lorib ->d 20h17min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Admins, corrijam o link no banner do PIPA para o artigo PROTECT IP Act. Felipe pois não? 20h18min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Bem Teles, só por essa consulta aqui, já deu pra ver que uma boa parte do projeto já apoia a decisão. Eu mesmo sou um deles. Mas caso tivesse que consultar, ai o processo iria demorar mais ainda. E não temos tempo pra tal coisa. Vitor Mazuco Msg 20h19min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu também apoio, Mazuco, mas não sei se todos têm a nossa opinião. Sitenotice é coisa séria. Isso vai ser visto por todos que acessarem a pt.wiki e temos que ter certeza do que estamos falando.” Teles (D @ R C S) 20h21min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Até agora, em "oposição" a dizer que também protestamos o SOPA, só vi mensagens de receio de que podemos não estar a representar a comunidade; ninguém veio de facto afirmar que é contra quer a manifestação de apoio à enwiki, quer o protesto ao SOPA/PIPA. Pelo contrário, dos que se manifestaram, tivemos praticamente unanimidade de suporte ao banner (sem especificar o quê). Porque haveríamos de interpretar esse suporte como referindo-se às acções da enwiki e não à nossas, quando ninguém explicitamente indicou isso? (Pelo contrário, no início houve até várias manifestações do nosso desejo de independência como comunidade). E se o problema é não ter havido participação suficiente, porque é que decidimos que se faz alguma coisa de todo? Isso também não foi suportado por uma grande porção da comunidade. Onde é que fica a linha divisória, quem a decide? E reparem, isto vão ser apenas 24h; se vamos marcar uma posição, que a marquemos com determinação. --Waldir msg 20h46min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
O apoio de uma comunidade inteira não pode ser dado como certo após algumas horas de discussão. EM outras comunidades, isso foi feito com dias de antecedência. O Commons, por exemplo, criou um banner pra saber se iriam criar um banner de apoio, apontando para página e votação. Muito mais transparente a ponto de poder dizer que a decisão representa a opinião da comunidade.” Teles (D @ R C S) 21h07min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
My point exactly! Porque é que podemos dar-nos ao luxo de interpretar esta manifestação de uma porção que (claramente é a minoria da comunidade) como uma decisão para um banner de apoio à enwiki, e recusar que o mesmo nível de suporte possa representar uma decisão para um banner de apoio ao protesto em geral? É inconsistente. Se este quórum serve para apoiar a enwiki (o que não deixa de ser uma tomada de posição sobre o tema!), também devia servir para apoiar o protesto anti-SOPA, e vice versa. Especialmente quando nenhum dos comentários declarou preferência explícita a qualquer destas duas opções. --Waldir msg 21h27min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Concordo, mas vai dar tempo? Vitor Mazuco Msg 20h32min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu fiz um rascunho: Usuário:Teles/blecaute. Alterações são bem-vindas.” Teles (D @ R C S) 20h33min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Obrigado Teles, vou ver se consigo melhorar esse layout. Vitor Mazuco Msg 20h38min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Ficou assim. Pelo menos dá pra enxergar. Vitor Mazuco Msg 20h49min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Fiz uma modificação, vejam como ficou Usuário:Teles/blecaute. Franzr dsc 20h54min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

O link do banner PIPA está indo para Stop Online Piracy Act, mas deveria estar indo para PROTECT IP Act. Alguém pode avisar um administrador? Jesieldisc. 20h55min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Feito.” Teles (D @ R C S) 21h00min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Sugestão de alteração ao texto:

A comunidade da Wikipédia em português está contra a legislação (SOPA-PIPA), em discussão no Congresso dos Estados Unidos, que poderá atentar contra a liberdade de expressão e informação na Internet e apoia o blackout da wikipédia em inglês.
--João Carvalho deixar mensagem 21h05min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo! Nada contra apoiar a enwiki, mas não façamos disso o nosso motivo primário... --Waldir msg 21h28min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Olá pessoas, passando já no meio da discussão. Algumas sugestões, eu estava vendo a mesma discussão no Commons (aqui), e usando um pouco doq ue vi do esboço daqui com a segunda alternativa deles, acho que poderiamos usar o mesmo azul para as ligações, acho que deveriam centralizar o texto na vertical também, pois fica um buraco muito grande na parte de baixo, e não colocar negrito, fica esteticamente feio e poluido. Eric Duff disc 21h11min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Fiz uns ajustes lá. !Silent (discussão) 21h27min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Que tal aplicarmos já o modelo da subpágina do Teles? Restam apenas 8 horas para o apagão e ainda não colocamos um banner fixo. Felipe pois não? 21h51min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Por min tudo bem, desde que não inventem mais mudanças. !Silent (discussão) 21h56min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Então, cade os usuários e os admins? O tempo esta passando... Felipe pois não? 22h15min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Feito.Érico diz! 22h19min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Sugestão: para quem estiver logado, o banner só aparecerá com 80% da largura da página. Uma forma simples de o "esticar" a 100% é adicionar a MediaWiki:Common.css o sequinte: 

#mw-dismissable-notice {
  background-color: black;
}
#localNotice. #localNotice div.floatleft {
  margin: 0;
}
#localNotice p {
    margin: 0.5em;
}
#siteNotice a, #siteNotice td[align="right"] {
    color: grey;
    vertical-align: top;
}

Nota: Isto (além de outros pequenos ajustes de layout) irá também tornar o link de "fechar" mais visível (para não ficar azul escuro sobre preto) e colocá-lo no canto superior direito do banner. --Waldir msg 23h08min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Waldir, faça a modicação do banner em Usuário:Teles/blecaute, para testar e para visualizar antes de algum administrador salvar. Só não modifique o conteúdo e formatação da mensagem porque isso já foi discutido e acertado aqui. Franzr dsc 00h16min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Não sei se ainda valerá a pena, tendo em conta a mensagem abaixo... --Waldir msg 04h52min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Pedido

editar

Por questão de unificação, poderiam por favor desabilitar o SiteNotice? Já existe uma versão do CentralNotice pronta para correr na pt.wiki que pode ser vista aqui. Obrigada. Béria Lima msg 02h31min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Mas... o banner está em inglês?... --Waldir msg 04h52min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Nevermind. Eis o link correto: http://meta.wikimedia.org/wiki/Special:NoticeTemplate/view?template=pt_SOPA&wpUserLanguage=pt --Waldir msg 04h54min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Não vejo o banner. Deveria estar aparecendo, não?” Teles (D @ R C S) 05h31min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Eu também não estava a ver, mas basta limpar a cache. --Waldir msg 06h16min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Penso que essa paralisação está sendo mais simbólica do que outra coisa. Estou conseguindo acessar as páginas da en.wiki normalmente, só a edição mesmo que foi congelada. 2(L.L.K.)2 (discussão) 06h09min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Você está certo disso? Páginas especiais continuam acessíveis, mas logo que se entra num artigo, é redirecionado para a página do protesto.” Teles (D @ R C S) 06h14min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
É um problema de cache. Acredito que os devs invalidem a cache atual assim que a carga se alivie o suficiente (caso contrário o efeito não será muito, já que 99% de quem consulta a Wikipédia não edita) --Waldir msg 06h16min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Já limpei o cache várias vezes e nada... não sei se tem a ver, mas quando eu mudo de browser, o banner aparece (não aparece com Firefox).” Teles (D @ R C S) 09h17min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Agora sim ! Agora dou os parabéns ! O novo banner é muito mais incisivo e o outro estava demasiado cheio de informação. Esteticamente, na minha opinião, está óptimo. --João Carvalho deixar mensagem 09h13min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

O texto em Wikipédia:SOPA é que ainda precisa de rectificações. A frase: "Entretanto, o Congresso dos Estados Unidos da América está a considerar duas propostas de lei permitirá censurar e reprimir a maior comunidade livre do mundo, a nos censurar." não sei se estará bem em alguma das variedades da língua portuguesa. --João Carvalho deixar mensagem 09h23min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Ei, faltou um link pro Orkut! Sei que já não é o mais usual, mas mesmo assim no Brasil tem muita gente que usa essa rede social. Vitor Mazuco Msg 10h56min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Temos que falar pro pessoal da WMF traduzir aqui pra o Português, mas não sei como!? Vitor Mazuco Msg 11h01min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Bem, até eu que não sou lá muito inteligente tive a ideia brilhante e simples de interromper o carregamento das páginas antes de acontecer o redirecionamento. Está estupidamente simples burlar esse blackout. Quanto ao banner, esse com certeza está muito melhor do que o anterior, tanto pelo layout quanto pela simplicidade na informação. O notificado também está ótimo, só falta traduzir a carta do final. 2(L.L.K.)2 (discussão) 11h30min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
A carta foi traduzida. Só é preciso que alguém revise o texto e ela será publicada.” Teles (D @ R C S) 11h34min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Esta muito fácil burlar isso, e não precisa nem ficar interrompendo o carregamento da página. Eles deviam ter feito o redirect usando a tag <meta /> e não JavaScript. !Silent (discussão) 11h43min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

De fato não está muito difícil de burlar. Mas penso que isso não é exatamente um problema (it's not a bug, it's a feature). Quem consegue burlar provavelmente já conhece sobre o SOPA.Chico (discussão) 11h48min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Exatamente: quem sabe desativar o javascript ou percebe minimamente do funcionamento dos browsers provavelmente faz parte da comunidade tech-savvy que já conhecia e se opunha ao SOPA anyway, por isso seria redundante querer impor-lhes o blackout de forma incontornável. --Waldir msg 13h03min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Update: Retirado de en:Wikipedia:SOPA initiative/Learn more: Is it still possible to access Wikipedia in any way? Yes. During the blackout, Wikipedia is accessible on mobile devices and smart phones. You can also view Wikipedia normally by disabling JavaScript in your browser, as explained on this Technical FAQ page. Our purpose here isn't to make it completely impossible for people to read Wikipedia, and it's okay for you to circumvent the blackout. We just want to make sure you see our message. --Waldir msg 13h50min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Será que seria importante a tradução disso? Vitor Mazuco Msg 12h51min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

O Waldir, e como que faz pra burlar esse bloqueio? Vitor Mazuco Msg 13h14min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

É só desativar o JavaScript lá nas opções do seu navegador. !Silent (discussão) 13h20min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

No Firefox como é que faz? Vitor Mazuco Msg 13h22min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Opções > Conteúdo > Desmarque "Permitr JavaScript". !Silent (discussão) 13h25min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Ah, consegui, mas não dá pra editar, não muda muito... Vitor Mazuco Msg 13h26min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Só da pra editar se for admin. !Silent (discussão) 13h31min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Não, nem admins podem editar. Só staffers e stewards podem editar. --Waldir msg 13h50min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Sugestão: Compartilhe/Compartilhar no/via Facebook. Jardel @lves msg 23h25min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Obrigado, Jardel, mas acho que não é isso, pois já existe essa tradução. Veja:
share button text = Faça sua voz ser ouvida!
facebook-bookmark = Bookmark with Facebook
facebook = Compartilhe no facebook
twitter = Compartilhe no Twitter
long-message = Tome medidas contra o #SOPA e o #PIPA - Apoie o #Wikipediablackout em 18 de janeiro
reddit = Compartilhe no reddit.com
digg = Compartilhe no Digg.com

” Teles (D @ R C S) 23h35min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Andei pesquisando e bookmark parece ser favoritar alguma coisa no Facebook. Acho que o "Compartilhe no Facebook" e o "Bookmark with Facebook" são a mesma coisa. Jardel @lves msg 23h46min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

A mesma coisa com certeza não são, mas parecem similares. Até porque a terceira frase a ser traduzida é "Share on facebook" (compartilhar no Facebook) e não poderia estar duplicado. Eu acho que isso é um aplicativo ou funcionalidade do Facebook diferente de compartilhar... o chato é comprometer toda a tradução por conta disso. Acho que o texto deveria ser publicado enquanto a gente decide o que escrever ali.” Teles (D @ R C S) 02h02min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Eu digo isso porque estamos atrasados. O blackout já esta chegando ao fim. Enquanto as outras grandes línguas estão com os textos publicados, nós ainda não.
Eu fiz uma pesquisa... "bookmark" é como "marcador de livro". Vários outros sites referem o termo como "Adicionar aos favoritos", alguns com tradução direta de "bookmark" para "favoritos". Acho que é seguro usar isso com uma possibilidade bem pequena de erro.” Teles (D @ R C S) 02h13min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Teste com mudanças na predefinição de boas vindas

Creio que estamos próximos de um consenso na proposta de mudança à predefinição de boas vindas(sem novas sugestões em uma semana). Pensei então, que seria melhor conseguirmos dados sobre as consequências dos avisos.

Perguntei a Maryana e ela me explicou o processo de conseguir os dados. Fiz uma predefinição randomizadora({{Bv-rand}}) para escolher aleatoriamente uma das duas versões, a atual e a proposta. Penso que poderíamos passar os redirecionamentos({{Bv}}, {{BV}}, {{Bem vindo}}, {{Boas-vindas}}, {{Boas vindas}}, {{Bem-vindo}}) para {{Bv-rand}} e adicionar a {{Z4}} ao final da {{Bem-vindo(a)}}. Assim em pouco tempo teríamos dados suficientes para analisar e chegar a conclusões. O que pensam? Chico (discussão) 11h11min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Qual foi o resultado dos testes? Houve algum? Helder 22h07min de 17 de junho de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Categorização por ano de nascimento: está valendo?

Tempos atrás, quando eu ainda era novato, tentei categorizar algumas biografias por ano de nascimento. Tomei uma bronca homérica, sob a alegação de que essas categorias já foram rejeitadas pela comunidade.

Acabo de ver, no entanto, a Categoria:Nascidos no século XX, recheada de subcategorias por ano de nascimento, algumas com vários biografados.

Bem, minha opinião é que, se há categorização por morte, como Categoria:Mortos em 2011, não vejo razão para não haver categorias por nascimento, que abundam nas outras wikipédias.

Se, contudo, ainda não há consenso favorável, precisamos esvaziar a categoria citada e eliminá-la, incluindo as subcategorias.

Yanguas diz!-fiz 15h58min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Eu criei grande parte dessas categorias. Creio que seja absurdo não haver uma categoria para agrupar os artigos biográficos por ano de nascimento. Quem fala em artigos biográficos fala em ano de fundação de companhias, associações, bandas, publicação de livros, etc... É uma forma bastante cómoda e útil de agrupar artigos que permite obter uma perspectiva histórica da evolução da humanidade. Por isto, não creio que essa rejeição pela comunidade seja algo que tenha sido fruto de um processo de reflexão muito cuidado, e que agora deveria ser corrigida essa grande lacuna na wikipédia portuguesa --Mecanismo (discussão) 16h14min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

(conflito de edição)

Foi decidido criar as categorias "Nascido em XXXX". A única coisa que se colocou como condição foi a de serem colocadas por bots, baseados na {dni}, para evitar que houvesse uma quantidade enorme de edições só para colocar a categoria. Para mim é claro que quem cria um artigo ou faz outra alteração pode colocar a categoria "nascidos em". Posso tentar descobrir onde isso foi decidido. --João Carvalho deixar mensagem 16h19min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Houve algumas categorias criadas com a designação "Nascimentos em" que eu alterei para "Nascidos em", que foi o título acordado. --João Carvalho deixar mensagem 16h21min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Mecanismo, deixei-lhe uma mensagem sobre o assunto em 4 de Janeiro deste ano. --João Carvalho deixar mensagem 16h24min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

A decisão da comunidade está aqui Wikipédia:Esplanada/propostas/Criação de categorias de nascimentos (28out2011). --João Carvalho deixar mensagem 16h26min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Deixo um dif da forma como me parece ser possível colocar a categoria sem ser por bot, ou seja, quando fazêmos alguma alteração no artigo. Se alguém discordar, agradeço que me informe. --João Carvalho deixar mensagem 16h31min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

João Carvalho, obrigado pelo esclarecimento. Não seria possível vincular a criação da categoria/categorização automaticamente com o preenchimento de {{dni}} ou {{nascimento}}, assim como acontece com as mortes, assim que usada a predef. {{morte}}? Yanguas diz!-fiz 16h58min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
A ideia é essa mesmo. Eu ainda não alterei o código de {{dni}} porque estou à espera de feedback deste pedido na Coordenação robótica, para substituir os {dni} em artigos que não sejam biografias. --Stegop (discussão) 17h24min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

(conflito de edições)(tive de interromper a meio da resposta...)

Caro Yanguas, penso que foi isso mesmo que foi decidido ser feito. Parece-me, embora não tenha a certeza, que havia o problema de a {{dni}} ter sido utilizada indevidamente em artigos que não são biografias como em Municípios. Ainda cheguei a fazer rectificações dessas em vários artigos, mas o serviço ficou incompleto. Nota: falta colocar em várias predefinições tipo Info/.... a indicação de qual predefinição a usar {{Dtlink}} ou {{dni}}. Também coloquei essa indicação em uma ou duas predefinições, mas há outras que eu nem me atrevo a tocar, porque o risco de estragar vários artigos é grande. Não sei se respondi à tua pergunta. --João Carvalho deixar mensagem 17h35min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
E se criássemos {{fundação}}, para substituir {(tl|dni}} nos artigos de municípios em empresas? Yanguas diz!-fiz 15h51min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Yanguas, tudo o que não é biografia não pode ter a {{dni}}. A que deve ser utilizada é a {{Dtlink}} (que não deve (não pode) ser usada em biografias); Não me parece necessário criar mais outra predefinição, pois quantas mais predefinições existirem, maior é a confusão. No entanto se houver algum motivo que eu desconheça para a criação dessa predefinição, retiro logo o meu contra. --João Carvalho deixar mensagem 16h31min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Publicação de correspondências privadas

Percebi que há um costume de retirar o conteúdo de correspondências privadas das páginas da wiki. Compreendo a ideia de preservação de privacidade embutida nele mas discordo de sua aplicação. Não encontrei nenhuma decisão na Wikipédia lusófona sobre o assunto. Encontrei esse caso do ArbCom da wiki.en que parece ter sido a origem dessa regra por lá.

Minha opinião é que o sigilo do conteúdo da mensagem é de ambas as partes, do remetente e do destinatário. Sendo assim, ambos são livres para abrir mão do sigilo e mostrar a mensagem para quem quiser. Esse costuma ser o entendimento legal no Brasil.

Em recente discussão comigo sobre o assunto o Teles o teles escreveu Citação: Teles escreveu: « (...)os e-mail dos usuários são pessoais. O próprio endereço de e-mail, se não tiver sido publicado na wiki, é pessoal e privado. (...) Numa mensagem de e-mail, pode haver diversas informações pessoais, como nome real, endereço de IP, endereço de e-mail, localização geográfica (...)»

Eu concordo inteiramente com essa opinião. Qualquer trecho que exponha dados privados do remetente não são passíveis de serem expostos pelo destinatário. Se referem a intimidade pessoal do remetente e somente este pode abrir mão deste sigilo.

Portanto, creio que o remetente deve ser livre para postar mensagens privadas desde que retire todo e qualquer trecho que possa violar a privacidade do remetente.

O que acham? Já houve alguma decisão sobre esse assunto por aqui?

Chico (discussão) 21h39min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

A meu ver, não existe esse "direito" proposto por aqui, exceto por uso e costume (o que é legítimo, mas pode ser contestado). É meu entendimento que se você mandou um email pra mim, a partir do momento que eu o recebi, é meu. A exceção que eu faria é se houver algum tipo de presunção de confidencialidade implícita - marido e mulher, médico x paciente, advogado x cliente etc - ou explícita - combinamos de não divulgar (o que pode ser considerado como "conspiração" se o fim for ilegítimo. De resto, email no meu disco rígido ou na minha caixa de entrada é meu: posso deletar, imprimir, dar um forward pra galera, mandar pro jornal ou... publicar onde eu quiser. Seria similar a uma conversa entre eu e você: posso gravá-la e colocar na televisão se eu quiser - aliás, é assim que se pegam as maiores falcatruas pululantes. Fundamental é se estabelecer antes a questão da presunção de confidencialidade. Certamente, não posso divulgar "dados pessoais" e confidenciais por definição (nome, endereço, foto, idade etc.), mas o teor da conversa não tem essa proteção. Imagino se cada deputado pego com a boca na botija fosse alegar esse suposto direito, o quanto perderíamos.
Por fim, o costume da comunidade deve ser levado em consideração, mas esta discussão é um bom exemplo do que pode dar errado. José Luiz disc 22h20min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
A wikipédia não é Brasileira. Portanto, não faz sentido discutir aqui questões jurídicas. Polyethylen (discussão) 23h13min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Ué, o que está sendo discutido é a decisão da comunidade sobre publicar ou não mensagens privadas. Usei o embasamento legal brasileiro por ser o que eu conheço e por me parecer bem razoável. De forma alguma quero dizer que a wiki.pt está sujeita as leis brasileira.
Conhece algum país que criminalize a divulgação de mensagens privadas pelo destinatário? Ao que saiba os EUA (as quais leis a wiki.pt está obrigada) não o fazem.
Chico (discussão) 23h34min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Como cidadão brasileiro devo avisar ao colega que pode fazer o que quiser com as mensagens e com isso ir se preparando para pagar polpudas indenizações às eventuais vitimas de suas eventuais indiscrições.--Arthemius x (discussão) 23h29min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Em que lei ou decisão judicial baseia essa suposição? Chico (discussão) 23h34min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Citação: De forma alguma quero dizer que a wiki.pt está sujeita as leis brasileira O quê? Como? Desde quando? Polyethylen (discussão) 23h35min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Qual a dúvida? A wiki.pt não está sujeita as leis brasileiras por não estar sediada no Brasil. Seus usuários que estejam no Brasil certamente estão sujeitos às leis brasileiras, mas isso é diferente. Chico (discussão) 23h47min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Hum, está bem. Percebi mal a frase. Deste lado do atlântico pareceu-me exactamente o contrário do que disse. Polyethylen (discussão) 23h51min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Uma dúvida: polpudas indenizações de quem? Estamos aqui discutindo todos como "anônimos"... Não consigo entender como se espera privacidade ao se mandar um email para um completo desconhecido. Como um exemplo hipotético, vou pedir ao meu advogado cobrar uma polpuda indenização de quem? Do "Jbribeiro1" ou do "Arthemius X"? E como há de se provar o quê sobre qualquer destes pseudônimos? Esse é o maior poder da wiki, na verdade... Se a China não pega, imagino que o valoroso esquadrão anti-hacker de qualquer país lusófono esteja à altura da tarefa.... Não temos sequer leis claras sobre o assunto (e as que temos, são amplamente favoráveis à que não existe "privacidade" em emails)... De toda forma, acho que a comunidade pode e deve discutir o assunto sim. José Luiz disc 01h05min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
A Constituição brasileira prevê o "direito a indenização". Se vai fazer o que quiser, subentende-se que não está observando regra nenhuma, nem da wiki nem da legislação brasileira, apenas a sua e a sua visão do mundinho irresponsável da Internet. E não estou falando de anônimos prejudicados mas de pessoas do mundo real. Evidentemente que se o seu "fazer o que quiser" é relativo, a minha análise geral da constituição brasileira não se aplica.--Arthemius x (discussão) 09h35min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Arthemius, por isso é que precisamos fazer a distinção aqui: uma coisa é o uso e costume ou lei da comunidade wiki e que pode propor sanções às contas desobedientes. Entendo que é disto que estamos falando aqui. Não é fazer o que "quiser" e sim estabelecer o que esse grupo entende como aceitável com relação ao assunto.
Sobre o mundo real, cada país tem uma lei, os usuários são anônimos, moram pelo mundo afora e o tema é muito off pra ser discutido aqui, como disse o Polythylen. José Luiz disc 12h16min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Às vezes este português é lento a compreender certas coisas. hehehe. Se me explicarem, agradeço.

conteúdo de correspondências privadas das páginas da wiki - Tudo o que é escrito na wiki, deixa de ser privado pois qualquer um pode ler. Mesmo eliminada a edição quem a eliminou leu e logo deixou de ser privada.
e-mail usando o sistema de "contactar editor" ou qualquer outra forma de e-mail só pode ser copiado para a wiki com autorização do seu autor. Quem fizer o contrário, no mínimo mostra uma falta de respeito pelos outros. Se alguém recebe um e-mail e faz past e copy para a wiki, na minha opinião tem dois problemas: viola a lei geral da privacidade de correspondência (penso que é comum aos diversos países lusófonos) e pode ser acusado de ser aldrabão, pois não me parece ser possível provar que recebeu um determinado e-mail com o conteúdo que colocou na wiki.
--João Carvalho deixar mensagem 02h22min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
O que estamos falando é de emails mesmo. Não só, serve IRC, MSN, e outras coisas offwiki.
Eu não acho que mostra falta de respeito como expus acima creio que duas pessoas tem liberdade para divulgar o email, o remetente e o destinatário.
Quanto a legalidade, creio que seja lícito em todos os lugares mas não tenho certeza sobre fora do Brasil.
Quanto a possibilidade de adulteração do email (foi isso que quis dizer com aldabrão, certo?), creio que o remetente tem toda a possibilidade de perceber e demonstrar a adulteração (poderia fazer isso somente a um administrador). Não vejo como uma questão grave.
Não encontrei uma "lei geral da privacidade de correspondência" podes me dizer exatamente o que desejas dizer com isso?
Chico (discussão) 03h53min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Não sou especialista no assunto mas deixo aqui 3 textos que encontrei na net sobre o assunto:

  1. A Convenção Europeia dos Direitos do Homem, aprovada para ratificação pela Lei n.º 65/78, de 13 de Outubro, estabelece – no artigo 8.º n.º 1 – que “qualquer pessoa tem o direito à sua vida privada e familiar, do seu domicílio e da sua correspondência”
  2. aqui;

Artigo 194º Código Penal - Violação de correspondência ou de telecomunicações 3 - Quem, sem consentimento, divulgar o conteúdo de cartas, encomendas, escritos fechados, ou telecomunicações a que se referem os números anteriores, é punido com pena de prisão até 1 ano ou com pena de multa até 240 dias»

  1. aqui;

Prescreve o art. 152 do Código Penal que a divulgação, "sem justa causa", de conteúdo de documento particular ou de correspondência confidencial de que é destinatário ou detentor, e cuja divulgação possa produzir dano a outrem, é crime contra a inviolabilidade de segredo, cuja pena é de detenção, de 1 a 6 meses, ou multa. Somente se procede mediante representação.

Em termos pessoais quero dizer que, se eu enviar um e-mail para alguém e no conteúdo desse e-mail eu não disser explicitamente que o conteúdo pode ser mostrado a terceiros, e o que recebeu o e-mail divulgar o conteúdo, só não vai ter problemas comigo se eu não conseguir.
--João Carvalho deixar mensagem 15h29min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Penso que isso tudo é um pouco "offtopic" e um pouco "ontopic". Digo isso por que vou discorrer sobre argumentos legais afeitos ao tema. Não sobre a proposta em si. Há argumentos contra, e a favor, que devemos discutir e são completamente alheios a essa discussão sobre a legalidade.
Citação: João Carvalho escreveu: «se eu enviar um e-mail para alguém e no conteúdo desse e-mail eu não disser explicitamente que o conteúdo pode ser mostrado a terceiros, e o que recebeu o e-mail divulgar o conteúdo, só não vai ter problemas comigo se eu não conseguir». Pois, em termos legais, creio que não conseguiria.
Vamos por partes. Violação de correspondência é crime na maioria dos estados democráticos, mas não cabe em nossa discussão. Violação de correspondência é quando alguém, que não o remetente ou o destinatário, "alheio à correspondência", portanto, a viola. Consuma-se no mero ato de conhecer o conteúdo de correspondência alheia, independente de exposição. Algo bem distinto do que estamos falando, de o destinatário expor o conteúdo da correspondência. É de violação de correspondência que falam a Convenção Europeia dos Direitos Humanos e o artigo 194 do Código Penal Português que citastes. No Brasil a correspondência também é protegida de forma semelhante pela constituição e pelo código penal em seu artigo 151.
Outro crime, distinto, e que pode caber no caso de divulgação de conteúdo de carta pelo remetente; é o de violação de segredo. Esse é definido no Brasil pelo artigo 153 e em Portugal pelo artigo 195 dos respectivos códigos penais.
Tanto em Portugal quanto no Brasil a proposta que coloco aqui não se enquadra nesses dispositivos. É atípica (sem tipo penal que a definia), e portanto, legal.
No Brasil o artigo 153 diz:
  • Art. 153 - Divulgar alguém, sem justa causa, conteúdo de documento particular ou de correspondência confidencial, de que é destinatário ou detentor, e cuja divulgação possa produzir dano a outrem (negritos meus)
Na proposta que coloco o artigo não se aplica por existência de justa causa e inexistência de dano. Veja o artigo que citaste, nele o autor cita o artigo 153 somente para dizer que não cabe no caso (divulgação do marido de correspondência da mulher que prove infidelidade) por existência de justa causa (provar infidelidade da mulher). No caso da Wiki, a justa causa também existe pelo interesse da comunidade pelo conteúdo da correspondência. Percebam que não cabe o uso desse artigo para penalizar aquele que usa de correspondência de que não seja autor para iniciar uma ação penal (justa causa). Penso que aqui podemos argumentar uma situação paralela.
Ainda que não fosse verdade a "justa causa" apresentada acima (e creio que é), não caberia o crime pela ausência de "dano a outrem". Minha proposta claramente proíbe que dados pessoais sejam divulgados por aqui. Só isso já é suficiente para imputar danos devido a não conexão entre o pseudônimo usado aqui e a pessoa física. Além disso, que dano pode ser argumentado?
Percebam, por fim, que ambas as situação precisam estar satisfeitas para classificar o crime. É necessário dano e ausência de justa causa. Não consigo vislumbrar situação em que a divulgação de mensagens offwiki por aqui conseguiria isso.
Para quem tiver mais curiosidade sobre o assunto, sugiro esse artigo de um desembargador do TJMG. Apesar de ligeiramente confuso, expõe todos os pormenores da questão.
No caso de Portugal é um pouco mais simples. O artigo português diz:
  • Artigo 195º - Violação de segredo: Quem, sem consentimento, revelar segredo alheio de que tenha tomado conhecimento em razão do seu estado, ofício, emprego, profissão ou arte é punido com pena de prisão até 1 ano ou com pena de multa até 240 dias.(negrito meu)
Em minha proposta a correspondência não foi adquirida "em razão do seu estado, ofício, emprego, profissão ou arte". Foi adquirida por livre ato do remente, já descaracterizando o crime.
Também não há segredo alheio no caso em questão. Segredo pressupõe expectativa de privacidade, algo totalmente inadequado para uma relação entre estranhos via internet.
Dessa forma, creio que fica claro a inexistência de crime para proposta que coloco nas jurisdições no Brasil e em Portugal.
Saliento ainda que a wiki.pt não está vinculada às leis do Brasil ou de Portugal. Mesmo que fosse crime em um desses estados poderíamos decidir que é permitido por aqui. No máximo isso implicaria em responsabilização penal no local em que isso fosse crime (isso se ambos, destinatários e remetentes pertencessem a um país em que o crime exista) dos usuários que decidissem usar da regra. Entretanto, para que fique claro, esse não é o caso. Não é crime nem em Portugal nem no Brasil.
Também pesquisei o suficiente sobre o assunto no sistema legal dos EUA, se alguém tiver interesse posso expor minhas opiniões.
Abraços, Chico (discussão) 16h38min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Chico, como disse acima não sou especialista no assunto. Quando referi "só não vai ter problemas comigo se eu não conseguir" não me referia a problemas legais, porque aqui, cada um usa o alcunha que quiser e só por isso já seria difícil de acusar alguém concreto mas, garanto que lhe fazia a vida negra. Aquilo que eu encontrei numa rápida procura na internete, provavelmente terás razão. De qualquer das formas como já deves ter depreendido das minhas palavras sou totalmente contra. Nota: aceito que existam pontos de vista diferentes, mas... --João Carvalho deixar mensagem 22h26min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

É, estive olhando a história de direitos do autor e parece que talvez não seja possível adotarmos a publicação de correspondências privadas mesmo.

Legalmente; no Brasil, em Portugal e nos EUA; não há problemas mostrar uma correspondência privada a outras pessoas. Mas colocar ela por aqui inclui copiá-la, e isso nos três países é ligeiramente restrito.

Teríamos que copiar as correspondências como "fair use", por estar reportando e/ou criticando o conteúdo delas. E quando fui a Wikipédia:Conteúdo restrito vi que há uma restrição a uso de conteúdo em "fair use" fora dos domínios principal e anexo Citação: Conteúdo restrito escreveu: «A política de uso é simples: todos os ficheiros (das três mídias possíveis) carregados na Wikipédia lusófona estão aptos a terem seus conteúdos utilizados tanto e apenas nos artigos e anexos da Wikipédia lusófona.»

Me parece que essa política foi concebida com o conteúdo de arquivos em mente e acho que até caberia questionar a WMF sobre o caso específico que estamos debatendo.

Do contrário, se concluirmos que não devemos colocar as correspondências devido aos direitos do autor. Proponho que deixemos isso claro (em uma recomendação/política) e que deixemos a possibilidade do destinatário "resumir" o que estiver na carta com suas próprias palavras (creio que isso já seja possível hoje). Chico (discussão) 05h50min de 21 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Só para facilitar a visualização dos que podem concordar ou discordar acrescento:

  Discordo totalmente, que uma mensagem enviada a alguém possa ser mostrada a outros sem o consentimento de quem a enviou. --João Carvalho deixar mensagem 22h26min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  Discordo pelas razões contra já apontadas aqui em em discussões anteriores sobre o assunto. Per Wikipédia:Direitos de autor, também. Lijealso (discussão) 22h53min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
também   Discordo, de acordo com os motivos apresentados. BelanidiaMsg 00h01min de 21 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Bem lembrada a questão dos direitos de autor.” Teles (D @ R C S) 04h13min de 21 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Ver também em Wikipedia:Harassment#Private_correspondence, a página é uma política por lá, aqui não passa de um ensaio. Talvez fosse uma boa altura para discutir esse ensaio por cá, eventualmente com vista a busca de consenso para recomendação ou política. Lijealso (discussão) 06h41min de 21 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu tenho a impressão q é uma política / costume global, já q stewards fazem oversight por publicação de email pessoal sem autorização (ex). Se for isso, daria para uma decisão da comunidade se sobrepor a políticas globais? Rjclaudio msg 00h21min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Fiz uma pergunta no meta sobre se é ou não uma política/costume global. Depois há a questão que coloquei acima, a nossa PID proíbe o uso de arquivos com conteúdo em "fair use" fora dos domínios principal e anexo. Penso que as cartas pessoais seriam "fair use" (desde que para reportar o conteúdo para a comunidade ou criticá-la) mas se essa restrição se aplicar a texto fora de arquivos então não seria possível sem modificar a PID. Aguardemos uma resposta no Meta para continuar a discussão. Chico (discussão) 23h12min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Caro Chico. Pela minha parte escusa de se dar ao trabalho de perguntar no meta. Para mim, qualquer tipo de correspondência é privada enquanto o autor não autorizar a sua publicação ou família no caso de falecimento do autor. É um assunto do qual não vou mudar de opinião, porque é um princípio meu. Além disso já três pessoas se manifestaram contra e ninguém se manifestou a favor, por isso não percebo a razão de estarmos a perder tempo. Se houvesse alguém que concordasse eu ainda percebia a continuação da discussão, mesmo com o meu "discordo". Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 23h38min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Caro João. Primeiramente não há proposta específica para apreciação, os discordo/concordo se referem a uma opinião(imagino que minha) sobre o assunto. Não faz sentido dizer que é uma discussão sem apoio na área "geral" da esplanada. Segundo, já encontrei diversas manifestações favoráveis a publicação de mensagens privadas pela wiki.pt. Por fim, seis pessoas se manifestaram nesse tópico; três discordando (talvez querendo "matar" a discussão), uma sou eu e duas que apontaram dúvidas em relação ao tema. A primeira dúvida me fez ir atrás da questão de direitos de autor de cartas e a segunda levou a minha pergunta no meta. Para mim, trata-se de uma questão que precisa ser discutida pela comunidade e esse é exatamente o fórum apropriado para a discussão. Chico (discussão) 23h56min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Vou ser uma voz discordante. Não divulgo correspondência privada por princípio. Nem faz sentido nenhum. Mas sou o primeiro a expor publicamente contactos para fins ilícitos. No caso da wikipédia: tentativas descaradas de aliciamento ou troca de favores, sock e meat puppetry e derivados. Polyethylen (discussão) 23h57min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Não recebi resposta no Meta e aquele fórum me pareceu às moscas. Por isso mandei um email para Maggie Dennis, que é quem fica responsável por essas questões com a comunidade wiki na WMF (Community Liaison). Ela respondeu que vai perguntar ao departamento legal se há alguma restrição no assunto ou se somos livres para decidir. Disse-me que terá uma resposta em alguns dias.

Obs: @Polyethylen: Não compreendi. Diz que não divulgas correspondência mas seria o primeiro "a expor publicamente contactos para fins ilícitos". É exatamente disso que estou falando, que possamos postar contatos "ilícitos" offwiki por aqui.

Chico (discussão) 01h41min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Dando exemplos restritos à wikipédia: eu não seria capaz de divulgar mensagens pessoais, de debate sobre ideias, sobre artigos, sobre o estado da wiki, ou até mesmo desabafos que dissessem mal deste ou daquele usuário. No entanto, seria o primeiro a divulgar contactos no sentido de me aliciarem para acções que fossem claramente um atropelo às regras da wiki: conluio, cartelização, troca de favores e votos e por aí fora.
Agora, o problema de institucionalizar isso seria a definição que cada um faz de contactos ilícitos e o perigo que isso representa. Por aqui é muito comum distorcer-se conceitos simples. Não me surpreenderia nada que um mero desabafo sobre editor x ou y fosse considerado por alguém como "contacto ilícito". Polyethylen (discussão) 02h43min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
A gente até pode colocar algum tipo de restrição em uma política do tipo. Mas agora me parece que é impossível divulgar mensagens recebidas por qualquer que seja o motivo. Estou a espera da resposta da mensagem que mandei a Maggie Dennis para discutir uma política sobre o tema. Chico (discussão) 02h49min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Pontos
  • A jurisprudência tem permitido levar à juízo uma gravação, ou reprodução, de parte de conversa que tenha participado;  
  • Para defesa de uma das partes.  
  • Se houver interesse público. (não confundir com interesse do público da Wikipédia);  
  • Fora do tribunal, que não se sirva para gerar dano a outrem;  
  • Ter participado do diálogo, da conversa (correspondência);  
  • Se tiver participado, há impedimento se a publicação configurar um crime de extorsão, por exemplo.  
  • Podem ser objetos de questionamentos legais; se gerou uma perda ou dano, uma injúria, uma calúnia;  
  • Ordenamento não expressa impedimento ou permissão para publicar as correspondências;  
  • Não pode haver escusa nas responsabilidades por possíveis ofensas aos interesses pessoais individuais ou coletivos das partes envolvidas.  
  • No caso de gravações telefônicas autorizadas, as partes não relevantes com o objeto da investigação devem ser destruídas. Não devendo ser utilizadas para constranges, embaraçar publicamente. Apesar de não se tratar de correspondência, deve se estar atento à intenção de publicar.

Assim, é permitido, com as devidas ressalvas. __ Observatoremsg 00h41min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Não cumpridas as ressalvas, indenização.--Arthemius x (discussão) 19h08min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Me mostre um caso em que houve indenização. Chico (discussão) 19h13min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
A pergunta correta seria, me mostre 1 caso que houve processo de indenização no mundo real por danos a imagem ou a honra ou a reputação ou sei lá a hipótese prevista em lei. Jornalistas que divulgam informações criminosas que recebem inclusive por e-mail sobre pessoas são processados diariamente. Alguns são condenados, outros não.--Arthemius x (discussão) 19h44min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Algum jornalista foi processado por mostrar uma correspondência? O que o seu comentário tem de relacionado com a questão? Crês que mostrar uma carta recebida a outrem equivale a "danos a imagem ou a honra ou a reputação ou sei lá a hipótese prevista em lei"? Chico (discussão) 19h54min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Vc leu o que o Observatore escreveu? Mostrou porquê, de alegre? Se eu mando um e-mail para vc com dados privados da minha pessoa e vc os divulga e me causa um sério dano pessoal, o problema é meu e eu que me dane? Não é assim que funciona. Mas, como eu disse, não é automático. Deverá haver um processo de indenização, "direito constitucional", e aí saberemos quem estava com a razão ou não, pelo menos para a justiça brasileira.--Arthemius x (discussão) 20h01min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Eu que lhe pergunto se leste o Observatore Citação: Observatore bem ali em cima escreveu: «A jurisprudência tem permitido levar à juízo uma gravação, ou reprodução, de parte de conversa que tenha participado»"Permitido levar a juízo" é uma discussão completamente diferente. É a discussão se gravação de conversa seria prova ilegal ou não, parte da jurisprudência atua como o Observatore colocou. Mas isso só se aplicaria ao nosso caso em conversas de IRC e MSN, porque email é equivalente a correspondência, carta; enquanto MSN é equivalente a uma conversa, um telefonema. Não acredito que um advogado vá seriamente fazer o argumento de que uma carta que o destinatário livremente expões possa ser considerada prova ilegal.
Quanto a indenização, não cabe em regra. Só caberia se houver segredo que seja violado, e isso seria proibido pela proposta que colocamos (de impedir dados pessoas de serem divulgados).
A questão de direito de autor é um pouco mais complexa, sobre isso aguardo o posicionamento da WMF. Chico (discussão) 20h12min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Permitido levar em juizo é o juiz que autoriza, ou seja, é a exceção. Regra geral: Não pode divulgar material danoso que prejudique criminosamente alguém.--Arthemius x (discussão) 20h19min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Não se trata de divulgar mas de usar em processo criminal. Chico (discussão) 20h26min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Eu estou falando de divulgar criminosamente, pura e simples. E no caso do chat ou irc, há a premissa de que não há privacidade na internet. Mesmo quem usa nome verdadeiro aqui, sabe que pode ter problemas e por isso sua reclamação é relativa mas em caso de crime, pode haver processo pela justiça brasileira. Se vai dar em alguma coisa, aí é outro problema.--Arthemius x (discussão) 20h32min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  •   Pergunta @Observatore: sobre o comentário do Arthemius ==> Há jurisprudência sobre a correlação entre identidades virtuais e reais? Ou seja: exceto no caso de flagrante, há como se comprovar que a identidade virtual de alguém é realmente: 1) Quem ela alega ser. 2) Que foi ela a pessoa que não cumpriu alguma das ressalvas no caso em questão? Do ponto de vista legal, existe alguém de quem será cobrada uma indenização, que é a conclusão lógica do argumento? E se eu morar em Tuvalu, é caso de Interpol?

Em todo caso, eu acho que a comunidade deve identificar o que não é aceitável e exigir que as contas cumpram o que foi combinado. Bloquear, banir, o que seja. Daí pra fora, o que acontecerá às pessoas físicas, é terreno bem pantanoso...José Luiz disc 19h18min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Se compreendi a pergunta, claro que há. Como exemplo extremo, crimes de pedofilia são perscrutadas as identidades virtuais que se correlacionam com identidades reais. Os responsáveis por sites que o publicam são solidários. Mas isto é extremo. Geralmente se deixa perpetuar o crime para haver o flagrante. __ Em sentido inverso desconheço jurisprudência, mesmo porque, na minha leiga visão sobre a matéria, seria difícil provar um dano se um nick, por maioria das vezes, é impessoal. __ Ocorre que há usuários reais bem conhecidos, mesmo tendo um nick virtual, o pode haver um dano pessoal, pois usam suas próprias identidades como nick, com ligação para blogs, facebook e tudo mais que relaciona-se com a vida particular. A Wikipédia tem a obrigação de protegê-los. Se ela contribui para gerar dano, ela é solidária, pode ser retirada do ar. __ Lembram da Cicarelli? Ela retirou um site do ar. Se a justiça não age é porque não há ações provocando, mas poderes ela tem. O vídeo não era colocado pelo Youtube, mas por diversos usuários. Olha por aí se você encontra esse vídeo da Cicarelli no Youtube? Duvido. Mesmo juristas tendo antecipado que não houve violação da privacidade naquele caso, pois ela brincou em ambiente público, a justiça ainda assim proibiu a re-publicação do vídeo porque isto claramente teria somente a "intenção" de atingir a privacidade da modelo. Observe que ainda que não tenha ganho a indenização, foi protegida sua privacidade, mesmo a justiça tendo decidido que não houve violação da privacidade, saliente-se. O Youtube, depois disto, dificilmente se livraria de uma indenização. A Wikipédia não é diferente do Youtube. Ela será o principal alvo de uma ação judicial, caso haja. __ Mas estamos levando para extremos, aqui neste diálogo. Acho que a proposta (e-mail Wikipédia) estava falando de um trecho de um diálogo sobre assuntos da Wikipédia, tratando da cousas frugais da Wikipédia, que prova o que está sendo dito a respeito de alguma matéria da Wikipédia. Casos extremos e violação de privacidade, com dano à honra, ou intenções de extorquir e casos correlatos é o que seriam as ressalvas. __ Observatoremsg 23h28min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Pois é, as regras teriam que prever que os dados pessoais não podem ser expostos. De resto, creio que temos que esperar a resposta da WMF sobre o assunto. Chico (discussão) 23h39min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Na verdade nem precisa de "regra" para prever. Privacidade é inviolável. Deve ser analisado o que é "privacidade". Ocorre que se uma mulher faz sexo em público, os que viram não violaram a sua privacidade, ainda que a tenha protegida, posteriori. Em tese, crianças, protegidas sabidamente por lei, participando do seu showzinho, na praia, teria o direito violado. Cada caso é um caso. __ Observatoremsg 23h52min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Segue a resposta que recebi da Maggie Dennis:

"Dear Chico Venancio:

As you surmise, the primary issue is the copyright one; anything used from a private correspondence would have to pass the fair use test. While there is no Foundation-wide policy, the Wikimedia Foundation's Head of Reader Relations strongly advises against publishing private emails on the wikis. There may be local laws that would also have to be taken into account that could create liability for the actual uploader (we are not able to give legal advice on the matter, particularly as so many areas have different laws).

Given this, I'm sure you won't be surprised to hear that there is no global ban on reporting on the contents of a private email, and local projects are free to create their own policies of how to do so without violating the privacy of or harassing editors. As my own personal piece of advice, I'll say that while it has not yet been adopted the Board of Trustees is considering a new site-wide Terms of Use (http://meta.wikimedia.org/wiki/Terms_of_Use). I would strongly recommend that any policy your project develops takes these Terms of Use into account to avoid having to reconsider. :)

Sincerely,

Maggie Dennis"

Se alguém quiser eu posso traduzir inteira, mas basicamente ela disse que o chefe das "relações com os leitores" aconselhou-nos a não publicar nenhum email mas que somos livres para decidir sobre o assunto. E sim, eu tenho autorização dela para publicar esse email aqui.

Então, podemos decidir a situação. Antes de mais nada, creio que temos que ter alguma decisão. Parece-me um assunto por demais importante para ficar no âmbito de costumes. Podemos tanto decidir que não se pode colocar emails recebidos como que se pode. Já expus que acho que seria melhor dizer que é possível, mas se vamos dizer que não é acho que temos que ter uma política/recomendação dizendo isso. Chico (discussão) 19h40min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Chico, eu não discordo do colega, nem das suas considerações, e até acho que é bem relevante o presente fórum, pois lembro um caso específico, que prefiro não citar, onde o usuário foi recriminado por infração que ele não cometeu, quando publicou algo para expor sua defesa. Não deveria ser visto como um crime ou um abuso expor algo no limite da ampla defesa. __ Por isto acho relevante o presente debate. Quebra paradigmas que são mais tabus que leis. Mas também não quero ver a publicação de cartas liberado geral, porque é um pulo para se tornar uma infração. __ Proibir ou liberar desconsidera que cada caso é um caso. É por isto que falei, em tese, do caso da mulher que faz sexo em público. O que alguns viriam como "privacidade" dela, poderia é ter revertido contra si. Cada caso é um caso. __ No que tange às leis brasileiras, não encontro proibição para publicação de cartas. Isto não quer dizer que as ressalvas que citei não devam ser respeitadas, pois elas especificamente proíbem. __ Também não vejo o benefício de criar uma regra na Wikipédia. Para o quê? A questão é o uso justo? Pois que se respeite o uso no limite do necessário, para um fim bem específico, sem querer fazer disto um documentário a respeito dum terceiro. Simplesmente liberar apenas limitando a omissão de dados pessoais desconsidera que cada caso é um caso. Cumprimentos. __ Observatoremsg 21h56min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Pode até ser, deixar para cada caso ser decidido. Mas eu vejo alguns problemas com isso. Decidido por quem? Sob quais critérios? Deixar isso muito livre assim me parece um pulo para desigualdade das decisões. Chico (discussão) 22h09min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
E aí caimos no outro extremo da questão: vamos fazer uma regra wiki que todo mundo sabe que a possibilidade de ser mal escrita, mal interpretada e mal e aplicada é de 98%, tratando de algo potencialmente perigoso que pode levar a disputas fora do ambiente wiki e até crimes. Eu prefiro do jeito que está: quer falar alguma coisa, use a página de usuário. E-mail só em casos muitos particulares, como o que vc fez com o da Mary.--Arthemius x (discussão) 12h40min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
É o que eu acho também. Não dá pra deixar sob o critério de cada um escolher que parte do texto ou que tipo de conteúdo podem ser publicados. Na minha opinião, poderíamos até criar uma página informativa (ou recomendação?) sobre isso, referindo que todo e-mail não deve ser publicado sem autorização, mas incentivando aquele que quer publicar um texto a pedir formalmente autorização do autor, o que talvez solucione o problema dos direitos autorais.” Teles (D @ R C S) 16h28min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Gente isso aqui ficou parado de novo. Penso que essa discussão é muito importante. Na atual situação que temos estamos proibindo as pessoas de publicar as correspondências sem regra que defina isso. Precisamos decidir isso o quanto antes para que não sejamos novamente pegos sem uma decisão formal na próxima vez que isso acontecer. Sem regra que o proíba, eu inclusive acho que estará permitido, e isso parece ir contra a opinião de boa parte da comunidade (eu excluso). Faço as perguntas abaixo para ter uma ideia mais clara da opinião da comunidade Chico (discussão) 22h25min de 7 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Quem é a favor de proibir totalmente a publicação de correspondências sem autorização do autor?
Quem é a favor de permitir a publicação de correspondência pelo remetente, desde que sem dados privados do autor?
Quem prefere uma solução intermediária?
Quem prefere que continuemos com está? Sem regra sobre o assunto?

Não estamos sem regras sobre o assunto, já temos uma política que fala sobre o assunto, e diz: Violação de direitos autorais é o uso sem autorização de material protegido por direitos autorais (texto ou imagem) de uma maneira que viole um (ou vários) dos direitos exclusivos do proprietário do material, como o direito de reprodução do material ou de realizar trabalhos derivados nele baseados. Páginas que tiverem conteúdo encaixado na categoria de violação de direitos autorais terão o conteúdo imediatamente apagado, e o wikipedista que inseriu tal conteúdo receberá um aviso de advertência em sua página pessoal de discussão.

Cumprs. Lijealso (discussão) 00h26min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Bem, não tinhas visto por esse lado, mas eu tenho minhas dúvidas se isso é o suficiente. Se me visse particularmente nessa situação afirmaria que "fair use" vale para o caso. Poderiam me retrucar com a WP:URC dizendo que só vale para o domínio principal e anexo. Mas eu diria que a URC especifica que se trata de arquivos e não de texto corrente. Chico (discussão) 00h44min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Então é isso, parte da comunidade vai achar que é violação de direito autoral, parte vai achar que não e vamos ficar sem decisão? Chico (discussão) 02h00min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Caro Chico. Seja por violação de direito de autor, seja por violação de privacidade, seja por uma questão de princípios pessoais, seja por qualquer outro motivo, continuo a ver todos a colocarem muitas reticências à "Publicação de correspondências privadas". Não me parece que não haja decisão da comunidade, pois não vi ninguém a defender essa publicação.
Abraços --João Carvalho deixar mensagem 14h06min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
No mínimo defendo eu. E já vi outros defenderem. Sem uma regra que explicite o que está proibido a situação fica muito turva. Chico (discussão) 19h29min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Caro Chico, não querendo ser chato mas ainda não vi ninguém a favor de permitir a publicação de correspondência privada sem o consentimento do autor. Estamos nesta discussão quase há um mês e eu só vejo todos a dizerem ou que não ou que é problemático, por isso parece-me, salvo melhor opinião, que a decisão da comunidade é a de não permitir.

Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 23h35min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Caro João, também não quero ser chato, mas não entendo por que está a descontar a minha opinião e a opinião do Zé (para ficarmos nos dois primeiros que comentaram aqui). Chico Venancio (discussão) 23h50min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
A opinião do Observatore também parece ser de que é permitido (apesar dele ser contra a instituição de uma regra). Chico Venancio (discussão) 23h52min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Chico, o José Luiz também colocou reticências, dizendo que achava que parte poderia ser divulgado e outra parte não. No meu entender, pareceu-me que isto não poderia ser aprovado e só por isso é que falei, para as discussões não se manterem abertas indefinidamente, mas não levanto nenhum problema a que a questão continue a ser discutida se o desejar(em). --João Carvalho deixar mensagem 00h16min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Entendo a sua posição João, realmente parece que estou em minoria em minha opinião de que não há problema em divulgar correspondência de que seja destinatário (desde que não viole privacidade). Mas não temos uma regra que diga qualquer coisa sobre esse assunto hoje. Se vamos proibir essa ação, escrevamos uma regra nesse sentido. Chico Venancio (discussão) 01h03min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Oportuno citar o caso do candidato a steward que foi desqualificado justamente por fazer campanha por email (offwiki). É super recente e quem quiser ver, está aqui. Quando eu digo que a internet está mudando pra pior é no sentido de cada vez mais aparecem usuários sem princípios, cujo único objetivo é burlar as regras. E a falta de legislação não nos protege destes usuários, só nos faz mais vulneráveis e, em certo sentido, mártires da boa-fé. Só conseguiram pegar esse caso lá por que há legislação pertinente sobre o assunto na wiki-en. Por aqui, seria perfeitamente legal fazer o que fez esse rapaz, o que seria uma lástima. José Luiz disc 01h29min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Zé, eu acredito na possibilidade de um desfecho parecido ocorrer aqui. Não por decisão de um comitê como ocorreu lá, mas por decisão da própria comunidade ou por mudança de opinião dela em repúdio. De qualquer forma, perceba que lá também as mensagens não foram publicadas, acho, na wiki (pelo menos desta vez). Talvez o comitê responsável tenha sido notificado em privado ou um ou mais membros também receberam a mensagem pedindo votos.”Teles (D @ R C S) 01h38min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Eu ia perguntar se foi publicado. Na Wikien é proibido. Chico Venancio (discussão) 01h39min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Proibido como? Neste aviso aqui, que está em WP:MEAT, é claro que é proibido fazer o que fez esse rapaz. Como provar é outra história, pois está claro que, em princípio, eles são contra isso. Onde nós nos posicionamos dessa forma? Onde está escrito que, independente de como provar, fazê-lo é contra a vontade geral? José Luiz disc 02h17min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Poisé, mas essas são as regras de lá. É proibido mandar emails para fazer solicitações e é proibido colocar a mensagem recebida na Wikien. Eles costumam simplesmente aceitar o relato de quem recebeu, sem "provar" o conteúdo (mas geralmente é bem mais de uma pessoa que recebeu mesmo...) Chico Venancio (discussão) 02h23min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Isso sim é "assumir boa fé", não? José Luiz disc 02h34min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não exatamente. A boa fé do denunciante só costuma ser assumida quando é corroborada por outras pessoas. Se a solicitação/insulto vai para um só. Pode ficar a palavra de um contra o outro. E o insultado ainda pode ser punido por VDA do insulto... Chico Venancio (discussão) 02h39min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Fiz uma proposta específica sobre esse assunto. Wikipédia:Esplanada/propostas/Publicação de correspondência (14fev2012). Chico Venancio (discussão) 00h49min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Avaliação dos candidatos à vaga da Wikimedia Foundation pela comunidade

Candidatos
Página de usuário Tutor Respostas
Candidato quark Lechatjaune Resposta do Quark
Candidato lépton Alchimista Resposta do Lépton
Candidato fóton Beria Resposta do Fóton
Candidato gluon Vini_175 Resposta do Gluon

Tópico para a comunidade brasileira e interessados discutirem o desempenho dos candidatos conforme o que foi proposto na tarefa em que eles trabalharam durante uma semana e encerrada no dia 19 de janeiro. Veja também como se saíram em algumas discussões com a comunidade. Para discutir a avaliação, use a página de discussão. Veja também a avalição no wiki da Wikimedia Brasil.

Pontos de avaliação

Nós avaliaremos como eles se engajaram e se eles adicionaram valor ao processo de discussão da comunidade (por fazer questões ponderadas, desafiando suposições, sintetizando discussões, mudar de opinião baseada na qualidade dos argumentos etc.).

Pontos que não serão avaliados

A tarefa NÃO é uma avaliação da resposta que os candidatos darão. Não é de se esperar que eles tenham respostas precisas para questões difíceis que nos desafiaram por um bom tempo.

Coloque seu nome de usuário e avalie logo abaixo, conforme o exemplo, os candidatos a partir dos critérios acima, focando nas habilidades dos candidatos para interagirem com a comunidade usando a ferramenta wiki e suas sínteses a partir das informações fornecidas ou que eles buscaram por si mesmos.

Importante: Não se esqueça que estamos tratando de pessoas e os 4 candidatos passaram por um processo seletivo com centenas de pessoas. Mesmo com apelido de partícula, esperam ser tratadas com profissionalismo e cordialidade. Everton137 12h29min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Nome de usuário

editar

Sua avaliação dos candidatos.

[Ver]

Anexo na PP

Nesta discussão foi acordado que os anexos destacados não deveriam ser exibidos na página principal, mas como eu não participei da discussão, não pude me expressar. Portanto aproveito agora. Eu acho que agora os anexos devem voltar a PP por não ver algo contra a sua aparição na página. Bad_Boy97 (discussão) • (contribuições) as 23:52:59 de sexta-feira, 20 de janeiro de 2012 (UTC+2)

[Ver]

Usurpação de conta com edição

Fala, pessoal. Gostaria de consultar a comunidade sobre o que fazer quando alguém pede usurpação de uma conta que possua edição.

Algumas vezes, quando usuários de outros projetos pedem que uma conta seja usurpada, esta conta possui edição, mesmo estando inativa. O dono da conta é contactado e, quando ele responde, a renomeação é feita sem problemas. Entretanto, uma parte das contas não possui e-mail relacionado e, mesmo quando contactado em sua página de usuário, não responde. Quer dizer, há um pedido de usurpação de uma conta que possui edições e não há autorização do dono (exemplo um , exemplo dois). O que fazer nesses casos? "Wikipédia:Renomeação de conta/Guia" refere que é "desadequado" efetuar usurpação de conta que possua edição válida. Não tenho certeza, entretanto, se este artigo informativo foi devidamente ratificado pela comunidade. Em breve discussão no café dos burocratas, pedi opinião dos outros burocratas sobre o assunto, mas isso deve ser decidido com a participação de toda a comunidade.

Tópicos sugeridos:

  • Possíveis problemas com direitos de autor ao usurpar uma conta com edição.
  • Discutir/validar "Wikipédia:Renomeação de conta/Guia", proposto como artigo informativo.
  • Definir a ação a ser tomada quando há um pedido de usurpação de conta sem autorização do dono.
    • O que fazer quando todas as edições não forem válidas? O que não é uma edição "válida"?

Obrigado pela participação.” Teles (D @ R C S) 12h38min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Na minha opinião nunca se deve autorizar a "Usurpação de conta" se não houver autorização do dono, independentemente de ter ou não edições ditas válidas. Há sempre tantas possibilidade de optar por outro nome, que não vejo motivo sequer para pedir a usurpação. Parece-me que é uma perca de tempo, andar a pedir autorização, etc. Quem quer colaborar no projecto não precisa de um nome específico para poder contribuir. --João Carvalho deixar mensagem 12h51min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)(riscado após os esclarecimentos do Teles.--João Carvalho deixar mensagem 23h17min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Nota: Se a questão for ter o nome igual noutros projectos, pode sempre pedir a renomeação de conta para depois poder ter o login global. --João Carvalho deixar mensagem 12h54min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
O problema não é tão simples. Quando contas não possuem edições, elas podem ser usurpadas mesmo sem autorização do dono em todos os projetos e espero que aqui continue assim. O motivo é que muitas vezes usuários de outros projetos já têm contas estabelecidas em outras línguas, mas não podem editar na pt.wiki com seu nome, pois ele já foi criado por outra pessoa. Seria injusto e trabalhoso obrigar um usuário a renomear em todos os outros projetos por ele não poder usurpar uma conta que não possua edição aqui e que, portanto, não enfrenta nenhum impedimento quanto aos direitos de autor. A questão é que antigamente quando uma conta local era criada, não era criada a respectiva conta global automaticamente, como é hoje. Assim, muitos usuários criavam uma conta numa wiki e o sistema não impedia a criação da conta por terceiros em outra. Isso ajuda a explicar o motivo de esses pedidos envolverem contas antigas.” Teles (D @ R C S) 13h05min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Obrigado pelos esclarecimentos, Teles. --João Carvalho deixar mensagem 23h17min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Por nada, João. : ) ” Teles (D @ R C S) 12h04min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Sem conclusão então? Mantém a regra atual, ou seja, não usurpa? Rjclaudio msg 20h22min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

É... teria que haver uma maior participação pra poder mudar, mas minha intenção não era necessariamente mudar. Eu queria pelo menos que a comunidade se manifestasse confirmando que concorda com o procedimento atual, pois não tenho certeza sob que circunstâncias o texto atual foi escrito; se houve participação da comunidade. Sem conclusão.”Teles (Disc ) ███ 01h41min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Deveria ser por período, tipo se depois de 40 dias o contactado não responder, conta usurpada. ►Onjackmsg 11h40min de 13 de dezembro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo em regularizar o processo de usurpação. É muito difícil para um burocrata ter que negar pedidos em que a conta usurpada tem edições que são vandalismo ou edições eliminadas. Concordo em usurpar contas que só fizeram vandalismo e contas que só possuem edições eliminadas. Também concordo em algo do tipo: contas com X edições e que não editam há X tempo podem ser usurpadas. Érico Wouters msg 22h47min de 27 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo, com Érico. É triste ver pedidos negados por causa de edições bobas. Gustavo fala!!-fiz 13h55min de 30 de janeiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo com a proposta. Kascyo fale! 13h42min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo risquei o resto do meu comentário aí em cima, após ler argumentos válidos. --João Carvalho deixar mensagem 13h51min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Mais algum comentário? Érico Wouters msg 23h20min de 7 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Eu queria comentar denovo. Gustavo fala!!-fiz 01h21min de 8 de maio de 2013 (UTC)[responder]

Kindly excuse English. The reason many of us want to do this is to complete the Unified Login aka Single User Login (SUL) process. Here's how it is handled elsewhere:

  • Danish WIkipedia: If the account has good faith edits SUL usurpation will only be done if the user agrees to usurpation or if the user only made very few edits years ago (for example less than 20 edits and all was done more than 2 years ago). If the user declines an usurpation request, regardless of number of edits, the account will not be renamed and there's nothing else we can do about it.
  • To avoid the copyright issue, on some wikis the account is first renamed (for example "account" becomes "Old_account"). The original name is then available to the requester.

These seem like reasonable rules to follow. Arb 2.29.129.0 (discussão) 17h12min de 9 de junho de 2013 (UTC)[responder]

This will only be a problem until August this year, or am I missing something? See meta:Single User Login finalisation announcement. GoEThe (discussão) 18h21min de 9 de junho de 2013 (UTC)[responder]
True, provided the date does not slip again. In the meantime, an alternative would be to use the renaming convention outlined at the link you give. en:User talk:Arb 2.29.129.0 (discussão) 19h59min de 9 de junho de 2013 (UTC)[responder]
Please forgive English also (and Google Translate). SUL finalization no longer has a planned date so can't be relied upon. In the meantime, the rules suggested by Arb above would be a good thing. I comment here because there is an account with 1 edit in 2010 that I can not currently usurp.
Por favor, perdoe Inglês também (e Google Translate). Finalização SUL já não tem uma data prevista, portanto, não pode ser invocado. Entretanto, as regras sugeridas por Arb acima seria uma coisa boa. Comento aqui porque existe uma conta com uma edição em 2010 que eu não posso atualmente usurpam. -- Scott Martin (English Wikipedia) (talk) 09h03min de 8 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Wikipédia Encontros, Brasil

Resumo dos encontros de março
Membros da Wikimedia Foundation irão ao Brasil para realização de encontros entre wikipedistas. Os encontros ocorrerão em quatro cidades (abaixo). Mais informações nesta discussão. Participe!
Datas e cidades

Clique nas ligações acima para saber detalhes.

Proposta inicial

editar

A Maryana, eu, e outros da Wikimedia Foundation queremos encontrar com editores brasileiros ativos para saber mais sobre a comunidade e compartilhar ideias sobre os planos e projetos futuros.

Tópico

O que é ser um wikipedista lusófono? Como melhorar essa experiência? E como atrair novos editores para tornar a enciclopédia melhor?

Nós não estamos pensando em falar sobre os capítulos ou outros projetos da Wikimedia como Wikibooks ou Wikiversidade - queremos nos concentrar especificamente sobre usuários ativos e como é para editar na Wikipédia em português. Fora isso, queremos manter as coisas flexíveis para que possamos ouvir as suas sugestões a dizer nesses encontros.

Quando os encontros são feitos, anotações e outros materiais dessas discussões podem ser publicados no wiki. Concentrando-se sobre o quão legal é participar da Wikipedia em português e como fazer isso melhor, esperamos que com o que discutirmos poderá ser útil a todos os editores.

Quando

De 1 a 6 de Março de 2012, quando o pessoal da Wikimedia Foundation estará no Brasil.

  1. WikiSampa 12 - 2 de Março de 2012, Sexta-Feira
  2. 1º WikiCuritiba (um encontro proposto que nunca aconteceu) - 4 de Março de 2012, Domingo
  3. WikiRio 8.0 - 6 de Março de 2012, Terça-Feira
  4. WikiNatal 1.0 (encontro dos wikipedistas do Nordeste do Brasil) - 9 de Março de 2012, Sexta-Feira

(Maybe, if more people sign up... WikiSalvador 1.0 - Bahia Clima estável, água de côco, acarajé!. Agora sem brincadeiras depende de uma possibilidade reunir mais pessoas, o tempo é curto.)

Se você quiser vir, mas só quero um e-mail, estamos swalling wikimedia.org e mpinchuk wikimedia.org. Se você não está no Brasil, pretendemos realizar encontros em alguns outros países, bem como, dependendo do interesse dos usuários. (Nós planejamos ter um tradutor conosco, mas se você falar Inglês e pode ajudar, por favor nos avise também.)

Obrigado! Steven (WMF) (discussão) 19h38min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

My Portuguese is very bad, so please forgive any mistakes. If this the wrong place to post an invitation, feel free to revert this and let me know.

Eu moro em Goiânia, e às vezes estou em Belo Horizonte. Seria difícil, praticamente impossível de participar desse encontro. Tiago Abreu, TFDA msg 08h50min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Para mim, o ideal seria que existisse um encontro em Florianópolis. -- Everson msg 13h09min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Steven, notei que alguns voluntários ficaram com medo de falar sobre outros projetos da Wikimedia Foundation por causa da sua frase "Nós não estamos pensando em falar sobre os capítulos ou outros projetos da Wikimedia como Wikibooks ou Wikiversidade - queremos nos concentrar especificamente sobre usuários ativos e como é para editar na Wikipédia em português." Melhor melhorá-la, não? Até! --everton137 (discussão) 15h07min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
O legal seria um encontro em Cuiabá, onde sou o único editor registrado que se identificou daqui....Willy Weazley 15h44min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Acho que o Spoladore e o Hidalgo moram em Cuiabá. Eles andam meio sumidos, mas seria uma boa motivá-los a voltar a editar como antes. Lechatjaune msg 17h52min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Eles fazem uma pesquisa que tem como objeto de investigação a Wikipédia. Para que ouvir sobre outros assuntos que não vão contribuir tanto quanto o outro para os dados e resultados que eles esperam obter? Certamente, a intenção do Steven ao dizer que preferem se concentrar na Wikipédia não foi impedir ou censurar outras contribuições, foi somente direcionar o assunto da discussão que eles pretendem ter conosco. É muito simples e não acho justo criar uma contenda em relação a isso. Vinicius Siqueira MSG 16h46min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Alguém mais de Porto Alegre interessado? Lechatjaune msg 17h52min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Eu sou de Porto Alegre e estou interessado. Gjpab (discussão) 03h16min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Se for em Porto alegre estou interessado. Ricardo Ferreira de Oliveira Talk 19h01min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Sou do interior do Rio Grande do Sul e em Porto Alegre seria possível participar. Até acho interessante Florianópolis como meio do caminho, mas tem que ver se há pessoas interessadas de Floripa... Artur Vaz (discussão) 10h58min de 8 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Steven, você acha que só pode visitar mais uma cidade, além de São Paulo e Rio? Pode tentar encaixar duas mais e ficar do dia 1 ao dia 10, por exemplo? (Should I write in English or you can read Portuguese?) --everton137 (discussão) 20h08min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
I think that Florianópolis is a good place. It is located between Porto Alegre and Curitiba, in the center of the southern region. -- Everson msg 16h07min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Steven, what do you think of the idea about the Paraná State Public Library as the official place of the 1st WikiMeeting Curitiba? I go there to borrow books of history and geography as reliable sources of articles on Brazil, Paraná and Curitiba. Or I do a serious job, or I just write nonsense, as do users of our worst enemy, the Uncyclopedia. Deyvid Aleksandr Raffo Setti (discussão) 01h39min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
I think a library could be great. Anywhere people will feel most comfortable is fine with me. :) Steven (WMF) (discussão) 23h14min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Sorry Steven for my opinion, but libraries use to have strong rules related to silence, isn't there? E. Feld fala 01h32min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu adoraria poder participar, mas os meus compromissos de agora me impedem de participar. Jardel @lves msg 23h35min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Galeria de fotos

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Podemos ir montando uma galeria de fotos de todos encontros aqui:

  •  
    WikiSampa
  •  
    Debate no WikiSampa
  •  
    Pré WikiSampa: Jurema e Rafael brindando à paz
  •  
    WikiSampa
  •  
    WikiCuritiba
  •  
    WikiCuritiba
  •  
    WikiCuritiba
  •  
    WikiCuritiba
  •  
    WikiRio
  •  
    WikiRio
  •  
    WikiRio
  •  
    WikiRio
  •  
    WikiNatal
  •  
    WikiNatal
  •  
    WikiNatal
  •  
    WikiNatal
  •  
    WikiNatal
  •  
    WikiNatal

Coloquei algumas do pré WikiSampa de ontem. Depois selecionamos as melhores de cada WikiEncontro! --everton137 (discussão) 10h48min de 2 de março de 2012 (UTC)[responder]

Final schedule!

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Hi all, thanks so much for your patience and input as we worked out the plan. After looking up flights, mapping it out on a calendar, and talking realistically about the level of interest in each of the cities you suggested versus cost/time of travel, here's what we decided:

  • São Paulo – Friday the 2nd, starting 16h until the last one leaves (after midnight!), SESC Pinheiros
  • Curitiba – Sunday the 4th, daytime/afternoon
  • Rio de Janeiro – Tuesday the 6th, evening
  • Natal – Friday the 9th, 19:00, Praia Shopping - Bilheteria do cinema

Update: I added Natal. We might be too tired to talk, but we'll do it :) Maryana (WMF) (discussão) 20h48min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Does that sound good? In terms of places to meet (cafe, library, etc.) we're happy to go wherever you all suggest – and it looks like some people are already proposing venues – so let's keep talking about that. Also, Steven and I will continue to do outreach to recruit more editors, so any help you can give us with that would be greatly appreciated :) Maryana (WMF) (discussão) 00h32min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

I think it's a good idea to go at least to one city in the northeast of the country, maybe the city with the high figure of volunteers (Salvador?). This can be very symbolic. It will increase a bit costs, sure it'll, but it's important to see regions other than Carol and all WMF staff have been visiting in the last years. ;) And the Brazilian community would have more than one month to try to gather as much volunteers as possible. We should try. :) --everton137 (discussão) 07h54min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Hi folks. Tom on this point I think what really matter are active editors, not exactly where they are. A idea (possible?) is during the trip organize some virtual talks to include more editors, based at G+, Skype, Gtalk, etc. As active editors at Northeast, I can indicate BisBis (at Natal), MetalBrasil (Fortaleza), Béria may add many others to that list, let's call her. Jonas_agx (discussão) 11h13min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Okay, let's go ahead and add Natal at the end :) How does the evening of Friday the 9th sound? Let's just be sure to get some more folks signed up there (and all the other cities). Jonas, I think some virtual component is a great idea! I'm not sure how feasible it's going to be at every meeting, but if we get together someplace that's not too loud and has wifi, we can try to set up a Skype/Gtalk broadcast for anyone who wants to participate remotely. Maryana (WMF) (discussão) 20h45min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
For me it's pretty good. We can meet at Natal Shopping. E. Feld fala 20h48min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘That is an excelent news, Maryana. Thank you very much for changing the plans and including Natal! I think we could use the Wikimedia Brasil resources page to start discussing with Megan about Wikimedia Foundation plans about her plans and which donors she is meeting. I think we coud use this opportunity to visit the International Neuroscience Institute in Natal, created by Nicolelis, a prominent scientist in Brazil and, more recentely, involved the Ministry of Science and Technology, which can be really interesting for WMF plans of coming to Brazil. I've met Nicolelis a few year ago and he seemed very concerned with education and this institute has some science programs with the youth of the region, for this I believe we definitely should talk to him, if possible. I also have some friends teaching at Natal public universities (and E. Feld knows other as well), wish can be interesting for the work I am doing in the education pilot program here in my country. Let's discuss more about this and how we can involve more the Brazilian community during all these meet ups! --everton137 (discussão) 13h41min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Wow, read this for the first time today. Are you guys really going to meet Nicolelis in Natal? Have you schedulled it with him? Chico Venancio (discussão) 21h49min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Watchlist notice?

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Wikipedistas: how would you feel about running a notice using the watchlist notice system (the short messages that appear right above your watchlist sometimes, alerting you about upcoming elections, discussions, etc.)? It's really easy to do: you just go here, add another bullet point, and add in the message. Something like "Are you in SP, Curitiba, Rio, or Natal? Come meet other editors and WMF staff and talk about pt.wiki! Details here..." or whatever you want :) Just an idea to let more people know that this is happening. Maryana (WMF) (discussão) 22h54min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Excuse me, your link went to the MediaWiki instead of the MediaWiki namespace. I fixed the link. Chico (discussão) 23h14min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Arg, I always mess that up. Thanks, Chico! Maryana (WMF) (discussão) 00h58min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo. That is a good idea as it is not only one, but four meetings in a row.” Teles (D @ R C S) 19h05min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
I've proposed that on village pump (see request). Nothing too much bureaucratic; just for transparency.” Teles (D @ R C S) 19h16min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Excellent – obrigada! Maryana (WMF) (discussão) 20h10min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

I agree that is a good idea. Vitor Mazuco Msg 20h11min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Encontros Virtuais

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Acham mesmo "necessários" encontros físicos? Que tal encontros virtuais em sites e em blogs? - Victor H. F. Moreira (discussão) 22h35min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Como assim? Isso que fazemos aqui já é um encontro virtual. Não? Ou queres que todos entremos no IRC em determinado momento? Chico (discussão) 23h00min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
A discussão num blog chat, a meu ver, não serviria para nada porque esta pode-se realizar aqui. Uma discussão dessa importância teria de se realizar no momento, coisa que, aqui seria difícil, mas por outro lado facilitaria a discussão por parte dos portugueses. Não sei como pretendem fazer, estou só a tentar ajudar a organizar a reunião.Sarilho1 (discussão) 11h07min de 11 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

A grosso modo, o "problema" da Wikipédia lusófona não são os portugueses, e sim os brasileiros. O "problema" e também o potencial de crescimento estão por aqui, em terras tupiniquins. Os chefões da Wikipedia visam o Brasil pois, como BRIC e potência emergente que é, está muito aquém de países europeus pequenos como a Polônia (wiki-pl) e a Holanda (wiki-nl) em quantidade e principalmente qualidade dos artigos. Se o Brasil tivesse um nível de desenvolvimento social ao menos parecido com o da França, da Alemanha ou mesmo de Portugal, a Wiki lusófona seria tão boa quanto as wiki em francês e alemão. E como eu não posso ir a estes encontros, gostaria de dizer aos gringos que vêm pro Brasil que o problema da Wikipédia lusófona é a falta de desenvolvimento social e educacional dos brasileiros. As ferramentas administrativas sofrem impacto por isso, seja PE's (que já virou uma baderna), seja nas guerras de edições ou pedidos de bloqueio. E uma sugestão pra amenizar o problema é uma espécie de intervenção (ou de consultoria, talvez um termo mais adequado) de colaboradores de wikis que funcionam bem como a anglófono, em assuntos administrativos aqui. Uma conduta atípica, para um caso atípico, que é como se encontra esta Wikipédia. W.SE (discussão) 01h27min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Acho o seu comentário, W.SE, inapropriado e sem fundamento, também considero uma descriminação suas palavras e lembrando que grande parte da herança brasileira se deve aos seus descobridores, que na época da colonização era a menos preparada côrte do mundo. John Alan Alves da Silva (discussão) 16h24min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC). E se ler o livro 1822 de Laurentino Gomes, saberá que o nobre D. Pedro I (br) e D. Pedro IV (pt) não sabia escrever direito, mesmo assim foi um dos maiores homens do século XIX. John Alan Alves da Silva (discussão) 17h08min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Inapropriado foi o seu. O que tem a ver a colonização e a família real com a qualidade de edição na Wikipédia. W.SE (discussão) 20h08min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Também não gostei muito do comentário do W.SE, mas o seu foi ofensivo. Veja um pouco sobre Etnocentrismo antes de ficar falando besteiras por aí. Chico Venancio (discussão) 20h30min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Lendo de novo, talvez eu tenha interpretado errado. Chico Venancio (discussão) 20h33min de 13 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Talvez a resposta já esteja aqui, mas não consegui perceber. Já há datas definidas para o encontro em São Paulo? Dornicke (discussão) 04h43min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Dornicke, acontecerá no dia 2 de março: Wikipédia:Encontros/WikiSampa/WikiSampa 12. ”Teles (D @ R C S) 19h33min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Sorry, these pages are getting kind of messy... does someone want to move these discussions to the talk page? I would, but I'm afraid Salebot will revert me again :-P Maryana (WMF) (discussão) 21h12min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘Done for two sections. I hope it helps a bit and won't be reverted. --everton137 (discussão) 21h41min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

I've added a box with some info about these meetings, so anyone can see the places it will occur with the links to each one, and also dates. Revert (or improve) if disagree.”Teles (D @ R C S) 22h16min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Super helpful! Thanks, Tom & Teles :) Maryana (WMF) (discussão) 21h37min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Antes pensava que não era o latino em geral, por causa da wiki-es, que não era lá grande coisa, mas é melhor que aqui. Mas lá, a maioria são espanhóis que editam as páginas da Wikipédia e não os latinos, ou seja, são os latinos mesmo. Aqui na Wikipédia Lusófona, a maioria são brasileiros. Tanto é que os editores portugueses estão em "vias de extinção". O brasileiro, antigamente, pouca gente tinha acesso ao estudo (não é culpa desses, mas tenho esperanças, o acesso ao estudo é grande, ou seja, da minha geração pode vir ótimos contribuidores), onde não sabe o que é sequer uma enciclopédia, vira nessa zona aí. Não é por menos que, muitas vezes, compartilhar conhecimento fica em segundo plano. Ou é esquerdista editando artigos sobre política (Leia-se PT vs. PSDB, tanto que muitos dizem que a Wikipédia é de esquerda), é criando autobiografia, é criando "X é Y" ou outras coisas que nem quero falar aqui, para não alongar muito. Não digo que o Brasil não tem jeito, mesmo porque, temos sempre renovação. Com os jovens, vem os vícios de seus pais, mas também as novas ideias que eles adquirem junto com a comunidade. Não sei como é Portugal, se lá é assim (acredito que não), mas acredito que devemos convidar pessoas que pensam diferente, para formar uma nova "wikicultura". Talvez com mais portugueses e até mesmo de outras nacionalidades, como angolanos, isso muda um pouco. Só não sei como os brasileiros vão reagir com eles. Pcmsg 00h28min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Duvido que o problema seja o "latino", até porque não se pode generalizar o nível cultural e educacional dos latinos com base nessa abstração. A qualidade do sistema educacional do Chile, para citar apenas um exemplo, certamente supera o de alguns países no grupo que se costumava denominar "primeiro mundo", inclusos aí Portugal e Espanha - que embora sejam sociedades desenvolvidas ainda possuem imensas lacunas no que tange à educação. Até porque tornaram-se desenvolvidos muito recentemente e esse status adquirido ainda está pra ser consolidado. Não é o subdesenvolvimento sócio-econômico em si o principal fator que impede esse projeto de ser melhor - ele contribui negativamente para tanto, especialmente por causa da segregação de amplos setores da sociedade que não encontram voz ou representatividade neste projeto (somente muito recentemente, por exemplo, as favelas brasileiras entraram na pauta dos assuntos abordados por aqui). O problema é o nível cultural da massa populacional na qual é forjada boa parte de nossos editores. Grosso modo, o brasileiro mediano lê pouco e o pouco que lê é sobre frivolidades. Consome pouca cultura e a pouca cultura que consome é produto da indústria cultural. "Mas o nível cultural é consequência direta do nível de desenvolvimento sócio-econômico" alguém poderia afirmar, mas seria uma afirmação apenas parcialmente verdadeira, pois há um bom número de exemplos de países desenvolvidos com nível cultural populacional medíocre. A educação e a cultura são apenas dois dos fatores que contribuem para o de desenvolvimento sócio-econômico de um país. A anglófona, por exemplo, não é a menina dos olhos da fundação mantenedora porque "não atrai latinos" ou porque a maioria (?) de seus editores são anglossaxões. Ela o é porque atrai os melhores editores de todos os cantos do mundo. Alguns dos melhores editores brasileiros optam por escrever apenas lá. Por isso, não quero ofender a "sua" geração, Pc, mas não acho que podemos esperar um cenário melhor com base no nível educacional de nossos jovens, até porque, apesar do acesso ser hoje mais abrangente, a qualidade da nossa educação, pública e privada, continua lastimável, provavelmente a pior de todos os países latino-americanos, e estou incluíndo aí o Haiti. O projeto vai melhorar quando formos capazes de atrair a exceção, aqueles brasileiros que lêem e que consomem algo além do que é produzido pela indústria cultural. Esses brasileiros já existem, aos milhares. Mas não se interessam, em sua maioria, pelo nosso projeto. Ah, não tenho nada contra esquerdistas e direitistas editarem artigos sobre política. Pelo contrário. O nível dos artigos de política, ligados a temas de direita ou esquerda, melhorou imensamente com maior participação de ambos os grupos. Estabeleceu-se um sistema de mútua vigilância, que embora gere por vezes situações de tensão, está se mostrando bastante eficiente para uma maior obediência ao princípio de imparcialidade e de um conteúdo mais aprofundado. A esquerda, como um todo, também estava sub-representada (quem já passeou nos artigos listados nas categorias sobre o regime militar brasileiro sabe bem do que estou falando...), especialmente desde que o Gaf deixou de editar com tanta regularidade. Os que dizem que a wikipedia é de esquerda provavelmente pertencem à mesma turma que acredita que Olavo de Carvalho realmente é um exilado político e que o Brasil está caminhando para virar um país comunista... Dornicke (discussão) 05h24min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não quero discutir tanto sobre o latino no geral e quero dizer que concordo contigo, principalmente a parte da "minha" geração. Achei interessante uma coisa: Por que os brasileiros capacitados editam lá na Wikipédia Anglófona do que aqui, na sua língua materna? Estranho isso. Só para deixar claro: Não tenho nada contra esquerdista e direitista editando artigos sobre política, até acho isso bom, já que teremos mais informação. O que sou contra é a parcialidade de alguns artigos sobre isso. E não sou só eu que reclamo, muita gente (os direitistas, claro) que reclama. Mas isso não é só de esquerdista, é de direitista, quando "toma pra si" um artigo. Enfim, é isso. Pcmsg 10h36min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
E quanto a Portugal... tamanho não é documento, e aí está a Wiki neerlandesa com seus mais de um milhão de artigos para provar. Parece-me que a mesma dificuldade que há no Brasil em atrair esse tipo de editor produtivo, com o perfil necessário para construir um projeto de enciclopédia, existe também em Portugal. O fruto não cai muito longe da árvore, não é o que dizem? Dornicke (discussão) 06h15min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Sim, mas, como mostrei em um link mais acima, os portugueses estão diminuindo e os brasileiros estão dominando. Além de não estarem atraindo mais portugueses, o que estão na wiki estão caindo. Por que? É culpa do brasileiro? Pcmsg 10h36min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Citação: O projeto vai melhorar quando formos capazes de atrair a exceção, aqueles brasileiros que lêem e que consomem algo além do que é produzido pela indústria cultural. Esses brasileiros já existem, aos milhares. Mas não se interessam, em sua maioria, pelo nosso projeto. Excelente colocação feita por Dornicke. E eu vou trazer dois pontos nesse sentido: (1) boa parte desses brasileiros que efetivamente editaram por aqui, já abandonaram o projeto devido ao ambiente pesado, cheio de intrigas e desmandos. (2) o aumento da qualidade dos artigos faz com que a enciclopédia seja melhor vista e serve de catalisador para a chegada de novos bons editores. Exemplo: alguém com interesse em literatura se faz uma pesquisa no google e chega na wikipédia e encontra um artigo excepcional, fica motivado a colaborar. Mas vejam, só se consegue o item 2 se corrigir o item 1. É preciso acabar (deixar em níveis aceitáveis) os problemas administrativos que tanto desgastam os editores. E isso se faz adotando medidas drásticas como uma interferência de administradores de outras wikipédias na wiki lusófona. Atenção Maryana, esta Wikipédia é incapaz de resolver sozinha seus problemas. É preciso chamar ajuda externa. Se vocês não adotarem uma medida mais forte neste sentido, virão ao Brasil apenas para passear, porque não resolverá nada dos problemas da Wiki em português. W.SE (discussão) 02h38min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Pessoal, o encontro servirá para que eles possam conhecer o nosso projeto e talvez dar sugestões de melhoria. Eles não vêm para resolver todos os nossos problemas. Membros da fundação não se sobrepõem às decisões da comunidade. Nada contra levantar problemas - que realmente existem -, mas esperar que eles sejam a solução para os nossos problemas pode trazer frustração no futuro. Ninguém conhece nossa comunidade como a gente mesmo. A solução pros nossos problemas virá de nós mesmos a partir do momento em que quisermos solucioná-los. Ignorar conflitos anteriores e pensar na enciclopédia, aprender a ceder, reconhecer o erro, evitar ser ofensivo nas mensagens e ir além, sendo cordial... isso quem faz somos nós e não é preciso ninguém vir aqui pra dizer que precisamos disso.”Teles (D @ R C S) 03h03min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Sendo assim, vai acontecer o que eu temia: a turma vai vir aqui pra conversar amenidades com os wikipedistas brasileiros (sem perspectiva de nenhuma ação concreta), e aproveitar pra passear, se hospedar em hotel de luxo e fazer turismo com o dinheiro das doações para a fundação Wikimedia. Acho que o dinheiro, que é doado por pessoas de boa fé, deveria servir para coisas mais úteis do que o lazer dos funcionários da fundação. Espero que isso não aconteça, e vou estar aqui para cobrar os resultados desses encontros. W.SE (discussão) 14h52min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Thus, it will happen as I feared: the group will come here (in Brazil) to talk amenities with the Brazilian Wikipedians (with no prospect of any concrete action), and to enjoy sightseeing, staying in expensive hotels and travel with money from donations for the Wikimedia foundation. I think the money that is donated by people of good faith should serve to more useful things than the leisure of the foundation staff. I hope this does not happen, and I'll be here to "see" the results of these meetings. W.SE (discussão) 14h52min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
W.SE, I agree 100% with you. Regarding Steven's comment below, I would point out that, even though all experiences should be taken into account, we should not ignore the fact that good editors have been leaving the project in droves, because it tends to be dominated by a small camarilla of dictators. Luiz Netto (discussão) 17h09min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Minha gente, não acredito no que estou lendo. Parece aquelas teses de que o Brasil é subdesenvolvido pois seu povo é preguiçoso e por aí vai... O problema aqui não tem nada a ver com índices de renda per capita, mortalidade infantil, idh, risco Brasil e outros, mas sim o fato de que os novos editores que aparecem com algo realmente contributivo mas que pouca gente conhece justamente por que é algo específico e reflete um real e profundo conhecimento de um assunto, ao invés de ser estimulado, é hostilizado, recebendo imediatamente uma tarja de pesquisa inédita (inédita para quem não conhece) e porque não leu as 700 páginas com as recomendações (o que raramente alguém fará se tiver outra coisa mais interessante para fazer, como por exemplo, estudar). E, para quem não sabe, as dificuldades são as mesmas ou piores nos projetos oriundos dos mais desenvolvidos países do velho mundo, como o francófono. E. Feld fala 00h17min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Concordo com o Efeld... deixemos estas discussões de lado, e nos centremos no seguinte: Haverá o encontro virtual paralelo aos Wikiencontros? Que horas começa? Será no IRC ou no Skipe? Halleltalk 00h03min de 24 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Relatório de problemas ao editar a Wikipédia em português

editar

Preparando a visita da Maryana Pinchuk, do Steven Walling e de outros membros da Wikimedia Foundation ao Brasil, eu preparei um relatório em inglês, que pode ser visto na minha página de usuário. Luiz Netto (discussão) 19h22min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Gostei do relatório, que condiz com minha tese apontada no tópico acima. Se não forem tomadas medidas "não-convencionais", a viagem da Maryana e seus colegas será em vão. W.SE (discussão) 02h17min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Desculpe mas não consegui encontrar o relatório.OTAVIO1981 (discussão) 12h40min de 17 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Deve ser a parte em inglês na página de usuário. Pcmsg 19h16min de 18 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Aquilo é um relato individual da experiência do editor aqui. E um bem antigo, aliás. A carolina rossini e a daniela feijó fizeram um levantamento muito mais recente dos problemas e acredito que esse devesse ser o ponto de partida das discussões. OTAVIO1981 (discussão) 23h33min de 19 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Por acaso, a situação mudou muito depois desses "tempos antigos"? Luiz Netto (discussão) 17h57min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
É, mudou. A Béria não é mais administradora, o Ruy é administrador, mas não gosta da Béria (e vice-versa). Seu relato, nos dias de hoje, não faz nenhum sentido. Pcmsg 23h29min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Fico contente em ouvir isto. Quer dizer então que eu posso voltar a editar - com cuidado, esperando que não voltem a ocorrer os problemas do passado. Veja bem, não se trata desse ou daquele indivíduo, desse ou daquele administrador. É toda uma estrutura de poder que estava podre por aí. Esperemos mesmo que agora tenhamos uma Wikipédia mais democrática, menos dominada por uma panelinha de ditadores. E que providências sejam tomadas para que tais fatos nunca mais venham a se repetir. Luiz Netto (discussão) 17h16min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Realmente uma pérola, um 'relatório' que só mostre o seu próprio lado da questão, omitindo tudo o que você fez de errado na época e utilizando xingamentos para qualificar outros editores (para não falar nada da acusação de crime, algo que rende processo judicial em qualquer outro ambiente fora da Wikipédia). Desde tipo de comportamento a Wikipédia lusófona não tem sentido falta... O que acho estranho é tanto editores e administradores terem lido aquilo e achado que não só aquilo era um comportamento adequado como era fazer uso adequado da PU. RafaAzevedo disc 22h27min de 29 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


Otavio, I agree. We hope to focus on experiences that apply to everyone, and not just the bad. ;) Steven (WMF) (discussão) 21h56min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Já que estamos falando de problemas da Wikipédia lusófona, vejam dois flagrantes de como editores bons deixam o projeto:

É assim que caminha a Wikipédia lusófona. Os editores bons são continuamente desestimulados e abandonam o projeto. W.SE (discussão) 15h17min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Concordo que esses dois casos possam ser considerados um problema e não concordo que deve ser assim. Mas, a meu ver, esses dois casos formam um único e o problema apontado tem outro dedo por trás a apontar para o utilizador. Este caso (pois trata-se tudo de um único) pode ser tratado chamando o utilizador à razão e penso que não é necessário fazer queixa em público destes casos, nem ele é assim tão relevante para este assunto. Compreendo que quer fazer o melhor pela Wikipédia e agradeço que continue com o bom trabalho e com esse ideal, mas o utilizador tem também as suas opiniões e, se caso estejam erradas, precisam de ser mudadas com um debate racional e não uma difamação pública. Por isso proponho que sim, tente argumentar e mostrar que o seu ponto de vista, para o projeto Wikipédia, é o mais acertado, mas não aqui. Sarilho1 (discussão) 16h22min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Não estou difamando ninguém. Apenas citei casos de desestímulo a bons editores, o que tem a ver com o tópico. Não é só um editor não, alguns na esplanada meio que concordaram com o que foi proposto. W.SE (discussão) 16h46min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
É, também achei a palavra difamar um bocado forte. Só que o caso é o mesmo do que houve à uns tempos sobre um que defendia uma alteração no artigo da Guerra civil da Líbia, e todos (ou quase todos) estavam contra - o pior vandalismo (considerando as edições parciais) é aquele feito por quem conhece os seus limites, jogando com isso a seu favor - mas, apesar de tudo, e com um bocado de bom senso estas situações acabam por se resolver. Se tiver alguma sugestão para solucionar casos destes a sua sugestão é bem vinda, mas apenas reportá-los? Dá a entender que anda a recrutar pessoal que apoie as suas ideias. Tem os dois lados, um bom e um mau, o bom - mais gente pode dar a sua opinião e melhorar o debate - o mau - as pessoas acabam por discutir nas costas de um dos principais apoiantes da opinião e era isso que eu queria evitar aqui. Percebe o que eu quero dizer? Só não quero estar a estragar o tema com guerrinhas que, se não podem ser evitadas, pode-se, pelo menos, arranjar outro campo de batalha. Sarilho1 (discussão) 17h04min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Veja o início deste tópico. É sobre reportar problemas, e é isso que fiz. Não tenho guerrinha com ninguém. W.SE (discussão) 17h22min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Nunca disse que a culpa era sua, nem que não achava que não tinha razão. Vou deixar de responder aqui porque isto, em nada, contribui para melhorar a discussão. Só lhe estava a tentar fazer ver que pode tentar resolver esse problema noutro local, que não é um problema de extrema importância que precise de uma discussão entre toda a comunidade porque, praticamente é só por causa da opinião de um utilizador. Mas se quer continuar com as mesmas ideias e se recusa a aceitar novas talvez esteja a cair no mesmo erro que reportou. Eu percebi o seu ponto de vista e aceitei algumas ideias, mas tudo bem. Por favor, esqueça o assunto que foi falado até agora e, numa nova ideia que tenha sobre este assunto, recomece uma discussão sem "dois pontos", de forma a encerrar esta discussão entre nós os dois. Sarilho1 (discussão) 17h31min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Ok. W.SE (discussão) 17h34min de 22 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Sugestões

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Sugestões:

Com a dificuldade em locomover-se em território nacional e visando uma maior participação do público, não seria interessante a organização de atividades virtuais, como sessões de vídeo por hangout ou algo do gênero? São apenas sugestões.

Atenciosamente. --Sendtko

Oi, Sendtko. No encontro de São Paulo vou sugerir para meus amigos ficarem no canal IRC da Wikipédia. Em geral a Internet não é muito boa nos locais de encontro, então talvez o IRC seja o mais ágil e prático. Uma outra possibilidade é alguém usar o skype ou hangout do google, se a Internet for boa. Vou ver o que dá para fazer em São Paulo e divulgo na página do WikiSampa. --everton137 (discussão) 18h11min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Victor Grigas will have a microphone for recording audio, too, so we can at least put that onwiki and let people hear what we talked about :) But yes, I agree that a virtual meetup would be good. Would you like to start a separate page for that, Sendtko? We can Skype/Google Hangout from our hotel if the Internet isn't great at a cafe. We'd just need to know a good date and time for those who are interested. Maryana (WMF) (discussão) 21h03min de 21 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
OK, perguntei se alguém tem acesso à Internet 3g durante o encontro de São Paulo ou se temos wifi. Vamos ver! --everton137 (discussão) 11h31min de 26 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Ver também

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[Ver]

Destaque na votação sobre solicitações

Na votação sobre solicitações chegamos a um impasse sobre a colocação de um destaque à votação. Os destaques em questão são adicionar os seguintes casos como ressalvas à recomendação em votação:

Ambos foram propostos pelo Raimundo57br.

O Fabiano lembrou que "associações" não estão definidas na wiki.pt e apontou que a votação poderia ser anulada no caso devido a ambiguidade gerada por esses itens.

Concordei com o Fabiano e pedi ao Raimundo57br que concordasse em retirar os itens. Não houve consenso.

Penso que de fato esses itens devem ser retirados da votação por não serem claros. A definição de "associações" (e até sua possibilidade) deve ser discutida separadamente e com mais calma. Se futuramente for aprovada alguma definição de "associações" poderíamos votar a possibilidade expressa nesses destaques.

Não sei exatamente como proceder nessa situação. Um consenso parece inalcançável, devo iniciar uma votação para saber se o destaque vai ou não a votação?

Chico (discussão) 22h52min de 24 de janeiro de 2012 (UTC) (editado para adição da última frase)[responder]

Entendo que a discussão deve ocorrer onde foi iniciada--Raimundo57br (discussão) 22h59min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Esqueci de colocar ao final: "Não sei exatamente como proceder nessa situação. Um consenso parece inalcançável, devo iniciar uma votação para saber se o destaque vai ou não a votação?"

É sobre o que deve-se fazer nessa situação que pretendo discutir aqui. Por isso trouxe esse ponto para a esplanda. Fiz errado? Chico (discussão) 23h12min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Foi bom chamar atenção para o caso na Esplanada, no entanto creio que a discussão deve se concentrar onde foi iniciada, para que os participantes tenham maiores possibilidades de conhecer o histórico da discussão.--Raimundo57br (discussão) 23h23min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  • O usuário acha que é dono da votação, tanto que já reverteu a remoção do que não existe na Wiki-pt para impor sua opinião. O usuário não quer criar Associação de Wikipedistas, quer criar uma de "união inclusionistas" da qual seja o grande líder. Anda procurando membros para tal associação entre usuários "injustiçados" que em alguns casos já foram bloqueados por uso de contas múltiplas, desrespeito recorrente as regras da Wiki e afins. O caso é bem simples, um usuário tentando impor ponto de vista em uma votação que para ser válida deve obedecer a política do projeto para o assunto e outros o avisando de modo recorrente que isto não é possível. Apenas espero que depois ninguém diga que o usuário não foi avisado de suas ações. Fabiano msg 23h33min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Não percebo esta inversão da metodologia. Um usuário insere numa votação parâmetros não consensuais com os quais ninguém concorda. De um momento para o outro, passa a ter que haver consenso para os retirar? O que é que me está aqui a escapar? Polyethylen (discussão) 23h39min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]


    • Não sou dono da votação, apenas reivindico o direito de colocar alguns destaques em votação, pelas razões que já expliquei no local onde a discussão foi iniciada e onde deve se concentrar.

Debates ninguém impede e até são muito salutares, mas não num diálogo que tende a abrir uma votação destes tipo. Cumprs. Lijealso (discussão) 23h49min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Vendo o afã do Raimundo57br D​ C​ E​ F nas discussões e comparando isso com a a sua reduzida atividade no domínio principal, interrogo-me se ele leu "A Wikipédia não é constituída por um sistema político" e "A Wikipédia não é um campo de batalha".
Não tenho tido alento para seguir com atenção toda aquela discussão entre ele e o Chico, - provavelmente ambos têm as melhores intenções, que passam pela melhoria do ambiente aqui - e por isso corro o risco de ser injusto para com o Raimundo, mas, como Fabiano apontou, a ideia que prepassa é que o que ele pretende é basicamente tentar aprovar uma recomendação que o habilite a continuar as suas campanhas "wikipolíticas", nomeadamente fazendo uso de WP:SOLicitações diretas nas páginas de discussão de usuários. Ou então bloquear a classificação do ensaio do Chico como recomendação.
Esse ensaio parece-me equilibrado e sensato, mas confesso que cada vez tenho menos paciência para wiki-jurisdição e cada vez tenho menos imaginação para tentar encontrar soluções para o problema de fundo, que é falta de bom senso. Por este ser escasso, há uns bem intencionados que tentam criar regras supostamente mais claras, que, ou fazem perder um tempo infinito a uns quantos editores para no fim ser tudo desabaratado em votações onde aparecem em massa editores praticamente inativos. E, muitas vezes, quando se consegue aprovar alguma regra nova ou a redação de uma existente, o que se verifica na prática é que, usando interpretações descontextualizadas e literais de certos trechos ou omissões, ela serve afinal para justificar muitas das situações consideradas erradas pela generalidade dos participantes das discussões. --Stegop (discussão) 00h02min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Porque tenho editado pouco no domínio principal

Em primeiro plano declaro que rejeito o método de desqualificar seu interlocutor para vencer uma discussão, mas julgo oportuno apresentar minha defesa.

Não sou um grande wikipedista.

Em setembro de 2010 comecei a cursar uma pos-graduação e esse fato reduziu bastante minha contribuição para o projeto.

Apesar de estar com o tempo bastante restrito em função do curso de pos graduação, me interessei pela questão da Guerra Civil Líbia e passei a colaborar principalmente no Anexo:Cronologia da Guerra Civil Líbia.

Porque me envolvi em wiki-política.

(alguns relatos a seguir podem ser interpretados como uma exposição de desanvenças com outros wikipedistas, mas são feitos aqui como uma resposta à interpelação acima)

Tudo começou quando excluíram uma seção que eu tinha inserido no artigo Guerra Civil Líbia, que outro editor excluiu pois a considerava desnecessária (vide tópico de discussão), como protesto contra aquela exclusão tentei marcar o artigo como parcial (vide tópico de discussão), mas nem isso foi permitido: vide edição. Como último recurso para permitir que os leitores da Wikipédia tivessem acesso àquelas informações crie um Anexo que foi eliminado por votação.

Naquela eliminação fui bastante prejudicado, pois estava em viagem de férias quando pouco antes do início da votação um IP introduziu informações sem pertinência com o título do anexo, além disso o anexo foi convertido em artigo e teve o título alterado, fatores que foram prejudiciais ao processo.

Nesse contexto, ingressei na Wiki-política propondo: Direito à Defesa nas eliminações por votação.

Depois me envolvi em outro conflito editorial, pois outro editor suprimiu um parágrafo de determinada seção (vide tópico de discusssão) cujo texto já havia sido estabilizado após exaustivas discussões. Esse fato me levou a sucessivas guerras de edição que me levaram a um bloqueio que, felizmente, foi considerado indevido.

Mas aquele fato me levou a lançar as propostas de Defesa prévia em pedidos de bloqueio e de Guerra de Edições: Status Quo

Em 31 de dezembro de 2011, fiquei um tanto deprimido após receber uma opinião de terceiro desfavorável em um longo tópico de discussão, e passei a procurar outros wikipedistas interessados em debater a filosofia do inclusionismo.

Em 02 de janeiro de 2011, tomei uma iniciativa para formação de uma associação dos wikipedistas inclusionistas da wiki-pt e nesse mesmo dia surgia na Esplanada proposta que ameaçava essa iniciativa, e, é essa a razão pela qual insisto na permanência dos destaques em discussão.

No mais, estou retomando leituras que me permitam maior colaboração no Domínio Principal

A Wikipédia não é constituída por um sistema político

(...) Seu método primordial de encontrar o consenso ocorre por meio de discussões, não de votações. (...), votações, (...), podem atrapalhar a discussão. Devem então ser utilizadas com cautela e o resultado nunca deve ser visto como imutável, pois afinal, o consenso pode mudar.

Entendo que os wikipedistas devem obedecer as regras, no entanto, deve ser reservado aos insatisfeitos o direito de associação para tentar alterar algumas políticas da wikipédia.

A Wikipédia não é um campo de batalha

A Wikipédia não é lugar para guardar rancor, provocar conflitos pessoais, alimentar o ódio ou desmotivar outrem a editar. Fazer ataques pessoais contra determinadas pessoas ao longo de páginas de discussão da Wikipédia é um desrespeito às políticas e objetivos da Wikipédia.--Raimundo57br (discussão) 12h39min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

ISoundtrack II

O artigo ISoundtrack II está recheado de "referências" a blogs, Amazon.com, iTunes e sites de comprar de música em geral. Está mais parecendo um catálogo de compras do álbum do que um artigo. Eu mesmo tiraria tudo, mas o artigo passou por WP:GE antes do lançamento do álbum e não queria tocar neste vespeiro sem anuência da comunidade... O que acham? (OBS: o artigo é válido ao meu ver, apesar de já ter sido pedida a ESR antes, o problema são as tais referências) ZackTheJack msg 12h18min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Administradores X autoridade

Há algumas semanas, adicionei a seção 'histórico' na página WP:ADMIN, com vistas a atualizar questões que, na prática, já estão atualizadas, mas não constavam na documentaçao. Ocorre, entretanto, que o editor, quando recebe o estatuto de administrador, na menagem, é esclarecido que o estatuto não concede nenhuma autoridade especial como editor. Mas isto está, realmente desatualizado. Na Wiki-en, na página correspondente está um aviso mais ou menos assim "não reverta a contribuição de um administrador a não ser que se trate de manifesto equívoco". Ora, dizer que o administrador não tem autoridade, além de ser um erro conceitual e estar desatualizado, pode levar os editores a pensar que podem desrespeitar os administradores, o que, efetivamente, não é verdade, uma vez que os mesmos passaram pelo crivo do voto popular e têm legitimidade. Vejamos o que diz o Aurélio: "(...)direito de dar ordens, de tomar decisões (...) encargo de fazer respeitar as leis (...)influência, prestígio, crédito (...)". Ora, não me parece, definitivamente, que esteja correto afastar a idéia de autoridade do administrador. Isto pode parecer um mero detalhe, mas não é. Submeto-o à apreciação da comunidade. E. Feld fala 13h31min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Essa discussão é muito importante, pois quando se elege um administrador, deve-se refletir sobre quais poderes estamos concedendo.
  • Mas creio que tal autoridade não deve prevalecer nas hipóteses nas quais os administradores se recusam a responder pedidos de esclacimento por seus atos.
Se houver um consenso que atribua poderes editoriais especiais aos Administradores, então isso ficará desatualizado. Por enquanto está muito bem, os estatuto de sysop não lhe dá autoridade sobre os outros editores, e muito menos dar ordens e tomar decisões.
Parecem sim notoriamente inconsistente com a prática atual(desatualizado?) a passagem que diz "A política atual da Wikipédia permite a atribuição deste acesso liberalmente a qualquer usuário que tenha sido um colaborador durante algum tempo, geralmente encarado como um membro da comunidade conhecido e digno de confiança, e que possua ao menos 2.000 edições no domínio principal e uma conta com seis meses de registro". --DReispt msg 13h59min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  atualizado E. Feld fala 15h29min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo Os administradores não devem ter mais poderes em conflitos editoriais.--Raimundo57br (discussão) 16h27min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Citação: WP:Administradores escreveu: «Os sysops não possuem "autoridade" em especial, sendo, portanto, iguais a todos os outros em termos de responsabilidade editorial.». Administradores não tem autoridades especiais em edições.
  • Citação: Eduardofeld escreveu: «Na Wiki-en, na página correspondente está um aviso mais ou menos assim "não reverta a contribuição de um administrador a não ser que se trate de manifesto equívoco".» Isto é uma recomendação de lá. Se aqui acontece algo parecido com isto, tem sua explicação.
Administradores são usuários experientes, logo todas suas edições serão válidas (claro que de vez em quando deve cometer alguns erros, pois todos nós somos humanos). Deve ter em mente que, se você ver uma edição de um administrador e achar que tem algo errado, pode ser você quem esteja errado. Por isso quando "achamos" que tem algo de errado nas edições deles, o melhor a se fazer e contata-los sobre a edição. Mas isto não quer dizer que eles tenham superioridade e autoridade sobre elas. Entre essas e outras,   Discordo que administradores devam ter autoridade aqui na pt.wiki. Felipe pois não? 17h49min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo, administrador não pode ser o que não existe. As edições deles são tão válidas quanto de qualquer outro usuário neste projeto, desde que sigam as regras. Botões extras não conferem autoridade a ninguém. Fabiano msg 20h45min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Felipe, Raimundo, colegas. Parece que os colegas não estão entendendo exatamente o que eu estou dizendo. Eu não estou defendendo que administradores se envolvam decidindo sobre "conflitos" em que os mesmos estejam "envolvidos". O fato - inegável - é que, diante de uma guerra de edição, quem decide? O administrador. É bem verdade que decide de acordo com as regras (interpretadas por quem decide, ressalte-se). Mas vejam bem, isto é exatamente autoridade. Vejam novamente o Aurélio Citação: encargo de fazer respeitar a lei. Ora, quem é encarregado do respeito às regras na Wikipédia? O admin. Citação: Dar ordens, tomar decisões. Fabiano, botões conferem o poder de tomar decisões. Citação: influência, prestígio, crédito O que fazemos ao eleger o administrador, seja ele qual for, senão dar-lhe crédito, prestígio e influência. O que me parece é que há um certo peso nesta palavra que, se retirado e lhe for dado o entendimento adequado, dizer que o admin não tem autoridade não é o mais correto, pois se assim fosse, não teria os tais botões, cuja escolha recaiu sobre alguém cuja escolha passou por um debate, justamente pois tais botões influem na nossa vida editorial. E. Feld fala 21h31min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Citação: Eduardofeld escreveu: «O fato - inegável - é que, diante de uma guerra de edição, quem decide? O administrador.» Sim é o administrador, mas não se ele estiver envolvido. Tivemos um caso recente desse, em que o administrador estava em GE com um usuário e o próprio aplicou o bloqueio para "ganhar" a guerra. O bloqueio foi retirado por outro admin. Se o administrador está envolvido, não pode bloquear o usuário que está em conflito, logo ele não tem autoridade editoral. Felipe pois não? 21h45min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Citação: Eduardofeld escreveu: «O que fazemos ao eleger o administrador, seja ele qual for, senão dar-lhe crédito, prestígio e influência.» Não, administrador não tem mais ou menos influência que qualquer outro usuário, a posição dele não lhe garante ascensão hierárquica e nem a última palavra sobre qualquer assunto. Os botões não tem influência editorial, administradores não fazem controle sobre o conteúdo; a função deles aqui é o de realizar tarefas que são impossíveis de ser repassadas a todos os usuários do projeto por razões óbvias. Fabiano msg 23h00min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Que os administradores não tem autoridade do ponto de vista editorial, no qual suas edições são válidas tanto quanto de um IP, é ponto pacífico. É possível inclusive observar alguns admins solicitando bloqueios em situações que estão envolvidos editorialmente. Entretanto concordo com o Efeld de que o estatuto carrega uma espécie de aura de autoridade para fazer cumprir as regras, como um espécie de xerife. Não deveria ser assim, mas negar isto é não querer enxergar uma realidade. Considero que é dever de todos fazer cumprir as regras que nós mesmo criamos e o quinto pilar (ignore todas as regras) deveria ser usado em exceções muito bem fundamentadas. Qualquer membro ativo que demonstre conhecimento do projeto deveria considerar ter acesso as ferramentas, diluindo assim as tarefas administrativas entre mais membros da comunidade. Acredito que no longo prazo aumentaríamos a confiança e a moral do projeto. OTAVIO1981 (discussão) 11h23min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

X é Y

Bem sei que há por aqui muita gente que acha que muitos editores capazes de redigir conteúdo têm uma deficiência congénita estranha que passa por precisar de alguém que não eles crie artigos sem conteúdo para que eles os possam melhorar e daí o mantra "pode ser melhorado e tem potencial". Mas o que será que pensa o consulente quando clica num link e se depara com um artigo de título prometedor "Relações entre Cuba e Estados Unidos" e descobre que o seu conteúdo é, nada mais nada menos que «As relações entre Cuba e Estados Unidos são as relações diplomáticas estabelecidas entre a República de Cuba e os Estados Unidos da América»? Certamente que será "Puxa, este projeto da Wikipédia é mesmo útil! Imagina o que eu perdia se não tivesse lido o artigo! Onde mais é que eu posso encontrar informação mais clara que isso?" --Stego (discussão) 17h28min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Há uma diferença entre conteúdo mínimo e não ter nenhum conteúdo. E por aqui se vê quem está mais interessado em jogar ao "mmorpg wikipédia", aumentando o score de artigos criados, do que propriamente divulgar informação. Polyethylen (discussão) 19h21min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Ver no fundo: Wikipédia Discussão:Café dos administradores. Lijealso (discussão) 23h51min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

O grande problema é a mania de se criar diversos artigos sem conteúdo aproveitável (ver o caso das bandeiras municipais onde existia até mesmo um "artigo" sem texto!) e "empurrar" a questão para que outros editores resolvam. A verdade é que poucos tem paciência em trabalhar na expansão de artigos. E digo isso por experiência própria: quando era novato criei diversos esboços mal escritos e sem fontes (naquela época acreditava que o importante era apenas criar, mesmo que mal feito); três anos depois resolvi "visitar" os meus primeiros artigos criados, e, para minha surpresa, estavam na mesma situação precária que eu havia deixado há anos atrás! Tive um imenso trabalho para melhorar tudo, em alguns casos apenas o título foi aproveitado. Não estou dizendo que devemos eliminar todos os mínimos e esboços, mas dar prioridade a informação. E finalizando, só para não cometer uma injustiça, editor expandiu o artigo em questão. Lord MotaFala Faço 00h02min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Pois é. Isso não atrai, repele. Pode ser que alguém ache que Bandeira de Timon, que não tem fontes, tem duas tags de manutenção, não tem a imagem da bandeira e nada informa sirva para algo. Mas se eu colocar em PE, certamente o batalhão aparece, não pra arrumar, mas pra votar pra manter. Então deixe aí, pois foi visto 21 vezes em dezembro e mais 11 em janeiro. Um dia alguém se dignará a arrumar, mas até lá incontáveis terão uma história da wiki pra contar pros amigos... Eu vi um hoje (Natanael), que é uma desambig de "um" artigo. Foi visitado 159 vezes só em dezembro e não houve um pra arrumar. Pus lá no meu "to-do" pra ver se me animo de arrumar isso um dia, pois ao menos é tema que me alegra um pouco de intervir... José Luiz disc 00h46min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Nota: esse Natanael é claramente um caso de ER, pois não havendo ambiguidade, não há que haver desambig. --Stego (discussão) 03h00min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Por causa do título desta proposta, aproveito para chamar a atenção que WP:X é Y não é uma norma ou recomendação, mas sim um ensaio. Ainda outro dia encontrei, já não me lembro se uma marcação de ER ou ESR em que a justificação era "WP:X é Y". Há artigos pequenos que não têm informação relevante e são sem a mínima dúvida para eliminar mas há outros artigos pequenos que não devem ser eliminados porque têm informação relevante. Por esse motivo é que "WP:X é Y" não pode ser norma ou recomendação. --João Carvalho deixar mensagem 22h17min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  • E pensar que eu defendia anteriormente o X é Y... Enfim, vejo que isso chega a ser frustrante para muitos. Lá na wiki-es, tem o infraesboço, que é algo assim: quando se cria esboços que não informam quase nada, você coloca essa predefinição e espera um mês. Caso ele não seja expandido, ele é eliminado. Não digo que devemos adotar esse sistema, mas é algo a se pensar. Pcmsg 21h55min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Acho que seria interessante aplicar isto aos mínimos daqui.--Mister Sanderson 21h05min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Adendo ao comentário do João Carvalho: já que fui eu o criador do referido ensaio, quero deixar claro que o mesmo não deve ser utilizado como arma de arremesso para se extirpar todos os mínimos da Wikipédia. Apesar de, para alguns, o ensaio parecer um discurso delecionista, a meu ver reflete apenas o bom senso que deveria predominar por aqui. O seu objetivo principal é incentivar os editores a acrescentar algo mais no artigo que o mínimo absoluto, e alertar sobre a imensa quantidade de míninos eternos vêm surgindo. Ao contrário do que muitos pensam um mínimo não é um artigo de facto, é uma condição temporária que o artigo deverá ficar até alguém dispor a expandi-lo. Quanto a idéia do Pc, acho que seria muito radical caso esse sistema fosse implantado na pt-wiki, pois significaria a eliminação de muitos mínimos enciclopédicos. Temos que começar a discutir o que constitui um mínimo aceitável, tendo em vista esses artigos tautológicos e os mínimos que nunca deixaram a condição de mínimos tal é a irrelevância do assunto abordado. E francamente, criar um artigo somente para dizer que “A bandeira da cidade X é a bandeira da cidade X” é o mesmo que chamar o leitor de burro. Lord MotaFala Faço 21h24min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Para ser aceito o infraesboço, também deve ser consensual que muitos artigos mínimos não fornecem informação suficiente para ter artigo, o que acredito, não seja consensual. Pcmsg 23h53min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Decisão sobre que destaques vão a votação

Novamente sobre os destaques da votação Wikipédia Discussão:Votações/Recomendação sobre solicitações. Me parece que houve um consenso sobre a retirada dos destaques. Mas o Raimundo57br e o Arthemius x divergem da existência de consenso.

O que se deve fazer nesse caso. Abrir uma votação inteira, com 15 dias mínimos de votação e chamada na {{MRDebates}} para decidir se vai ou não a votação esses destaques específicos? Chico (discussão) 11h52min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo O direito da apresentação dos destaques é inalienável, favor não fragmentar a discussão que se concentra em outro lugar!!!--Raimundo57br (discussão) 12h03min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Relendo a Wikipédia:Regras para votações gerais me parece que o proponente tem poder sobre o que será votado. Vejam esses trecho:

  • "Qualquer votação consiste na aprovação ou rejeição de propostas/moções concretas. Cada proposta a ser aprovada ou rejeitada terá de estar redigida tal como deverá ser implementada em caso de aprovação."
Quem apresenta propostas/moções sempre é o requerente da votação. É certo que este deve buscar adequar pedidos de mudanças na votação, mas me parece que a decisão é dele.
  • "O prazo depende do proponente da votação, mas nunca deve ser inferior a 15 dias."
É uma questão semelhante à de destaques que foi dada pela política plenos poderes ao requerente.

Quais foram as práticas em votações anteriores? O proponente decidiu sobre destaques? Chico (discussão) 12h21min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Hoje recebi o segundo e-mail de usuários novatos para quem dou boas vindas. Creio que isso é um problema em (grande) parte causado por nossa confusa e gigante predefinição de boas vindas, mas disso nós já estamos cuidando. Outra parte, me parece, é nossa escolha de frase para linkar ao e-mail do usuário. Por aqui está escrito "Contatar este usuário", enquanto nas outras wikis que fui está escrito algo como "enviar e-mail a este usuário". A wiki.en diz "E-mail this user" a wiki.es diz "Enviar correo electrónico a este usuario" a wiki.it diz "Invia email all'utente" a wiki.de diz "E-Mail an diesen Benutzer" a wiki.fr diz "Lui envoyer un courriel". Ou seja em todas elas fica claro que o contato é por email. Não seria melhor mudarmos esse link para algo como "Enviar e-mail a este usuário" ou "Enviar-lhe um e-mail"? Chico (discussão) 14h33min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Acho que sim. Lijealso (discussão) 14h35min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo E. Feld fala 15h17min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo --João Carvalho deixar mensagem 17h13min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Alguém sabe o que teria que ser feito para mudar isso? Chico (discussão) 17h33min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Basta alterar a mensagem MediaWiki:Emailuser. Já atualizei a mensagem para "Enviar-lhe um e-mail" no translatewiki.net. Giro720msg 17h37min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Ok, ótimo. obs: o que é translatewiki.net? Chico (discussão) 17h43min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
obs2: Tem certeza que MediaWiki:Emailuser é o lugar certo? é que lá diz "Contatar usuário(a)" e o link diz "Contatar este usuário". Chico (discussão) 17h46min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
A tradução da interface do MediaWiki é feita no translatewiki:. Os textos que aparecem por padrão na interface geralmente podem ser alterados editando-se uma página do domínio "MediaWiki". Para saber qual a mensagem que deve ser alterada, basta acessar a página em que ela aparece e incluir o parâmetro ?uselang=qqx no fim da URL. Por exemplo, se acessar a página
pt.wiki.x.io/wiki/Usuário:Chicocvenancio?uselang=qqx
verá que há um item na barra lateral com o texto "(emailuser)". Isso significa que para alterar o texto padrão exibido normalmente naquele local é preciso editar a MediaWiki:emailuser (ou, caso seja um erro na tradução padrão, deve-se corrigir diretamente na translatewiki:MediaWiki:emailuser/pt ou /pt-br).
Sempre que não houver um bom motivo para a existência de uma cópia local das mensagens da interface, é melhor apagá-las (ou não criá-las) e incentivar os editores a manter atualizadas e corretas as mensagens no translatewiki, que se aplicam a todas as wikis. Helder 21h28min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Achei o problema, MediaWiki:Emailuser/pt-br! Vou pedir para mudá-lo. Chico (discussão) 10h13min de 30 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Decisão sobre que destaques vão a votação

Novamente sobre os destaques da votação Wikipédia Discussão:Votações/Recomendação sobre solicitações. Me parece que houve um consenso sobre a retirada dos destaques. Mas o Raimundo57br e o Arthemius x divergem da existência de consenso.

O que se deve fazer nesse caso. Abrir uma votação inteira, com 15 dias mínimos de votação e chamada na {{MRDebates}} para decidir se vai ou não a votação esses destaques específicos? Chico (discussão) 11h52min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo O direito da apresentação dos destaques é inalienável, favor não fragmentar a discussão que se concentra em outro lugar!!!--Raimundo57br (discussão) 12h03min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Relendo a Wikipédia:Regras para votações gerais me parece que o proponente tem poder sobre o que será votado. Vejam esses trecho:

  • "Qualquer votação consiste na aprovação ou rejeição de propostas/moções concretas. Cada proposta a ser aprovada ou rejeitada terá de estar redigida tal como deverá ser implementada em caso de aprovação."
Quem apresenta propostas/moções sempre é o requerente da votação. É certo que este deve buscar adequar pedidos de mudanças na votação, mas me parece que a decisão é dele.
  • "O prazo depende do proponente da votação, mas nunca deve ser inferior a 15 dias."
É uma questão semelhante à de destaques que foi dada pela política plenos poderes ao requerente.

Quais foram as práticas em votações anteriores? O proponente decidiu sobre destaques? Chico (discussão) 12h21min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Hoje recebi o segundo e-mail de usuários novatos para quem dou boas vindas. Creio que isso é um problema em (grande) parte causado por nossa confusa e gigante predefinição de boas vindas, mas disso nós já estamos cuidando. Outra parte, me parece, é nossa escolha de frase para linkar ao e-mail do usuário. Por aqui está escrito "Contatar este usuário", enquanto nas outras wikis que fui está escrito algo como "enviar e-mail a este usuário". A wiki.en diz "E-mail this user" a wiki.es diz "Enviar correo electrónico a este usuario" a wiki.it diz "Invia email all'utente" a wiki.de diz "E-Mail an diesen Benutzer" a wiki.fr diz "Lui envoyer un courriel". Ou seja em todas elas fica claro que o contato é por email. Não seria melhor mudarmos esse link para algo como "Enviar e-mail a este usuário" ou "Enviar-lhe um e-mail"? Chico (discussão) 14h33min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Acho que sim. Lijealso (discussão) 14h35min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo E. Feld fala 15h17min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo --João Carvalho deixar mensagem 17h13min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Alguém sabe o que teria que ser feito para mudar isso? Chico (discussão) 17h33min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Basta alterar a mensagem MediaWiki:Emailuser. Já atualizei a mensagem para "Enviar-lhe um e-mail" no translatewiki.net. Giro720msg 17h37min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Ok, ótimo. obs: o que é translatewiki.net? Chico (discussão) 17h43min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
obs2: Tem certeza que MediaWiki:Emailuser é o lugar certo? é que lá diz "Contatar usuário(a)" e o link diz "Contatar este usuário". Chico (discussão) 17h46min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
A tradução da interface do MediaWiki é feita no translatewiki:. Os textos que aparecem por padrão na interface geralmente podem ser alterados editando-se uma página do domínio "MediaWiki". Para saber qual a mensagem que deve ser alterada, basta acessar a página em que ela aparece e incluir o parâmetro ?uselang=qqx no fim da URL. Por exemplo, se acessar a página
pt.wiki.x.io/wiki/Usuário:Chicocvenancio?uselang=qqx
verá que há um item na barra lateral com o texto "(emailuser)". Isso significa que para alterar o texto padrão exibido normalmente naquele local é preciso editar a MediaWiki:emailuser (ou, caso seja um erro na tradução padrão, deve-se corrigir diretamente na translatewiki:MediaWiki:emailuser/pt ou /pt-br).
Sempre que não houver um bom motivo para a existência de uma cópia local das mensagens da interface, é melhor apagá-las (ou não criá-las) e incentivar os editores a manter atualizadas e corretas as mensagens no translatewiki, que se aplicam a todas as wikis. Helder 21h28min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Achei o problema, MediaWiki:Emailuser/pt-br! Vou pedir para mudá-lo. Chico (discussão) 10h13min de 30 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Verbo desaguar

Se conjuga ele deságua – eles deságuam, correto?

Pois há muitas páginas com "desagua no", sem acento. Só queria confirmar antes de substituir, encontrei apenas esta referência.Ariel C.M.K. (discussão) 21h20min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu sempre escrevi e vi escrito em ptPT desagua/m, sem acento quer no singular quer no plural. A crer na Infopedia, desagua, desaguam e deságuam são válidos, mas deságua é um substantivo e não uma forma verbal. Sugiro que se mantenha sem acento no que estiver escrito em ptPT. Em ptBR não faço ideia. --Stegop (discussão) 22h18min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Eu também sempre escrevi sem acento e o Priberam nem reconhece a existência com acento. --João Carvalho deixar mensagem 22h23min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]


  • Se ajudar, copy e paste do meu CD:DICMichaellis

de.sa.guar (des+aguar) vtd 1 Esgotar a água de: Desaguar um navio. vtd 2 Drenar, enxugar: Desaguar um pântano. vti 3 Lançar as águas em (falando do curso dos rios): Há rios que deságuam em lagos. vint 4 pop Urinar. Conjuga-se como aguar. - J.Cajuru (discussão) 22h32min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

É, já vi escrito com e sem acento, vou deixar como está. Ariel C.M.K. (discussão) 00h33min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Se ler a palavra com essa acentuação, não faz sentido em qualquer das variantes do português. Posso estar a reconhecer mal a pronúncia brasileira, mas tanto quanto saiba é paroxítona, e não proparoxítona, sendo o acento um erro. Daqueles muito comuns, como confundir o à com o há. Polyethylen (discussão) 04h35min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
As duas formas são aceitas, pois a fonética, aparentemente, é distinta em Brasil em Portugal. Parece-me que em Portugal o acento se dá (de forma não gráfica) no "u", e por isso da conjugação "desagua", "enxagua", etc; enquanto no Brasil a acentuação fonética se dá no "a" como em água (dando origem as conjugações "deságua", "exágua"). Para maiores informações, vide o art 7 da Base X do Acordo Ortográfico de 1990. No Priberam é possível conferir isso, selecionando a bandeira do país, e acessando a "conjugação" do verbo: para Brasil e Portugal os resultados serão diferentes. Giro720msg 21h38min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

ER e ESR

Na discussão sobre oficializar o projeto de salvamento de artigos entramos em um pequeno offtopic sobre como o processo de ESR é na wiki.en.

Como o Lijealso apontou, por lá ESR removido é decisão final, tem que ir para PE. Isso me parece bem razoável, afinal ESR é para deleções "sem conflito".

Eu apontei que, entretanto, aqui essa mudança ia causar uma confusão grande devido as regras de ER. Mostrei que lá na Wiki.en existem regras de ER para artigos que não fazem afirmações sobre a sua importância.

Penso que as duas modificações, juntas são viáveis e uma evolução do atual sistema de eliminação. Ou seja, criaríamos uma regra para ER sobre artigos que não afirmam sua própria importância (semelhante a A7 que tem por lá) e tornamos qualquer remoção de marcação de ESR definitiva. O que acham? Chico (discussão) 18h53min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Nenhum comentário em dois dias? Em um tópico "pouco" controverso, como política de eliminação? Bem, se continuar sem nenhum comentário vou redigir uma proposta de regras e criar a proposta. Chico (discussão) 00h30min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Coincidência espantosa, deu conflito de edição. :-)
Simpatizo com a ideia, mas creio que não é viável para a nossa comunidade. Cada vez que estalam discussões sobre alegados excessos de marcações de ESR's os mantenistas mais militantes falam de ESR's como se estas fossem ER's e os artigos fossem apagados por uma só uma pessoa a decidir de forma arbitrária e abusiva. Quantas vezes artigos sem ponta por onde se lhe pegue originam sucessivas marcas de ESR's e acabam em PE's ou quem marca a ESR acaba por desistir só porque não se quer chatear?
Como está parece-me equilibrado, pois dá-se tempo para "salvar" o artigo (processo que demasiadas vezes passa por incluir uma "fonte" mixuruca onde o tema é mencionado de passagem ou aparece numa lista juntamente com mais umas dezenas ou centenas de itens, mas isso é outro problema). É claro que quase todos sabemos que em 99% dos casos isso apenas significa ter que repor não sei quantas vezes a marca removida indevidamente (porque feita sem melhorias significativas), mas enfim... --Stegop (discussão) 00h34min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Por isso mesmo que gosto dessa regra da wiki.en. Retirada de ESR seria "sagrada", retirou uma vez não pode repor. Se continuar achando que deve ser eliminado coloque para votação.
Mas para não aumentar o número de votações desnecessárias criaríamos algumas regras de ER a mais. Penso em eliminar diretamente artigos que não afirmem a notoriedade do assunto. Como a A7 da wiki.en. Chico (discussão) 00h43min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Sim, é entristecedor ver como aparentemente as coisas na EN funcionam muito melhor, mas tenho a sensação que lá seria apagada em ER muito do que aqui vai para PE ou nem lá chega porque chega alguém que diz "tem fontes" e retira a ESR, ou inclusivamente é mantido em PE. Se todos os dias WP:V e os critérios de notoriedade são atropelados em PE, imagino as guerras que gerariam as ER's alargadas. Na prática, se adotássemos o esquema da EN, as ESR's perderiam grande parte da sua razão de ser: evitar catadupas de pE's de artigos dificilmente defensáveis à luz das políticas. --Stegop (discussão) 00h51min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
A mim parece estranha essa linha de argumentação. A política de ESR diz Citação: WP:ESR escreveu: «As eliminações semirrápidas constituem um processo de eliminação de páginas cuja supressão é suposta não controversa mas que não cumprem os critérios de eliminação rápida.» Não vejo ESR como uma forma de fugir das PEs, mas como uma forma de evitar PEs que com certeza seriam favoráveis à eliminação. Chico (discussão) 01h06min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Há uma série de factores que contribuem para uma organização muito mais eficaz da en.wiki. O mais evidente é com certeza a qualidade dos editores. Há claramente muito maior experiência de vida e visão pragmática do que é uma enciclopédia. Coisas que por aqui dão origens a eternas discussões inconclusivas e guerrinhas e mais guerrinhas, lá são sumariamente resolvidas por grupos de bons editores, que ao mesmo tempo se preocupam em melhorar o conteúdo que seja efectivamente aproveitável. A maioria está interessada sobretudo em divulgar conhecimento humano e imparcial. Por aqui, e como suponho que seja nas wikipédias menos mediáticas, a proporção dos que usam o projecto para impôr o seu ponto de vista, para divulgar fancruft, para impôr ao mundo os seus gostos e o seu bairrismo; é avassaladoramente maior do que nessas wikis com que gostam sempre de se comparar.
Obviamente que isto não aparece do nada. O quadro de regras é muito importante para definir que tipo de editores prevalece. As regras da en.wiki não permitem (ou tentam não permitir) abusos de POV de coisas que não se enquadram no projecto, sendo atractivas para quem está preocupado com a qualidade e repulsivas para está preocupado com outras coisas ou tem agenda própria. Só para ter uma noção como as coisas são diferentes, por exemplo os mínimos são abertamente considerados indesejáveis, sendo obviamente encorajada a sua melhoria mas, caso tal não aconteça, o seu redirecionamento ou eliminação passado um curto período de tempo, sem muitas perguntas nem sobressaltos. Ali as pessoas estão interessadas em fazer artigos, em mostrar informação com alguma qualidade ao mundo. Ali o novato entra, percebe imediatamente o erro, e a partir daí passa a acrescentar conteúdo a sério. Aqui, pelo contrário, protege-se e perpetua-se estes erros, dando origem a uma vasta legião que pouco ou nada faz além de criar mínimos sem conteúdo, fancruft ou outras coisas que pouco valor acrescentado trazem, e que mais tarde votam e perpetuam o sistema. Até um dia serem a maioria e ser impossível voltar atrás. O mais curioso é toda a gente elogiar outras wikipédias, como a alemã, mas não ter sentido crítico para descortinar as razões mais profundas que nos fazem ficar cada vez mais longe dessa miragem.
O cruft, expressão pejorativa que noutras wikis é usada abertamente para descrever todo o conteúdo falsamente enciclopédico, é aqui assunto tabu. A lógica assumida é de deixar os editores de cruft estarem à vontade porque mais conteúdo não faz mal a ninguém e não interferem com conteúdo enciclopédico. Mas isto é um erro. Porque depois o cruft espalha-se a artigos mais sérios. Depois há conflitos. Há eternas discussões a explicar o óbvio a quem é óbvio que não domina o óbvio. Massa. É cansativo. Afugente os bons editores. O cruft tem direito a voto. Nunca leu uma enciclopédia, mas parece pródigo a impôr o seu POV em completo desacordo com o que lhe convém. E é uma força de bloqueio para qualquer mudança operativa.
É muito difícil convencer editores de qualidade a participar no projecto quando em 10 artigos aleatórios quase tudo o que vêm é cruft e informações sem nexo nenhum. Por oposição, é muito fácil isto ser apelativo a quem quiser colocar ainda mais cruft, porque é isso que tem vindo a ver neste webshost enciclopédia. O ser humano funciona por mimetismo comportamental. Replica-se aquilo que se vê e a qualidade do produto selecciona a qualidade do consumidor.
Um quadro de regras igual ao da en.wiki (note-se, o quadro completo relativo à eliminação e permanência de artigos) era um pequeno passo tímido, mas fundamental. Só que impossível também. Polyethylen (discussão) 02h20min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Errr,... ok. E isso quer dizer que és contra ou a favor à questão específica que coloquei? Chico (discussão) 02h29min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Se o texto não o dá a entender, pelo menos na última frase está bem explícito. Sou a favor do mesmo quadro de eliminação da en.wiki, outra forma de dizer, aquilo que se propõe aqui. Gostava também de salientar o seguinte: retirar a marca e enviar o artigo para PE necessita na mesma de uma justificação. Não basta chegar lá e mudar só porque sim e porque apetece. O que acontece é que uma vez contestada essa marca com alguma justificação de base o processo seja irreversível. Polyethylen (discussão) 02h45min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
O processo atual já é assim, se retirar ESR com boa justificativa não se pode readicionar. Lá na wiki.en é diferente, se retirar marca de ESR não pode readicionar. Não importam justificativas. Chico (discussão) 02h55min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Mas ai ESR deixaria de ter razão aqui, não faltam usuários que removem as marcações sem resolver os problemas apontados. Em regra são adicionadas ligações externas que não provam nada e ponto final. Se for adotado aqui, todas as ESR acabariam em PE. Fabiano msg 03h05min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Não acha que novas regras para ER resolvem esse problema? E não seriam todas, com certeza, muitas ESR hoje são apagadas sem nenhuma controvérsia. Chico (discussão) 03h10min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
É por isso que não se pode nunca perder a perspectiva de todo o quadro da situação.
  1. Na en.wiki, para além de enviar para PE, também é permitido substituir ESR por ER, caso cumpra os critérios para eliminação rápida.
  2. Na en.wiki, só é permitido colocar ESR quando apenas a notoriedade ou relevância é contestada. Todos os outros problemas são eliminados por ER.
  3. Na en.wiki, notoriedade não demonstrada no texto e a não conformidade com os critérios é motivo de ER. (A7 e A9)
  4. Na en.wiki as PE são por consenso e não são admitidos votos fora de pauta e não baseados nos critérios, de modo a que cada um possa dizer o que lhe apeteça.
Alterar medidas pontualmente sem levar em conta todo o sistema pode tornar a situação ainda pior. Polyethylen (discussão) 03h20min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Por isso que trouxe as duas mudanças juntas. Penso que PE por consenso é inviável por aqui. Mas acho que as outras mudanças seriam benéficas. Chico (discussão) 03h27min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Antes de pensar em alguma coisa para escrever, veja a opinião do Polyethylen, que irão tirar boa base do que eu penso. Não podemos comparar a wiki-en, que utiliza um sistema diferente de PE (lá, como no commons e no meta ou em qualquer projeto minimamente sério, a decisão é por consenso) Hoje em dia, é muito fácil salvar um artigo da eliminação. Crie uma BSRE e caso um delecionista (deturparam tanto as filosofias que pensam que delecionista é o vilão que coloca artigos em ESR e vota para apagar artigos em PEs) venha e coloca ESR, se o seu artigo tiver fontes (umas 6 +/-, não interessa a qualidade delas), tire a ESR e coloque em PE, com o simples argumento de ter fontes, mas não diga que não comprovam a notoriedade. Depois, chame os amiguinhos ou caso queira, chame a galera toda da Wikipédia. Assim, no mínimo, fica inconclusivo o resultado da votação e seu BSRE é mantido. Lá na wiki-en, se uma ESR é removida, vai para uma eliminação por consenso, onde é ignorado sumariamente imposições de opiniões acima de políticas. Aqui, até um latido (au au) é permitido como justificativa. Além disso, Solicitação é recomendação, ou seja, caso o usuário fique solicitando demais os "amiguinhos", até bloqueio vai na conta. Mas nem é necessário, as solicitações são ignoradas se vierem de argumentos inúteis. Aqui, pode solicitar um monte que nem uma ameaça de bloqueio leva.

Chega a ser frustrante isso, principalmente pessoas subvertendo o sistema para manter um artigo irrelevante. O sistema da wiki-en de ESR, se for aplicado aqui, vai gerar mais subversões do sistema. Se for colocado o sistema de PEs por consenso ou outro meio capaz de evitar subversões, posso apoiar isso. Mas agora, não vai dar. Pcmsg 13h50min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

110% de acordo com o Poly e o PC! E, fora de tópico: isso de serem precisos 2/3 de votos para eliminar não ajuda nada - se querem "democracia", porque valem uns votos mais do que outros? E já há uma proposta para se aumentar para 70%(!). E porque não 90%? --Stegop (discussão) 14h12min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Quanto a ESR, a proposta é irrevelante pois isto já está na política. Só vale para artigos não controversos, diz a primeira linha. Se for controverso, não é ESR. Seria PE mas com tanta gente marcando ESR errado e até ER, infelizente não pode ser PE automático pois muita coisa deveria sim, ser impugnada direto e os marcadores POV, impedidos de continuarem marcar ESR e ER.Quanto aos au-au, faltou dizer: vale de acordo com o contexto.--Arthemius x (discussão) 14h43min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Controverso, de acordo com o que? Com o POV da pessoa? Não acho isso controverso o suficiente para retirar ESR, principalmente com o sistema de decisão de PE atual. Fique em WP:PE por 1 mês (ou menos, caso assim desejar) e veja o quanto de votos que, muitas vezes, atropelam políticas, recomendações e até mesmo os pilares. O que vou te contar faz um tempinho, mas um cara, para protestar contra WP:DESPORTO, votou contra a eliminação de jogadores que claramente não cumpria o critério que citei, como protesto ao critério, uma boa maneira de abusar da wikipédia para provar um ponto de vista. O sistema de votações permitem ir contra um monte de regras na Wikipédia, inclusive contra os pilares. Por isso, em projetos sérios, as votações em PEs não são aceitas, apenas o consenso.
Quanto ao au au, sei em qual contexto foi colocado, mas não acrescenta em nada em uma discussão. Pcmsg 18h00min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Essa conversa de POV e controverso eu já abordei várias vezes, inclusive aqui Usuário:Rjclaudio/ESR que vc não apareceu para comentar.Só lembrando: sou a favor da revogação da ESR, antes de mais nada. Quanto a voto ir contra anulações de voto, não vale a pena repetir a última discussão sobre o assunto que vc sabe qual é. De quebra veja o quinto pilar antes de propor anular aquela discussão. A pessoa votar como protesto está numa das possibilidades de caracterização da subversão de sistema, que defendi quando da discussão sobre a justificativa dos votos serem uma coisa boa e, portanto, o editor deveria ser avisado e na insistência bloqueado. Eu também vi editores "caçadores de sock" votarem só para anular votos de supostos socks do Quintinese e isso eu também acho uma subversão de sistema e uma farsa mas desses ninguém fala. Mas agora sou contra, nada de justificativa. PE é o último recurso e só vale o voto, nada de justificativa para os perdedores ficarem com essa ladainha de sempre de querer revogar o quinto pilar (que, aliás, não pode ser revogado).--Arthemius x (discussão) 18h16min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

O quinto pilar diz que, caso uma regra não torne melhor uma enciclopédia, ignore. Mas claro, isso deve ser levado junto com o consenso, pois, para quebrar uma regra, precisa ser consensual e não uma coisa de "não quero seguir regras, pois vou ignorá-las". Não é bem assim. Mas os 5 pilares não podem ser desrespeitados e a votação justamente faz com que eles sejam desrespeitados, o que você é contra (que, aliás, não pode ser revogado [o quinto pilar]). Citação: Arthemius x escreveu: « Eu também vi editores "caçadores de sock" votarem só para anular votos de supostos socks do Quintinese e isso eu também acho uma subversão de sistema e uma farsa mas desses ninguém fala» Interessante citar, pois sou contra qualquer forma de subversão de sistema. Ninguém falar não quer dizer que todos apoiam. Pelo menos, eu não apoio isso. E nesses "ninguém", até você se inclui.
O que fico contente, é que, independente de nossas posições sobre o sistema de PEs, concordamos que ele precisa de mudanças ((...) que defendi quando da discussão sobre a justificativa dos votos serem uma coisa boa e, portanto, o editor deveria ser avisado e na insistência bloqueado). O grifo foi meu. Pcmsg 19h04min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
1 voto contra a regra não a muda mas a maioria contra a regra muda no caso específico de uma PE e o quinto pilar garante isso ou vai dizer que todos estão errados? E serve como base para uma proposta de mudança do caso geral, com votação ou consenso geral, pois a wiki é dinâmica. Não temos que ficar com uma regra errada até alguém propor mudá-la, pois quem a vota é a mesma comunidade que vota numa PE. Se não falei sobre os caça-socks, o que é impreciso, veja aqui: Wikipédia:Páginas para eliminar/Shopping Grande Rio, votos 6 e 7 para apagar. E, só para, saber, vai fazer alguma coisa?--Arthemius x (discussão) 19h31min de 31 de janeiro de 2012 (UTC) No casos da PE e falando para vc que é administrador, tanto WP:Decisões quanto WP:Votações deixam claro que o consenso é a base e que votação é em último caso. Ou seja, várias PE's onde o consenso é possivel são indevidamente abertas (veja essa aqui por exemplo: Wikipédia:Páginas para eliminar/Digitalização de livros) e vc como administrador deveria impugná-las com base nas políticas citadas. Vc não o faz no momento oportuno e vários editores votam normalmente. Porque a PE é tida como válida se políticas básicas foram desrespeitadas pelos proponentes e aceitadas indevidamente por administradores? Pelo mesmo motivo que eu aleguei no cancelamento da votação da desnomeação do viniciusmc. O prazo para a impugnação vale até os votos começarem pois ai vale o quinto pilar, ou seja, se os votantes passaram por cima da politica, é o que valeu para aquela PE. Só que isso não limpa a barra dos administradores, que são obrigados a cumprir as políticas e não o fizeram.--Arthemius x (discussão) 19h51min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Quando me pergunta se eu vou fazer alguma coisa, talvez você não saiba que você também pode fazer alguma coisa, é só ser audaz. As votações são sistemas que podem fazer com que pilares possam ser ignorados, mesmo não podendo ser. Mas se a mesma comunidade que decide as regras são os que votam em PEs, por que essa mesma comunidade não se esforça e muda as regras, além de tentar subverter o sistema? Essa é uma pergunta retórica, pois não pode falar em nome de toda a comunidade. Quanto a votação: Wikipédia:Páginas para eliminar/Shopping Grande Rio, quer que eu faça o que? Anule votos? Desculpe, não entendi. Quanto a outra votação (Wikipédia:Páginas para eliminar/Digitalização de livros), não posso anular com base nisso, ou então, onde será decidido a discussão? Além disso, a comunidade decidiu desde o princípio que as decisões seriam por votação. Tenho que acatar, são regras, que se contradizem, mas são regras.
Acho que quinto pilar está sendo confundido. Não há regras fixas, pois o espírito vale mais do que a letra da política. Agora, isso não quer dizer desrespeito as regras apenas por desrespeitar. Se quiserem ignorar uma regra que não ajuda a montar uma enciclopédia, pode, já que é consensual. Se for assim Arthemius, posso desrespeitar WP:PB e bloquear geral. Mas o espírito de WP:PB é proibir abusos, ou seja, não vale o quinto pilar. Mas como disse antes, as votações fazem com que desrespeitem até mesmo os pilares. Não sei você, mas não é um sistema ideal. Pcmsg 20h42min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
"Quando me pergunta se eu vou fazer alguma coisa, talvez você não saiba que você também pode fazer alguma coisa, é só ser audaz" - Ué, eu fiz denunciei ali e denunciei aqui. Quer que eu faça mais o quê? Peça o bloqueio? Pretendo fazer, se a prática continuar. Mas se administradores não derem respaldo, ou "não virem nada de mais", fica difícil.
"As votações são sistemas que podem fazer com que pilares possam ser ignorados, mesmo não podendo ser" - Não existem regras fixas, exceto os pilares.
"as regras são os que votam em PEs, por que essa mesma comunidade não se esforça e muda as regras, além de tentar subverter o sistema?" - Quem subverte o sistema não pode ser chamado de comunidade pois vai contra o que ela decidiu e em benefício próprio.
"Quanto a votação: Wikipédia:Páginas para eliminar/Shopping Grande Rio, quer que eu faça o que? Anule votos? Desculpe, não entendi." - Votos não podem ser anulados mas os editores que subvertem o sistema podem ser no mínimo observados.
"Quanto a outra votação (Wikipédia:Páginas para eliminar/Digitalização de livros), não posso anular com base nisso, ou então, onde será decidido a discussão? Além disso, a comunidade decidiu desde o princípio que as decisões seriam por votação. Tenho que acatar, são regras, que se contradizem, mas são regras." - A comunidade decidiu por votação quando não há consenso. Veja os links citados. O proponente passou por cima e os administradores aceitaram. E depois os votantes, logo, concordo com vc, não há como anular a PE agora. Mas os administradores não estão seguindo as políticas e deevem coibir os proponentes que passam por cima das políticas.Já os votantes, estão respaldados pelo quinto pilar, ou seja, subentende-se que nesse caso não acharam importante haver uma dicussão de consenso antes.
"Acho que quinto pilar está sendo confundido. Não há regras fixas, pois o espírito vale mais do que a letra da política". Não há regras fixas, exceto os pilares. Espírito vale mais que a política. Não vi nenhum votante de política concordando com isso. O que existe são os pilares e obviamente as políticas e recomendações não podem ir contra eles.
"Se quiserem ignorar uma regra que não ajuda a montar uma enciclopédia, pode, já que é consensual. Se for assim Arthemius, posso desrespeitar WP:PB e bloquear geral." - enciclopédia está no primeiro pilar. Vc pode bloquear quem desrespeita os pilares, mas como administrador vc deve observar a política de bloqueio.
"Mas como disse antes, as votações fazem com que desrespeitem até mesmo os pilares. Não sei você, mas não é um sistema ideal." - Nunca disse isso. Disse que pode desrespeitar políticas e recomndações que são votadas/decididas pela comunidade. Os pilares, não.--Arthemius x (discussão) 21h03min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Você chegou onde eu quero chegar. Desculpe se eu estou repetindo novamente, mas vou te dar umas ideias de como está sendo desrespeitado os pilares em votação. WP:OQWNE é uma política que faz parte do primeiro pilar. Ela pode ser desrespeitada a vontade em votação, principalmente WP:GUIA, a mais desrespeitada, por mais que muitos tenham uma visão diferente de GUIA do que outros, mas apenas dei um exemplo. O primeiro pilar está sendo constantemente desrespeitado por votação ou se acha que não está, tem a possibilidade de ser subvertido. Resumi tudo o que poderia escrever, para encurtar o assunto. Pcmsg 21h35min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
O primeiro pilar diz: "A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques. A Wikipédia não é um repositório de informação indiscriminada. A Wikipédia não é um dicionário, não é uma página onde se coloca o currículo, um fórum de discussão, um diretório de links ou uma experiência política. A Wikipédia não é local apropriado para inserir opiniões, teorias ou experiências pessoais. Todos os editores da Wikipédia devem seguir as políticas que não permitem a pesquisa inédita e procurar ser o mais rigorosos possível nas informações que inserem."
O WP:Guia diz: Apesar de existirem artigos que explicam o funcionamento geral de alguma ferramenta ou software, a Wikipédia é uma enciclopédia, não um manual de instruções. Os artigos da Wikipédia não são (só colocando os itens): Manuais de instrução,Manuais de software ou de jogos,Guias turísticos,Livros de receitas, livros-texto. guia de programação de TV (esse eu vou deixar a descrição: A Wikipédia não é um guia de programação de TV, pelo que não deve incluir grelhas/grades de programação nem listas de horários de emissão de programas de TV, antigos ou atuais) e Guia viário.

Comparando os dois, vê-se que a lista exemplificativa do pilar foi aumentada para uma taxativa, mediante votação. É verdade que a política ampliou a noção de "enciclopédia" ao vetar expressamente manuais, etc mas na verdade um artigo-manual poderia ser eliminado só com base no primeiro pilar (ER), sem precisar da política, ou seja, depois da votsção, nesse caso, se você contrariar o WP:GUIA, vc contraria o primeiro pilar. Mas o texto da política se concentrou em criar expressamente mais itens do "não é", sob votação. E, obviamente criou uma polêmica ao "descrever" guia de TV: frequentemente se apagam informações históricas e de facilidades de navegação dadas pelas predefs sob esse comando, sendo que na verdade não tem nada a ver com o guia descrito na política que deveria ser entendido literalmente: onde está a grade, onde está o horário, itens que se fossem destacados eu até concordaria que retirariam o enciclopedismo (primeiro pilar)? Eu mesmo já fiz inúmeras vezes essa pergunta em PE de listas e predef de programas e ninguém me respondeu. Então, quem desrespeita é quem propõe para eliminar algo que não está conforme o descrito e votado e o administrador que aceita e ainda estimula mais eliminações idênticas. Se os votantes acabam eliminando, aí não tem mais jeito. Vc pode dizer que algo mantido contraria ou não o pilar e propor apagá-lo mas como algo apagado vai contrariar o pilar? Mas como disse antes, isso não limpa a barra dos proponentes e dos administradores que acham que estão seguindo o WP:Guia, quando não estão, além de não seguirem o primeiro pilar, o mais grave, apagando artigos enciclopédicos. Se eu tivesse votado o texto do WP:Guia, eu faria questão que me mostrassem onde estava o horário e onde estava a grade no artigo proposto. Se não, a PE seria impugnada.--Arthemius x (discussão) 00h09min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Cada um interpreta WP:GUIA como quiser, Se a interpretação mais "radical" é consensual, ela será interpretada assim. Lembro-me que uma PE, muitos colocaram um monte de listas de programas de TV para eliminação, um monte de listas foram apagadas, baseando-se em WP:GUIA. Mas não estou discutindo sua interpretação, apenas dei um exemplo. Pcmsg 16h40min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Cada um interpreta do jeito que quiser na hora de votar ou mesmo na hora de propor PE (não ER ou ESR), desde que não vá contra os pilares. Mas o administrador não. Na PE se aceita porque vale o resultado: se todo mundo interpretou errado, prevalece, e o administrador apenas fecha a votação. E só vale para os casos específicos. Mas numa ER e ESR não. Se o administrador reconhece que a interpretação é polêmica, deve consultar a comunidade (mudar a regra geral). Continuar a mandar para a PE se a regra é polêmica e não o artigo, ainda mais se os resultados das votações forem divergentes, não é recomendável.--Arthemius x (discussão) 20h41min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Se boa parte da comunidade interpreta WP:GUIA de um jeito, não é polêmica a interpretação. Pode sim ser enviada e eliminada por ESR. Caso a interpretação de WP:GUIA no artigo é polêmica, daí sim temos que enviar para PE. Para que isso aconteça, precisamos que alguém impugne a ESR, com base nessa polêmica. Se ninguém remove, temos que eliminar o artigo, pois quer dizer que não é controversa a aplicação da regra. Pcmsg 23h08min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Creio que não está interessado em agir com coerência necessária a um administrador. Paro aqui a discussão.--Arthemius x (discussão) 02h14min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu concordo que seria melhor fazer PEs por consenso, mas realmente não nenhuma mudança que vocês conseguem imaginar que melhore o atual sistema que não seja essa? Chico (discussão) 18h07min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Sinceramente, não. Um sistema falho não pode ser mudado com meio-termo, é utopia. Lembro-me do socialismo utópico, que tentava mudar a desigualdade, mas sem mudar verdadeiramente o sistema que provocava isso. O resultado é que sistemas alternativos nunca dão certo. Ou muda de vez, ou não muda. Tem a alternativa da anulação de votos, mas acho que isso daria muitas brigas e discussões, levando a bloqueios em casos piores. Pcmsg 19h04min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Então ou você consegue tudo que quer ou não aceita que se mude nada. Chico (discussão) 19h19min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Se quiserem mudar, tudo bem, só que não vai adiantar nada. É utopia pensar em sistemas alternativos, já é da própria natureza da votação é a subversão e isso não mudará, apenas se banir e substituir por um sistema diferente. Pcmsg 20h42min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Bem, então vamos por partes.

Alguém se opõe a novas regras de ER que eliminem páginas que sequer afirmem a notoriedade do assunto? Chico (discussão) 03h53min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo É o que na pática acontece. Geralmente é mandado para ER. ESR é só quando tem dúvidas quanto a notoriedade, quando não tem, não há porque enviar para ESR. Pcmsg 16h40min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Recomendação não fundamenta ER.--Arthemius x (discussão) 10h10min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

WP:ER é política e pode muito bem ser colocada lá. Não vejo nenhum impedimento. Pcmsg 23h08min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Ele falou em notoriedade.--Arthemius x (discussão) 02h11min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

ER e ESR

Na discussão sobre oficializar o projeto de salvamento de artigos entramos em um pequeno offtopic sobre como o processo de ESR é na wiki.en.

Como o Lijealso apontou, por lá ESR removido é decisão final, tem que ir para PE. Isso me parece bem razoável, afinal ESR é para deleções "sem conflito".

Eu apontei que, entretanto, aqui essa mudança ia causar uma confusão grande devido as regras de ER. Mostrei que lá na Wiki.en existem regras de ER para artigos que não fazem afirmações sobre a sua importância.

Penso que as duas modificações, juntas são viáveis e uma evolução do atual sistema de eliminação. Ou seja, criaríamos uma regra para ER sobre artigos que não afirmam sua própria importância (semelhante a A7 que tem por lá) e tornamos qualquer remoção de marcação de ESR definitiva. O que acham? Chico (discussão) 18h53min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Nenhum comentário em dois dias? Em um tópico "pouco" controverso, como política de eliminação? Bem, se continuar sem nenhum comentário vou redigir uma proposta de regras e criar a proposta. Chico (discussão) 00h30min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Coincidência espantosa, deu conflito de edição. :-)
Simpatizo com a ideia, mas creio que não é viável para a nossa comunidade. Cada vez que estalam discussões sobre alegados excessos de marcações de ESR's os mantenistas mais militantes falam de ESR's como se estas fossem ER's e os artigos fossem apagados por uma só uma pessoa a decidir de forma arbitrária e abusiva. Quantas vezes artigos sem ponta por onde se lhe pegue originam sucessivas marcas de ESR's e acabam em PE's ou quem marca a ESR acaba por desistir só porque não se quer chatear?
Como está parece-me equilibrado, pois dá-se tempo para "salvar" o artigo (processo que demasiadas vezes passa por incluir uma "fonte" mixuruca onde o tema é mencionado de passagem ou aparece numa lista juntamente com mais umas dezenas ou centenas de itens, mas isso é outro problema). É claro que quase todos sabemos que em 99% dos casos isso apenas significa ter que repor não sei quantas vezes a marca removida indevidamente (porque feita sem melhorias significativas), mas enfim... --Stegop (discussão) 00h34min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Por isso mesmo que gosto dessa regra da wiki.en. Retirada de ESR seria "sagrada", retirou uma vez não pode repor. Se continuar achando que deve ser eliminado coloque para votação.
Mas para não aumentar o número de votações desnecessárias criaríamos algumas regras de ER a mais. Penso em eliminar diretamente artigos que não afirmem a notoriedade do assunto. Como a A7 da wiki.en. Chico (discussão) 00h43min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Sim, é entristecedor ver como aparentemente as coisas na EN funcionam muito melhor, mas tenho a sensação que lá seria apagada em ER muito do que aqui vai para PE ou nem lá chega porque chega alguém que diz "tem fontes" e retira a ESR, ou inclusivamente é mantido em PE. Se todos os dias WP:V e os critérios de notoriedade são atropelados em PE, imagino as guerras que gerariam as ER's alargadas. Na prática, se adotássemos o esquema da EN, as ESR's perderiam grande parte da sua razão de ser: evitar catadupas de pE's de artigos dificilmente defensáveis à luz das políticas. --Stegop (discussão) 00h51min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
A mim parece estranha essa linha de argumentação. A política de ESR diz Citação: WP:ESR escreveu: «As eliminações semirrápidas constituem um processo de eliminação de páginas cuja supressão é suposta não controversa mas que não cumprem os critérios de eliminação rápida.» Não vejo ESR como uma forma de fugir das PEs, mas como uma forma de evitar PEs que com certeza seriam favoráveis à eliminação. Chico (discussão) 01h06min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Há uma série de factores que contribuem para uma organização muito mais eficaz da en.wiki. O mais evidente é com certeza a qualidade dos editores. Há claramente muito maior experiência de vida e visão pragmática do que é uma enciclopédia. Coisas que por aqui dão origens a eternas discussões inconclusivas e guerrinhas e mais guerrinhas, lá são sumariamente resolvidas por grupos de bons editores, que ao mesmo tempo se preocupam em melhorar o conteúdo que seja efectivamente aproveitável. A maioria está interessada sobretudo em divulgar conhecimento humano e imparcial. Por aqui, e como suponho que seja nas wikipédias menos mediáticas, a proporção dos que usam o projecto para impôr o seu ponto de vista, para divulgar fancruft, para impôr ao mundo os seus gostos e o seu bairrismo; é avassaladoramente maior do que nessas wikis com que gostam sempre de se comparar.
Obviamente que isto não aparece do nada. O quadro de regras é muito importante para definir que tipo de editores prevalece. As regras da en.wiki não permitem (ou tentam não permitir) abusos de POV de coisas que não se enquadram no projecto, sendo atractivas para quem está preocupado com a qualidade e repulsivas para está preocupado com outras coisas ou tem agenda própria. Só para ter uma noção como as coisas são diferentes, por exemplo os mínimos são abertamente considerados indesejáveis, sendo obviamente encorajada a sua melhoria mas, caso tal não aconteça, o seu redirecionamento ou eliminação passado um curto período de tempo, sem muitas perguntas nem sobressaltos. Ali as pessoas estão interessadas em fazer artigos, em mostrar informação com alguma qualidade ao mundo. Ali o novato entra, percebe imediatamente o erro, e a partir daí passa a acrescentar conteúdo a sério. Aqui, pelo contrário, protege-se e perpetua-se estes erros, dando origem a uma vasta legião que pouco ou nada faz além de criar mínimos sem conteúdo, fancruft ou outras coisas que pouco valor acrescentado trazem, e que mais tarde votam e perpetuam o sistema. Até um dia serem a maioria e ser impossível voltar atrás. O mais curioso é toda a gente elogiar outras wikipédias, como a alemã, mas não ter sentido crítico para descortinar as razões mais profundas que nos fazem ficar cada vez mais longe dessa miragem.
O cruft, expressão pejorativa que noutras wikis é usada abertamente para descrever todo o conteúdo falsamente enciclopédico, é aqui assunto tabu. A lógica assumida é de deixar os editores de cruft estarem à vontade porque mais conteúdo não faz mal a ninguém e não interferem com conteúdo enciclopédico. Mas isto é um erro. Porque depois o cruft espalha-se a artigos mais sérios. Depois há conflitos. Há eternas discussões a explicar o óbvio a quem é óbvio que não domina o óbvio. Massa. É cansativo. Afugente os bons editores. O cruft tem direito a voto. Nunca leu uma enciclopédia, mas parece pródigo a impôr o seu POV em completo desacordo com o que lhe convém. E é uma força de bloqueio para qualquer mudança operativa.
É muito difícil convencer editores de qualidade a participar no projecto quando em 10 artigos aleatórios quase tudo o que vêm é cruft e informações sem nexo nenhum. Por oposição, é muito fácil isto ser apelativo a quem quiser colocar ainda mais cruft, porque é isso que tem vindo a ver neste webshost enciclopédia. O ser humano funciona por mimetismo comportamental. Replica-se aquilo que se vê e a qualidade do produto selecciona a qualidade do consumidor.
Um quadro de regras igual ao da en.wiki (note-se, o quadro completo relativo à eliminação e permanência de artigos) era um pequeno passo tímido, mas fundamental. Só que impossível também. Polyethylen (discussão) 02h20min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Errr,... ok. E isso quer dizer que és contra ou a favor à questão específica que coloquei? Chico (discussão) 02h29min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Se o texto não o dá a entender, pelo menos na última frase está bem explícito. Sou a favor do mesmo quadro de eliminação da en.wiki, outra forma de dizer, aquilo que se propõe aqui. Gostava também de salientar o seguinte: retirar a marca e enviar o artigo para PE necessita na mesma de uma justificação. Não basta chegar lá e mudar só porque sim e porque apetece. O que acontece é que uma vez contestada essa marca com alguma justificação de base o processo seja irreversível. Polyethylen (discussão) 02h45min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
O processo atual já é assim, se retirar ESR com boa justificativa não se pode readicionar. Lá na wiki.en é diferente, se retirar marca de ESR não pode readicionar. Não importam justificativas. Chico (discussão) 02h55min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Mas ai ESR deixaria de ter razão aqui, não faltam usuários que removem as marcações sem resolver os problemas apontados. Em regra são adicionadas ligações externas que não provam nada e ponto final. Se for adotado aqui, todas as ESR acabariam em PE. Fabiano msg 03h05min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Não acha que novas regras para ER resolvem esse problema? E não seriam todas, com certeza, muitas ESR hoje são apagadas sem nenhuma controvérsia. Chico (discussão) 03h10min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
É por isso que não se pode nunca perder a perspectiva de todo o quadro da situação.
  1. Na en.wiki, para além de enviar para PE, também é permitido substituir ESR por ER, caso cumpra os critérios para eliminação rápida.
  2. Na en.wiki, só é permitido colocar ESR quando apenas a notoriedade ou relevância é contestada. Todos os outros problemas são eliminados por ER.
  3. Na en.wiki, notoriedade não demonstrada no texto e a não conformidade com os critérios é motivo de ER. (A7 e A9)
  4. Na en.wiki as PE são por consenso e não são admitidos votos fora de pauta e não baseados nos critérios, de modo a que cada um possa dizer o que lhe apeteça.
Alterar medidas pontualmente sem levar em conta todo o sistema pode tornar a situação ainda pior. Polyethylen (discussão) 03h20min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Por isso que trouxe as duas mudanças juntas. Penso que PE por consenso é inviável por aqui. Mas acho que as outras mudanças seriam benéficas. Chico (discussão) 03h27min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Antes de pensar em alguma coisa para escrever, veja a opinião do Polyethylen, que irão tirar boa base do que eu penso. Não podemos comparar a wiki-en, que utiliza um sistema diferente de PE (lá, como no commons e no meta ou em qualquer projeto minimamente sério, a decisão é por consenso) Hoje em dia, é muito fácil salvar um artigo da eliminação. Crie uma BSRE e caso um delecionista (deturparam tanto as filosofias que pensam que delecionista é o vilão que coloca artigos em ESR e vota para apagar artigos em PEs) venha e coloca ESR, se o seu artigo tiver fontes (umas 6 +/-, não interessa a qualidade delas), tire a ESR e coloque em PE, com o simples argumento de ter fontes, mas não diga que não comprovam a notoriedade. Depois, chame os amiguinhos ou caso queira, chame a galera toda da Wikipédia. Assim, no mínimo, fica inconclusivo o resultado da votação e seu BSRE é mantido. Lá na wiki-en, se uma ESR é removida, vai para uma eliminação por consenso, onde é ignorado sumariamente imposições de opiniões acima de políticas. Aqui, até um latido (au au) é permitido como justificativa. Além disso, Solicitação é recomendação, ou seja, caso o usuário fique solicitando demais os "amiguinhos", até bloqueio vai na conta. Mas nem é necessário, as solicitações são ignoradas se vierem de argumentos inúteis. Aqui, pode solicitar um monte que nem uma ameaça de bloqueio leva.

Chega a ser frustrante isso, principalmente pessoas subvertendo o sistema para manter um artigo irrelevante. O sistema da wiki-en de ESR, se for aplicado aqui, vai gerar mais subversões do sistema. Se for colocado o sistema de PEs por consenso ou outro meio capaz de evitar subversões, posso apoiar isso. Mas agora, não vai dar. Pcmsg 13h50min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

110% de acordo com o Poly e o PC! E, fora de tópico: isso de serem precisos 2/3 de votos para eliminar não ajuda nada - se querem "democracia", porque valem uns votos mais do que outros? E já há uma proposta para se aumentar para 70%(!). E porque não 90%? --Stegop (discussão) 14h12min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Quanto a ESR, a proposta é irrevelante pois isto já está na política. Só vale para artigos não controversos, diz a primeira linha. Se for controverso, não é ESR. Seria PE mas com tanta gente marcando ESR errado e até ER, infelizente não pode ser PE automático pois muita coisa deveria sim, ser impugnada direto e os marcadores POV, impedidos de continuarem marcar ESR e ER.Quanto aos au-au, faltou dizer: vale de acordo com o contexto.--Arthemius x (discussão) 14h43min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Controverso, de acordo com o que? Com o POV da pessoa? Não acho isso controverso o suficiente para retirar ESR, principalmente com o sistema de decisão de PE atual. Fique em WP:PE por 1 mês (ou menos, caso assim desejar) e veja o quanto de votos que, muitas vezes, atropelam políticas, recomendações e até mesmo os pilares. O que vou te contar faz um tempinho, mas um cara, para protestar contra WP:DESPORTO, votou contra a eliminação de jogadores que claramente não cumpria o critério que citei, como protesto ao critério, uma boa maneira de abusar da wikipédia para provar um ponto de vista. O sistema de votações permitem ir contra um monte de regras na Wikipédia, inclusive contra os pilares. Por isso, em projetos sérios, as votações em PEs não são aceitas, apenas o consenso.
Quanto ao au au, sei em qual contexto foi colocado, mas não acrescenta em nada em uma discussão. Pcmsg 18h00min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Essa conversa de POV e controverso eu já abordei várias vezes, inclusive aqui Usuário:Rjclaudio/ESR que vc não apareceu para comentar.Só lembrando: sou a favor da revogação da ESR, antes de mais nada. Quanto a voto ir contra anulações de voto, não vale a pena repetir a última discussão sobre o assunto que vc sabe qual é. De quebra veja o quinto pilar antes de propor anular aquela discussão. A pessoa votar como protesto está numa das possibilidades de caracterização da subversão de sistema, que defendi quando da discussão sobre a justificativa dos votos serem uma coisa boa e, portanto, o editor deveria ser avisado e na insistência bloqueado. Eu também vi editores "caçadores de sock" votarem só para anular votos de supostos socks do Quintinese e isso eu também acho uma subversão de sistema e uma farsa mas desses ninguém fala. Mas agora sou contra, nada de justificativa. PE é o último recurso e só vale o voto, nada de justificativa para os perdedores ficarem com essa ladainha de sempre de querer revogar o quinto pilar (que, aliás, não pode ser revogado).--Arthemius x (discussão) 18h16min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

O quinto pilar diz que, caso uma regra não torne melhor uma enciclopédia, ignore. Mas claro, isso deve ser levado junto com o consenso, pois, para quebrar uma regra, precisa ser consensual e não uma coisa de "não quero seguir regras, pois vou ignorá-las". Não é bem assim. Mas os 5 pilares não podem ser desrespeitados e a votação justamente faz com que eles sejam desrespeitados, o que você é contra (que, aliás, não pode ser revogado [o quinto pilar]). Citação: Arthemius x escreveu: « Eu também vi editores "caçadores de sock" votarem só para anular votos de supostos socks do Quintinese e isso eu também acho uma subversão de sistema e uma farsa mas desses ninguém fala» Interessante citar, pois sou contra qualquer forma de subversão de sistema. Ninguém falar não quer dizer que todos apoiam. Pelo menos, eu não apoio isso. E nesses "ninguém", até você se inclui.
O que fico contente, é que, independente de nossas posições sobre o sistema de PEs, concordamos que ele precisa de mudanças ((...) que defendi quando da discussão sobre a justificativa dos votos serem uma coisa boa e, portanto, o editor deveria ser avisado e na insistência bloqueado). O grifo foi meu. Pcmsg 19h04min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
1 voto contra a regra não a muda mas a maioria contra a regra muda no caso específico de uma PE e o quinto pilar garante isso ou vai dizer que todos estão errados? E serve como base para uma proposta de mudança do caso geral, com votação ou consenso geral, pois a wiki é dinâmica. Não temos que ficar com uma regra errada até alguém propor mudá-la, pois quem a vota é a mesma comunidade que vota numa PE. Se não falei sobre os caça-socks, o que é impreciso, veja aqui: Wikipédia:Páginas para eliminar/Shopping Grande Rio, votos 6 e 7 para apagar. E, só para, saber, vai fazer alguma coisa?--Arthemius x (discussão) 19h31min de 31 de janeiro de 2012 (UTC) No casos da PE e falando para vc que é administrador, tanto WP:Decisões quanto WP:Votações deixam claro que o consenso é a base e que votação é em último caso. Ou seja, várias PE's onde o consenso é possivel são indevidamente abertas (veja essa aqui por exemplo: Wikipédia:Páginas para eliminar/Digitalização de livros) e vc como administrador deveria impugná-las com base nas políticas citadas. Vc não o faz no momento oportuno e vários editores votam normalmente. Porque a PE é tida como válida se políticas básicas foram desrespeitadas pelos proponentes e aceitadas indevidamente por administradores? Pelo mesmo motivo que eu aleguei no cancelamento da votação da desnomeação do viniciusmc. O prazo para a impugnação vale até os votos começarem pois ai vale o quinto pilar, ou seja, se os votantes passaram por cima da politica, é o que valeu para aquela PE. Só que isso não limpa a barra dos administradores, que são obrigados a cumprir as políticas e não o fizeram.--Arthemius x (discussão) 19h51min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Quando me pergunta se eu vou fazer alguma coisa, talvez você não saiba que você também pode fazer alguma coisa, é só ser audaz. As votações são sistemas que podem fazer com que pilares possam ser ignorados, mesmo não podendo ser. Mas se a mesma comunidade que decide as regras são os que votam em PEs, por que essa mesma comunidade não se esforça e muda as regras, além de tentar subverter o sistema? Essa é uma pergunta retórica, pois não pode falar em nome de toda a comunidade. Quanto a votação: Wikipédia:Páginas para eliminar/Shopping Grande Rio, quer que eu faça o que? Anule votos? Desculpe, não entendi. Quanto a outra votação (Wikipédia:Páginas para eliminar/Digitalização de livros), não posso anular com base nisso, ou então, onde será decidido a discussão? Além disso, a comunidade decidiu desde o princípio que as decisões seriam por votação. Tenho que acatar, são regras, que se contradizem, mas são regras.
Acho que quinto pilar está sendo confundido. Não há regras fixas, pois o espírito vale mais do que a letra da política. Agora, isso não quer dizer desrespeito as regras apenas por desrespeitar. Se quiserem ignorar uma regra que não ajuda a montar uma enciclopédia, pode, já que é consensual. Se for assim Arthemius, posso desrespeitar WP:PB e bloquear geral. Mas o espírito de WP:PB é proibir abusos, ou seja, não vale o quinto pilar. Mas como disse antes, as votações fazem com que desrespeitem até mesmo os pilares. Não sei você, mas não é um sistema ideal. Pcmsg 20h42min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
"Quando me pergunta se eu vou fazer alguma coisa, talvez você não saiba que você também pode fazer alguma coisa, é só ser audaz" - Ué, eu fiz denunciei ali e denunciei aqui. Quer que eu faça mais o quê? Peça o bloqueio? Pretendo fazer, se a prática continuar. Mas se administradores não derem respaldo, ou "não virem nada de mais", fica difícil.
"As votações são sistemas que podem fazer com que pilares possam ser ignorados, mesmo não podendo ser" - Não existem regras fixas, exceto os pilares.
"as regras são os que votam em PEs, por que essa mesma comunidade não se esforça e muda as regras, além de tentar subverter o sistema?" - Quem subverte o sistema não pode ser chamado de comunidade pois vai contra o que ela decidiu e em benefício próprio.
"Quanto a votação: Wikipédia:Páginas para eliminar/Shopping Grande Rio, quer que eu faça o que? Anule votos? Desculpe, não entendi." - Votos não podem ser anulados mas os editores que subvertem o sistema podem ser no mínimo observados.
"Quanto a outra votação (Wikipédia:Páginas para eliminar/Digitalização de livros), não posso anular com base nisso, ou então, onde será decidido a discussão? Além disso, a comunidade decidiu desde o princípio que as decisões seriam por votação. Tenho que acatar, são regras, que se contradizem, mas são regras." - A comunidade decidiu por votação quando não há consenso. Veja os links citados. O proponente passou por cima e os administradores aceitaram. E depois os votantes, logo, concordo com vc, não há como anular a PE agora. Mas os administradores não estão seguindo as políticas e deevem coibir os proponentes que passam por cima das políticas.Já os votantes, estão respaldados pelo quinto pilar, ou seja, subentende-se que nesse caso não acharam importante haver uma dicussão de consenso antes.
"Acho que quinto pilar está sendo confundido. Não há regras fixas, pois o espírito vale mais do que a letra da política". Não há regras fixas, exceto os pilares. Espírito vale mais que a política. Não vi nenhum votante de política concordando com isso. O que existe são os pilares e obviamente as políticas e recomendações não podem ir contra eles.
"Se quiserem ignorar uma regra que não ajuda a montar uma enciclopédia, pode, já que é consensual. Se for assim Arthemius, posso desrespeitar WP:PB e bloquear geral." - enciclopédia está no primeiro pilar. Vc pode bloquear quem desrespeita os pilares, mas como administrador vc deve observar a política de bloqueio.
"Mas como disse antes, as votações fazem com que desrespeitem até mesmo os pilares. Não sei você, mas não é um sistema ideal." - Nunca disse isso. Disse que pode desrespeitar políticas e recomndações que são votadas/decididas pela comunidade. Os pilares, não.--Arthemius x (discussão) 21h03min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Você chegou onde eu quero chegar. Desculpe se eu estou repetindo novamente, mas vou te dar umas ideias de como está sendo desrespeitado os pilares em votação. WP:OQWNE é uma política que faz parte do primeiro pilar. Ela pode ser desrespeitada a vontade em votação, principalmente WP:GUIA, a mais desrespeitada, por mais que muitos tenham uma visão diferente de GUIA do que outros, mas apenas dei um exemplo. O primeiro pilar está sendo constantemente desrespeitado por votação ou se acha que não está, tem a possibilidade de ser subvertido. Resumi tudo o que poderia escrever, para encurtar o assunto. Pcmsg 21h35min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
O primeiro pilar diz: "A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques. A Wikipédia não é um repositório de informação indiscriminada. A Wikipédia não é um dicionário, não é uma página onde se coloca o currículo, um fórum de discussão, um diretório de links ou uma experiência política. A Wikipédia não é local apropriado para inserir opiniões, teorias ou experiências pessoais. Todos os editores da Wikipédia devem seguir as políticas que não permitem a pesquisa inédita e procurar ser o mais rigorosos possível nas informações que inserem."
O WP:Guia diz: Apesar de existirem artigos que explicam o funcionamento geral de alguma ferramenta ou software, a Wikipédia é uma enciclopédia, não um manual de instruções. Os artigos da Wikipédia não são (só colocando os itens): Manuais de instrução,Manuais de software ou de jogos,Guias turísticos,Livros de receitas, livros-texto. guia de programação de TV (esse eu vou deixar a descrição: A Wikipédia não é um guia de programação de TV, pelo que não deve incluir grelhas/grades de programação nem listas de horários de emissão de programas de TV, antigos ou atuais) e Guia viário.

Comparando os dois, vê-se que a lista exemplificativa do pilar foi aumentada para uma taxativa, mediante votação. É verdade que a política ampliou a noção de "enciclopédia" ao vetar expressamente manuais, etc mas na verdade um artigo-manual poderia ser eliminado só com base no primeiro pilar (ER), sem precisar da política, ou seja, depois da votsção, nesse caso, se você contrariar o WP:GUIA, vc contraria o primeiro pilar. Mas o texto da política se concentrou em criar expressamente mais itens do "não é", sob votação. E, obviamente criou uma polêmica ao "descrever" guia de TV: frequentemente se apagam informações históricas e de facilidades de navegação dadas pelas predefs sob esse comando, sendo que na verdade não tem nada a ver com o guia descrito na política que deveria ser entendido literalmente: onde está a grade, onde está o horário, itens que se fossem destacados eu até concordaria que retirariam o enciclopedismo (primeiro pilar)? Eu mesmo já fiz inúmeras vezes essa pergunta em PE de listas e predef de programas e ninguém me respondeu. Então, quem desrespeita é quem propõe para eliminar algo que não está conforme o descrito e votado e o administrador que aceita e ainda estimula mais eliminações idênticas. Se os votantes acabam eliminando, aí não tem mais jeito. Vc pode dizer que algo mantido contraria ou não o pilar e propor apagá-lo mas como algo apagado vai contrariar o pilar? Mas como disse antes, isso não limpa a barra dos proponentes e dos administradores que acham que estão seguindo o WP:Guia, quando não estão, além de não seguirem o primeiro pilar, o mais grave, apagando artigos enciclopédicos. Se eu tivesse votado o texto do WP:Guia, eu faria questão que me mostrassem onde estava o horário e onde estava a grade no artigo proposto. Se não, a PE seria impugnada.--Arthemius x (discussão) 00h09min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Cada um interpreta WP:GUIA como quiser, Se a interpretação mais "radical" é consensual, ela será interpretada assim. Lembro-me que uma PE, muitos colocaram um monte de listas de programas de TV para eliminação, um monte de listas foram apagadas, baseando-se em WP:GUIA. Mas não estou discutindo sua interpretação, apenas dei um exemplo. Pcmsg 16h40min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Cada um interpreta do jeito que quiser na hora de votar ou mesmo na hora de propor PE (não ER ou ESR), desde que não vá contra os pilares. Mas o administrador não. Na PE se aceita porque vale o resultado: se todo mundo interpretou errado, prevalece, e o administrador apenas fecha a votação. E só vale para os casos específicos. Mas numa ER e ESR não. Se o administrador reconhece que a interpretação é polêmica, deve consultar a comunidade (mudar a regra geral). Continuar a mandar para a PE se a regra é polêmica e não o artigo, ainda mais se os resultados das votações forem divergentes, não é recomendável.--Arthemius x (discussão) 20h41min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Se boa parte da comunidade interpreta WP:GUIA de um jeito, não é polêmica a interpretação. Pode sim ser enviada e eliminada por ESR. Caso a interpretação de WP:GUIA no artigo é polêmica, daí sim temos que enviar para PE. Para que isso aconteça, precisamos que alguém impugne a ESR, com base nessa polêmica. Se ninguém remove, temos que eliminar o artigo, pois quer dizer que não é controversa a aplicação da regra. Pcmsg 23h08min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Creio que não está interessado em agir com coerência necessária a um administrador. Paro aqui a discussão.--Arthemius x (discussão) 02h14min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu concordo que seria melhor fazer PEs por consenso, mas realmente não nenhuma mudança que vocês conseguem imaginar que melhore o atual sistema que não seja essa? Chico (discussão) 18h07min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Sinceramente, não. Um sistema falho não pode ser mudado com meio-termo, é utopia. Lembro-me do socialismo utópico, que tentava mudar a desigualdade, mas sem mudar verdadeiramente o sistema que provocava isso. O resultado é que sistemas alternativos nunca dão certo. Ou muda de vez, ou não muda. Tem a alternativa da anulação de votos, mas acho que isso daria muitas brigas e discussões, levando a bloqueios em casos piores. Pcmsg 19h04min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Então ou você consegue tudo que quer ou não aceita que se mude nada. Chico (discussão) 19h19min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Se quiserem mudar, tudo bem, só que não vai adiantar nada. É utopia pensar em sistemas alternativos, já é da própria natureza da votação é a subversão e isso não mudará, apenas se banir e substituir por um sistema diferente. Pcmsg 20h42min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Bem, então vamos por partes.

Alguém se opõe a novas regras de ER que eliminem páginas que sequer afirmem a notoriedade do assunto? Chico (discussão) 03h53min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo É o que na pática acontece. Geralmente é mandado para ER. ESR é só quando tem dúvidas quanto a notoriedade, quando não tem, não há porque enviar para ESR. Pcmsg 16h40min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Recomendação não fundamenta ER.--Arthemius x (discussão) 10h10min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

WP:ER é política e pode muito bem ser colocada lá. Não vejo nenhum impedimento. Pcmsg 23h08min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Ele falou em notoriedade.--Arthemius x (discussão) 02h11min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Moção de Transamazônica

Trago aqui a discussão da moção do artigo Rodovia Transamazônica para BR-230, sem a consulta da comunidade. Peço que todos colaborem. Halleltalk 22h12min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Convite à comunidade para ajudar com o projeto piloto de educação da Wikimedia Foundation no Brasil

 
Wikimedia Brasil Educação

Programa piloto de educação no Brasil

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Olá! Meu nome é Everton (podem também me chamar de Tom ou everton137) e estou trabalhando para a Wikimedia Foundation como consultor para programa piloto de educação no Brasil, que faz parte do Global Education Program (Programa Global de Educação). Sou também voluntário da Wikimedia Brasil e projetos da wiki como esse aqui - apesar de ter entrado aqui em 2006, não tenho tantas edições quanto muitos aqui. :) Esse semestre estamos traçando uma estratégia para ampliar o programa embaixadores da Wikipédia em algumas salas de aula de universidades de São Paulo e Rio de Janeiro, o que pretendemos ampliar no segundo semestre para universidades em outros estados do país. Enfatizo que trata-se de um programa piloto que está bem no começo e muita coisa ainda precisa ser melhorada. O program vem sendo aplicado há certo tempo nos Estados Unidos, Canadá, Índia e Macedônia.

Histórico e descrição do projeto

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No semestre passado, aqui no Brasil, o programa foi muito bem conduzido pela professora Juliana Bastos Marques, no curso A história romana, contando com a ajuda do embaixador de campus Otavio, e os embaixadores online Béria, Nevio e Leandro. Diversos artigos foram melhorados pelos alunos como tarefa da disciplina, deixando muitos professores com quem tenho conversado sobre o programa piloto animados com a possibilidade de usarem durante seus cursos atividades que envolvam a Wikipédia em português.

O foco do programa agora é envolver mais professores universitários na construção da Wikipédia em português através de atividades em suas salas de aula, com seus alunos, potenciais voluntários, colaborando com a construção e melhoria de artigos relacionados a disciplina ministrada. Porém, diversos outros projetos relacionados a educação poderão ser implementados e todos são bem-vindos a sugerir nos portais Wikimedia Brasil Educação ou aqui mesmo na Wikipédia Wikimedia Brasil Educação.

Como contribuir

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No momento, gostaria de contar com a ajuda de vocês na elaboração do planejamento estratégico do programa. Preciso urgetemente organizar o portal de entrada para os professores, pois está muito confuso, na minha opinião. O meta será usado mais como espaço de planejamento e relatos para a Wikimedia Foundation, o que não impede que qualquer um contribua. A página da Wikimedia Brasil pode servir como espaço para propostas, organização e relatos de atividades offline, que muitos voluntários vêm fazendo há anos no Brasil através dos mutirões pelo conhecimento livre.

Em breve criaremos um tópico com detalhes sobre para o recrutamento de embaixadores de campus e online para ajudar nas disciplinas dos professores que se dispuseram a contribuir com o projeto nesse primeiro semestre de 2012. Pretendemos também bolar métodos que multipliquem os embaixadores de campus e online, pois eles são de fundamental importância para o sucesso das atividades na Wikipédia. Os embaixadores de campus precisam gastar parte de seu tempo indo às salas de aula e através de experiências com o programa em outros países, o ideal é que sejam alunos da própria escola ou quem mora próximo ao local onde o curso é ministrado. Dúvidas, críticas e sugestões como melhorar o programa e idéias para atrair mais editores (e não perder os novatos) são muito bem-vindas! Abraços! --everton137 (discussão) 19h38min de 30 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Para participar como professor é necessário ser professor da universidade onde será aplicado o programa? Ou o representante num determinado Estado pode ser professor de outra universidade e se comunicar com os professores de uma delas, solicitando uma reunião? E. Feld fala 23h23min de 30 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Olá, E. Feld! Não é necessário, qualquer professor, de qualquer universidade, pode participar. Mas esse semestre precisaremos correr com o recrutamento dos embaixadores (criaremos um tópico só sobre isso em breve) e queremos limitar o número de professores para os que trabalharmos terem uma experiência positiva com o programa. Os embaixadores são fundamentais para o sucesso do projeto, assim como a ajuda da comunidade da Wikipédia. Como teremos muitos novatos editando, muitos erros ocorrerão, então será bom deixar as páginas dos cursos com uma categoria que a identifique como fazendo parte do programa Embaixadores da Wikipédia.
Estou colecionando perguntas que os professores têm feito nessa página e logo colocarei a sua. Esse semestre falei com mais de 10 professores, em torno de 6 se empolgaram com a idéia, mas estamos pensando em trabalhar com 3 ou 4 - precisamos ver quantos embaixadores conseguiremos.
Também nesse primeiro semestre será muito importante eu relatar todas as dificuldades encontradas para conseguirmos escalonar depois, então por isso o baixo número de professores. Mas se tem alguma universidade em mente e professores que se interessariam, pode colocar aqui ou mencionar aqui nesse tópico (sei que apontei uma página em inglês, mas pretendo, no final, ter as versões em português e inglês bastante semelhantes). De onde você é e qual universidade tem em mente? Conhece algum professor que poderia se interessar? --everton137 (discussão) 12h25min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
P. S. Sei que coloquei no último link "Top universities" ("Melhores universidades"), mas estou tentando mapear baseando-me em rankings. E isso não implica que não queremos ir em universidades que não estão consideradas entre as melhores. Acho que todas e qualquer escola do país pode abraçar a idéia da Wikipédia e a construção colaborativa de uma enciclopédia livre. --everton137 (discussão) 13h27min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Everton, eu dava aulas numa grande universidade particular aqui em Natal, estou licenciado mais ainda mantenho o vínculo; minha idéia era ser embaixador junto à UFRN, conheço vários professores de lá, poderia mandar um ofício solicitando uma reunião, acompanhado de alguns telefonemas estratégidos; mas pra isto vc teria que me informar como mandar esta correspondência em nome da fundação. E. Feld fala 14h57min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
E. Feld, que legal que tem contatos em Natal! Tenho dois amigos que passarem em concurso lá no departamento de matemática (ambos são físicos) e já falei sobre o programa com um deles, mas seria muito bom se pudesse me passar mais contatos das mais diversas áreas e podemos, de fato, começar a formar uma rede de professores em Natal que apoia a idéia. Mande para o meu email ezalvarenga ARROBA wikimedia.org. Seria muito legal se ajudasse nisso. E, quem sabe, se eu tiver tempo e vermos que será estratégico, talvez eu poderia ir no encontro em Natal que me parece que vai mesmo ocorrer no começo de março. Ou também podemos marcar uma conversa via skype (meu endereço é everton137) e discutirmos uma melhor forma de colaborar. O que acha? --everton137 (discussão) 02h55min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  Feito E. Feld fala 03h47min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Ver também

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Panoramio

Gostaria que fôsse tão fácil carregar fotos para wikipedia como é no panoramio, aliás alguém já pensou em fazer um convênio com o panoramio, para que as fotos lá carregadas pudessem ser utilizadas na Wikipedia?

Talvez isso apenas para as fotos novas, como por exemplo possibilitar a autorização para utilização das fotos pela wikipedia, também se poderia requerer as fotos postadas anteriormente às pessoas que carregam fotos lá.--Raimundo57br (discussão) 23h03min de 30 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Bom, para sugerir melhorias na interface usada para o envio de imagens, o lugar ideal é o bugzilla: (mas é preciso ter uma proposta concreta, pois lá não é o espaço para discutir e amadurecer as ideias)
Quanto a ideia de se fazer um convênio, provavelmente o melhor é entrar em contato com o pessoal da Wikimedia Foundation, da Wikimedia Portugal ou da Wikimedia Brasil.
E só pra constar: no Wikimedia Commons, há várias imagens nas subcategorias da commons:Category:Commons. Panoramio. Helder 23h23min de 30 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Grato pela resposta!!!--Raimundo57br (discussão) 23h28min de 30 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

A ideia é boa em abstrato, mas provavelmente esbarra num problema: o Panoramio não obriga (e duvido que esteja na disposição de obrigar, pois isso implica ter muito menos gente a colocar lá as suas fotos, pelo menos as de mais qualidade) os autores a usarem licenças tão livres como as que são exigidas no Commons. Eu pessoalmente já desisti de procurar fotos no Panoramio para carregar no Commons pois é raro encontrar por lá imagens com licença adequada. Aliás o mesmo se passa com o Flickr, mas como há ferramentas que simplificam a procura pela licença adequada e a simplificação do carregamento, ainda se consegue encontrar bastantes fotos. Duvido que a API do Panoramio permita busca por licença; se o faz, não percebo porque não disponibiliza essa funcionalidade diretamente no site. Eu arriscaria alvitrar que, se a API permitisse tal coisa já teria havido alguém a fazer uma ferramenta de carregamento de busca e carregamento de fotos do Panoramio no Commons. --Stegop (discussão) 00h20min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Propostas

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Ao menos uma referência para poder criar um artigo

O texto que aqui estava foi movido para: Wikipédia:Esplanada/geral/Impedir o salvamento de páginas novas que não tenham links, refs ou seção bibliografia (5dez2011), pois este tópico duplicava o que já está estava em discussão naquela página. Helder 19h29min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

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Speedy close em artigos destacados

Para facilitar a eleição de artigos destacados acho que podia haver um speedy close semelhante ao dos artigos bons mas um pouco diferente.

Propunha que se passados vinte dias desde a candidatura o artigo tivesse 6 votos a favor e nenhum contra seria logo eleito destaque, assim os artigos onde toda a gente vota a favor de ser destacado seriam eleitos mais rapidamente.

Que acham? Ninux2000 (discussão) 10h37min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo quando um artigo é proposto para representar o melhor trabalho da wikipedia luso, na minha opnião deve manter os 30, para que nesse tempo seja apresentados mais sugestões de melhoria para o artigo, e também creio que nesse periodo nem todos os usuarios tenham tempo para votar, dar suas opniões e etc.Caverna06 (discussão) 18h10min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Nova proposta. se tivesse 10 votos a favor. Ninux2000 (discussão) 12h14min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

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Predefinição:Info/Futebolista

Era bom que nesta predefinição pudesse ser acrescentado para além de Para jogadores em atividade e Para jogadores aposentados/falecidos a opção Para jogadores que se tornaram treinadores (como aqui: http://en.wiki.x.io/wiki/Template:Football_player_infobox). Acho que para além de não haver predefinição para treinador desburocratizava-se mais a Wikipédia. Obrigado--Edviges (discussão) 12h03min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

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Correção

Colocar o título das predefinições em ordem alfabética, de por exemplo as séries, os filmes,... e também adicionar mais países da língua portuguesa, por exemplo Angola teria a tag assim: "| título-an". Sei que tem paises pobres que não tem muitos filmes, mais com certeza eles devem ter algum filme e como a Wikipédia é lusofana tem que ter a opção para mais países e não só Brasil e Portugal. Ginko discussão 17h47min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Contextualizando melhor. Na {{Info/Televisão}}, o campo |emissora luso= colocar as emissoras em ordem alfabética (ou seria ordem alfabética do país?). E, além do campo |título-br e |título-pt, criar também |título-an e similares para os outros países.

Pra ordem das emissoras lusófonas, como alternativa a ordem alfabética da emissora, podemos seguir uma ordem cronológica. Mas prefiro ordem alfabética por dar menos trabalho e resolver até os casos em que a exibição é feita no mesmo dia. Rjclaudio msg 17h57min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Qual é a necessidade e a justificação para haver uma ordem alfabética por país?
Em que é que isso melhora a legibilidade do artigo?
Qual é o problema de preencher sem listar os países por ordem alfabética?
Qual é o problema em listar por ordem cronológica se assim apetecer ao editor?:
Porquê ordem alfabética "por país" e não "por emissora"? Qual a lógica disto?
Em que sentido é que a situação actual é tão má que justifique mais uma regra sem sentido, a juntar às mais de 500 regras e regrinhas absurdas?
Pois, praticamente nenhuma das questões tem uma resposta coerente, porque isto não passa de um subterfúgio do autor, cujas edições revelam a obsessão em garantir que tudo quanto seja Brasileiro apareça à frente de todos os demais países, não só em listas, mas no corpo do texto. Quando confrontado, lembrou-se desta originalidade do B vir antes do P. O campo não é nenhuma "lista" para haver necessidade de ordem alfabética. São dois países. Dois elementos não fazem uma lista e a ordem é irrelevante. Ou então, se se está muito preocupado com ordens, faz muito mais sentido a listagem das emissoras por esta ordem ou cronologicamente consoante datas de estreia. Mas isso suponho que "já não interesse" discutir.... Polyethylen (discussão) 18h10min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Citação: ordem é irrelevante é isso mesmo que pensa? Veja quanto as datas aqui e aqui. Não só Angola deveria ser adicionada e sim todos os países da língua portuguesa. Ginko discussão 18h20min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

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Estúdio de dublagem

Poderia colocar na predefinição de televisão e animes uma opção pra se colocar qual estudo dublou? Por exemplo | estudio dublagem = Delart
On Air. Ginko discussão 18h41min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

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Prazo para nova votação

Alguns processos especificam um prazo para se poder fazer uma nova votação, como WP:EAD, WP:PE, WP:PDA. Não está claro se o prazo começa a contar a partir do dia que a votação foi iniciada, ou de quando ela foi encerrada. Proponho se definir isso e atualizar as páginas relacionadas (principalmente WP:VT).

Como a WP:EAD cita q o prazo começa a partir do encerramento, isso deve valer para todos os processos, sendo esse o padrão a ser adotado. Concordam? Rjclaudio msg 19h46min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo, não apenas para EAD, mas para todo tipo de votação na Wikipédia. Leandro Drudo (discussão) 19h59min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo porque é bom ter um único padrão para todas as votações. Py4nf (discussão) 20h32min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo José Luiz disc 20h56min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo Fabiano msg 20h58min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo é mais do que evidente que deve haver um padrão. --João Carvalho deixar mensagem 21h58min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo que esse deve ser o padrão a adoptar para todos os processos mencionados. Vanthorn msg ← 16h28min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo porque é sempre bom ter uma norma padrão e que seja bom para todos os usuários. Deixar Mensagem Ernesto Capiquila (discussão) 07h22min de 22 de junho de 2016 (UTC)[responder]

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Elevar o ensaio Wikipédia:Solicitação a recomendação

Ver também: Wikipédia:Temas recorrentes/Solicitação

Me parece que o ensaio tem uma boa aceitação e que seria muito útil como recomendação. Solicitação modifica votações e termina por causar um clima muito ruim. O que acham? Chico (discussão) 21h59min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo, mas isso, quando foi proposto por mim, houve apenas um que participou e concordou. Espero que venha mais pessoas a discutirem sobre isso, que considero importante para a Wikipédia. Pcmsg 22h02min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo. A discussão q o PC se refere não lembro qual é, mas teve uma grande discussão sobre isso em 2009 (é essa?). Rjclaudio msg 22h30min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
PC se refere a essa e essa. Eu não conhecia essa de 2009. Chico (discussão) 23h17min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo relutante e deixo meu comentário sobre o novato "sabichão". 900 edits e já abre proposta, encontra discussões antigas e opina pra todo lado? José Luiz disc 23h35min de 2 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Se isso vai virar recomendação, será também motivo para bloqueio? Atualiza Wikipédia:Política de bloqueio para falar disso tb, ou já está implícito no genérico desrespeito as normas vigentes? Rjclaudio msg 00h11min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Os Wikipedistas devem ter o Direito de Associação a exemplo do que ocorre na Wikipédia em inglês? [Associações] Devem haver limites a esse direito, quais?--Raimundo57br (discussão) 00h19min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo embora isto seja facilmente contornável. Polyethylen (discussão) 01h13min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo isso pode comprometer a liberdade à associação!!!--Raimundo57br (discussão) 02h29min de 3 de janeiro de 2012 (UTC) Entendo que os Wikipedistas devem ter o Direito à Associação a exemplo do que ocorre na Wikipédia em inglês: [Associações]--Raimundo57br (discussão) 02h30min de 3 de janeiro de 2012 (UTC) Além disso deve existir mais clareza para determinar o que seja uma solicitação lícita e uma solicitação ilícita.--Raimundo57br (discussão) 02h45min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo da proposta. Pode servir de base para uma política policialesca, persecutória, e servir de base para o conservadorismo e a perpetuação de POVs não necessariamente corretos. Eduardo Efeld fala que eu te escuto 03h51min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo da proposta. Discordo até do ensaio, pelos motivos que expus na página de discussão do ensaio. BelanidiaMsg 12h52min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Comentário Não deixa de ser muito estranho por parte de quem nas páginas de usuário é comprometido com o direito à liberdade, com a luta pela liberdade de expressão e mais não sei quê... mas numa votação destas opta por manter as penelinhas, o voto secreto, os "amiguinhos" e a troca de favores. Que estranho, né? Polyethylen (discussão) 14h54min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

A WP:Troca de favores eu sou contra pq aí a pessoa não vai votar necessariamente no que acredita ser melhor, mas no que o outro quer q vc vote.
A solicitação, já não sou tão contra, quanto mais gente participar da votação, mais isso reflete a opinião da comunidade. Se a pessoa é convidada a votar, ela vai votar no que ela achar melhor, independente de como é feito o convite para participar.
Fico com a opinião da Citação: Belanidia em Wikipédia Discussão:Solicitação#Não concordo com este ensaio escreveu: «Solicitação não ofende, não desrespeita ninguém, não quebra nenhum dos 5 pilares da Wikipédia»
Rjclaudio msg 15h15min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Polyethylen, se estava a falar comigo, solicito que se explique melhor, pois não entendi o cometário, por não achar que se aplique a mim, em nenhum dos pontos que frisou. Se não se estava a referir a mim, ignore este meu presente comentário. BelanidiaMsg 16h00min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Rjclaudio, mudaste de opinião quanto ao   Concordo lá em cima?Chico (discussão) 19h31min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Mudei depois de ver o comentário da Bela. Rjclaudio msg 20h36min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Tem alguma mudança no artigo que poderia fazer vocês concordarem com ele? Ou a crítica é a própria ideia de não permitir chamamentos parciais a votações e discussões? Quem sabe não permitir somente nas "pequenas" discussões, abrindo espaço para solicitações em discussões de maior impacto/visibilidade. Eu ainda mantenho a posição que essa seria uma recomendação importante por aqui.Chico (discussão) 19h31min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Olha Chico, eu não concordo com a ideia mesmo - já expus o porquê na discussão do ensaio. No entanto, se eu for a única discordando, vcs prossigam a discussão normalmente - não faço assim tanta questão em não levar avante esse assunto. BelanidiaMsg 19h41min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Eu acho que está bem claro que a Bela não é a única discordante. Eduardo Efeld fala que eu te escuto 19h50min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Creio que se pode chegar a um consenso, desde que se delimite bem que tipo de solicitações são reprováveis e as penalidades aplicáveis. Não vejo como reprováveis solitações para participar de discussões em andamento. Pessoalmente, não resisto a uma solicitação para participar de uma votação de artigos em eliminação, e é quase certo que vote pela manutenção (trata-se de convicção pessoal e não troca de favores). Mas não costumo visitar a câmara de gás/cova dos leões para artigos. Outro aspecto é o direito à associação, defendo que esse direito seja respeitado, semelhante ao que ocorre na Wikipédia em inglês: [Associações]--Raimundo57br (discussão) 19h57min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Mudaria toda a estrutura da página, que está com uma conotação mais de recriminar as solicitações disruptiva ao invés de ser uma página de orientação para uma solicitação discreta. A página foca mais em falar que Solicitação é errada e os vários casos em que isso não é correto, ao invés de falar como deveria ser uma solicitação correta. Retiraria os rótulos de "campanha", "Formação de conluio" e "Aliciamento oculto", usando termos mais neutros e que deixem mais claro o conteúdo da seção tendo relação com a mensagem.
  • Uma seção principal de "Como enviar uma solicitação corretamente", com três subseções: Conteúdo, Quantidade, Quem e Meio.
  • Subseção de "Conteúdo" com foco na imparcialidade, da mensagem ser para convidar o usuário a participar da decisão, lendo o debate e usando seu próprio julgamento, sem emitir opinião sobre a proposta ser boa ou não. A seção atual q mais se aproxima é "Campanha" por ser a única q fala em "mensagem enviesada"
  • Subseção de "Quantidade" (nome melhor), falando de quantidade (atual seção "Mensagens em massa"). Chamar vários editores (em massa) é errado, mesmo que a mensagem seja imparcial e certinha. Mas chamar um ou outro não é errado.
  • Subseção de "Quem", falando do posicionamento declarado do usuário que receberá a mensagem (atual "Formação de conluio"). Se o usuário já tem uma opinião formada sobre o assunto é pq ele se interessa pelo assunto e por discuti-lo, então convidá-lo para o debate (ou para a votação) é apenas trazer uma pessoa interessada para participar da decisão. E usuários que pedem para se manterem eles informados sempre que aparecer uma discussão sobre esse assunto (sim, não vejo problema, não sou obrigado a vigiar a esplanada se posso ter alguém me avisando qnd aparecer uma discussão q me interessa). O "chamar os dois lados", em caso de convidar participantes de uma votação anterior do mesmo assunto. Juntar tb a seção "Necessidade de notificação". E a seção "Aliciamento de novatos" (mudando o nome para "Lidando com novatos") sobre os cuidados extras ao enviar mensagem para novatos.
  • Essa subseção incluiria tb chamar usuários experientes no assunto para opinar sobre ele (alguém especialista em religião na África, para analisar uma PE sobre esse tema), talvez restringindo isso a apenas temas específicos e com poucos interessados. E
  • Subseção de "Meio" (ou transparência mesmo), recomendando fazer as coisas as claras, usando a página de discussão do usuário. Mesmo quando enviar email para usuários que não costumam acessar a wiki, deixar uma mensagem na PDU para que a conversa não se perca. (veja o tom diferente, isso q é assumir a boa fé). Citar que apesar da recomendação de colocar a mensagem na PDU, a wiki não tem controle sobre comunicação off-wiki.
  • Uma segunda seção, sobre solicitações específicas, começando com um texto genérico sobre quais decisões fazer a solicitação falando de visibilidade (fundindo a atual "Necessidade de notificação") e de decisões que normalmente tem pouca participação (WP:EAnD, WP:EPD, WP:ETD). Falar da solicitação para consenso (consenso = quantidade não importa = solicitação só trará mais argumentos = solicitação boa). E a solicitação para votação q é obrigatório justificar o voto e tem critérios específicos (como WP:EAD), o impacto da solicitação é reduzido já q a pessoa precisa de argumentos. Tratar do caso das WP:PEs (é obrigatório justificar, mas é bem diferente da EAD).
  • A terceira sobre "Segunda opinião", na wiki.es tem uma seção pro caso específico de decisões administrativas. Seria a atual "Perguntando ao pai" (q não entendo o pq desse nome, nada intuitivo para quem lê a página, apesar de depois de entender fazer sentido).
  • A quarta seção seria a atual "Como lidar com a solicitação disruptiva" e a última "O que não é considerado aliciamento".
  • Rjclaudio msg 20h46min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Na wiki.it tem seções interessantes como #Variantes (#Convite para reconsiderar o voto, #Convite para participar de uma nova discussão, #Novos fatores) e #Durante a votação#Efeitos de uma eleição chamada seletiva (seria bom uma seção sobre o impacto de uma solicitação disruptiva, seja por ser seletiva, seja parcial, ou qualquer outro item).
  • Citar tb a troca de favores dentro da página (e o ensaio) já q esse é um caso específico de solicitação, em uma seção própria ou dentro do "impacto de uma solicitação disruptiva".
  • Acho q tá bom. Rjclaudio msg 21h02min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Sou coerente com meus valores e acho que qualquer proposta que tenda a limitar/patrulhar a liberdade de comunicação é antidemocrática. Aqui não se trata de ser "contra" ou "a favor" de panelinhas. Não se pode ser contra ou a favor da rotação da terra ou da luta de classes. Os fenômenos naturais/sociais ocorrem independentemente da adesão ideológica dos homens. Vejo claramente nesta proposta, que está em discussão, uma idéia que leva não a coibir panelinhas, mas a perpetuar aquela(s) que já detêm o poder. Assim, fica muito mais fácil evitar que novas idéias apareçam no projeto: bloquear, bloquear e bloquear. Eduardo Efeld fala que eu te escuto 23h40min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Ler, amigo, ler!!!! Indico principalmente Wikipedia:False consensus e Wikipedia:Tag team. Há muito o que aprender na inocência passada de wikis maiores, que sucumbiram a casos gigantescos de manipulações de consensos e de votações (muito maiores que os daqui) por meat puppets. Uma pena que uma das formas de remédio mais comuns seria obter um julgamento imparcial de um colegiado de confiança, que lá é o ArbCom, que pode emitir Wikipedia:Edit restrictions e Wikipedia:General Sanctions quando percebe abuso. Uma pena que aqui vai ser preciso um escândalo gigantesco de meatpuppetry pra que algo aconteça (aliás, como foi o caso do Quintinense para sockpuppetry). E a pena dobrada é que, por mil motivos, o nosso ArbCom se mostrou uma catástrofe e incapaz de se mostrar à altura do desafio. Mas vamos em frente: combinando votos, amarrando consensos, travando os debates e tentando forçar votações. Um comportamento, aliás, cada vez mais comum. José Luiz disc 00h09min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Ah! E sobre a "panelinha", leia Wikipedia:CABAL.... José Luiz disc 00h09min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Obrigado, colega, pelas leituras. Pelo que vi, lá também não há um consenso sobre meatpuppetry, embora haja sanções específicas e CA. Eduardo Efeld fala que eu te escuto 00h46min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Independente do ensaio ser aprovado ou não, gostaria de ver as mudanças q sugeri. E, de minha parte, tendo essas mudanças, não vou me opor a aprovar, só tb não serei um dos grandes apoiadores, fico no neutro. Rjclaudio msg 00h15min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Vou tentar trabalhar sobre as sugestões. Gostei bastante delas. Como são muitas, acho melhor trabalhar em uma página de testes e apresentar como um todo. Zé, concordastes com as sugestões do Claudio?Chico (discussão) 05h49min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Sem dúvida são pontos positivos. José Luiz disc 10h27min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ Comecei a fazer uma revisão geral no ensaio levando em consideração os comentários do Claudio. Quem quiser dar uma olhada prévia vá em Usuário:Chicocvenancio/Solicitação‎. Percebam que há uma seção indicando aonde eu ainda não revisei, se quiserem criticar dela para baixo vão à PD do ensaio original ;) Chico (discussão) 13h23min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Ps: traduzi duas predefinições para serem usadas com esse ensaio(pretensão de recomendação) {{Convite}} e {{Solicitado}}

Efeld, eu sou uma discordante, sim. Só não quero atrapalhar a discussão se for a única discordando ... só isso. Mas se eu notar que a discussão está equilibrada, entre os "concordos" e os "discordos" - eu vou participar, sim e manter minha posição. BelanidiaMsg 23h37min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Terminei a reformulação do ensaio. Deem uma olhada. Teve algumas coisas que ficaram diferentes do que o Claudio sugeriu, mas pouca coisa. As maiores diferenças foram que eu não inclui a posição de que não há problema de solicitar para consenso. Fiz isso porque achei que iria parecer uma liberação total das seções anteriores para o caso de consensos. Penso que isso podia ser melhor debatido. Chico (discussão) 18h26min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Me citando na discussão do ensaio: Se é consenso (e não votação), qnt mais gente participando melhor. Chamar um inclusionista para um debate de uma regra sobre eliminação não seria errado pois é uma tentativa de consenso e o inclusionista traria para a discussão o ponto de vista dos inclusionistas.
Ter vários usuários apoiando um ponto de vista em uma tentativa de consenso não atrapalha o processo, já q consenso não é contagem de votos/participação, é por argumento. Nenhuma discussão seria prejudicada desse jeito, na pior das hipóteses os outros vão ignorar os concordos sem argumentos q aparecerem. Na melhor das hipóteses, os usuários trarão novos argumentos a discussão (se tiver só os mesmos discutindo sempre, algumas discussões nunca sairão do lugar) e nesse ponto a existência de grupos até poderia ajudar a apresentar argumentos mais sólidos.
Sendo feitas todas as ressalvas sobre Conteúdo, Quantidade, Quem e Meio, não vejo problema nos convites.
Rjclaudio msg 19h32min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
De modo geral concordo com o ensaio. Está mais aceitável que antes.
Esse assunto nunca terá unanimidade, já q em parte é uma questão de Filosofia Wiki, mas ao menos vamos decidir de vez em qual lado a wiki.pt está no debate WP:Faccionalismo x WP:Anti-faccionalismo. Rjclaudio msg 19h40min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Pois é, Citação: Rjclaudio escreveu: «Sendo feitas todas as ressalvas sobre Conteúdo, Quantidade, Quem e Meio, não vejo problema nos convites.» Se todas as ressalvas forem seguidas eu também não vejo problemas. Tanto nas votações quanto nos consensos. Para quê singularizar as situações de consenso então? Foi por isso que não coloquei, achei que poderia dar a ideia de uma exceção às ressalvas.Chico (discussão) 19h46min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Reescrevo o que falei então: Sendo feitas as ressalvas sobre Quantidade (que aí já cria outros problemas não relacionados a solicitação, como ser incomodo, spam, e outros), não vejo problema nos convites para discussões / consensos
Eu vejo q a comunidade é contra a solicitação mais qnd ela ocorre nas votações. Sempre vejo críticas de solicitação em votações, mas nunca vi nenhuma crítica envolvendo consenso mesmo que também ocorra. Até mesmo das solicitações disruptivas.
A seção "Efeitos de uma solicitação disruptiva" só é válida para votações, nenhum daqueles argumentos é válido para discussão. Pergunto, tem algum argumento contra solicitações disruptivas em consensos?
Rjclaudio msg 20h00min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Não sei se há argumentos contra solicitações em consenso, mas acho que as ressalvas de meio e conteúdo são importantes mesmo para consensos. Talvez colocar uma nota indicando que podes ser seletivo sobre "quem" no caso de consensos? Chico (discussão) 20h54min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Concordo, pra mim está bom. Rjclaudio msg 21h17min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

não só o quem mas também o conteúdo mudam o sentido. Chamar um inclusionista para participar de um CDN vai incluir também falar

  • Uma questão: no meta, toda vez que um usuário lusófono se candidata, somos acusados de canvassing (que é solicitação) por "convidar outros para votar". Pega muito mal e reflete mal na comunidade como um todo. Isso por que geralmente os convites são "seletivos" ("amigos dos amigos"). Isso me parece uma porta que, se aberta, nunca mais conseguiremos fechar. Alguém conhece outra wiki onde esse comportamento é "incentivado" ou "liberado"? José Luiz disc 20h50min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Não compreendi que porta que seria aberta.Chico (discussão) 20h54min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
A porta é não termos por aqui nenhuma diretiva sobre o assunto, como proposto. Alguma diretriz é necessária. José Luiz disc 00h47min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Contra essa frase em #Meio: "Por este motivo, é desencorajado o uso de comunicações externas ao projeto para discutir assuntos do projeto." Essa regra é nova para mim, não conheço nenhuma política contra comunicação offwiki nesse projeto. Rjclaudio msg 21h17min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Cláudio, "panela" também não está na regra que é proibido. E nem uma proibição sobre combinar votos. Entendo que "transparência" é um valor quando tentamos construir um ambiente colaborativo e civil. E não vejo como conciliar "transparência" com "comunicação offwiki". Agora se não queremos transparência, aí acho que caminhamos para o campo de batalha. Associações, combinações de voto e afins. Enfim, seria triste abrir mão de "princípios básicos" em função de "se não está proibido é por que pode"... José Luiz disc 09h21min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Panela não está proibido em regra escrita, mas está em regra não escrita pq é consensual (ou quase?) e todos falam disso. Combinar votos tb. Mas comunicação offwiki que não seja para combinar votos, para solicitação, e para bullying virtual (ou seja, para discutir sobre como melhorar as políticas do projeto, desde q não se tome nenhuma decisão sobre elas) nunca foi discutido por isso não é uma regra (escrita ou não escrita).
Nós temos encontros, temos irc, mailing list, capítulos locais. Isso tudo é comunicação offwiki (off-wikipédia). Nem toda comunicação offwiki fere a transparência, pq nem toda discussão entre usuários precisa ter transparência, a única coisa q precisamos de transparência é na tomada de decisão (aí é só na hora de apresentar a proposta cada um mostrar o seu ponto de vista, na esplanada, e já temos transparência) e nas normas de conduta (nada de bullying offwiki). Dizer q toda comunicação offwiki é prejudicial ao projeto (é isso q entendo, desencorajado = prejudicial, se não fosse sempre prejudicial não seria desencorajada) é assumir a má fé.
E não estou sendo contra a seção sobre o Meio, estou sendo contra desencorajar os usos válidos de comunicação offwiki, algo q nunca foi discutido aqui (só se discutiu bullying e solicitação) e por isso não deveria ser aprovado assim, sem discussão prévia sobre o assunto (já q aqui estamos discutindo solicitação e não comunicação offwiki). Rjclaudio msg 09h55min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Cláudio, eu estou falando somente sobre comunicação offwiki no contexto de solicitações (que é o tema aqui). Uma frase Citação: a amostra não está viciada por solicitações feitas para usuários que votariam em um sentido específico, e não em outro. é impossível de ser mantida se, neste contexto, a comunicação offwiki não for desencorajada, bem no espírito que está ali escrito: Citação: A transparência é um valor importante para os editores da Wikipédia. Por este motivo, é desencorajado o uso de comunicações externas ao projeto para discutir assuntos do projeto. Caso seja necessário contatar editores por e-mail, é educado deixar um registro do mesmo na página de discussão do usuário. A Wikipédia não pode regular comportamento em meio que não esteja sob controle da Wikimedia Foundation, mas mensagens de solicitação por e-mail podem dificultar a presunção de boa fé das ações internas de um editor. na seção #Meio. Em outros contextos, tenho ressalvas, mas é tudo POV meu (rs..). José Luiz disc 10h20min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Então reescreve a frase. ... o uso de comunicação offwiki para solicitações é desencorajado por não haver transparência suficiente para avaliar a solicitação no sentido de Quantidade, Conteúdo e Quem. ... se enviar solicitação por email, considere deixar uma nota na PDU do usuário para sabermos o Quem, e talvez o conteúdo completo do email para termos uma transparência total.
Assim fica mais claro q é com. offwiki relacionada a solicitação. Essa página se tornando oficial, estando como está é possível q citem essa frase como justificativa para ser contra com. offwiki mesmo se a frase estiver em uma página específica sobre solicitação. Rjclaudio msg 10h47min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  Feito na proposta do Chico. Veja se concorda. José Luiz disc 10h58min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Pra mim ok. Rjclaudio msg 13h43min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  • @Chico, gostei do ensaio de maneira geral e tenho duas perguntas:
    • Por que tirou o quadro e a primeira seção? Descrever claramente os tipos de solicitação é fundamental para podermos diferenciar o que é e o que não é aceitável. Como forma de conciliar, entendo que cada um dos tipos deve correlacionar com a estrutura "Quantidade/Conteúdo/Quem/Meio" que estás propondo.
    • Não entendi: Citação: o número de participantes ainda é bom o suficiente para ser considerado um padrão aceitável. Ao contrário do que possa parecer intuitivo, do ponto de vista estatístico, um número tão baixo quanto dez a vinte usuários é geralmente satisfatório. - isso é sua opinião, certo?

José Luiz disc 09h30min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Concordo em manter o quadro. Dá uma ideia melhor do pq cada ponto é importante e os prejuízos q causa. Acho desnecessário o nome já q todos só vão se referir a Solicitação e não a um nome específico, ainda mais q solicitações disruptivas normalmente envolvem mais de um ponto errado. Mas não sou contra manter o nome, se acharem q ajuda nas discussões.
Descrever cada uma dessas mensagens sou contra, já está descrito o suficiente em Quantidade/Conteúdo/etc. E o foco não deve ser em solicitação disruptiva, então não há pq descrever as mensagens ruins, temos q descrever apenas como fazer uma mensagem boa (e, por paralelo, saberemos oq é ruim).
Rjclaudio msg 10h47min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Solicito mais tempo para a reflexão, pois a questão é deveras complexa.--Raimundo57br (discussão) 11h56min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Retirei o quadro por ter dificuldade em trabalhar com ele (até que nem é difícil). Coloquei o quadro novamente e uma ressalva para as situações de consenso.Chico (discussão) 17h37min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

@José, Citação: o número de participantes ainda é bom o suficiente para ser considerado um padrão aceitável. Ao contrário do que possa parecer intuitivo, do ponto de vista estatístico, um número tão baixo quanto dez a vinte usuários é geralmente satisfatório. na verdade isso deve ser POV do editor que escreveu isso na wiki.it. Tirei de lá, vou ver se consigo pensar em outra maneira de colocar isso. Chico (discussão) 17h42min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Na discussão de lá essa frase também foi questionada... Por aqui acho que o melhor seria mencionar que votações visíveis podem não ter muitos votantes e que continuam válidas. Que esse não é um argumento válido para buscar impugnar uma votação ou para fazer solicitações...Chico (discussão) 18h32min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Depois de todas as mudanças, não tenho mais sugestões e comentários. Fico neutro, não sou totalmente a favor por causa do comentário da Bela, mas também não foi me opor a que o texto como está seja aprovado. Rjclaudio msg 18h31min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Vou estudar melhor e propor algumas exceções expressas (hipóteses de solicitações não reprováveis) àquele ensaio e trazer para discussão, solicito um certo tempo, pois a questão é deveras complexa.--Raimundo57br (discussão) 18h35min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Retirei a especulação estatística questionada pelo José. Chico (discussão) 19h55min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Exemplos de Solicitações Expressamente Permitidas

editar

O ideal é intercalar os comentários em cada proposta de solicitação lícita, senão fica difícil organizar o debate.

Roga-se pela busca do consenso, evitar extremismos e permitir alguns tipos de solicitações.--Raimundo57br (discussão) 01h14min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

1. Convites para participar de [Associações].

A exemplo do que ocorre na Wikipédia em Inglês, tal possibilidade também incluíria o Esquadrão de Resgate de Artigos, que está em fase embrionária na Wiki-pt mas existe na Wiki-en: Article Rescue Squadron

2. Convites para participar de Equipes de Wiki Concursos
3. Convites para participar de propostas em discussão
4. Pedidos de ajuda para salvamento de artigos marcados para deleção.

Tais pedidos podem ser feitos, por exemplo, na página da Associação dos Inclusionistas, similar àquela que existe na Wiki-en: Talk : Association of Inclusionist Wikipedians ou na página do Article Rescue Squadron

Esses pedidos poderiam resultar em melhorias ou obtenções de fontes de notoriedade, ou para ajudar àqueles editores que tiveram seu artigo apagado a superar o trauma, de modo que possam compreender que o projeto tem critérios de notoriedade votados pela comunidade que devem ser respeitados, mas que também podem ser alterados.

5. Lembretes de votações em andamento para pessoas que participaram da discussão da proposta;
6. Lembretes de votações em andamento colocados em quadro de avisos de Associações de Wikipedistas;
7. Solicitação de Opiniões de Terceiros em páginas de discussão correlatas--Raimundo57br (discussão) 00h42min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  1. Convite para participar de WikiProjeto (q vc chama de associação) é permitido e não tem nenhuma relação com solicitação. Solicitação é sobre propostas em discussão e não sobre participação em projetos.
O Esquadrão de Resgates de Artigos tem excelentes condições de virar um Wikiprojeto, vejo as Associações de Wikipedistas de modo diferenciado, mas entendo que a Comunidade Wikipediana deve respeitar o Direito à Associação.--Raimundo57br (discussão) 01h09min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  1. O mesmo para equipes em concursos. E qualquer outra espécie de WP:Colaboração.
  2. Para propostas em discussão, com as ressalvas de Conteúdo / Quantidade / Meio, é permitido
A questão do meio me preocupa, pois as Associações de Wikipedistas não são meios neutros, mas creio que deve-se preservar o Direito à Associação.--Raimundo57br (discussão) 01h10min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  1. Para ajudar a editar artigos, exceção já está em WP:SOL#O que não é considerado aliciamento. Agora q percebi, essa parte sumiu no texto da nova proposta. Ao menos esse item de pedir ajuda pra edição deveria estar explícito q não se enquadra em solicitação
  2. Qnd uma votação (ou nova discussão) é derivada de uma discussão anterior (e recente), é normal deixar na discussão anterior o link pra nova. E mesmo se não tiver, a discussão já tem visibilidade suficiente na esplanada. Mas dependendo da discussão, pode ser válido chamar outros, mas por esse motivo então deve chamar todos q participaram não apenas alguns.
O ideal é ter um bot para essa tarefa, eu vigio as páginas de discussão que participo, não sei se os outros editores tomam essa providencia, também deve-se alertar para o caso de votações canceladas, creio que cada facção deve ter o direito de chamar sua tropa.--Raimundo57br (discussão) 01h09min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  1. Lembrete para WikiProjetos já está previsto nas duas páginas (antiga e a nova)
  2. Contra, como já falei, e não faz parte do escopo dessa página, q fala de mensagens para editores e grupos de editores (colaboração), não sobre artigos e discussões de artigos. E já tem proposta em discussão sobre isso.
  3. Rjclaudio msg 00h58min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
A parte de ajudar a editar artigos ficou logo no início da nova proposta.Usuário:Chicocvenancio/Solicitação#Como enviar uma solicitação corretamente no Atenção. Quanto ao resto, fico com os comentários do Claudio.Chico (discussão) 06h01min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Algo mais a acrescentar? Levamos essa questão a votação? Chico (discussão) 06h01min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Votar pra quê? Acho que devemos anunciar o tema na Esplanada novamente e tentar elevar a nova proposta como consenso mesmo. Só se aparecer algum argumento irrefutável é que podemos aí separar o que é controverso e votar o ponto especificamente. Votar é última opção. José Luiz disc 07h35min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Falha minha. Pensei que as manifestações do Raimundo, da Bela e do Efeld eram suficiente para ir para votação. Vou abrir agora um novo tópico específico para a nova versão do ensaio. Chico (discussão) 08h38min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu acho q são suficientes para levar para votação, se eles assim insistirem. A exposição da Bela não foi contestada até o momento, e sendo algo no centro do debate sobre Solicitação, não pode ser desconsiderado. Citando ela em Wikipédia Discussão:Solicitação#Não concordo com este ensaio (e por vezes também falado pelos outros)

  1. Solicitação é permitida em todo o lado, menos na Wikipédia
  2. Atentado à liberdade de expressão
  3. Solicitação não ofende, não desrespeita ninguém, não quebra nenhum dos 5 pilares da Wikipédia. qual dos objetivos do projeto isso fere?
  4. O tal "referendo" seria público e noticiado através dos meios oficiais (como acontece aqui), quem não anda a par é porque não quer (eu: contextualizando, referendo = votação / consenso = discussão / decisão)
  5. Citação:"Por vezes há uma opção, numa PE, por exemplo, que é errada" - O problema é esse? Então isso é que deve ser mudado.

Até o momento não vi respostas para esses 5 argumentos de modo que possam ser descartados em nome do consenso. Rjclaudio msg 13h38min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Creio que é prematuro ainda colocar para votação, ou declarar consenso, creio que se deve chegar a um ponto de equilíbrio e talvez identificar o que seja uma solicitação abusiva, aliás em termos de Filosofia Wiki, entendo que o ensaio tem fortes tendências Antifactionalistas.--Raimundo57br (discussão) 13h59min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Sobre o ponto 4 acima. Os dragões preferem focar seu tempo no domínio principal, não participando das discussões e não vigiando a esplanada/anúncios e similares. Mas não é por isso que devemos ignorar a opinião dele quando o assunto é de seu interesse (assunto, não posição em relação ao assunto), não podemos obrigar ninguém a vigiar a esplanada, e nem que isso seja pré-requisito para participar das discussões. Usuários que não acompanham todas as discussões da wiki e pedem para serem avisados sobre discussões / votações de alguns temas deveriam sim ser avisados. Até mesmo falar dos Wikiprojetos é relativo, pq não há wikiprojeto para todos os temas, e não há muitos wikiprojetos ativos. Apesar de ser uma boa opção, não justifica desconsiderar outras alternativas.

Sobre o ponto cinco acima. Chamar para votações que não passaram antes por um processo de discussão pode até ser ruim, por ter opções e permitir votos q desrespeitam as regras (isso deveria ser evitado, qnd acabar esse problema voltados a discutir isso). Mas votações que vieram de uma TdC só tem opções de voto que são válidas a luz das regras (ou ao menos só deveriam ter já q só vai para votação as propostas na TdC que tenham argumentos válidos e não refutados), e aí a decisão é mesmo sobre números e não argumentos (é número sobre argumentos, é saber quantas pessoas apoiam os argumentos de um lado).

Uma das reclamações da solicitação é ter usuários que estão inativos a dez anos, mas que aparecem do nada para votar. Esses usuários inativos não só não acompanharam a discussão, como já não tem a mínima ideia de como está todo o contexto de regras da wiki.pt.

Juntando os três, faço a proposta de meio termo: usuários ativos (ativo x inativo é relativo, mas ...) que deixaram explicitamente um pedido (na PU ou PDU deles, ou mesmo em uma página própria para todos os usuários deixarem pedidos) para serem avisadas sobre discussões de um certo tema (assumir a boa fé, não vão subverter o sistema e fazer copy+paste de toda a árvore de categorias da wiki), podem ser chamados (respeitando conteúdo/quantidade/meio) para participar de votações originadas do impasse em um processo de consenso. Rjclaudio msg 15h51min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Achei que esse tipo de convites já estavam permitidos através das regras gerias de conteúdo/quem/quantidade/meio. Mas não me oponho a explicitar essa possibilidade.
Sobre os argumentos acima:
  1. Nem considero esse um argumento "de verdade", não é por ser permitido em outros lugares que vai ser permitido por aqui. Na maior parte dos países a liberdade de expressão é controlada por condicionantes de tempo e maneira. A Wikipédia não é um terreno livre para se fazer o que der vontade, o objetivo é criar a melhor enciclopédia possível. Devemos ter as regras que mais facilmente nos aproximem desse objetivo.
  2. A liberdade de expressão é sagrada mas aqui não é o local para as pessoas se expressarem como se aprouverem. Temos diversos limites a liberdade de expressão nas regras de Wikipédia.
  3. Solicitação ofende sim. A sensação de "injustiça" quando se encontra uma votação modificada por voto solicitado aos 45 do segundo tempo é bem prejudicial ao projeto. E se o outro lado resolver fazer também? O foco da discussão por argumentos e de melhorar a Wikipédia vai embora rapidinho nessa batalha de popularidade.
  4. Acho que esse você resumiu mal, ela estava falando de um hipotético referendo criado pelo Polyethylen em que um político conseguisse avisar somente a seus eleitores da existência do referendo. Belanidia entende que não haveria problema por ser um referendo oficial, público. Mas eu vejo falhas grandes nesse raciocínio. Na vida real decisões desse tipo tem um prazo bem maior que por aqui(pense PEs). Além da decisão ser praticamente simultânea, em um mesmo dia; e haver um período de campanha anterior. Há também, normalmente, partidos políticos organizados com o principal fim de disputar eleições (precisamente o que buscamos evitar por aqui). O embate de interesses contrários garante uma maior publicidade de ambos os lados para a disputa. Por aqui normalmente as solicitações são unilaterais, e as vezes no último momento da votação.
  5. Nem sempre é possível chegarmos a um consenso. Não é por isso que devemos abrir mão da discussão de argumentos. Solicitações acabam completamente com a discussão. Tornasse um embate partidário. Se todas as decisões fossem por consenso a necessidade do ensaio seria diminuída mas não é por isso que devemos abrir mão da regra.
ps: Abri um novo tópico para discutir a elevação do novo ensaio a recomendação. Fiz errado? Devemos mover uma parte dessa discussão para lá? Chico (discussão) 16h28min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Chico (discussão) 16h28min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  1. "liberdade de expressão é controlada por condicionantes de tempo e maneira" - e é isso que queremos. Só não concordamos com alguns dos condicionantes.
  2. Temos diversos limites de liberdade de expressão mas todos esses limites estão se baseando nos pilares (principalmente consenso e normas de conduta). Há algum pilar q limite a liberdade de expressão para convidar pessoas a participar de uma discussão?
  3. Separando
    1. Sensação de "injustiça" é subjetivo e "gosto pessoal", que podemos discutir os casos em que a "injustiça" não acontece, como a minha proposta de meio q vc não comentou.
    2. Citação: O foco da discussão por argumentos e de melhorar a Wikipédia vai embora rapidinho nessa batalha de popularidade. - Quando a decisão vai para votação, o foco em argumentos já se perdeu a muito tempo.
    3. "voto solicitado aos 45 do segundo tempo é bem prejudicial ao projeto" - prejudicial porque exatamente? Desenvolva. Se respeitar o quantidade/meio/conteúdo, o usuário for ativo na wikipédia, tiver pedido para ser lembrado de discussões sobre um tema, não vejo onde está o prejuízo já q a participação de u membro da comunidade em uma decisão da comunidade não é prejudicial.
  4. O foco do 4 foi o "amplamente divulgado". Com o processo tendo bastante divulgação, convites individuais não vão afetar o resultado, se respeitado o c/m/qnt (vou abreviar agora).
  5. "Não é por isso que devemos abrir mão da discussão de argumentos. Solicitações acabam completamente com a discussão" - como? Eu vejo o oposto. Se é discussão de argumentos, só vai importar os argumentos, então o quem e o quantos não importa minimamente para a discussão, pelo contrário, quanto mais usuários participarem e mais diversos os seus pontos de vista, mais argumentos e mais representativa a conclusão do consenso.
Rjclaudio msg 16h54min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Citação: Achei que esse tipo de convites já estavam permitidos através das regras gerias de conteúdo/quem/quantidade/meio. Mas não me oponho a explicitar essa possibilidade. Não vi esse comentário. Se está aceito, é bom explicitarmos mais isso, possivelmente na parte de "o que não é solicitação disruptiva". Ou um adendo no quem (se for ativo, e se tiver pedido).

Só deixando claro: a situação de Votações q pulam o consenso (PE, EAD) sou contra solicitação mais liberada (apoio esse texto atual), mas para Votações q já passaram por consenso, a etapa de argumentos acabou e estamos efetivamente na etapa de contagem de cabeças. E se estamos contando cabeças, qnt mais cabeças (ativas na comunidade) mais representada a comunidade. Rjclaudio msg 16h57min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

O que vai para votação? Depois de um tópico tão tumultuado é melhor esclarecer.--Raimundo57br (discussão) 01h26min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

A discussão ainda não acabou, ainda tem propostas de meio termo e de mudanças. Rjclaudio msg 14h16min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Concordo o tema é especialmente complexo, vamos continuar a debater, sem precitações para declarar a existência de consenso ou para estabelecer o formato da votação da proposta.--Raimundo57br (discussão) 22h00min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Citação: Proposta escreveu: «Discussões e tentativas de consenso não possuem a mesma limitação estatística de votações. Sendo assim, as regras sobre "Quem" podem ser flexibilizadas nesses casos. Ainda é necessário, porém, observar as recomendações sobre "Conteúdo", "Quantidade" e "Meio".»

Gostaria que isso também fosse válido para Votações derivadas de consensos, sendo q nesse caso com o limitador adicional de "usuário ativo" e "usuário pediu para ser avisado sobre esse tipo de votação". Ou, no mínimo, q isso fosse um item a ser votado (não podemos só votar em bloco ou aceita tudo ou não aceita nada) Rjclaudio msg 14h16min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu estive pensando sobre esse argumento de liberar solicitações para usuários ativos que pediram ser avisados em votações decorrentes de discussão e quase concordo. Entretanto ainda penso que liberar o "quem" em mais essa situação pode ser prejudicial. Porque esperar até a votação para fazer o convite? Na época da discussão essa pessoa ainda podia trazer argumentos novos. Acho que seria melhor destacar isso na votação mesmo. Penso que seria muito fácil de virar votações no último minuto com essa liberação. Esperar até o final do prazo para votação e ai solicita a todos (ativos e que pediram) que se acha que vão votar do lado que se quer. Algumas pessoas podem ter abstido de votar, ou de expor melhor seus argumentos nos comentários, por acharem que a votação já estava decidida. Enfim, não estou plenamente convencido para o sim ou para o não, mas pendo para o não.
Quanto a votação, penso que não chegaremos a um consenso mesmo sobre essa questão, devemos abrir a votação ou fazer uma tentativa de consenso para discutir melhor cada ponto (meio que já sabendo que a votação será necessária)?Chico (discussão) 22h11min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Porque esperar até a votação para fazer o convite?
Pq a proibição de não chamar a pessoa após a discussão acabar? Você tem até o dia q a votação acabar para chamar a pessoa para participar, se passar desse dia não pode mais. Pq?
Nem todos desejam ou tem condições de participar dos longos debates da esplanada. Todo mundo sabe como isso é, centenas de kbs de discussão nas decisões que tem menos consenso (e são nessas q a participação importa, se é quase consenso minha participação não mudará mt pq se eu não falar, outro vai falar). E isso exige um tempo e disposição que nem todos possuem, apesar de quererem participar. Não vejo problema algum que essas pessoas só participem da votação.
Citação: Penso que seria muito fácil de virar votações no último minuto com essa liberação.
Há algum problema em votações mudarem de resultado, de uma hora para outra, no último minuto, quando o motivo para essa virada é uma súbita participação de usuários ativos e interessados no assunto?
Se a votação virar de uma hora para a outra, qual o problema disso? É errado por acaso? O objetivo de uma votação é escolher, dentre as propostas possíveis para o assunto e que não quebram nenhuma regra do projeto, a que tem o maior número de apoios entre a comunidade ativa e interessada no assunto. Não é isso? Ou se faz votação por algum outro motivo?
E quanto maior o número de usuários ativos e interessados no assunto, mais o resultado reflete o desejo da comunidade. Certo? Não é por isso q as votações são sempre anunciadas na esplanada e em outros locais? Ou há algum motivo para não querer muitos usuários ativos e interessados no assunto?
Sendo esse o objetivo, não vejo qual o impedimento de chamar usuários ativos e interessados no assunto, para um processo que deseja reunir o maior número possível de usuários ativos e interessados no assunto.
Rjclaudio msg 23h13min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Meu argumento principal é o estatístico, se convidar a todos os usuários ativos e interessados não vejo problema algum. Mas convidar 20 usuários selecionados por sua opinião para mim envenena a votação. Uma coisa seria convidar aleatoriamente os editores interessados, outra é convidar somente aqueles que se sabe a opinião. Se permitirmos isso o lado que decidisse solicitar teria o benefício de contar com dois grupos de usuário(o grupo que presta atenção nas discussões+ o grupo que é interessado e ativo mas não presta atenção) contra o lado que teria somente os usuários que prestam atenção. A vitória nas votações passaria a ter contornos de táticas eleitorais e qual lado é mais eficaz em organização, não qual lado é mais convincente. O problema de fazer isso no último minuto ainda agrega a impossibilidade de defesa pelo outro lado, por mera ausência de tempo.
Penso que táticas eleitorais não tem espaço por aqui. Quando as discussões passam a ser decididas dessa forma o lado perdedor costuma criar mágoas grandes e não crer na legitimidade da votação. Acho que a questão principal é essa, legitimidade da votação. Chico (discussão) 23h45min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
O grande problema é que apenas um pequeno grupo de editores costuma participar das discussões na Esplanada (wikipolitics?), logo convocar outros editores para votar, na verdade, tende a aumentar a legitimidade das votações. Outra questão urgente é melhorar a formatação das páginas da votações, para que os editores tenham fácil acesso aos argumentos dos dois lados em disputa. Precisamos ter em mente que maior parte dos editores com direito a voto não é massa de manobra, pois tem um bom nível intelectual. (Parece-me que quanto mais reflito sobre esse ensaio mais me convenço de sua inadequação)--Raimundo57br (discussão) 00h10min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Raiumundo, duas coisas pra você ponderar: (1) Por que ao invés de fazer uma citação vazia, você não usa o tempo para criar uma estatística real (olhando sei lá, os últimos 90 dias) de quem abre PEs, quem vota pra manter e quem vota pra eliminar. Uma estatística como essa ajudaria bastante a vermos a real situação, sem especulações. Acho que você se surpreenderá com o resultado... (2) Quando você criar um "Esquadrão de Salvamento" com um objetivo claro, por que te espantaria se se formasse um "Esquadrão de Fuzilamento"? Nada estimula mais a existência de um sistema político do que grupos organizados. Um se forma, outro se forma pra combater o primeiro, um terceiro aparece para mediar entre os dois, geralmente aparece um anárquico e um pra fazer piada da situação. Isso acontece em todos os sites... E infelizmente começa a acontecer aqui... José Luiz disc 13h33min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
    • Gradualmente, pretendo reduzir minha atividade como inclusionista e voltar a editar no domínio principal, não pretendo frequentar assiduamente as páginas de eliminação por votação, nem convocar as pessoas para participar daquelas votações. Recomendo àqueles que querem salvar os artigos que consigam fontes que atestem a verificabilidade e notoriedade das informações. Recomendo aos descontentes com os critérios de notoriedade em vigor que proponham alterações em tais critérios.--Raimundo57br (discussão) 13h58min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Se esta proposta realmente vai ser aprovada, embora eu seja contrário, acho que fará menos mal se houver um mecanismo automático de avisos mais eficiente do que os existentes hoje, ou seja, que atinja um público mais amplo, de modo a legitimar mais corretamente as votações. Um bot faria esta tarefa, possivelmente com um mecanismo recursivo que alcançasse pessoas "indiretamente" ligadas às respectivas discussões. Efeld fala comigo 23h39min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Então, vamos mesmo à votação?Chico (discussão) 17h58min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Antes de ir para a votação gostaria que buscar um consenso no sentido de que ficasse claro que algumas solitações são expressamente permitidas:

Exemplos de Solicitações Expressamente Permitidas

O ideal é intercalar os comentários em cada proposta de solicitação lícita, senão fica difícil organizar o debate.

1. Convites para participar de [Associações].
2. Convites para participar de Equipes de Wiki Concursos ou Wikiprojetos
3. Convites para participar de propostas em discussão
4. Pedidos de ajuda para ajudar a melhorar artigos marcados para deleção.

Tais pedidos podem ser feitos, por exemplo, na página do Projeto de Salvamento de Artigos ou ainda em páginas de discussão de temas correlatos (querem deletar um artigo auxiliar, então se pede ajuda na página de discussão do artigo principal (que ficará com ligação vermelha)))

Esses pedidos poderiam resultar em melhorias ou obtenções de fontes de notoriedade, ou para ajudar àqueles editores que tiveram seu artigo apagado a superar o trauma, de modo que possam compreender que o projeto tem critérios de notoriedade votados pela comunidade que devem ser respeitados, mas que também podem ser alterados.

5. Lembretes de votações em andamento para pessoas que participaram da discussão da proposta;
6. Lembretes de votações em andamento colocados em quadro de avisos de Associações de Wikipedistas;
7. Solicitação de Opiniões de Terceiros em páginas de discussão correlatas--Raimundo57br (discussão) 01h21min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
8. Pedido de reconsideração de voto.--Raimundo57br (discussão) 18h17min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]



  Comentário

Não concordo com nada disto. E acho muita piada a este volte-face em que, pasme-se: uma recomendação que devia punir a troca de favores, devia limitar estes "grupinhos" cujo único interesse é manter lixo sem notoriedade, e devia impedir o apelo em massa de editores "seleccionados" para votações, de repente e num golpe de magia devia passar a servir para legitimar tudo aquilo com que se propunha acabar.
Aliás, não percebo como é que esta gente que não faz nenhum nem percebe minimamente o que é uma enciclopédia, anda por aí a fazer "grupinhos" secretos e a partidarizar e fraccionar a comunidade sem que alguém pareça importado.
Qualquer solicitação para votações devia ser sancionada com bloqueios, os votos anulados e ponto final.
As solicitações legítimas são para opinar na revisão de textos, para opinar em discussões de artigos, e para expor argumentos em tópicos dos quais sejam manifestamente visível o interesse do usuário solicitado.
Também acho que só quem não é parvo é que ainda não topou que o interesse destes "grupinhos" de "salvação" de artigos é manter todo o tipo de conteúdo não enciclopédico e lixo sem notoriedade, numa visão totalmente distorcida do que é uma enciclopédia e que, infelizmente, a cada dia se manifestam mais, não só pelo abandono sucessivo de vários editores de valor, mas também porque não há políticas que impeçam esta palhaçada das solicitações ou que obriguem as pessoas a pautar-se pelas políticas e recomendações na hora de votar.
A certa altura eu próprio já não percebo se estou numa enciclopédia ou no facebook.
Há uns tempos havia um gag no meu país: "Falam, falam, falam, falam, mas não os vejo a fazer nada..." Aqui é a mesma coisa. Enquanto se discute grupos e mais grupinhos da treta por gente que nunca na vida melhorou um artigo sequer, há outros que já adicionaram quilobytes e quilobytes de informação à wikipédia e já melhoraram dezenas de artigos. Quem trabalha não precisa destas tretas para Inglês ver. Querem melhorar artigos? Força. Estão à espera do quê? Há milhares deles no estaleiro. Ou querem um grupinho só para controlar os artigos novos que vão para eliminação e poderem dar "palpites" para impôr uma visão completamente distorcida de conteúdo enciclopédico, e poderem fazer solicitações livremente?
Ah, pois, secalhar é mesmo... Polyethylen (discussão) 00h38min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Como que essa proposta difere da que foi feita a pouco tempo atrás? Me pareceu que ela foi amplamente refutada por todos que a comentaram, de fato ninguém a apoiou. É muito incomum que na busca de consenso alguém repita os mesmos argumentos que já foram exaustivamente refutados por diversos interlocutores. Dessa forma, fica a impressão que a sua intenção é dificultar o debate e atrasar a decisão.Chico (discussão) 05h07min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Então creio que chega a hora de debater o formato da votação, creio que se deve votar o ensaio e também as hipóteses de solicitações expressamente permitidas, uma a uma. Além disso, considero oportuno que nessa votação já exista, no topo de cada votação, as defesas do sim e do não, conforme parece haver consenso, declaro também que gostaria de participar da elaboração da página de votação.--Raimundo57br (discussão) 10h56min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Abri [[uma página de votação sobre o assunto. Penso que podemos chegar a um consenso sobre o que irá exatamente para votação em uma semana. Chico (discussão) 19h06min de 15 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Será que este é o nosso SOPA? E. Feld fala 16h36min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Uau, serei eu en:Lamar Smith?Chico (discussão) 20h15min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Categoria:!Wikipedistas bloqueados

Dando seguimento a discussão em Wikipédia:Coordenação robótica#Substituição de {{bloqueado}} e {{bloqueado-disc}}

A Categoria:!Wikipedistas bloqueados tem 10k+ usuários, entre usuários bloqueados por tempo indefinido e bloqueados por 2 horas q já saíram do bloqueio a anos. Proponho fazer uma cat para os wikipedistas bloqueados por tempo indefinido, e outra para os wikipedistas que estão bloqueados no momento mas que o bloqueio tem prazo (e o usuário não seria categorizado qnd o prazo acabasse, usando #if pra isso). Uma cat de usuários já bloqueados é desnecessária pois quase todos os usuários experientes apagam a cat (e as vezes o aviso) qnd saem do bloqueio, só ficariam nessa cat os novatos.

Assim teremos uma ideia exatamente de qnts usuários estão bloqueados por tempo indeterminado, e qnts estão bloqueados no momento. Rjclaudio msg 20h52min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo com separar os editores bloqueados em infinito dos demais.--Mister Sanderson 21h08min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
E o #if para só categorizar enquanto o usuário estiver bloqueado? Não vejo sentido em categorizar ex-blqueados. Rjclaudio msg 21h13min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Concordo também. Não tinha mencionado isto por não ter entendido a função do #if na leitura rápida que eu havia feito.--Mister Sanderson 21h36min de 3 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
E se for mantida automáticamente uma página com os utilizadores bloqueados, e o tempo de bloqueio? Dessa forma não seria necessário um #if que terá um curto espaço de utilidade. Alchimista Fala comigo! 00h46min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Se puder ser feita essa página aí não vai nem precisar colocar a cat pelo aviso de bloqueio (apenas para os bloqueios infinitos). Rjclaudio msg 01h04min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Critérios de notoriedade para hospitais e clínicas

Segundo esta PE criada pelo Yanguas D​ C​ E​ F​ B hoje, acabei de perceber que não há critérios específicos para hospitais e centros do tipo. Então pensei no seguinte, e gostaria que a comunidade sintetizasse melhor:

  • Hospitais de relevância regional (Hospitais de capitais);
  • Hospitais de relevância nacional (Todos no território nacional (do país a qual pertence));
  • Sua relevância ser baseada em fontes fiáveis independentes (o que todo artigo deve ter).

O que acham? Tiago Abreu, TFDA msg 17h21min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

É, de certa forma nem todos os hospitais de capitais são relevantes. Mas por exemplo, citamos um Hospital de Urgências de Goiânia, que é muito relevante na capital e no interior, mas para alguém de Curitiba talvez nunca ouviu falar sobre o tal hospital. Então, sobre os hospitais regionais, é isto que eu quis dizer. No segundo tópico, como a Wikipédia não é só Brasileira ou Portuguesa eu alterei para que fique entendível, e a terceira era só para lembrar. Tiago Abreu, TFDA msg 17h50min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Há algum hospital que não seja "nacional" ou "regional"? Tanto quanto saiba, não há hospitais para aldeias. Portanto, isto é o mesmo que dizer "todos os hospitais são relevantes". Polyethylen (discussão) 17h57min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
O 1 e o 2 dizem "hospital com relevância regional ou nacional". Não é isso mesmo que o CDN geral diz? Só tem artigo o que tiver relevância internacional, nacional ou regional. Ainda não vi diferenças entre esse critério temático e o CDN geral, já q para mostrar q tem relevância regional / nacional, vai precisar mostrar fontes fiáveis dizendo q é relevante. Rjclaudio msg 18h04min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]


Pois é, o que eu quero é que a comunidade se manifeste para que todos apresentem um critério para ser criado. Eu raramente (uma vez a cada três meses) venho aqui. Por isso não sou bom de propor algo. Tiago Abreu, TFDA msg 18h17min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu não vejo grande necessidade de haver critérios específicos para além do CdN geral. Há algum precedente noutras wikis? Polyethylen (discussão) 18h20min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Não sei, acredito que haja, mas a questão é a seguinte: No caso da PE de hoje (ou uma mais complicada) como poderemos saber se o artigo cumpre algum critério? Tiago Abreu, TFDA msg 18h34min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Critérios de notoriedade gerais? Polyethylen (discussão) 18h36min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
(conflitos) Não é necessário haver um critério temático para cada assunto, apenas se o CDN geral não é o suficiente. Nesse caso, me parece q o CDN geral resolve. Pros assuntos q não tem CDN temático, segue o Citação: CDN geral escreveu: «Um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado.». Ou seja, vc avalia as fontes q tem no artigo, vê o quanto elas falam da relevância do assunto, e decide se isso é o suficiente ou não. Rjclaudio msg 18h36min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Então o assunto morreu por aqui. Obrigado pelas respostas. Tiago Abreu, TFDA msg 18h39min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Um dos critérios seria o número de leitos, outro a excelência, exemplo Rede Sarah. Deve-se ter em mente que é melhor um artigo mínimo do que uma ligação vermelha e que a Wikipédia não é de papel. Também deve-se considerar que entidades sem fins lucrativos não fazem Spam.--Raimundo57br (discussão) 20h26min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Se queres ser universal, cante primeiro a tua aldeia (leon Tolstói)--Raimundo57br (discussão) 20h31min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Citação: Deve-se ter em mente que é melhor um artigo mínimo do que uma ligação vermelha POV, a criação de ligações vermelhas pode ser feita com a simples adição de [[]]. Isto não é argumento para justificar artigos sobre tudo, como se o simples fato de existir torne qualquer assunto relevante de modo automático. Fabiano msg 21h21min de 4 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Sustento que um hospital torna-se relevante também quando lá nasceu, foi internado ou morreu algum biografado. Ou foi local de qualquer outro fato relatado na Wikipédia.--Raimundo57br (discussão) 12h23min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Cabe evitar ligações vermelhas.--Raimundo57br (discussão) 12h23min de 5 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Existe o conceito de artigo principal e de artigo auxiliar, portanto relevância se transmite, por exemplo: um assassino em princípio não é relevante, mas pode haver na Wikipédia uma biografia de Lee Oswald (suposto assassino de JFK).

Quanto aos locais de fato históricos, entendo que mini-artigos podem ser úteis para que os leitores tenham melhor conhecimento dos fatos, pessoalmente, gosto de ler e pesquisar os locais dos fatos no Google Earth.--Raimundo57br (discussão) 00h26min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Favor não marcar o artigo de Lee Oswald para exclusão.--Raimundo57br (discussão) 00h29min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Reitero o entendimento de que qualquer local de fato com relevância enciclopédica possa ser objeto de artigo, para que os leitores possam ter uma melhor compreensão dos fatos por meio do artigo auxiliar.--Raimundo57br (discussão) 00h57min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  • A divisão de artigos sobre um mesmo tema é diferente de criar sobre assuntos diferentes, qualquer pessoa que tenha meio neurônio é capaz de compreender a diferença entre uma pessoa, um prédio, uma rua, uma escola, um animal. Argumentar que alguém transmite a notoriedade por ter nascido, morrido ou caminhado em um local não tem base na realidade. Fabiano msg 01h10min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Como leitor eu gosto de investigar o local dos fatos, um artigo auxiliar sobre o local de um fato permite que o leitor localize esse fato no Google Earth, veja imagens, etc. Além disso por meio da pesquisa de afluentes o leitor curioso pode saber que existiu mais de um fato relevante naquele local, não convém impor limites à curiosidade dos leitores.--Raimundo57br (discussão) 01h21min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Para mim a Wikipédia é uma ponte para o conhecimento, sou contra obstruções à obtenção de conhecimentos por parte dos leitores curiosos, se o objetivo é evitar Spam, cabe estabelecer critérios de relevância menos rígidos para locais sem fins empresariais.--Raimundo57br (discussão) 01h33min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Aliás, estamos a debater exatamente o estabelecimento de regras.--Raimundo57br (discussão) 01h34min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  • A Wikipédia é uma enciclopédia, é claro que o hospital, o posto de saúde, a creche que o Zé dos Anzóis passou não tem que estar aqui. Não esta se estabelecendo regras, elas existem. A Wikipédia não passou a existir quando resolveu editar nela ou a partir do momento que "seu" artigo foi eliminado. Fabiano msg 01h39min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Mas a maternidade em que nasceu fulano de tal, que posteriormente foi Presidente da República, pode passar a ser um local notório em função desse nascimento.--Raimundo57br (discussão) 01h46min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

    • Repetindo, quando o fulano nasceu ele não era nada além de um pessoa comum, então não pode transmitir aquilo que não tinha. Por esta proposta absurda, se um futuro presidente nascesse em uma carroça em uma viagem entre Amazonas e o Pará, a carroça deveria ter artigo por que nela nasceu um presidente? Fabiano msg 01h54min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Creio que não vamos chegar a um consenso, pois defendemos Filosofias Wiki opostas, sustento que qualquer local onde ocorreu fato relatado na Wikipédia possa ser objeto de artigo, para que os leitores possam ter melhor acesso ao conhecimento. A Wikipedia não é de Papel, solicito que a questão seja leva à votação.--Raimundo57br (discussão) 02h30min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Raimundo, será que você realmente acha que pessoas que estão aqui há anos nesse projeto vão deixar que esse padrão que você está tentando empurrar funcionar? Veja: primeiro você defende pra todo canto o direito de associação. Em seguida, quer que WP:SOL seja liberada e por fim acredita que toda discussão deve terminar numa votação. Não nos tome por tapados, por favor. Neste caso especificamente, não vejo sequer a proposta direito para podermos argumentar e acredito que você não refutou os argumentos que te foram propostos pelo Fabiano e pelo Polyethylen. Ao invés disso, você vai lançando novas ideias e citando coisas fora de contexto pra tentar achar um jeito de "passar" a proposta (ou negritando como se fosse um axioma ou coisa parecida). Argumente e contra-argumente quando for refutado, pois esse é o caminho e estamos muito longe de ter "tentado um consenso" aqui. O fato de termos "filosofias" diferentes não implica que não podemos consensar, que a discussão é desnecessária ou que o final esperado de todo consenso é uma votação.

Vou te dar mais uns artigos pra você ler (e citar): um que é um "pilar" aqui, WP:CONSENSO. Este, que é parte de outro pilar, A Wikipédia não é constituída por um sistema político. E, se tiver tempo, leia este, que é só um ensaio: competência é requerida. José Luiz disc 09h08min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Como gostou de filosofias, leia também m:Wikidemocratism que basicamente é o apoia ao uso de votações ao invés de consenso. Rjclaudio msg 09h36min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Há anos já propus isso, e acho que não seria má ideia levantar de novo este ponto. Qualquer pessoa ou lugar que seja mencionado em x artigos diferentes (onde x = 5, x = 10, x = 100 ou qualquer outro número mágico) poderia ter artigo. Seria o critério da notoriedade secundária. É isso, ou a wikipédia vai parar de crescer quando esgotarem-se os assuntos cobertos pelos CDN. Albmont (discussão) 11h38min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Ontem estava com sono e me cansei de argumentar, cabe citar outra possibilidade de relevância por contaminação: o Padre Ibiapina fundou diversas Casas de Caridade, que não são notórias em si, mas, entendo que futuramente podem ser objeto de artigos, em função da notoriedade de seu fundador.--Raimundo57br (discussão) 11h52min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  • A minha proposta é o simétrico desta: se o PadreIbiapina (que, hipoteticamente, não seria notório) fundou 5 (ou 10, ou 20, ou 100 - algum número mágico votado pela Coletividade) Casas de Caridade notórias, então ele receberia notoriedade derivada, e passaria a merecer artigo. Vejam que, de certa forma, este já é o critério adotado (parcialmente) para atores, pois um ator é notório se participou de 3 filmes ou séries no elenco regular. Albmont (discussão) 13h29min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

O problema é como saber que em um local ocorreu mais de um fato relatado na Wikipedia sem que se crie um artigo antes, pois muitos artigos quando são criados têm apenas um afluente, e depois surgem mais afluentes, e assim por diante.--Raimundo57br (discussão) 13h39min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Alb, essa ideia é parecida com o WP:Incrementalismo. Qnt mais artigos temos, mais amplo o critério de notoriedade. Qnd uma pessoa/lugar q é menos importante mas é mencionada em x lugares diferentes, qnd esses lugares tiverem artigo próprio o CDN ficará mais amplo e poderemos aceitar artigos menos notórios. Rjclaudio msg 13h46min de 6 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Alteração da Formatação da Votação

O atual formato da Página de Votação de Propostas favorece muito o sim, isso porque os votos do sim, junto com as justificativas, aparecem na parte superior da tela, portanto, se sugere que:

1 - Os votos sejam apresentados em colunas: Sim a esquerda, Não a direita.

2 - Exista no topo da página um link para as defesas favoráveis e contrárias a proposta (atualmente existem links para as discussões anteriores, mas para maioria dos wikipedistas não tem paciência para ler essas discussões) / (as defesas favoráveis e contrárias ficariam em tópicos em uma subpágina)

3 - Que as votações em andamento sejam destacados em páginas vigiadas (atualmente o páginas vigiadas destaca discussões sobre política de bloqueio e conselho de arbitragem, que aliás, não estão em andamento.--Raimundo57br (discussão) 00h04min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Só comento sobre o 2 (só o que achei útil): concordo (como falei em outras discussões). Uma PE poderia ter 4 partes: a justificativa inicial, os votos de apagar/manter (e variações), uma seção de resumo de argumentos (qualquer um pode editar os argumentos favoráveis a opção que votou - se não votou não edita, se votou em algo só pode editar sobre o que apoia), e a seção de comentários.
Assim fica mais fácil até de discutir, por ter um resumo de tudo que já foi falado (super importante para discussões longas), e os votantes podem usar esses argumentos para complementar sua avaliação (ao invés do atual, q eles só leem a justificativa inicial e os comentários dos votos, ninguém lê discussões imensas antes de votar). Rjclaudio msg 01h08min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  • "O atual formato da Página de Votação de Propostas favorece muito o sim" (WP:POV). O sistema de votação favorece forma indiscutível a manutenção de artigos; para eliminar uma página são necessários 2/3 de votos pela eliminação. Se uma página tiver 20 votos para eliminar e 11 para manter, o 11º voto para manter definirá pela manutenção. O usuário que abriu esta "proposta" foi recentemente agente de uma troca de favores que resultou na manutenção de um artigo exatamente por este tipo de peso dos votos. Fabiano msg 01h34min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Esclareço que nessa página estou propondo alteração da forma da votação de propostas de políticas da Wikipédia, em outro tópico proponho Direito à Defesa Prévia em votações de Eliminação de Artigos, favor não misturar as propostas.--Raimundo57br (discussão) 01h48min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Quanto à acusação de troca de favores solicito que ela seja feita [aqui], para que eu possa apresentar defesa sem tumultuar a presente discussão
Está se propondo alterações em procedimentos do projeto e não em artigos do domínio principal.--Raimundo57br (discussão) 02h09min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Sobre o ponto 2: já foi discutido antes, e acredito até q teve consenso, em Wikipédia:Esplanada/propostas/Argumentação inicial em PE (21mai2011). Por ter um precedente (bem recebido), essa segunda proposta vale uma proposta separada, para não se perder no meio da discussão das outras. Rjclaudio msg 14h36min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Existem algumas diferenças: 1 - seriam colocados links para as subpáginas dos argumentos (o que evitaria tumultuar o topo das páginas); 2 - haveria links para argumentos favoráveis e contrários a proposta, permitindo que o eleitor conhecesse os argumentos de ambas partes antes da emissão do voto.--Raimundo57br (discussão) 18h14min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Não precisa de link e subpágina. A divisão em seções (uma seção de argumentos, com subseção para apagar e outra para manter), que estará logo abaixo da seção de votos, é o suficiente. É melhor estar tudo em uma mesma página para facilitar a edição (a pessoa edita, lê a lista de argumentos, comenta, atualiza a lista, pode fazer tudo com uma edição só). Rjclaudio msg 18h33min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Mas entendo que essas defesas devem ser bem sintéticas, para que maioria dos que vão votar leiam os principais argumentos das duas teses, nesse sentido proponho que sejam limitadas a 500 caracteres, com opção de um link para extensão (leia mais)--Raimundo57br (discussão) 21h02min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Nova recomendação sobre Solicitação

Propus a pouco tempo elevar o ensaio Solicitação a recomendação. Apontadas algumas deficiências neste ensaio, terminamos com um novo ensaio sobre o mesmo assunto. Alguns editores, como a Belanidia, o Raimundo57br e o Efeld manifestaram discordâncias com o ensaio ou com a própria ideia de se proibir solicitações.

Ainda acho que seria uma recomendação muito útil e que essa versão supre muitas deficiências encontradas na anterior (principalmente um tom acusatório, que pode ser visto como presunção de má fé). Sendo assim, minha proposta é adotar esse ensaio como recomendação. Chico (discussão) 09h04min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Acho oportuno abrir um novo tópico, pois o anterior ficou sobrecarregado, mas peço para que se indique no topo do do presente tópico a existência do tópico anterior.

Exemplos de Solicitações Expressamente Permitidas

editar

O ideal é intercalar os comentários em cada proposta de solicitação lícita, senão fica difícil organizar o debate.

Roga-se pela busca do consenso, evitar extremismos e permitir alguns tipos de solicitações.--Raimundo57br (discussão) 01h14min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

1. Convites para participar de [Associações].

A exemplo do que ocorre na Wikipédia em Inglês, tal possibilidade também incluíria o Esquadrão de Resgate de Artigos, que está em fase embrionária na Wiki-pt mas existe na Wiki-en: Article Rescue Squadron

2. Convites para participar de Equipes de Wiki Concursos
3. Convites para participar de propostas em discussão
4. Pedidos de ajuda para ajudar a melhorar artigos marcados para deleção.

Tais pedidos podem ser feitos, por exemplo, na página da Associação dos Inclusionistas, similar àquela que existe na Wiki-en: Talk : Association of Inclusionist Wikipedians ou na página do Article Rescue Squadron ou ainda em páginas de discussão de temas correlatos (querem deletar um artigo auxiliar, então se pede ajuda na página de discussão do artigo principal (que ficará com ligação vermelha)))

Esses pedidos poderiam resultar em melhorias ou obtenções de fontes de notoriedade, ou para ajudar àqueles editores que tiveram seu artigo apagado a superar o trauma, de modo que possam compreender que o projeto tem critérios de notoriedade votados pela comunidade que devem ser respeitados, mas que também podem ser alterados.

5. Lembretes de votações em andamento para pessoas que participaram da discussão da proposta;
6. Lembretes de votações em andamento colocados em quadro de avisos de Associações de Wikipedistas;
7. Solicitação de Opiniões de Terceiros em páginas de discussão correlatas--Raimundo57br (discussão) 01h21min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
8. Pedido de reconsideração de voto.

Ex. Alguém vota pela eliminação de um artigo alegando a falta de fontes, mas no curso da eliminação o artigo é melhorado (são incluídas fontes), nessa hipótese parece cabéivel, indagar se aquele eleitor deseja reconsiderar o voto.--Raimundo57br (discussão) 11h19min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Já está na proposta, ver Usuário:Chicocvenancio/Solicitação#Solicitações#Conhecimento aprofundado no assunto. Rjclaudio msg 11h43min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
É verdade, mas quando se considera que nas votações para eliminação de páginas não há debate prévio, pedidos de reconsideração de voto não deveriam ser sancionados. O que me preocupa no ensaio é a falta de clareza quanto aos efeitos.--Raimundo57br (discussão) 12h12min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Q parte de "Convites para reconsideração de votos sem novos fatores não é bem visto" vc não entendeu? Se não tiver novos fatores, é indevido. Se tiver, é válido. Isso independe que tipo de votação q é e se tem ou não discussão prévia. Rjclaudio msg 12h24min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Tudo bem, aceito que convites para reconsideração de votos sem novos fatores sejam considerados como não recomendáveis, mas gostaria de clareza quanto às sanções aplicáveis.--Raimundo57br (discussão) 12h58min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
A mesma sanção aplicada quando se desrespeita, de forma recorrente, qualquer política aprovada pela comunidade. Não vejo pq seria diferente para essa política. Rjclaudio msg 13h05min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Tudo bem, nenhum problema quanto a esse ponto, somente são admissíveis pedidos de reconsideração, quando há fatos novos, mas indago ainda, são admissíveis solicitações de esclarecimentos?--Raimundo57br (discussão) 13h13min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Se é esclarecimento não é convite e não é solicitação, é apenas esclarecimento. E só pode ser esclarecimento se a pessoa já estiver participando da discussão / votação. Se for um pedido de esclarecimento para um não envolvido, é um convite para dar a sua opinião sobre o assunto, e aí deixa de ser esclarecimento e passa a ser uma solicitação. Rjclaudio msg 13h33min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Portanto, não seriam reprováveis pedidos de esclarecimento a pessoas que já emitiram votos em votações para eliminação de página?--Raimundo57br (discussão) 13h47min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Dependendo do conteúdo da mensagem. Se for mesmo só um "poderia me explicar pq vc considera que essa página deva ser apagada", aí é só esclarecimento. Mas se for "pq vc votou para apagar? não entendi, essa página deve ser mantida" aí não é um esclarecimento, é quase uma cobrança e pedido de mudança de voto.
E da quantidade de pessoas, vc mandar uma mensagem dessas para as 50 pessoas q votaram para eliminar um artigo é abuso do sistema.
E da frequencia desses pedidos, vc fazer isso para todas as PEs q tem alguém votando para eliminar.
E da discussão na PE, se já existe uma longa discussão na página, e a pessoa já está participando da discussão (logo tem a PE entre os seus vigiados), não há nada q ela falaria ao responder a seu pedido de esclarecimento q ela já não tenha falado na discussão da PE. E, se há discussão em andamento, qualquer dúvida sobre a PE deve ser perguntada na discussão da PE.
E da justificativa dada. Se foi uma justificativa clara o suficiente como "não cumpre o cdn temático", não tem o q pedir esclarecimentos (qualquer mensagem para esse usuário soaria mais como um pedido de revisão de voto ou reclamação).
Enfim, não há critérios exatos, não é uma ciência exata, como quase todas as regras aqui da wiki. Vai depender da avaliação do conjunto dos fatores, contexto, da reincidência, da reação do usuário ao ser avisado q há pessoas q consideram que as mensagens são solicitações indevidas, e outros fatores. Rjclaudio msg 15h15min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Dúvida

Não há uma lista de casos em que pode ou não pode, há critérios de avaliação (em relação a Quem, Quantidade, Meio e Conteúdo). Ver o Usuário:Chicocvenancio/Solicitação#Como enviar uma solicitação corretamente pra poder julgar se um caso específico é permitido ou não. Rjclaudio msg 14h12min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

ER BSRE

Vejo constantemente BSRE serem enviadas para ER e eliminadas, com base na ER20 Impróprio ou ER6 Spam. Só que nenhuma das duas regras aceita BSRE como motivo para eliminação.

O mais próximo em Impróprio é "Textos que não são de cariz enciclopédico.", e cariz = aparência, semblante, a regra é para opiniões, comentários, poesias. BSRE tem toda a aparência / semblante de conteúdo enciclopédico e não pode ser considerado impróprio.

ER6 é spam no título, ou o único conteúdo seja um anúncio (exemplo dado de anúncio de casino online). E BSRE não é anúncio (e pra anúncio podemos sempre aplicar o exclusionismo eliminando o conteúdo indevido e ficando com um mínimo).

Alguns já falaram do problema das regras de ER, e principalmente da ER20, por isso proponho mexermos nessas regras de ER, seja para adicionar explicitamente que BSRE está dentro do escopo da ER20 / ER6 (ou mesmo criar uma nova regra de ER), seja para deixar explícito q BSRE não pode ser marcada com essas regras.

Rjclaudio msg 13h27min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Ver também Wikipédia:Esplanada/propostas/Redação da regra ER6 (23abr2011). Fiz convite para três usuários q comentaram naquela discussão para participarem aqui tb. Rjclaudio msg 15h27min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Se for assim, posso adicionar em WP:Impróprio#Exemplos de conteúdo impróprio: * Todos os casos de O que a Wikipédia não é? Rjclaudio msg 21h34min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Por WP:Impróprio#Não pode ser considerado impróprio#Artigos sem relevância enciclopédica + WP:BSRE/Biografia sem relevância enciclopédica = tem algo errado nessa página que precisa ser mudado. Rjclaudio msg 21h38min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Já pedi isto em discussões anteriores em que a eliminação de artigos através da regra 20 é contestada. Sempre citam que não está escrito em impróprio, se uma política do projeto não clarifica o caso, não sei o que pode fazer. Por mim a adição do texto está mais do que atrasada. Fabiano msg 21h41min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

WP:BSRE#O que fazer em caso de ver uma biografia sem relevo enciclopédico? 3. # A página é inscrita nas páginas para eliminar. WP:BSRE tb é aprovada, só q de 2006. Atualizar lá tb então. Esperar um tempo então para todo mundo ver / comentar antes de mudar o texto de 3 páginas importantes. Rjclaudio msg 21h45min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Citação: Raimundo57br escreveu: «Ver Metapedianismo.» Sugiro que evite apontar suas visões sobre o que não conhece. Qualquer usuário deste projeto que tenha em algum momento acompanhado minhas edições sabe que este tipo de "filosofia" não faz parte do meu comportamento. Rjclaudio, por mim sem problemas. Fabiano msg 21h47min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Gostaria que se explicitasse objectivamente quais as alterações que querem efectuar nessas páginas, no formato de diferenciais ou em texto, aqui, do tipo X passa a ter a redacção Y. Obg, Lijealso (discussão) 23h56min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  1. Adicionar em WP:Impróprio#Exemplos de conteúdo impróprio o item * Todos os casos de O que a Wikipédia não é
  2. Modificar o ponto 3 em WP:BSRE#O que fazer em caso de ver uma biografia sem relevo enciclopédico? 3. # A página é inscrita nas páginas para eliminar. -> A página é enviada para um dos processos de eliminação.
  3. Assim, BSRE q se enquadra em "o que a Wikipédia não é" será enviada para ER20-Impróprio. BSRE q não se enquadra nisso, será enviada para ESR-Bio ou PE.
Apesar de BSRE se enquadrar em "o que a Wikipédia não é" e na regra 20 da ER, sou a favor da criação de uma regra para eliminar exclusivamente artigos de BSRE. Acho que facilitaria um pouco, até para o editor que criou o artigo ter uma noção melhor do erro. Felipe pois não? 03h00min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Numerei para ser mais fácil comentar.

  1. Tinha percebido que iriam colocar mais exemplos de o que a wikipédia não. Não sou favorável a incluir um link para essa página, porque a mesma tem que se lhe diga em alguns aspectos, ex: Os artigos sobre canções devem conter informações sobre a autoria, data de publicação, repercussão, etc., mas não seus versos - errado: podem os seus versos, na medida em que sejam em quantidade indispensável para focar aspectos importantes da canção e que sejam contextualizados com um apreciação ou crítica; portanto não crie um artigo sobre si. - errado, não há proibição de criação de artigos sobre si próprio, que eu saiba, embora seja altamente desaconselhável; Os que possuem apenas uma curta definição devem ser marcados como {{tl:mínimo}}. - deveria ser incluída a palavra definição enciclopédica, porque é diferente de definição de dicionário e ainda deve ser explicado o que é uma boa definição, ver adiante - Artigos que possuam apenas uma curta definição devem ser expandidos com conteúdo enciclopédico - pode dar a entender que curta definição não é conteúdo enciclopédico, curtas definições são enciclopédicas desde que seja definido o que é uma boa definição (vide artigo wiki:en sobre a wikipédia não é um dicionário (um bom artigo para estudar adaptação para cá); Não é um meio para tornar opiniões pessoais parte do conhecimento humano. - induz em erro - parte do pressuposto que são as minhas opiniões, que não valem para nada, mas sabemos que opinião de 1 pessoa poder ser relevante se for opinião de uma maioria dos estudiosos num determinado campo; A Wikipédia não é um fórum de discussões, vai-se a aplicar a páginas de discussão; e poderia continuar com mais uma dúzia de exemplos ---- Este exercício, para mostrar que estão a mistura exemplo, que são isso, meros exemplos, com algo de características diferentes, que para além do mais, deveria sofrer uma reestruturação para tornar mais claro alguns casos, cf. exemplos.
  2. BSRE é muitas vezes subjectivo e sinceramente não me sinto confortável para puxar o processo para as ER, assim de ânimo tão leve, só em caso muito evidentes. Para a ESR, não me incomoda muito, apesar de saber que se cometem alguns abusos.
  3. Pois não entendi: BSRE q se enquadra em <o que a Wikipédia não é> será enviada para ER20-Impróprio - em que pontos ou de que maneira se enquadra?

Cumprs. Lijealso (discussão) 05h09min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

O que Lijealso expôs no ponto 1 me convenceu a discordar da proposta de Rjclaudio, que parecia estar certa no ponto 1 - enquanto houver estes erros em "O que a Wiki não é", não se deve usar como justificativa para eliminar artigos.--Mister Sanderson 22h15min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • É claro que uma teoria e não opinião apoiada por estudiosos e respaldada por fontes fiáveis tem lugar. Qualquer coisa fora disto é pesquisa inédita, não é permitido e não interessa quem está por trás dela, menos ainda usuários. Letras de canções em sua maioria são protegidas por direitos autorais é claro que não tem lugar, outra política do projeto. Uma pessoa pode escrever sobre si, se ela for notável em alguma área, o que certamente lhe renderá fontes mais do que suficientes para provar. Qualquer página criada com intuito de abrigar gostos e informações pessoais se enquadra em: A Wikipédia não é um blog, flog, rede social ou similar e a Wikipédia não é um repositório desordenado de informações. Não vejo a dificuldade em entender algo tão claro. Ou melhor até vejo, mas prefiro não comentar para não me repetir. Fabiano msg 05h30min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu não tenho nenhuma dificuldade em entender o que o Fabiano escreveu, tenho uma ideia das políticas do projecto, mas não foi ao foco da questão, que a página o que a wikipédia não é, não é suficiente explícita em alguns pontos e pode induzir em erro em utilizadores menos atentos, muito mais se formos conjugar exemplos de conteúdo impróprio, que são meros exemplo, com uma página com os defeitos específicos já apontados, mais a questão de focar coisas que nada têm a ver com as ER, o que pode duplicar as interpretações errôneas e os abusos. Lijealso (discussão) 05h44min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Tutoria obrigatória para novatos

Proponho que para novatos se habituarem mais facilmente à Wikipédia e conhecerem as regras mais rapidamente deviam ser obrigados a possuir um tutor, o qual escolheriam pouco depois de criarem a conta, ou pelo menos antes de fazer a primeira edição e o qual o tutor escolhido deveria aceitar tutorar e enviar uma mensagem à página da discussão para avisar o novato que aceitava.

Esta regra é para evitar que novatos inseguros e inconhecedores sejam largados no meio da gigantesca quantidade de regras da Wikipédia.

Os tutores deveriam ser tutores até acharem que o novato já não precisava da sua ajuda, propondo isso ao novato ou sendo o novato a propor, o qual o tutor aceitaria ou não e caso aceitasse o novato estaria livre para editar sem precisar de tanto controlo pelo seu tutor.

Um novato só podia deixar de ser tutorado no mínimo com 100 edições, 1 mês de tutoria e dois artigos criados, desde que obviamente o tutor concordasse.

Que acham?Ninux2000 (discussão) 20h07min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

E quem não escolher um tutor o que acontece? É bloqueado? Perde direito a voto? A criar artigo?
Contra qualquer forma de "obrigação". Obrigar não adianta. Se virarem tutorados por obrigação, eles não vão se sentir a vontade para perguntar para os tutores.
O máximo q pode ser feito é deixar link pra tutoria na {{bv}}, que está sendo reformulada nesse momento. Rjclaudio msg 20h55min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  Discordo Isto criaria duas obrigações em um projeto voluntário, uma de alguém ter que aceitar ser tutorado e outra outra de obrigar usuários a se tornar tutor, já que novos usuários aparecem todo dia. E não existem número suficiente de usuários dispostos a ser tutor. Fabiano msg 22h39min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Concordo com o que o Fabiano disse. Helder 23h06min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  Discordo Precisamos de mais editores, essa obrigatoriedade da tutoria pode ser intimidatória, mas, gostaria de saber se alguma Wiki em outro idioma adota esse padrão?
Por outro lado, a tutoria pode ser pre-requisito para o estatuto de auto-revisor ou qualquer outro estatuto.--Raimundo57br (discussão) 01h10min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Porquê deveria ser pré-requisito? Nem todos precisam de tutores para aprender a editar adequadamente e completar os pré-requisitos atuais para terem algum estatuto.--Mister Sanderson 22h27min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  Discordo Ninguém pode ser obrigado a passar por uma tutoria. Como resolveria o problema das edições dos IPs ? IP em tutoria é impossível e impedir IP de editar está fora de questão. --João Carvalho deixar mensagem 22h00min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  Discordo da proposta, pelas razões apontadas acima. Eduardo. Efeld fala que eu te escuto 00h00min de 9 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  Discordo uma vez que alguns usuários que andam aí há muito tempo ainda compreendem menos os princípios da verificbildade e do que é uma enciclopédia, e dominam menos a língua portuguesa do que muitos "novatos". Polyethylen (discussão) 05h13min de 9 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  Discordo o projeto é voluntário! ℵ msg segunda-feira, 05h17min de 9 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  Não apoio quaisquer coisas que sejam obrigatórias aqui nesse projeto, pois violam a simples liberdade e os trabalho voluntário. Nós não somos obrigados a estar aqui, se estamos é por gostar de contribuir. Vitor Mazuco Msg 01h16min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  Discordo isso dificultaria a entrada de novos membros na wikipédia. quando não houvesse mais tutores, o que seria feito? WikiGT (discussão) 17h37min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  Discordo, você supõe que todos os novatos precisam de tutores, e quer obrigá-los a fazer algo em um projeto de voluntários.--Mister Sanderson 22h27min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

A Wikipédia tem de ser mais profissional, mais organizada e ter maior controle sobre o que os editores fazem, principalmente novatos de boa-fé mas que não conhecem as regras. Por isso eu acho se tutores ajudassem e vigiassem os novatos os vandalismos de boa-fé praticamente acabariam para além de que eu gostaria de ter mal criasse a minha conta, um mentor para me ajudar.

Em casos excecionais e após a aprovação de um conselho de tutores um novato podia não ter tutor. Ninux2000 (discussão) 22h30min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Se é livre para editar, e pode editar até como IP, como faremos mais restrições a liberdade de edição ao se criar uma conta? Não pode haver um controle, uma obrigatoriedade. Os tutores podem até acompanhar as contas criadas e se dedicar a bv, se colocando a serviço dos novatos. Mas não dá para obrigar a passar por uma tutoria.
Nós já avaliamos os usuários, com o estatuto de autorrevisor. Quem não foi aprovado suas edições ainda devem ser revistas, e encontrando erros, qualquer um pode se oferecer para tutorar.
O que se poderia fazer era condicionar o direito a voto ou o de rriação de artigos ao estatuto de autorrevisor. Mas essa proposta nunca será aceita por aqui. Rjclaudio msg 22h38min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Retiro o que disse sobre poder não ter tutor enquanto novato. Acho que podia haver também um conselho de tutores que avaliaria juntamente com o tutor do novato se podia deixar de ser tutorado.
Não percebo porque não concordam, parece haver um tendência do controlismo e do veteranismo hoje em dia na Wikipédia e isto dos tutores será totalmente um processo amigável e seria muito importante para o projeto contribuindo para que os novatos não desitissem logo do projeto pois os tutores mostrariam o divertimento da Wikipédia.
Ninux2000 (discussão) 22h58min de 7 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Analisando eventos como o GP que está acontecendo, eu percebi que os usuários novatos não tem ficado muito tempo por aqui... Isto é preocupante, pois o projeto precisa desesperadamente de mais usuários. Não sei o que pode ser feito, mas a abordagem atual parece estar assustando os novatos. Ariel C.M.K. (discussão) 22h32min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

A propósito, eu também   Discordo desta proposta. Eu acho que quanto menos "vigiados" os novos usuários se sentirem, maior a chance de continuarem. Ariel C.M.K. (discussão) 22h38min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Secalhar Ariel, mas também pode ser o contrário. Ninux2000 (discussão) 09h08min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Clicando em imagens

Trabalhando agora num artigo sobre um pintor, percebi que aqui na wiki-pt, quando clicamos numa imagem, ela vem logo na sua maior resolução (vejam essa, que, além de bela, é um bom exemplo: Prometeu acorrentado). Além de lento pra baixar (eu tenho uma bela conexão e demora - imagino quem tem conexões mais lentas). Como exemplo, no Commons, quando clicamos na mesma imagem, vem uma versão menor (Prometeu acorrentado no Commons), com uma opção para vermos a resolução completa se quisermos.

Proponho e pergunto: é possível fazermos o mesmo por aqui? Literalmente: "Ao clicarmos numa imagem, ela será mostrada aqui na Wikipédia, mas numa versão de menor resolução. Deverá haver a opção de ver a imagem no Commons [como já existe hoje] e de vê-la na resolução completa [que é a opção default atualmente]".

Boas! José Luiz disc 20h56min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Cliquei na imagem indicada acima, e está no tamanho normal.
Tamanho desta previsualização: 413 × 479 pixels. Outras resoluções: 207 × 240 pixels | 414 × 480 pixels | 517 × 600 pixels | 662 × 768 pixels | 883 × 1 024 pixels.
Resolução completa‎ (2 024 × 2 348 pixels, tamanho: 527 kB, tipo MIME: image/jpeg)
Está com 413 x 479, o terceiro menor tamanho. Me parece ok. Podemos até diminuir mais, para 207. Mas ela definitivamente não está no maior tamanho, de 2024 x 2348.
Rjclaudio msg 21h57min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Pra mim, a primeira que aparece é "Peter_Paul_Rubens_032.jpg‎ (2 024 × 2 348 pixels, tamanho: 527 kB, tipo MIME: image/jpeg)". E ainda vem um aviso (simpático): "Resolução maior não disponível." (ou seja, se tivesse, ele me mandaria!!). Será que é configuração de browser ou alguma coisa nas preferências? Eu uso o Chrome. José Luiz disc 22h03min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Uso skin vector, o chrome 15.0 e windows xp. Não sei pq isso. E qnd eu abro no commons, o tamanho q aparece é 517 × 600 pixels, maior q por aqui. Estranho. Rjclaudio msg 22h12min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Monobook, Chrome 16.09 e Windows 7.... Tá ruim de ver imagens por aqui. José Luiz disc 22h19min de 8 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Provavelmente é a configuração nas preferências. Vá em Especial:Preferências->Aparência->Ficheiros e altere o campo "Limitar imagens nas páginas de descrição a:" para algo como 640 x 480 px. Deve resolver. Giro720msg 02h42min de 9 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Giro, funcionou perfeitamente. Obrigado! José Luiz disc 02h50min de 9 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Reversores bloqueando vândalos

Derivado de Wikipédia:Esplanada/propostas/Estatuto de bloqueador (27dez2011), que já passa dos 50 kb então achei melhor criar um novo tópico.

Proposta

(podendo ser alterada no decorrer da discussão, incluindo qualquer mudança na seção de acesso a ferramenta e critérios.

Atualizar a página Wikipédia:Reversor com o seguinte texto na seção Uso da ferramenta:

  • Adicionalmente a partir da data XX/YY/ZZZZ foi concedido o uso da ferramenta de bloqueio de usuários para uso exclusivo no combate aos vandalismos. O uso é permitido somente para bloqueio de IP's e contas não-confirmadas que realizaram vandalismos destrutivos, conforme item 1.7.3 da WP:Política de bloqueio, não podendo ser por um período superior a 24 horas.

Na seção Perda de ferramenta incluir como abusos que motivam a remoção do estatuto:

  • Bloqueio de contas confirmadas ou por um período superior a 24 horas.
  • Bloqueio de usuário envolvido em um conflito editorial (guerra de edições, por exemplo).
Efeitos para diferentes usuários
  • Administrador - seriam feitos menos pedidos de bloqueio a vandalos, reduzindo a carga de trabalho dos administradores nessa parte das suas tarefas.
  • Reversores - cujo trabalho fica mais lento por terem que pedir bloqueios de vândalos óbvios e violentos, geralmente IPs ou contas recém-registradas. É tempo economizado com menos burocracia em PA/PB, não só pra quem fecha (o admin), mas quem abre (o combatente)
  • Vândalo - quanto mais rapidamente ele for bloqueado, melhor. E não é sempre que tem algum admin logado (ou vigiando as "vigiadas" - por vezes está editando). A soma de mais dezenas de pessoas com essa capacidade só agrega ao projeto.
  • Demais combatentes do vandalismo que não administradores nem reversores - maior agilidade no atendimento a bloqueio de vândalos, por ter mais pessoas atuando nessa área (atuais administradores, e agora também os reversores)
Possíveis efeitos positivos
  • Quanto menos tempo e energia o administrador gastar com bloqueios óbvios, mais ele poderá atuar nas outras tarefas que dependem de mais análise e confiança da comunidade
    • Possível contra-argumento: Os bloqueios a vandalos são as tarefas que ocupam menos tempo entre as ações dos administradores, não tendo muito efeito para os administradores
  • Maior agilidade no bloqueio de vândalos, pois temos mais pessoas atuando na área. Com isso, temos menos dano para o projeto e os vândalos são mais rapidamente orientados e reabilitados.
    • Estatística: nos pedidos de bloqueio de dezembro de 2011, de 58 pedidos de bloqueio a ips, 26 pedidos foram atendidos em menos de 3 horas, 6 entre 3~6 horas, 12 com mais de 6, e 14 não tiveram resposta (pode ter sido efetuado o bloqueio, mas não teve resposta ao pedido). Alguns dos pedidos atendidos foram negados com a justificativa de "parou de editar" (ou seja, a demora na resposta tornou o bloqueio desnecessário)
  • Eliminação da burocracia de precisar fazer um pedido a administradores para bloquear um vândalo quando o próprio usuário é capaz de fazer esse bloqueio
  • Redução da pirâmide de poder, dando a outros usuários além dos administradores a ferramenta de bloqueio a vândalo
  • Possibilidade de bloquear vândalos diretamente pelo Huggle
Possíveis efeitos negativos
  • As ferramentas de administradores estarão muito divididas entre os diversos estatutos, permitindo que um usuário tenha acesso a eliminação e ao bloqueio (limitado) sem ser administrador, criando uma espécie de estatuto paralelo de administrador (administrador completo, e semi-administrador)
  • Fazer do estatuto de reversor uma etapa intermediária (pré-requisito) para ser administrador, pois os reversores terão acesso parcial a uma ferramenta dos administradores
  • Redução o número de candidatos a administradores, com usuários que poderiam ser administradores se tornando apenas reversores,
    • Possível contra-argumento: a ferramenta de bloqueio terá atuação limitada, não impedindo que quem queira a ferramenta completa se torne administrador.
  • Mau uso das ferramentas por reversores que não estão aptos a usar a ferramenta
    • Possível contra-argumento: Reversores que não sabem identificar um vandalismo óbvio não deve ser um reversor, conforme os critérios para conceder (e remover?) o estatuto.
  • Passa a ideia que apenas os ips e não-confirmados realizam vandalismos óbvios
    • Possível contra-argumento: Não uma afirmação que são apenas esses, é apenas uma restrição, .
  • Aumento dos requisitos para ser reversor. Além de saber identificar um vandalismo óbvio, será preciso também conhecer (parcialmente) a política de bloqueio. Apesar de não ser necessário aos atuais reversores fazerem os bloqueios, alguns usuários que poderiam ser reversores não serão mais (perda do estatuto por bloqueios mal efetuados, não se candidatar por não achar que conhece a política de bloqueios, não ser aprovado na avaliação dos administradores)
  • Com o aumento dos requisitos, o acesso ao estatuto pode passar por uma mudança, ficando com mais supervisão e burocracia. O acesso atualmente é bem facilitado por ser um estatuto de pouco dano ao projeto.
  • Estigmatiza o cargo de administrador, como se ser reversor (e eliminador) fosse algo tranquilo e sem preocupação enquanto ser administrador fosse chato, irritante, algo da mais suprema responsabilidade
  • Bloqueio é bloqueio. Não é bom fragmentar os bloqueios.
    • Possível contra-argumento: Os bloqueios já são fragmentados, na política de bloqueio.
Comentários

Foi citado como alternativa a essa proposta o incentivo a candidatura aos administradores. Inclusive citando que se houvesse mais administradores, não haveria necessidade da proposta. Ao meu ver, uma coisa não afeta a outra, e quando tivermos a proposta de incentivo ou quando tivermos mais administradores poderemos até remover essa ferramenta já que ela não seria mais necessária. Uma proposta de resolver um problema, aparece uma outra alternativa (tão boa quanto, ou melhor, depende do ponto de vista), e a conclusão a que chegamos é manter o status quo e continuar com o problema?

Alguns dos efeitos positivos e negativos são pontos de vista sobre a atuação dos administradores. Ou seja, Filosofias Wiki opostas, especificamente: WP:Filosofias Wiki#Administradores (Administração é "uma coisa sem importância" x Administração é uma tarefa importante x Administradores são zeladores). Nesse caso, por mais que se argumente e discuta, não se chegará a nenhuma conclusão pois não há uma resposta certa em relação a filosofia wiki.

Proposta

Ter um período de testes, de dois meses (sempre achei um mês pouco para termos estatísticas suficientes para avaliar as coisas). Nesse tempo, teremos informações suficientes para decidir se devemos ou não aplicar a proposta. Rjclaudio msg 15h04min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo Pelos motivos já apresentados no outro tópico.--Raimundo57br (discussão) 16h12min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo pelo mesmo motivo que escrevi em Wikipédia:Esplanada/propostas/Estatuto de bloqueador (27dez2011). Citação: Felipegaspars escreveu: «Fui adiando meu comentário e acabei esquecendo... A principio, e resumidamente, Concordo que os reversores bloqueiem aqueles casos de vandalismo evidente. Um reversor que vistou um IP (por exemplo) vandalizando vários artigos (ou único), ele poderá aplicar como disseram acima, um "bloqueio simples". Se o reversor não puder bloquear (como acontece hoje), ele teria que iniciar um pedido de bloqueio, que pode demorar por ausencia de alguns administradores, enquanto isso o IP continuará vandalizando o artigo.». Acrescento um comentário sobre a perda da ferramenta. Um reversor que aplicar um bloqueio incorreto, não seria justo perder as ferramentas logo no primeiro erro. O usuário deve ser avisado (poderíamos criar um aviso em predefinição) sobre seu erro, e caso insista, aí sim deve se retirado as ferramentas. Felipe pois não? 18h32min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo com o Felipe. Mas vamos aprovar logo isso que já foi bastante discutido no outro tópico. Errar é humano, havendo um abuso qualquer administrador pode corrigir, aliás, o bloqueio somente seria de 24 horas, um dos princípios da Wikipédia é ser audaz, sejamos audazes, confiemos na capacidade de discernimento dos editores reversores que dão uma importante contribuição para o projeto combatendo o vandalismo.--Raimundo57br (discussão) 19h03min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo com os avisos antes da perda da ferramenta.--Mister Sanderson 22h16min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo, pelos motivos por mim já apresentados em Wikipédia:Esplanada/propostas/Estatuto de bloqueador (27dez2011). BelanidiaMsg 19h53min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo, pelos motivos apresentados pela Belanidia, e além do mais, nem todos os reversores conhecem a política.Érico Júnior Wouters msg 19h59min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  • @Erico: Há algum reversor que não conhece a política? Há algo que impeça esses reversores de conhecerem a política com relativa facilidade? Um reversor que não conhece a parte da política relativa a essa proposta (a parte, não precisa conhecer tudo a fundo) seria um bom reversor?
  • @Belanidia: Você não concorda nem com um período de testes, para podermos ver qual seria o resultado dessa mudança?
  • Rjclaudio msg 20h01min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
@Rjclaudio: um período de testes não seria capaz de demonstrar o que argumentei, na outra discussão (como o facto de, a longo prazo, eu temer termos ainda menos administradores, e logo, menos gente para participar de discussões de bloqueio, etc). Logo, não vejo, na minha perspetiva, qual seria a vantagem de um período de testes. Cláudio, tem alguma ideia para minimizar esses problemas que eu prevejo? Não concorda que um período de testes não dá tempo para provar isso? BelanidiaMsg 20h09min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Um período de testes não vai ajudar pra esse caso. E não tenho ideia de como resolver essa questão por essa proposta (há outras alternativas em discussão, q também não impedem essa). Esse é o caso q citei, de filosofias opostas. Que cada usuário terá seu modo de ver isso, alguns achando q a longo prazo irá atrapalhar a administração e as outras tarefas, e outros achando que irá ajudar, e por mais que se discuta, nunca se convencerá completamente um lado q eles estão errados. Se mantendo essa divergência e a impossibilidade de meio termo / cedência (para os dois lados), não haveria possibilidade de decidir isso por consenso. Rjclaudio msg 20h19min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
O período de testes ajudaria aos q acreditam q isso não prejudicará a administração a longo prazo, a terem informações sobre os outros argumentos e decidirem se ainda apoiam a proposta ou não. Esse seria o único modo q vejo para a comunidade ter consenso nisso: um teste q diga q, a curto prazo, isso não é bom pro projeto. E sendo ruim a curto prazo, e sem consenso no longo prazo, chegariamos a um consenso q é melhor não implementar a proposta. Mas tendo bons resultados no curto prazo, e a divergência a longo prazo não podendo ser resolvida, aí votaria a questão. A menos q a gente já vote no início, sem os dados do teste, cada um seguindo a sua crença sem mt base estatística. Ou se vota pra ter período de testes, e depois vota se será aplicado ou não. Rjclaudio msg 20h23min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
@Rjclaudio: os critérios para ser reversor não pede para que o candidato conheça a política de bloqueio. Então como vamos saber que todos a conhecem? Érico msg 22h34min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Creio que a proposta é boa até para melhor avaliar os atuais reversores (que já realizam tarefas administrativas) para uma futura promoção à administração plena. Aliás deve-se ter em mente que nem todos se sentem maduros para fazer um Pedido de Administração. O projeto é voluntário, ser administrador também é uma atividade voluntário. Não tenham medo da sabatina, não farei mais aquela pergunta sobre direito à associação.Raimundo57br (discussão) 20h25min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  •   Discordo Como tudo por aqui, creio que disvirtuarão a coisa e logo aparecerá monstrengos como o bloqueamento em massa e as justificativas de sempre: "cumpri as regras" mas cada a interpretará do seu jeito, "não defendo vândalo" mas cada um terá a sua ideia de vândalo, etc. E o número de gente que terá fichas corridas dignas do maiores vândalos do projeto se tornará tão grande que ninguém mais saberá quem é vândalo de fato ou quem está sendo injustiçado ou vítima dos incompetentes do projeto. E certamente os administradores é que não vão querer resolver os problemas criados pelos seus "auxiliares" nem limpar a barra desse "bando de bloqueados".--Arthemius x (discussão) 20h32min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Citação: O período de testes ajudaria aos q acreditam q isso não prejudicará a administração a longo prazo, a terem informações sobre os outros argumentos e decidirem se ainda apoiam a proposta ou não. Esse seria o único modo q vejo para a comunidade ter consenso nisso: um teste q diga q, a curto prazo, isso não é bom pro projeto. E sendo ruim a curto prazo, e sem consenso no longo prazo, chegariamos a um consenso q é melhor não implementar a proposta. Mas tendo bons resultados no curto prazo, e a divergência a longo prazo não podendo ser resolvida, aí votaria a questão. A menos q a gente já vote no início, sem os dados do teste, cada um seguindo a sua crença sem mt base estatística. - concordo com o seu ponto de vista, Cláudio - tem razão, de facto. Nesse sentido, e sem compromisso de, no futuro, concordar com a implementação desta proposta,   Concordo com o período de testes. BelanidiaMsg 20h33min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo Nenhum dos argumentos apresentados mudou minha opinião a respeito do assunto. Não existe nenhuma similaridade entre apertar o botão voltar e o botão bloquear. A criação de novos estatutos, mesmo que disfarçado de apenas uma emenda a um existente é apenas uma forma de criar novos tipos de usuários. Rechaço de pronto a tese que os administradores terão mais tempo para isto ou aquilo se o estatuto for criado, o de eliminador é a maior prova que isto não tem fundamento. Fabiano msg 21h06min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

A similaridade está na necessidade de identificar corretamente se uma edição é um vandalismo ou não. Se isso é feito corretamente, pode-se apertar o botão voltar e o botão bloquear sem prejuízo ao projeto. Se isso é feito de forma errada, não apenas o bloqueio mas também a reversão seriam prejudiciais. Os dois andam lado a lado. Rjclaudio msg 21h20min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Poupar os administradores seria apenas um dos argumentos. Mesmo vc discordando, ainda há os argumentos de reduzir a burocracia desnecessária e fazer os bloqueios serem efetuados mais rapidamente. Para quem considera que os administradores não estão fazendo seus serviços, qualquer proposta que tenha alguma chance de agilizasse os bloqueios óbvios deveria ser bem-vinda. Rjclaudio msg 21h25min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Nem todo vandalismo é razão para bloqueio. Existe uma enorme diferença em apertar o botão voltar e o de bloquear.

Citação: Rjclaudio escreveu: «qualquer proposta que tenha alguma chance de agilizasse os bloqueios óbvios deveria ser bem-vinda». Tentar forçar consenso sobre o tema com argumento de agilidade nas repostas dos pedidos não tem base para ser levada em consideração. Fabiano msg 21h32min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo. Que se faça um período de testes. Quem abusar da ferramenta, deve ter as ferramentas extra retiradas, voltando a ser um editor que só possui as ferramentas que c. de 99% dos editores possuem .--João Carvalho deixar mensagem 21h22min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo. Vai ter gente demais "crescendo" para cima dos que discordarem e impondo suas opiniões com auxílio de mais um botão. Sim, por enquanto os bons editores pagam pelos erros dos maus. Administradores também bloqueiam, reversores também revertem, eliminadores também eliminam e por aí vai. Rossi pena (discussão) 21h30min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Rossi, poderia dar exemplos de situações de gente crescendo para cima dos que discordarem? Pq a mim isso não aconteceria, já q o bloqueio é apenas para casos de vandalismo óbvio, e se isso o botão for usado como ameaça perderia o estatuto. Rjclaudio msg 23h03min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Acredito que o histórico dos usuários poderá dizer quem está apto para combater o vandalismo óbvio ou não. Em nível de teste a proposta é razoavelmente válida. Rossi pena (discussão) 05h30min de 13 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
E quem vai tirar o estatuto?Vc?Agora mesmo, segundo consta, um administrador cometeu vários abusos contra IPs e novatos e alguém se importou? Nessa mesma discussão já vi editores dizendo que uma contribuição e um vandalismo não é motivo para bloqueio. Ou que cometeu dez vandalismo mas parou também não é motivo para bloqueio. Isso é só uma amostra da criatividade dos "administradores" na aplicação de regras. Imagine a proliferação de regras quando os reversores começarem a justificar seus bloqueios. E quem garante que vão seguir essa linha "cautelosa" dos administradores?--Arthemius x (discussão) 23h42min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Eu seria favorável a um período de testes. Ninguém aqui é tão bom a ponto de prever o futuro com tanta sagacidade e argumentos... apocalípticos e tanta redução ao absurdo. Está entre as atribuições dos reversores saber reconhecer o que é vandalismo, o que não é tão difícil, nem exige tanta experiência. Haverá maior restrição na concessão do estatuto e, sem dúvida, haverá erros causados pela inexperiência, mas imagino que os benefícios serão bem maiores. Eu me sentiria um pouco insultado se fosse um reversor, lendo essas discussões. Sinceramente, acho que eles não são tão ruins assim como, infelizmente, alguns acreditam. Há tanta restrição no uso da ferramenta de bloqueio, que eles atuariam apenas nos casos mais óbvios de vandalismo. Se não sabem o que é um caso óbvio de vandalismo persistente, não deveriam ser reversores.” Teles (D @ R C S) 23h59min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

E quem deu essa suposta "credibilidade" do cargo aos reversores além do padrinho de cada um? A comunidade é que não foi. E os que estão no cargo hoje é para reverterem e não bloquearem. Querem que eu acredito que vão agir contra os eventuais abusos dos reversores? Começem indo lá e desnomeando o Vinicius. Quem sabe assim eu não vou ler coisas do tipo "bloqueou dois errados mas acertou em dez. Então fez um ótimo trabalho..." Ou seja, é só ele manter uma média absurda dessas que nenhum IP ou novato vai conseguir "provar" que o cara é um incompetente. E sem os PB provavelmente ninguém nem vai saber quantos bloqueios estão sendo feitos.--Arthemius x (discussão) 00h09min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

A votação está aberta pra desnomear o Vinicius. Se não é isso que a comunidade quer, talvez não haja mesmo motivo pra desnomeação. Se a maior parte da comunidade está errada quanto ao caso dele... isso ainda não tem muito a ver com esta discussão. Talvez desnomear o Vinicius seja vontade sua, mas não da comunidade e está transferindo seu descontentamento pelo que houve lá pra esta discussão. São coisas diferentes. A perda de ferramenta, nesse caso, não depende de opinião/votação. Se for feito um bloqueio por mais de 24 horas ou se o bloqueado for um usuário confirmado, o estatuto pode ser removido por um administrador sem discussão.
É preciso incluir na proposta que usuários só podem ser bloqueados se forem previamente avisados em sua PDU.” Teles (D @ R C S) 00h27min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
O administrador não quer nem bloquear vândalo mais mas vai ficar vigiando reversor para retirar o estatuto sendo que do outro lado é um IP ou novato que nem sabe o que está acontecendo? Conta outra. Para mim, essa discussão é a mesma da WP:ESR e outras implementadas pelo seu amado Quintinense: Alguém aparece com uma proposta do nada de uma regra completamente desnecessária já que não vi nenhum administrador entregando o cargo porque não consegue atender os PB. Ai é só trocar Quintinense por RJclaudio e Eliminador por Reversor e vamos ler novamente a velha lenga-lenga que diz que tudo vai funcionar às mil maravilhas, vamos testar, etc. Até que aparece um editor POV e subverte totalmente o sistema e inventa uma coisa do tipo ESR em massa. Se aconteceu uma vez pode acontecer outra. Isso se chama tendência e não "Mãe Dinah" pois o processo é exatamente o mesmo. Até hoje não se conseguiu nem consenso para caracterizar ESR em massa como abuso sob todo tipo de justificativa que simplesmente não está na regra ou na proposta inicial da mesma como várias vezes o Quintinense/Luccas afirmou (e ele foi nada menos do que o autor da proposta da ESR). E vão querer me convencer de que ninguém vai pegar essa regra desnecessária e criar um pandemônio de bloqueios abusivos contra IPs e novatos e, provavelmente, sem que ninguém que reconheça a tempo e pare a porcaria que fizeram/apoiaram? Se não sabe, já aviso que a minha cota de A Velhinha de Taubaté esgotou.--Arthemius x (discussão) 01h01min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
wikt:Pandemônio de bloqueios abusivos contra IPs e novatos. Parece algo horrível mesmo. Eu não exagerei quando falei em "argumentos apocalípticos". São apenas reversores; não são malvados cavaleiros das trevas. Vigiar o abuso não depende deum usuário, nem de administradores; todos fazem isso. Sua argumentação envolve rótulo odioso, desvio de assunto, redução ao absurdo. Fique totalmente à vontade pra ignorar o que eu vou dizer, mas esses argumentos não são verdadeiros e são totalmente desprovidos de fundamento (ou não os apontou aqui).” Teles (D @ R C S) 01h25min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Alguns do reversores, são também eliminadores; ou seja se for adicionado o botão de bloqueio, na sequência de proteção, edição de páginas especiais (filtros, MediaWiki e afins, como já proposto o editor de filtros) logo não teremos administradores? Não é exatamente uma inversão da idéia de desconstruir a pirâmide que existe hoje projeto? O usuário terá todos os estatutos de um administrador, sem ter se candidatado a função e passado pelo crivo da comunidade. Fabiano msg 02h24min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
A ferramenta de bloqueio tem usos restritos o suficiente para não poder se comparar a de administrador. Rjclaudio msg 02h30min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

<conflito>Não sei porque tem usuário vendo a atribuição da ferramenta de bloqueio aos reversores como uma "coisa de outro mundo". Como Teles disse: Citação: «São apenas reversores; não são malvados cavaleiros das trevas.». Qualquer usuário consegue identificar um vandalismo óbvio (até mesmo porque ele é óbvio), porque um reversor não conseguiria fazer está identificação, sendo que temos o estatuto para isto? Se ele não consegue, não deveria ser um, como já foi dito várias vezes. Sem querer me autopromover, reversores são usuários que já tem uma certa experiencia (outros mais e outros menos) e eles (e eu rsrs.) tem consciência de como utilizar a ferramenta. Se abusar da ferramenta, perdera o estatuto. Felipe pois não? 02h36min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

@Fabiano: o administrador ainda terá exclusivamente a ferramenta de proteger, editar filtros e domínio MediaWiki, atribuir estatuto a um usuário... E ressaltando que a ferramenta de bloqueio para o reversor seria/será parcial. Se o usuário for eliminador e reversor, poderá ser convidado a se candidatar a administrador. E assim em algum tempo teremos mais administradores. Felipe pois não? 02h36min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Citação: Rjclaudio escreveu: «A ferramenta de bloqueio tem usos restritos o suficiente para não poder se comparar a de administrador.» Baseando em que? O bloqueio não vai impedir o bloqueado de editar? Ou por que vai restringir a bloquear apenas um determinado grupo de segundo linha?
  • Citação: Felipegaspars escreveu: «Qualquer usuário consegue identificar um vandalismo óbvio (até mesmo porque ele é óbvio), porque um reversor não conseguiria fazer está identificação, sendo que temos o estatuto para isto?» São duas ferramentas diferentes, apertar o botão voltar é diferente de apertar o bloquear, o vandalismo ser óbvio não é razão suficiente para bloquear um usuário ou IP, bloqueios não são uma forma de punição e sim de proteção do projeto.
  • Citação: Felipegaspars escreveu: «o administrador ainda terá exclusivamente a ferramenta de proteger, editar filtros e domínio MediaWiki, atribuir estatuto a um usuário...» Até quando? No ritmo e na ânsia de criar novos estatutos não sei de passa de março. Como já citei foi proposta a criação do editor de filtros e interface. Fabiano msg 06h16min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Alguns do reversores, são também eliminadores; ou seja se for adicionado o botão de bloqueio, na sequência de proteção, edição de páginas especiais (filtros, MediaWiki e afins, como já proposto o editor de filtros) logo não teremos administradores? Não é exatamente uma inversão da idéia de desconstruir a pirâmide que existe hoje projeto? O usuário terá todos os estatutos de um administrador, sem ter se candidatado a função e passado pelo crivo da comunidade. Fabiano msg 02h24min de 11 de janeiro de 2012 (UTC) - foi exatamente a isto que me referi na outra discussão. Ainda bem que não sou a única a ver o problema deste ponto de vista. BelanidiaMsg 18h30min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
A ferramenta de bloqueio para reversores não poderia ser comparada à ferramenta de bloqueio dos administradores, pois, "apesar do bloqueio bloquear por igual", o alvo dos bloqueios seria exclusivamente editores que realizassem vandalismos destrutivos. Nem outros tipos de vandalismo, nem qualquer outro motivo válido para bloqueio. Ou seja, seria bloqueio por pouco tempo, para editores sem experiência, e só em um caso específico, o vandalismo destrutivo. Desta forma, não há similaridade o bastante para dizer que a ferramenta de bloqueio seria igual à do administrador. --Mister Sanderson 22h16min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Duas ponderações que eu gostaria de fazer:
    • Pelo que entedi, há indícios de que o grande número de reversões que se faz aqui na wiki-pt em relação a projetos maiores é justamente por que aqui se bloqueia pouco os vândalos óbvios. Essa sobrecarga recai nos grupos de "Admins/Reversores/Hugglers". Será aprofundado, mas me parece uma conclusão óbvia: o vândalo óbvio deve ser bloqueado on sight, o mais rápido possível, por qualquer editor que puder fazê-lo. E quanto mais, melhor.
    • Crivo da comunidade é, pra mim, algo difícil de capturar: esta comunidade não é igual a a esta e ambas são muito diferentes desta. Como "sistematicamente novas gerações vão repondo as anteriores" (segundo o estudo - não estamos "perdendo" editores, mas mudando-os sistematicamente), o tal crivo deveria ser periódico, não acha? É possível inferir pelas discussões que a comunidade muda de opinião e talvez alguém que "passou no crivo" de uma, pode não passar no da outra. O racional é meio "subversivo", mas é verdadeiro. Pessoalmente, sou contra, pois acho humilhante o processo de PDA atual (pra não dizer desestimulante), mas fica aí pra ponderar.

No mais,   Concordo com a proposta e com a inclusão da ressalva proposta pelo Teles. José Luiz disc 13h47min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Apoio a idéia desse estátuto, mas a atual discussão dá uma idéia que todos os reversores receberão esse novo estátuto como um bônus, acredito que se esse estátuto seja aprovado, quem o quiser deverá fazer um pedido para conseguir ser bloqueador, justamente para evitar que a seguinte citação se concretize de termos quase-administradores sem passar pelo crivo da comunidade: Citação: Alguns do reversores, são também eliminadores; ou seja se for adicionado o botão de bloqueio, na sequência de proteção, edição de páginas especiais (filtros, MediaWiki e afins, como já proposto o editor de filtros) logo não teremos administradores? Não é exatamente uma inversão da idéia de desconstruir a pirâmide que existe hoje projeto? O usuário terá todos os estatutos de um administrador, sem ter se candidatado a função e passado pelo crivo da comunidade. Fabiano msg 02h24min de 11 de janeiro de 2012 (UTC) Bruno Ishiai (discussão) 16h39min de 13 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Apoio Na atual situação, com tão poucos administradores, qualquer ajuda cai bem. Se os bloqueios serão realizados nos casos do item 1.7.3 da WP:Política de bloqueio, então não vejo problema. Claro que os eventuais abusos terão de ser coibidos. --Fulviusbsas (discussão) 19h09min de 13 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo plenamente com a ideia. Heitor diz aí! 23h44min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Como eu já havia dito na outra página,   Concordo com a proposta.--Mister Sanderson 22h16min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Temos mais usuários concordando com a proposta do que discordando. Mas parece que alguns estão fazendo de tudo para esta proposta morrer. Felipe pois não? 22h25min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Não disse? A proposta vai fazer 1 mês. Felipe pois não? 22h20min de 9 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Bem, passados 14 dias desde o último comentário e já que não foi possível alcançar um consenso nem para um período de testes vou proceder com a preparação do texto da votação.OTAVIO1981 (discussão) 13h42min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Vou proceder com a notificação de todos que se manifestaram nas duas propostas sobre a votação entretanto acho salutar notificar os administradores e reversores pois a proposta é de interesse destes. Alguém discorda?OTAVIO1981 (discussão) 15h27min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Eu não. BelanidiaMsg 15h36min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Já notifiquei todos que se manifestaram nas duas páginas mas é melhor esperar uns 4 dias antes de notificar os admins e reversores.OTAVIO1981 (discussão) 15h58min de 23 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo e   Apoio a proposta inicial do Rjclaudio. Espero a votação e concordo com ela e não discordo do que OTAVIO1981 falou. Mar França (discussão) 17h58min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Esperarei. Mar França (discussão) 19h01min de 25 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Alteração na :Predefinição:ESR

Proponho que se altere uma frase na predefinição. Essa frase está a permitir que cumprindo as regras, não sejam avisados os editores dum artigo de que lhe foi colocada a tag ESR.

Proposta:
substituir
"Aviso ao criador: O criador da página e seus editores podem ser notificados com ..."
por:
"Aviso ao criador: O criador da página e seus editores (registados) devem ser notificados com..."
  • Isto está a permitir a eliminação de artigos por um processo quase escondido (não digo que a maioria dos casos haja essa intenção, mas...). Acho que o aviso é até uma salvagarda para quem coloca a tag ESR e para quem elimina, para não vir a ser acusado(s) de fazer eliminações às escondidas.
--João Carvalho deixar mensagem 21h48min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Mantenho-me neutro em relação ao criador. Neutro porque embora faça algum sentido avisar, considero inadmissível e uma falta de rigor que um editor não vigie, pelo menos, os artigos que inicia, e isto apenas revela a falta de interesse que tem neles. Por outro lado, quanto ao aviso obrigatório de editores envolvidos, discordo em absoluto. Há editores e editores. Há editores que até podem ter acrescentado informação substancial e refeito completamente o artigo. Mas há editores que só colocam tags, ou que correram a lista de páginas novas apenas para colocar uma IW, ou que só fizeram uma correcção ortográfica. Ter que avisar todos por igual seria moroso, desnecessário e exagerado, sendo preferível deixar à discrição de quem avisa, mesmo que isso possa ser abusado para só avisar editores "seleccionados". Polyethylen (discussão) 22h56min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Eu já estava a propor o contrário. Tenho recebido avisos de artigos propostos para eliminação q eu editei apenas como parte de uma lista de artigos, nem dei importância ao artigo. E isso chateia qnd acontece várias vezes.
A obrigação só causa burocracia no processo de eliminação. Se uma página for eliminada sem q o criador tiver sido avisado, o q acontece, ela é restaurada pq não foi seguido todos os passos? Rjclaudio msg 23h02min de 10 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Eu concordo com a proposta do João Carvalho, como saber se a pessoa que está propondo a ESR está em sã consciência ou mancomunado com outro para eliminar artigos que queiram fora da Wikipédia por seja lá qual for o motivo? É uma enciclopédia livre para criar ou editar qualquer artigo mas não deve ser livre para eliminar o que se queira ao bel prazer. Chega um desnorteado e resolve apagar todos os artigos que fale de islamismo, todo mundo vai perceber, mas se for um assunto menos visado pouca gente vai notar e aí um por um dos artigos sobre esse assunto vão sendo apagados sem que ninguém perceba. Deve-se proibir IPs de propôr eliminação, mudança de nome ou fusão. Isso também vai ajudar muito. JMGM (discussão) 03h06min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Ninguém "apaga" artigos sozinho. Apenas propõe. Quem apaga é quem a comunidade votou como competente para tal, sendo portanto necessárias pelo menos duas pessoas que verificaram que não estava de acordo com as regras. Não tendo nenhum poder eliminatório, não vejo qual é o problema de IPs proporem artigos para eliminação. Se o verdadeiro problema aqui é garantir que estejam mais familiarizados com as regras de eliminação, então não é o registo de uma conta que no prazo de 2 minutos vai mudar isso. A única coisa que faria sentido seria apenas disponibilizar as marcações depois de um período semelhante ao direito a voto. Mas, enfim, isto parece-me um exagero, até porque há gente com menos de 3 meses de registo que tem mais noção do que é uma enciclopédia do que gente com mais de 3 anos... Polyethylen (discussão) 10h51min de 11 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Quanto maior o número de pessoas avisadas, maior a chance de surgirem melhorias no artigo ou fontes que comprovam sua relevância.--Raimundo57br (discussão) 10h49min de 12 de janeiro de 2012(UTC)
Avisos de melhoria podem ser feito direto nas páginas dos usuários interessados ou do artigo sem marcação de eliminação nenhuma, se a intenção fosse melhorar o artigo. A marcação de ESR é para eliminar mesmo, de forma rápida e o mais escondido da comunidade possível, embora a maioria que marca nunca admita isso.--Arthemius x (discussão) 11h02min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

E mais um exemplo de avisos indevidos: [5], só pq eu fiz essa edição, nada mais q tarefa de manutenção (categorização) sem me importar minimamente com o destino do artigo. E por essas coisas canso de receber avisos assim.

Isso é quase uma punição: se vc fizer manutenção de artigos indevidos, um dia receberá um aviso q ele foi proposto para eliminação, mesmo que seja 3 anos depois. Se é assim com a regra atual, com essa proposta então, a situação vai piorar bastante.

Tem alguma forma de eu bloquear o envio desses avisos pra mim? Rjclaudio msg 13h42min de 13 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Proponho uma recomendação para se ter mais cuidado / atenção / critério na hora de enviar esses avisos. Estão enviando para qualquer usuário que tenha editado o artigo, mesmo q essa edição venha de um awb q o usuário só olhou o diff pra confirmar e nem sabe do q se trata o artigo e não tem o mínimo interesse por ele. Daqui a pouco vão enviar avisos também para os bots q editaram o artigo. Rjclaudio msg 13h47min de 13 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Apoio. Qualquer coisa do género de "avise editores apenas com contribuições significativas de conteúdo", para marcadamente distinguir de quem apenas categoriza, coloca marcas, corrige meia dúzia de erros ou altera uns números. Polyethylen (discussão) 13h50min de 13 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Concordo com uma solução do género "avise o criador e principais editores do artigo" Lijealso (discussão) 04h05min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Depois dos argumentos apresentados,   Concordo com o só avisar os principais editores. --João Carvalho deixar mensagem 10h57min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo: se os editores vigiam a página, não precisam de aviso algum. Se não vigiam, então não há porquê avisar, pois não se interessam mais. --Mister Sanderson 22h44min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  • MisterSanderson eu só vigio pouco mais de 4000 artigos e há muitos artigos que salvo de serem apagados por me parecerem artigos merecedores de ficarem numa enciclopédia. Só que a maioria desses artigos eu não marco para vigiar, porque é impossível (pelo menos para mim) vigiar milhares e milhares de artigos. Se me avisarem que um desses artigos está com algum problema, eu só tenho a agradecer a quem se deu ao trabalho de me avisar. --João Carvalho deixar mensagem 22h56min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Criação

Já havia algum tempo que estava participando e fazendo umas mudanças nas mensagens no Huggle. E lá na wiki-en, a usuária Maryana (WMF) que estava me ajudando a fazer tais mudanças deu uma ideia de traduzir essa página pra nós da wiki-pt e fazer as mesmas mudanças que estão ocorrendo lá na wiki-en, entre eles, no Huggle, no Salebot, criação de bots pra vigiar as imagens de URC daqui entre outras mudanças significativas. Ela disse que seria bom somar as forças e implementar em mais wikis. Na wiki-de, já há uma página lá e a usuária Maryana e o Steven, ambos da WMF, poderá ajudar-nos aqui na wiki-pt pra esclarecer quaisquer dúvidas e dar os conselhos necessários. Peço também ajuda aos wikipedistas em traduzir essa página e quem sabe implementar aqui também. Ela também mostrará estatísticas das mudanças no huggle que irão ser publicados em breve. Grato. Vitor Mazuco Msg 11h44min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

O que é necessário traduzir? Apenas a página warnings/Testing ? Polyethylen (discussão) 12h32min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Toda a página do projeto, igual ao que está na wiki-de. Vitor Mazuco Msg 12h35min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Está traduzida aqui. Apenas falta inserir algumas ligações, mas estou dependente de como se vai designar o projecto e as subpáginas respectivas, e isso será melhor acabar depois. Alguém ligado à programação pode e deve fazer uma revisão ao texto. De resto, podem mover a própria página para o domínio principal. Polyethylen (discussão) 13h41min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Ótimo, a Maryana, vai dar os ajustes. Vitor Mazuco Msg 14h52min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Hi – please pardon my English here :)
Thank you for translating, Polyethylen! The way that documentation template works is just by linking to the documentation subpage. You can use a regular internal link or make it into a template like we did; it's up to you. Once you move everything to the mainspace, I can help you with the linking syntax if you want. Thanks again! Maryana (WMF) (discussão) 18h59min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
I do know how syntax works. I just need to know if this documentation page should also be translated, and if there's already a portuguese wikiproject page like this where I can move those translations. If it hasn't been done yet, at least I have to know what will be the portuguese name assigned to it. "Wikiprojeto Avisos aos usuários" ?Polyethylen (discussão) 10h52min de 13 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Nevermind. Already moved to Wikipédia:Projetos/Avisos_aos_usuários/Testes, and will be fixing the links soon. Just warn me if you pick a different project name.
I also need to know if those tests at the en.wiki documentation page are exclusive to english wikipedia, which means I only have to translate a empty table to be filled locally, or if they're global tests, which means I have to translate everything. Polyethylen (discussão) 11h05min de 13 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Criação de sistema de pedidos de ajuda pontual

Inspirado no sistema presente em outros projectos de wikipédia, tomei a iniciativa de criar para a pt.wikipedia a sua versão do sistema de pedido de ajuda pontual a editores. Esse sistema consiste na criação de uma categoria onde estão listados atalhos para as contas de utilizadores de todos aqueles que procuram ajuda, juntamente com um sistema simples e directo de inserir o nosso contacto nessa lista. Para isso, foram criados dois componentes:


Para um utilizador pedir ajuda, basta seguir os seguintes passos:

  • Criar um tópico na própria página de discussão, incluindo a pré-definição {{Ajudem-me}} e conforme explicado em Predefinição:Ajudem-me, onde descreve o problema que defronta.
  • Depois da ajuda ser prestada, substituir {{Ajudem-me}} por {{Ajudem-me-Ajudado}}


Para ajudar alguém, basta seguir os seguintes passos:

  • Consultar Categoria:Wikipedistas a pedir ajuda
  • Seguir um atalho para a página pessoal listada nessa categoria
  • Ler a descrição do problema. Caso seja possível ajudar, entre em contacto com o colega wikipedista.


Quando o problema tiver sido resolvido então o wikipedista que a colocou poderá simplesmente editar a sua página de discussão e eliminar o {{Ajudem-me}} do texto, ou substitui-la por {{Ajudem-me-Ajudado}}


Então o que acham? Qual é a vossa opinião sobre este sistema de ajuda? --Mecanismo (discussão) 19h30min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Apesar de serem ambos um mecanismo de ajuda a wikipedistas menos experientes, o programa de tutoria é destinado a um acompanhamento pessoal e contínuo de um utilizador novato ainda a dar os primeiros passos no mundo da wikipédia. Este sistema que proponho, por outro lado, é uma forma de qualquer utilizador ver esclarecidas quaisquer dúvidas pontuais sobre qualquer problema pontual que possa ter. Pondo por outras palavras, enquanto o programa de tutoria é indicado para oferecer um acompanhamento continuado de um novato por um wikipedista mais experiente, o sistema de ajuda que proponho serve para qualquer wikipedista obter ajuda de qualquer outo wikipedista pronto a ajudar naquele problema específico. --Mecanismo (discussão)
Até aí tudo bem. Mas em vez de criar uma predefinição, colocar em sua PU/PDU e esperar um usuário te ajudar, não seria mais fácil criar uma página onde você possa esclarecer sua dúvida e esperar uma resposta de um editor? Felipe pois não? 20h02min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Este processo faz exactamente isso. A única diferença é que, em vez de ser necessário criar uma página dedicada, o processo torna-se mais simples ao ser usada a página de discussão do próprio wikipedista. Com isso, os wikipedistas que pedem ajuda ficam muito melhor servidos pois serão automaticamente notificados da ajuda como se se tratasse de uma mensagem pessoal. Há também a vantagem de qualquer wikipedista que pretenda ajudar possa fazê-lo naquele ponto centralizado da discussão. --Mecanismo (discussão) 20h17min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Achei muito legal! Já pensava em fazer algo assim quando fiz a proposta de mudança na predefinição bem vindo. Seria bom adicionar uma menção a esse sistema lá também.Chico (discussão) 19h41min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Traduzi/adaptei a en:Template:Help me para a {{Ajudem-me}}, criei a {{Ajudem-me-Ajudado}}. Acho que agora é discutir lá na predefinição de bem vindo para colocar esse sistema em prática.Chico (discussão) 20h47min de 12 de janeiro de 2012 (UTC) ps: o processo de indentação é bem padrão por aqui...[responder]

Criei uma discussão lá --Mecanismo (discussão) 21h19min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
A princípio parece-me bem. Mas vai padecer do mesmo problema do programa de tutoria: é difícil para um novato aperceber-se da existência destes programas ou destas predefinições. Mais eficaz do que criar novos programas seria encontrar formas alternativas de publicitar os já existentes. Nem que fosse através dos habituais banners de peditórios, adaptados para informar da existência do programa de tutoria, dos tópicos de ajuda, do café dos novatos e do livro de estilo. E seriam visíveis apenas às contas que possuíssem menos de 300 edições, por exemplo. Polyethylen (discussão) 08h15min de 13 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

A princípio, sou   Contra. O café dos novatos existe justamente para isso, para tirar dúvidas de qualquer editor. E não apenas de novatos, acho eu, se existe essa restrição, não devia existir. Vamos criar várias formas diferentes dos novatos pedirem ajuda (já existe o café dos novatos e o Fale, tem a tutoria, e agora mais essa?

Novatos só vão conhecer esse recurso se isso estiver na bv, e estando na bv, é mais útil pro novato ver o link pro café dos novatos e deixar lá a pergunta. Quanto mais concentrado os pedidos de ajuda, mais pessoas estarão vigiando a página e mais rápida e melhor a ajuda. Rjclaudio msg 17h50min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Este sistema não tem o mesmo propósito que tem o café dos novatos. Este sistema é apenas uma forma de prestar ajuda a qualquer utilizador, independente do seu nivel de experiência, e de prestá-la o mais rápido possível. Pondo de outra forma, este sistema é uma forma de ajudar naquelas alturas em que sentimos a necessidade de contactar com alguma urgência qualquer utilizador que esteja disponível a ajudar, e de ser rapidamente notificado da resposta. A esplanada não cumpre essa função pois é empregue na discussão simultânea entre vários utilizadores, o café dos novatos não só é vocacionado para a ajuda a novatos como também não possibilita o contacto com rapidez, e as mensagens pessoais levam a que utilizadores sejam importunados independente da sua capacidade ou vontade de ajudar, com a agravante do utilizador que coloca a dúvida não ter a certeza que o utilizador que questiona esteja online ou até disposto a ajudar. --Mecanismo (discussão) 16h08min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Outro detalhe que é necessário sublinhar é que este sistema já foi implementado em uma dúzia de congéneres da pt.wp, onde funciona maravilhosamente bem. --Mecanismo (discussão) 16h08min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Não vejo pq não abrir o café dos novatos para dúvidas em geral. A um tempo atrás, qnd tinha dúvidas, ia lá perguntar, mesmo não sendo novato, e respondiam normalmente. Isso não atrapalha a ajuda aos novatos pq não há tantas dúvidas assim de usuários experientes para lotar o negócio e desviar o foco.
Podemos até adotar uma nova maneira de usar o café dos novatos, deixando a resposta tanto no café como na PDU do novato que perguntou, assim ele vai perceber q teve resposta mesmo sem vigiar e voltar pra página q é algo q nem todos os novatos fazem.
E como seria uma resposta rápida se não dá para vigiar a categoria e saber quando há um novo pedido de ajuda? A menos que tenha um bot específico para isso, atualizando uma página, e as pessoas vigiando a página, vai demorar um pouco até alguém ver que tem ajuda.
Rjclaudio msg 16h19min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Novatos não são apenas os editores que acabaram de chegar. Eu sou novato em muitas coisas e não me coíbo de usar o café. Um administrador que esteja cá há anos e anos pode ser um novato em predefinições, por exemplo. Acho que, se há inibição de usar o "café dos novatos" para dúvidas em geral, tem muito a ver com a cultura latina que não aceita a "vergonha" e o orgulho ferido de se re-classificar como aprendiz. Levando em conta esta questão sociológica, que não deve de todo ser descartada como menor, talvez se pudesse tirar mais partido do café dos novatos caso se abdicasse do adjectivo novato para qualquer coisa menos incisiva e neutra como "café das dúvidas" ou algo do género, que incentivasse o seu uso por qualquer editor com dúvidas e não apenas os "novatos". Polyethylen (discussão) 16h37min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Como um "Help desk", q ajuda a qualquer um q tenha dúvidas, independente de sua experiência. E seria uma ajuda para questões técnicas (código wiki, funcionamento, políticas, como faz, essas coisas). Apoio mudar o nome do café, só não sei para qual.
Ajuda sobre conteúdo do artigo, a informação em si, se deve ficar aqui ou ali, se alguém sabe de algo, se o texto está bom, etc, está mais para opinião de terceiro, fundida a pouco tempo em mediação pq estavam usando ela mais para mediação mesmo. E pra esses casos de pedido de opinião, não vejo problema em usar a esplanada/geral ou iniciar a discussão no artigo e avisar na esplanada/anúncios assim a discussão fica junto ao artigo e não perdida da PDU de alguém. Rjclaudio msg 17h04min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Também   Apoio a mudança do nome do café dos novatos. Acho que seria o inicio de um novo sistema de ajudas. Felipe pois não? 17h15min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu ainda acho que um sistema parecido com esse seria útil. Quanto mais sistemas de ajuda melhor e esse seria bem distinto dos atuais, com vantagens e desvantagens diferentes. Creio que seria complementar aos atuais. Mas sem o bot, como o Claudio colocou, não vai funcionar. Chico (discussão) 19h39min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Com um sistema, todos q quiserem ajudar vão vigiar aquela única página. Mas se tiverem dois, três, dez sistemas, todos vão vigiar todas as páginas? Alguns só vão vigiar algumas, e aí começa a dispersão. Sistemas de ajuda demais podem dispersar os ajudantes, reduzindo a eficiência de cada sistema. Similar ao caso da mediação, q tinha 3 formas diferentes, cada uma funcionando de um jeito, e a mediação não funcionava (talvez depois da fusão ainda não funcione, mas está melhor q antes). Precisamos analisar bem se será vantajoso criar um novo, fundir os dois e fazer um novo, ou ficar só com o antigo mesmo.
  • A única vantagem q eu vejo nisso é ter o aviso de "nova mensagem" mostrando q alguém respondeu a sua dúvida. Só isso. Bot atualizando uma lista, ou bot avisando no irc, podem ser incorporados no café dos novatos.
  • As desvantagens são: a dispersão de sistemas. Uma dificuldade a mais, mesmo q pequena. Dizer pra um novato usar predef, por mais simples q seja, será mais complicado q ele clicar no link pra criar uma nova seção no café dos novatos. Mesmo com o sistema para dizer q já foi respondido, provavelmente alguns não vão mexer na predef para dizer q está ok, misturando pedidos novos e pedidos antigos (isso sempre acontece), dando um trabalho a mais para quem cuidar disso. E nem sempre quem responder, terá respondido tudo ou da melhor maneira, então retirar da lista assim que responder não é bom, e deixar lá tb atrapalha por não sabermos quais ainda não foram respondidos. No café, todas as dúvidas ficam reunidas e visíveis mesmo depois de respondidas, facilitando com um rápido olhar ver o que já foi respondido e o que não foi, e fazer qualquer estudo sobre suporte a novatos (quem costuma ajudar, tipos de pergunta, os usuários que perguntam).
  • A mistura dos motivos de ajuda, sendo usado para mediação, para revisar o artigo, para ajudar a salvar o artigo para não ser eliminado, para reclamar de algum administrador, etc, pode ser uma desvantagem ou vantagem. Quem quiser ajudar só em um ponto, vai ter q filtrar os pedidos. Mas quem estiver disposto a ajudar qualquer coisa, só vai precisar vigiar uma página. Como é um público mais específico, mediação e revisão de artigo não deve ter mt gente respondendo, vão acabar indicando os outros processos específicos já existentes, então a vantagem tb some.
  • Rjclaudio msg 19h55min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Não creio que o argumento da dispersão de sistemas seja legítimo, visto que este sistema é uma implementação na wikipédia PT de um sistema que já existe em congéneres como a en.wp. E sejamos honestos: nenhum sistem actualmente em vigor é infalível ou oferece a mesma funcionalidade e rapidez de resolução de problemas que o sistema aqui proposto. --Mecanismo (discussão) 20h19min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
La na Wikien ele funciona bem porque muita gente usa o IRC. Eles usam um bot que avisa no canal #wikipedia-en quando alguém pede ajuda. Aqui tem esse problema da página de categoria. O ideal seria que um bot atualizasse uma lista a partir da categoria. Chico (discussão) 20h27min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • O bot do IRC é irrelevante, pois trata-se apenas de uma forma de complementar o serviço. O valor deste serviço de ajuda está na centralização e automatização da lista de utilizadores que pedem ajuda, bem como na descentralização da prestação dessa ajuda ao ser feita directamente na página de discussão dos utilizadores visados. Afirmar que o valor deste sistema de ajuda está num eventual bot de IRC é o equivalente a afirmar que o valor da esplanada está no RSS do artigo. --Mecanismo (discussão) 16h44min de 12 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Se aqui tivesse o mesmo número de usuários usando o irc e interessados em ajudar como tem lá na wiki.en, esse sistema seria útil. Mas a situação aqui é bem diferente. Não é pq algo funciona bem na wiki.en q devemos incorporar para cá também sem considerar todas as diferenças existentes entre as wikis, as regras, e as comunidades. Rjclaudio msg 16h24min de 11 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Como já foi demonstrado, o sistema não fica subitamente inútil por não haver um bot de IRC, nem a sua utilidade depende do IRC. A única coisa que este sistema precisa para poder funcionar é que ele exista e que seja divulgado. Existir já ele existe, agora o resto só depende da comunidade. Afinal, nenhum sistema de ajuda funciona se não houver alguém para ajudar, e isso não depende de bots, esplanadas, mediações ou seja que arranjo. --Mecanismo (discussão) 16h47min de 12 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Continuo com o argumento de dispersão, não há usuários interessados o suficiente para manter vários sistemas paralelos de ajuda.
  • E esse modelo exige um sistema de notificação, seja por irc ou por outro modo (os dois precisam de bot), para que quem quer ajudar saiba que alguém está pedindo ajuda, senão as respostas virão um bom tempo depois e aí será bem melhor ter apenas o café dos novatos.
  • Se não houver bot, como exatamente vc sugere que seja feito o acompanhamento dos pedidos para fazer as respostas? Como seria o fluxo do processo? Sem bot, o flow fica "o usuário resolve, em algum momento, olhar a categoria para ver se há novos pedidos" então está fadado ao fracasso. Vc propõe outra alternativa sem ser usar bot?
  • Se tiver um bot para atualizar uma página da wiki dizendo q tem novo pedido, prefiro um bot q avise os novatos q o pedido dele no café dos novatos teve resposta, tirando o problema / burocracia de atualizar a predef (q mts vezes não será atualizada só atrapalhando o sistema).
  • Não pode dizer q o sistema existe, existe apenas uma proposta de sistema, já q ele não é oficial e não tem link para o sistema em nenhuma página de documentação interna do projeto, e sem links ninguém q precisa de ajuda (novatos) vai usar o sistema permanecendo apenas uma proposta. Rjclaudio msg 18h22min de 12 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Citação: quando não se percebe como funciona é justamente por perceber q eu critico. O que eu critico é justamente o modo de descobrir que há um novo pedido. Nessa proposta, tem q ir na categoria ver se tem algo novo, no atual basta ir na lista de vigiados. Me diga quantas pessoas vão ficar acompanhando uma categoria, manualmente, atualizando ela o tempo todo, fazendo só isso? E quantas acompanham a lista de vigiados? A demora na resposta desse novo sistema será muito maior. Mesmo que se use o código para mostrar qnts páginas tem na cat, ainda será mt inferior a lista de vigiados. Rjclaudio msg 14h43min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Creio que ficou claro que o Rjclaudio não compreendeu como o sistema funciona ao insistir que era necessário algum sistema de notificação. De qualquer forma, julgo que podemos concordar que esta esplanada funciona, e para isso não é preciso bots de IRC para funcionar. Basta utilizadores interessados em ajudar os outros e que gostam de contribuir para a wikipédia. Da mesma forma que há gente que monitora a esplanada, é também fácil verificar uma categoria. Da mesma forma que há administradores dispostos a ajudar seja quem for, é também fácil acompanhar os pedidos de ajuda. Onde está a dificuldade em clickar um atalho? --Mecanismo (discussão) 20h19min de 14 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Bv-av-registrado

Como decidido na página de discussão da predefinição {{av-bv-ESR}}, é desnecessária a primeira mensagem no topo. Gostaria que se aplicasse o mesmo nas predefinições {{av-bv-ER}}, {{av-bv-VDA}}, {{av-bv-matrad}} e {{av-bv-spam}}, substituindo {{bv-av-registrado}} por {{bv}}. Concordam? Francisco diz!-fiz 21h43min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo Os casos que vão para ESR geralmente não são vandalismos, mas os casos que vão para ER e SPAM geralmente são. No caso do VDA e de má-tradução eu fico em cima do muro, mas tendo a achar melhor o aviso em cima.Chico (discussão) 21h49min de 12 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Eu já preferia uma versão de bv especial para esses casos. Talvez incorporando o texto do aviso junto ao da bv. Não assim, com duas caixas, como se fossem coisas distintas. O editor fez algo de errado, então tem q dar o aviso, mas pra quem nunca teve bv devia ser um aviso seguido de orientação.
Seria similar aos avisos testados no huggle, q tem um texto mais para orientação. Ao menos os avisos junto com bv deviam ser assim. Rjclaudio msg 00h37min de 13 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Mudança na aplicação de bloqueio em alguns casos

Olá, quero propor a vocês uma coisa: Uma mudança nos gráficos que permita, em alguns casos, o bloqueio em infinito, sem discussão prévia e a retirada do "bloqueio pós-discussão" em alguns casos (aquela do "após uma discussão, pode ter um bloqueio de x meses"). Na prática, será uma tabela assim:

De

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Motivo Tempo de bloqueio mínimo Tempo de bloqueio máximo
2.1 Vandalismos leves (§ 1.7.2) 1 hora 1 dia
2.2 Vandalismos destrutivos (§ 1.7.3) 1 dia 45 dias (sem consulta) ou infinito (após haver consenso numa consulta prévia realizada em Discussão de bloqueio ou no café dos administradores, e incluída na página de mudanças recentes).
2.3 Vandalismos destrutivos (§ 1.7.3) com conteúdo criminoso (como racismo, xenofobia ou pedofilia, por exemplo) 10 dias 3 meses (sem consulta) ou infinito (após haver consenso numa consulta prévia realizada em Discussão de bloqueio ou no café dos administradores, e incluída na página de mudanças recentes).
2.4 Desrespeito às políticas vigentes (§ 1.1) e que não se encaixam nas definições de vandalismos acima (§ 1.5.2, 1.5.3 ou outros).
— A revelação de dados pessoais sem autorização do usuário (§ 1.5.3) será punida com o tempo máximo de bloqueio previsto neste tópico.		 1 hora 15 dias
2.5 Conduta imprópria (§ 1.3, 1.4) 1 dia 15 dias (sem consulta) ou 3 meses (após haver consenso numa consulta prévia realizada em Discussão de bloqueio ou no café dos administradores, e incluída na página de mudanças recentes).
2.6 Atentados à integridade de contas e uso indevido de fantoches (§ 1.5.1, 1.5.4, 1.5.5, 1.5.6, 1.5.7)
— §1.5.6 Contas de ataque devem ser bloqueadas ao infinito, independentemente de ser identificado o autor da ação.
— §1.5.7 Refere-se à utilização de fantoches/IPs para atentar contra a integridade do projeto ou de contas, como invasão ou roubo de senhas, criação de contas com nome impróprio ou de propósito único (direcionadas a ataques ou vandalismos) e uso de proxies anônimos.
— Não inclui o uso de sock puppets exclusivamente para reforçar uma opinião (POV) ou adulterar votações, especificado em §1.5.8.
— Não inclui tentativa de burlar bloqueio, para a qual vale a regra expressa no capítulo seguinte (§ 3).
— Bloqueio somente após comprovação através de evidências consensualmente aceitas ou por CheckUser.		 Infinito na conta do fantoche e 1 mês na conta principal Infinito na conta do fantoche e 6 meses na conta principal.
Para

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Motivo Tempo de bloqueio mínimo Tempo de bloqueio máximo
2.1 Vandalismos leves (§ 1.7.2) 1 hora 1 dia
2.2 Vandalismos destrutivos (§ 1.7.3) 1 dia 45 dias (sem consulta) ou infinito (Caso o usuário passe por sucessivos bloqueios por esse motivo e tendo passado antes pelo bloqueio máximo, sendo obrigatório permitir o uso da página de discussão, caso queira voltar a editar e comprometer-se com as regras. Caso seja má utilizada, deve ser retirado esse direito).
2.3 Vandalismos destrutivos (§ 1.7.3) com conteúdo criminoso (como racismo, xenofobia ou pedofilia, por exemplo) 10 dias 3 meses (sem consulta) ou infinito (Caso o usuário passe por sucessivos bloqueios por esse motivo e tendo passado antes pelo bloqueio máximo).
2.4 Desrespeito às políticas vigentes (§ 1.1) e que não se encaixam nas definições de vandalismos acima (§ 1.5.2, 1.5.3 ou outros).
— A revelação de dados pessoais sem autorização do usuário (§ 1.5.3) será punida com o tempo máximo de bloqueio previsto neste tópico.		 1 hora 15 dias ou infinito (Caso o usuário passe por sucessivos bloqueios por esse motivo e tendo passado antes pelo bloqueio máximo. Caso seja má utilizada, deve ser retirado esse direito).
2.5 Conduta imprópria (§ 1.3, 1.4) 1 dia 15 dias (sem consulta) ou 3 meses (após haver consenso numa consulta prévia realizada em Discussão de bloqueio ou no café dos administradores, e incluída na página de mudanças recentes).
2.6 Atentados à integridade de contas e uso indevido de fantoches (§ 1.5.1, 1.5.4, 1.5.5, 1.5.6, 1.5.7)
— §1.5.6 Contas de ataque devem ser bloqueadas ao infinito, independentemente de ser identificado o autor da ação.
— §1.5.7 Refere-se à utilização de fantoches/IPs para atentar contra a integridade do projeto ou de contas, como invasão ou roubo de senhas, criação de contas com nome impróprio ou de propósito único (direcionadas a ataques ou vandalismos) e uso de proxies anônimos.
— Não inclui o uso de sock puppets exclusivamente para reforçar uma opinião (POV) ou adulterar votações, especificado em §1.5.8.
— Não inclui tentativa de burlar bloqueio, para a qual vale a regra expressa no capítulo seguinte (§ 3).
— Bloqueio somente após comprovação através de evidências consensualmente aceitas ou por CheckUser.		 Infinito na conta do fantoche e 1 mês na conta principal Infinito na conta do fantoche e 6 meses na conta principal.

A retirada do "bloqueio pós-discussão" é que ele não está sendo muito usado, preferindo nesses casos, o bloqueio em infinito.

Em vandalismos destrutivos com conteúdo criminoso, não coloquei a direito de usar a PDU, já que o que comete a ação poderia usar a PDU para continuar o que estava fazendo em outros lugares, como discursos racistas, pornografia, etc... Esse consenso é para facilitar a vida de todos, já que atualmente, precisamos da discussão de três dias para fazer isso. Como geralmente, nesses casos, o consenso é quase certo, vamos tornar isso "automático". O que acham? Pcmsg 12h21min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Fico neutro, apenas sugiro que existam hipóteses de bloqueio que somente sejam levantados após a aceitação de termo de compromisso, ressavaldo o direito de defesa.
Também sugiro que apenas uma parte dos administradores seja eleita especificamente para participar das discussões de bloqueio, esses super-administradores não seriam apenas SYSOPS mas responsáveis pela aplicação das políticas votadas pela comunidade.--Raimundo57br (discussão) 15h46min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Caso um usuário faça as violações, ele é avisado antes e caso persista, pode ser bloqueado. Esse era o termo de compromisso? O direito de defesa é colocado, só que para dizer que se compromete com as regras da Wikipédia, podendo ser desbloqueado após uma revisão de bloqueio ou antes, caso o sysop ache necessário. Pcmsg 16h05min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Pensei num termo de compromisso como condição para levantar o bloqueio (uma espécie de liberdade condicional), creio que teria efeitos educativos, mas é apenas uma sugestão, não quero emperrar a discussão. Fico neutro.--Raimundo57br (discussão) 16h13min de 14 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Toda punição infinita é injusta. WikiGT (discussão) 17h41min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Como assim? Pode explicar? Um bloqueio em infinito, muitas vezes, é necessário, caso o usuário não pare o comportamento. Vai adiantar bloquear constantemente, sabendo que o usuário volta a cometer a mesma coisa depois de sair do bloqueio? Não vejo vantagem em ir bloqueando constantemente, nessas situações, sendo necessário o bloqueio em infinito (ou nesse caso, por tempo indeterminado, pois ele pode voltar a editar, caso se comprometa a seguir as regras que o usuário constantemente violou). Pcmsg 18h24min de 16 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Desculpe, era pra dizer bloqueio em infinito. Felipe pois não? 16h05min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Os IPs nunca deviam ser bloqueados em infinito, pois isso não permite que pessoas que partilham computadores mas não fazem vandalismo editassem. E em certos casos o bloqueio infinito deve ser discutido com a comunidade. Ninux2000 (discussão) 09h45min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Os IP's são outra tabela e não essa aí. Essa tabela e só para usuários registrados. Só que, se alguém não concorda com o bloqueio em infinito, pode ser discutida. Já cansei de bloquear contas que fazem essas três ações constantemente (principalmente vandalismos graves). Pcmsg 10h50min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  •   Discordo Qualquer opção de bloqueio infinito deve ser discutido, em principio por iniciativa dos administradores por se tratar de casos graves e supostamente incontestáveis como é hoje. Com a ressalva de que o desrespeito a "políticas vigentes" vale apenas para quem tem cargos e a pena deve ser a perda do cargo, não o incluindo entre os "incontestáveis" e, portanto, fora do rol dos sujeitos a "infinitos" pois as políticas variam. Se o motivo para o bloqueio for exclusivamente esse e mantido após discussão entre os administradores mas com discordância dos editores comuns que discordam do entendimento ou da regra, deve haver votação ou discussão de consenso para avaliar o bloqueio (Em votações abertas à comunidade, vale o quinto pilar "não existem regras fixas"), com possibilidade de alteração da redação da política polêmica.--Arthemius x (discussão) 10h41min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Se há contestações, o bloqueio pode ser discutido, mas depois do bloqueio em infinito. Deixo a ressalva, na proposta, que tem que passar por sucessivos bloqueios para isso acontecer, ou seja, não é na primeira violação que o bloqueio em infinito aparece. Essa medida não é para punir, mas sim para proteger o projeto e só desbloquear caso ele se comprometa a cumprir as regras (por isso a página de discussão aberta). Se acha que o "Desrespeito a políticas vigentes" não pode ser bloqueado em infinito, retiro o dele, já que não deve ter importância mesmo, pois só vi um pedido de bloqueio por esse motivo. E quanto aos outros motivos? Pcmsg 10h50min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Vandalismos e condutas variam tanto na constatação quanto na aplicação das regras e, por isso, deve haver discussão como é hoje. Socks alguns acham que existem contribuições úteis, o que também é subjetivo, então o infinito também deve ser discutido, como é hoje.--Arthemius x (discussão) 10h57min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)No caso de editores bloqueados sucessivamente por "descumprimento de políticas" formalmente ratificados pelos editores comuns nas discussões de bloqueio e que por isso os administradores querem o "infinito", a decisão deve ser levada à comunidade, via consenso ou votação.--Arthemius x (discussão) 11h08min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
(conflito) Eles só não são levados quando são fantoches e quando é conta de ataque (não me lembro se tem outro caso). Nesses casos, a comunidade sempre apoia o bloqueio em infinito por default, não? Só quero expandir esse default. E quanto a aplicação, vai ser o que está escrito em "Vandalismos destrutivos", na PB. Vi algumas discussões de bloqueio em que houve consenso para o bloqueio em infinito. Nesse caso, devemos esperar 3 administradores, sendo que podemos fazer tudo mais automatizado? Uma política serve pra isso: Citação: WP:C escreveu: «Quando percebe-se que um consenso em particular é atingido com frequência, ele é transformado em política, para poupar as pessoas de discutirem os mesmos princípios repetidas vezes». Podemos dizer que os princípios são os bloqueios. Se sempre há consenso, podemos transformar em política, não? Pcmsg 11h17min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Sock é infinito direto mas não a conta principal que depende de discussão. "Conta de ataque", "vandalismo destrutivo" cai naquilo que eu falei sobre variar a constatação ou aplicação. Decisão de 3 administradores não representa consenso pois eles sozinho não são "comunidade". O que há é que normalmente se acata a decisão pois é a função dos administradores decidir isso mas daí a dizer que houve consenso, só se houve concordância de editores comuns. Se só os administradores falaram, houve uma decisão mas não dá para dizer que houve consenso sem uma consulta formal em todos os casos.--Arthemius x (discussão) 15h02min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Holding ou conglomerado

Prezados,

Ao recriar um verbete - de grupo empresarial brasileiro - coloquei a categoria:Holdings do Brasil que, por inexistir, também criei - embora achando estranho.

Fui pesquisar e encontrei que as demais holdings estão na verdade sob a categoria:Conglomerados do Brasil...

Ocorre, entretanto, que os conglomerados são uma forma econômica de ocupar toda a cadeia referente a um determinado produto - um outro tipo de holding, muitas vezes objetivando o domínio da cadeia de produção - o que, nem sempre, ocorre no caso da holding...

Fiquei em dúvida: várias holdings estão categorizadas como conglomerados e, portanto, fica aqui a proposta aos interessados na área de economia para colocarmos os "pingos nos is": ou seja, levar às categorias de conglomerados apenas os conglomerados; e os demais grupos, para a categoria de holdings...

Espero estar no caminho certo. Abraços aos que quiserem opinar - e colaborar. André Koehne (discussão) 08h43min de 13 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Talvez essa questão deva ser debatida no Café dos Categorizadores.--Raimundo57br (discussão) 13h37min de 13 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Trata-se de uma questão que envolve certo conhecimento técnico, tente ouvir os editores do artigo: Holding e Conglomerado (economia)--Raimundo57br (discussão) 13h43min de 13 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Pedidos de supressão de edições

Um adendo está sendo proposto na página de pedidos a administradores: a supressão de edições. Essa medida será adotada para evitar que a página de outros pedidos seja sobrecarregada. Concordam? Francisco diz!-fiz 01h17min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo. A seção outros pedidos sempre foi utilizada para tratar de uma infinidade de assuntos (administrativos ou não). Creio que a proposta colaboraria para tornar o ambiente mais organizado e funcional. Leandro Martinez msg 08h33min de 17 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo tornará mais organizado, pois vejo que grande parte dos pedidos feitos em outros pedidos são para suprimir edições.Érico diz! 16h05min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo. Parece-me funcional. BelanidiaMsg 13h25min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Com o apoio de três usuários, criei a página: Wikipédia:Pedidos a administradores/Supressão de edições. Francisco diz!-fiz 14h24min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Regra B1 da eliminação rápida

Para alguns artigos de bandas que não tem fontes mas parecem ser relevantes, utilizamos o {{ESR-banda}}. Mas outras que são claramente irrelevantes, mandamos para ER, ou na regra 20 ou na 6. Que tal criarmos uma regra especifica para estes casos de WP:BANDA, algo como a Regra B1 da eliminação rápida? Felipe pois não? 03h53min de 18 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Poderiam pelo menos discordar ao invés de ignorar... Felipe pois não? 17h08min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Ver também Wikipédia:Esplanada/propostas/ER BSRE (7jan2012). Caso similar: diferença entre ER/ESR de spam / sem relevância. Nesse contexto, seria melhor uma única regra para todos os casos, q uma para cada uma das possibilidades. E a regra não pode ser B1 pq a letra antes é do domínio artigo / predef / categoria. Rjclaudio msg 10h56min de 21 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Tirar o "Lista de" do domínio Anexo

Como já propus aqui anteriormente, volto a colocar a mesma proposta: Tirar o "Lista de" do domínio Anexo. O domínio Anexo por si so eh suposto listar coisas. Vários anexos possuem no seu titulo o "Lista de", portanto, se vários anexos possuem o "Lista de", qual a necessidade de ainda colocar a frase visto que vários anexos a possuem no título??? Bad_Boy97 (discussão) • (contribuições) as 15:26:48 de quinta-feira, 19 de janeiro de 2012 (UTC+2).

  Concordo. Um "Anexo:Lista de episódios/temporada/presidentes/jogadores/xxx" é o mesmo que "Anexo:Episódios/Temporadas/Jogadores/xxx", o "lista de" é dispensável. Tb não vejo como causar confusão, já q um artigo seria Presidente de xxx e outro seria Anexo:Presidentes de xxx, o "anexo" já indica q não é um artigo sobre o cargo, mas uma lista de presidentes (também está no plural então é mais de um, é lista).
Assim como a discussão anterior, alguém vai aparecer dando a ideia de acabar com o domínio anexo ao invés de tirar a lista. Isso é uma discussão paralela. Enquanto não se remove o domínio, temos q decidir se fica ou retira o "Lista de", quem quiser discutir o domínio em si pode fazer outra proposta. Rjclaudio msg 13h47min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo Caverna06 (discussão) 13h58min de 19 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]


Notar que o pressuposto da proposta não está correto: de acordo com Wikipédia:Anexo, anexos não são só listas. Por exemplo, uma outra aplicação dos anexos são tabelas de dados ou estatísticas (reutilizáveis por vários artigos, ainda que isso seja subutilizado).
Mas dito isto,   Concordo que na esmagadora maioria dos casos é redundante os anexos com lista começarem por "Lista de ...". --DReispt msg 08h56min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu não sou a favor de tirar o "Lista de", mas sim de tirar o "Anexo:"... Pois se alguém vai procurar no Google a lista dos países por população, pode pensar em buscar por "lista", mas não por "anexo" (a não ser que saiba que existe a tal lista na Wikipédia em português e que ela usa "Anexo:"). Ariel C.M.K. (discussão) 09h30min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

As duas coisas podem conviver normalmente. Se a lista é um adendo importante e necessário a um artigo principal, pode estar inserida no texto. Se a lista é um produto independente e tem seu próprio desenvolvimento a ponto de usuários afirmarem que não é "artigo", deve ficar no domínio anexo (enquanto ele existir).--Arthemius x (discussão) 09h41min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Se a pessoa pesquisar no google "lista de episódios de xxx", a nossa lista vai aparecer logo nos primeiros episódios, tendo "lista de" ou não. Rjclaudio msg 10h39min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo com a exclusão do "Lista de..." por questões de organização e "limpeza" dos artigos (os seus títulos mais especificamente), já que é suposto, de acordo com a política de domínios, o domínio "Anexo" ser usado para o fim de criar "Listas". É desnecessário. JF K 19h46min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Sem querer boicotar esta questão, parece-me que primeiramente se deve discutir se o Domínio Anexo deve existir ou não, porque se deixar de existir a questão deixa de existir. Da outra vez em que o colega Bad Boy97, fez a mesma proposta, havia salvo erro 5 editores a favor de acabar com este domínio e 3 editores a favor de o manter. Portanto havia uma tendência para acabar com o domínio Anexo embora poucos usuários se tivessem pronunciado. Como a questão não parece ter consenso, acham que abra uma votação sobre o assunto ?

--João Carvalho deixar mensagem 17h48min de 22 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu acho que há anexos que sem a "Lista de" fica estranho sua compreensão. Vitor Mazuco Msg 00h33min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Exemplo? Rjclaudio msg 00h39min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Caso seja aprovado essa proposta. Sugiro que seja feita um redirect em todos os anexos que foram tirados a palavra "listas de". Pois assim ajuda a procurar por elas. Vitor Mazuco Msg 00h46min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Antes disso, é mais importante é alterar o Livro de Estilo para descrever esta recomendação. --08h32min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)

  Concordo Fica redundante, pois um anexo é uma lista e não há necessidade de "Anexo:Lista de...". E também sugiro que se esta proposta seja implementada, sejam eliminadas as páginas com o "lista de", pois se for para redirecioná-las, só vão ficar ocupando espaço no domínio principal. Lucas Rossi Discussão 16h45min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Muitos usuarios ao de questionar o uso do "Anexo", eu tenho que discordar porque me aparenta estar aqui desde os primordios da wiki.pt e se foi mantido até o hoje não vejo porque tira-lo agora, e tambem me pareçe que ja virou uma tradição por aqui usar o "Anexo", não só aqui mais no "Portunhol", como na wiki-es tambem tem até hoje e la não se usa "Lista de". Bom esse é o meu ponto de vista.Caverna06 (discussão) 17h12min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Informo que coloquei a seguinte proposta:

Wikipédia:Esplanada/propostas/Acabar com o Domínio Anexo (23jan2012)

Como ninguém se tinha pronunciado ainda, e por me parecer que, antes de qualquer alteração no domínio anexo, deve ser decidido se o domínio continua ou se acabamos com ele.

Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 18h14min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
--João Carvalho deixar mensagem 18h14min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo Porque motivo se vai chamar Anexo a um artigo que é uma lista de XXXXX ? --João Carvalho deixar mensagem 22h42min de 29 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

João: em publicações tradicionais (em papel) é usual que listas sejam colocadas em anexos, mas estes podem também ter outro tipo de dados; ou seja: não está errado que listas estejam em áreas chamadas de "anexos". --Stegop (discussão) 23h24min de 29 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Stegop, eu não estou a dizer que os Anexos devem ter sempre o nome Lista. Por exemplo "discografia de XXXX" não deve ter o nome Lista porque discografia já subentende que se trata de uma lista e "Anexo:Lista de violinistas" não deve ser "Anexo:Violinistas". Parece-me que depende dos casos e portanto não sei se será vantajoso normalizar que nunca devem ter o nome "Listas". --João Carvalho deixar mensagem 00h22min de 30 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Ok, precipitei-me. Concordo que uma lista deve ter o nome de "lista" e não vejo qual é o problema de ter o prefixo "anexo". Mas ao mesmo tempo, também acho que, por exemplo, "Anexo:Episódios..." dispensa o "lista" (mas se tiver, não vejo que mal tenha isso). --Stegop (discussão) 00h42min de 30 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Stegop, tudo bem. Parece-me que estamos de acordo. --João Carvalho deixar mensagem 01h49min de 30 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo: não é prático acabar com "Lista de". Por exemplo: Anexo:Lista de Pokémon viraria Anexo:Pokémon (não Pokémons). Serviria para confundir sobre acessar Pokémon ou Anexo:Pokémon. Também, o domínio anexo não abriga apenas listas.--Mister Sanderson 22h38min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo onde ja se viu isso? Vide exemplo acima. Kascyo falaê! 16h26min de 12 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo O exemplo do Anexo:Lista de Pokémon já diz tudo e devem de existir outros exemplos disso. Bruno Ishiai (discussão) 17h48min de 20 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo em muitos casos fica estranho e dificulta a copreensão. Ninux2000 (discussão) 17h26min de 26 de março de 2012 (UTC)[responder]

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Aviso ER9

Gostaria de propor um sistema ou política de aviso ao ser atendido, por administrador, pedido de ER9 proposto por usuário.

A motivação de ER9 é, muitas vezes, a intenção de transferir para o redirecionamento o verbete principal, impossiblitado devido ao histórico daquele. Ou seja, a ER não é porque o título do redirecionamento está mal formatado etc., mas justamente o contrário, porque foi compreendido como o título mais adequado. Nessas condições, quando o redirecionamento é apagado e não é completada a tarefa de mover o verbete principal, perde-se um redirecionamento que talvez seja importante para a busca da página em questão.

Muitas vezes, peço a eliminação de um redirecionamento por essas razões e que, obviamente, não é atendido de imediato (nem espero que seja). Contudo, passado algum tempo posso me esquecer do caso em questão e não terminar o procedimento (especialmente quando se está a editar muitos verbetes ao mesmo tempo). Além disso, salvo engano, uma vez que o verbete é eliminado, desaparece de minha lista de contribuições, a qual seria uma ferramenta para meu controle e lembrança de assuntos pendentes.

Dessa forma, avisar o proponente de que seu pedido de ER foi atendido seria importante, se não para todos os casos de ER, pelo menos para o de nº 9. tony :: jeff ¿ 14h26min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

A princípio   Concordo por parecer plausível que se cometa um engano desses. Mas continuas a vigiar a página mesmo que ela seja eliminada. Nesse caso aparece o registro de eliminação em sua lista de páginas vigiadas. Chico (discussão) 14h35min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo Já costumo ter o hábito de fazer isso ou por vezes faço eu próprio o "move". --João Carvalho deixar mensagem 16h05min de 20 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  Discordo, pois a página eliminada continua sendo vigiada, e assim o editor não teria problemas em se lembrar de fazer a movimentação. --Mister Sanderson 22h32min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

O ideal era que quem eliminasse o redirect, movesse a página. É mais fácil mover que avisar quem marcou, pq assim vai aparecer nos vigiados q teve eliminação / movimento e já terá feito o serviço. Rjclaudio msg 10h54min de 21 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Pode ser, seria o ideal mesmo. tony :: jeff ¿ 12h10min de 21 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Seria necessário informar qual página será movida em todas as vezes.--Mister Sanderson 22h32min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
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Eliminadora

Fala, pessoal. Não sei se já perceberam, mas o estatuto de eliminador está escrito como "eliminadora" tanto na lista de usuários quanto no registro de concessão do estatuto, apesar de o padrão ser o masculino e apesar de - não tenho plena certeza - ter sido "eliminador" o nome inicial. Pra mudar isso, deve ser feito um pedido no Bugzilla, que requer uma ligação pra um consenso da comunidade, apesar de ser uma alteração aparentemente simples, e este é o motivo deste tópico.
Portanto, proponho:

  • Proposta primária: Mudar o nome da ferramenta de "eliminadora" para "eliminador".
  • Proposta secundária: Sugerir aos desenvolvedores que, se for possível o reconhecimento, manter o nome "eliminadora" ao se referir às que se identificarem como pertencendo ao sexo feminino (assumindo a possibilidade de haver uma eliminadora no futuro).

Agradeço que comentem concordando ou discordando das propostas.” Teles (D @ R C S) 05h15min de 21 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Realmente, não é uma mudança das mais relevantes, mas eu fui orientado no irc:wikimedia-tech a deixar uma ligação pra um consenso quando fosse fazer um pedido no Bugzilla, como é o padrão, o que eu acho prudente da parte deles.” Teles (D @ R C S) 05h37min de 21 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Aqui aparece Eliminador. Tem certeza que vocês não definiram suas contas como do sexo feminino? !Silent (discussão) 09h48min de 21 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Aqui está Eliminadora. E marquei Masculino mesmo. Rjclaudio msg 10h53min de 21 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Uma pergunta relacionada: Porque motivo na lista de usuários o meu nome não tem data ? Será que a data, sendo da pré-história já não é reconhecida pelo software ? hehe --João Carvalho deixar mensagem 13h44min de 21 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Exatamente, assim como não aparece usando o Popups. !Silent (discussão) 14h02min de 21 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Acho que aparece Eliminadora para quem definiu pt-br nas preferências. Felipe pois não? 16h40min de 21 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Exato Felipe. Encontrei o problema no translatewiki e já corrigi a mensagem MediaWiki:Group-eliminator-member/pt-br. Caso vocês tenham pressa para que a alteração apareça, alterem a mensagem aqui também. Do contrário, ela será atualizada no próximo update do mediawiki (imagino eu). Giro720msg 18h03min de 21 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Ah, ótimo. Parece então desnecessário abrir pedido no Bugzilla. Melhor assim. Por enquanto, vou colocar "eliminador" em "MediaWiki:Group-eliminator-member/pt-br". Obrigado a todos.” Teles (D @ R C S) 12h45min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Efeldbot

Wiki-amigos, estou desenvolvendo o Efeldbot, que pode ajudar a automatizar algumas das tarefas que parecem estar tomando tempo dos administradores. Uma das facilidades, a confecção da lista de absenteísmo, já está pronta. Há, alem disto, na página respectiva, outras tarefas/propostas. Gostaria que os colegas opinassem na página de discussão no sentido de me dar um feedback, dizendo como gostariam que fossem realizadas as tarefas ou mesmo se são a favor ou contra tais propostas e mesmo a construção do robô. Grato, Eduardo E. Feld fala 07h02min de 22 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Essa é uma discussão para a esplanada mesmo. As decisões sobre robos são tomadas aqui, na coordenação robótica só se discute como aplicar a decisão.
Apoio os candidatos e o absenteísmo.
Acabo de postar uma proposta concreta de avaliação robótica para lista de candidatos na página de discussão. E. Feld fala 21h52min de 22 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
A princípio, acho desnecessário as discussões para encerrar, podendo ser feito por predefs, categorias e avisos marcando o dia q o processo começou, como {{Tarefas administrativas}}, incluindo também um aviso na própria página falando q acabou o prazo (pra PDA e Discussão de bloqueio). Mas se for fazer, seria atualizar uma única página com avisos do bot sobre tarefas pendentes, e não mandar msg para adms, postar no café, ou uma página para cada tipo de tarefa pendente.
Páginas para proteger tb apoio, podendo expandir para casos de GE, já q o sistema deve ser o mesmo, imagino eu.
Avisos de discussão e votação, tem discussão sobre solicitação q provavelmente vai influenciar a aplicação desse bot. Eu apoio já q por ser um bot, dá para controlar a quantidade, o meio será sempre transparente, o conteúdo será neutro (apenas um aviso / lembrete), e o quem será tb neutro pois só conta os que se interessam pelo assunto e não para que lado eles vão votar.
Rjclaudio msg 16h52min de 22 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Acabar com o Domínio Anexo

Ver também: Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminação do domínio Anexo (26abr2014)

Proponho acabar com o Domínio Anexo.

No início de 2011 na discussão Wikipédia:Esplanada/propostas/Tirar o "Lista de" do domínio Anexo (4mai2011) foi sugerido acabar com este domínio. Como o assunto não teve continuidade e porque na altura os poucos usuários que se pronunciaram sobre o assunto eram mais os editores a favor de acabar com este domínio do que os que eram contra, coloco o assunto para a comunidade decidir.
--João Carvalho deixar mensagem 17h06min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo Eu tenho que discordar porque o "Domínio Anexo" me aparenta estar aqui desde os primordios da wiki.pt e se foi mantido até o hoje não vejo porque tira-lo agora, e tambem me pareçe que ja virou uma tradição por aqui usar o "Anexo" não só aqui mais no "Portunhol", como na wiki-es tambem tem até hoje. Bom esse é o meu ponto de vista. Caverna06 (discussão) 17h15min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

O domínio anexo não está cá desde os primórdios da pt-wiki. É até bastante recente!!! BelanidiaMsg 17h55min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Pequena lista de locais onde o assunto foi descutido (incompleta)

--João Carvalho deixar mensagem 18h26min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Será que deveria entrar para Wikipédia:Temas recorrentes? --Mister Sanderson 13h15min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  •   Concordo com a eliminação do domínio anexo.

Citação: Caverna06 escreveu: «Eu tenho que discordar porque o "Domínio Anexo" me aparenta estar aqui desde os primordios da wiki.pt e se foi mantido até o hoje não vejo porque tira-lo agora»

Isso pode ser considerado Argumentum ad antiquitatem. Não tem a mínima lógica manter algo pelo simples fato de que "sempre foi assim".

Desempates Diga! 00h12min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo, o domínio é útil para separar listas de artigos que são por definição completamente diferentes, além do absurdo gasto de espaço dos servidores que seria necessário para a movimentações das páginas na troca de domínio e correções dos afluentes. "Eu não gosto do termo Anexo antes do título", como alguns de forma recorrente apresentam como argumento não é razão para acabar. 2007 até 2012, cinco anos quase seis foi tempo mais do que suficiente para consolidar a existência, não existe razão lógica para acabar; gosto pessoal certamente não é. Fabiano msg 00h23min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Considerando que de 2007 pra cá todo ano a gente tem pelo menos 2 discussões q levantam a proposta de acabar com os anexos (sempre sem consenso para acabar e para manter) e/ou pelo menos 2 discussões que há grandes dúvidas se uma página fica no domínio principal ou anexo (sempre sem consenso para acabar e para manter), não acho q a existência desse domínio está consolidada. Está é cercada de problemas, críticas e não-consensos desde q foi criada. Rjclaudio msg 00h32min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Foi criado através de consenso amplo, não ocorreu consenso para desfazer; ai vai se mudar por que aqueles que não conseguiram comprovar que sua opinião sobre o domínio estava certa não se conformam com a existência? O espaço no servidores do projeto que se dane para satisfazer o gosto pessoal dos inconformados? Fabiano msg 00h37min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Fabiano, referiu Citação: absurdo gasto de espaço dos servidores que seria necessário para a movimentações das páginas na troca de domínio e correções dos afluentes escreveu: «Fabiano». E retirarem o nome Lista dos Anexos, como está na proposta em discussão Wikipédia:Esplanada/propostas/Tirar o "Lista de" do domínio Anexo (19jan2012), não vai sobrecarregar os servidores também ? Segundo me parece, também sempre foi dito por aqui, que não nos devemos preocupar com os servidores. --João Carvalho deixar mensagem 01h05min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo (só para ser mais fácil a leitura) --João Carvalho deixar mensagem 01h05min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Não entendi a justificativa quanto ao espaço ocupado nos servidores. Os anexos não ocupam o mesmo espaço que os respectivos artigos ocupariam? Desempates Diga! 01h10min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo desta proposta e sigo a linha de raciocínio do usuário Fabiano (GRS73) WikiLord (discussão) 01h14min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Se mover a página X para Y, o título inicial mesmo eliminado fica no servidor. Tudo que é eliminado fica no servidor, cada edição para corrigir os afluentes ficará no servidor. Eu acho mais fácil não é argumento, gosto pessoal dos usuários é irrelevante. Fabiano msg 01h16min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
    • Outro pequeno detalhe, a possível remoção do domínio Anexo fará com que todos as páginas que tenham recebido a estrelinha de destaque, percam esta condição, já que nenhuma destas cumprirá os critérios para "artigo destacado". Fabiano msg 01h42min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Fabiano, desculpa insistir, mas gostava de entender. Acabar o domínio Anexo é pior para os servidores do que o tirar o nome "Lista" do título dos anexos, como tudo leva a crer que acontecerá devido à discussão em Wikipédia:Esplanada/propostas/Tirar o "Lista de" do domínio Anexo (19jan2012) ? Vai ser necessário mudar os títulos mudar os redirects, alterar os links nos artigos, etc. --João Carvalho deixar mensagem 10h42min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Com o "anexo:lista de xxx", cada anexo desses precisa ter no mínimo 3 redirects com todas as variações (xx, lista de xxx, anexo:xxx). A tendência é com o tempo termos muito mais anexos desse tipo, e precisaremos criar mts redirects ainda. Sem o "lista de" ou sem o "anexo", ao invés de 3 redirects será apenas 1 redirect. Então o trabalho e o peso nos servidores agora será compensado pela redução do número de redirects que precisaremos criar para cada anexo. Rjclaudio msg 11h45min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo Oh, João... Já viste a enormidade de listas que ainda perduram no domínio principal? Basta visitarmos artigos de desenhos animados japoneses ou séries da Disney, onde os dubladores brasileiros encontram campo fértil para deitar seu nominho e criar ligações para futuros verbetes de total irrelevância! Estava hoje, justamente, a remover algumas dessas listas no DP, como afluentes da Jussara Marques, justamente porque existe uma garota que dubla cá no Brasil com este nome... Acabei criando listas de dubladores, quando o apagamento não se justificava; que faríamos em tal caso? Criar um "artigo" no DP para uma lista? Algumas delas eram tão extensas que, no jargão nosso, dava crédito ao "cocô do cavalo do bandido"! O "escape", felizmente, está no anexo; lá, sim, mandamos ao limbo tais "caronas" na obra alheia... (e, olha, já fiz listas que bem mereciam estar no DP - como esta). André Koehne (discussão) 21h36min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo Pelas mesmas razões do André, expostas acima. É certo que poderíamos viver sem ele, e não irei insistir ou argumentar muito para o manter se houver uma corrente forte para acabar com ele, mas já que existe, deixá-lo continuar. Quanto ao nome/prefixo, é um detalhe sem importância. --Stegop (discussão) 22h09min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Fabiano, peço desculpa de não ter comentado a sua pergunta. Sendo muito sincero, estou-me nas tintas para a questão dos anexos destacados. A mim interessa-me o melhor para o projecto (que fique bem claro que, com isto, não quero dizer que o Fabiano tenha interesse diferente) e a wikipédia não é melhor ou pior por ter anexos destacados. Passando a artigo podem ser reavaliados. O ter anexos ou artigos destacados não é o mais importante para a wiki. Importante é ter muitos artigos com qualidade e referenciados. Quantos artigos existirão na wiki com qualidade superior a muitos artigos destacados ? Será que todos os artigos destacados na wiki são importantes numa enciclopédia? A minha resposta seria não, mas sei que é uma opinião pessoal.--João Carvalho deixar mensagem 23h37min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu não faço questão em acabar com os anexos, mas nunca vi vantagem na sua existência, antes pelo contrário. Qualquer das formas quero frisar que, não acabar com os anexos por causa dos servidores e não votar contra o tirar a palavra "Lista" dos anexos, não me parece muito coerente, pois parece-me que o peso para os servidores será mais ou menos igual (corrijam-me se estiver enganado). Esta questão também ficou por responder ou comentar. --João Carvalho deixar mensagem 23h37min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

A existência de anexos não é frequente na maioria das wikis. Será que nós e as poucas wikis que usam esse domínio, descobriram a roda ? --João Carvalho deixar mensagem 23h37min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

André, o Anexo tem mais informação do que muitos artigos. Os outros que referiste se não fosse arranjar uma guerra desgraçada iam quase todos para ER ou PE, mas isso, eu admito que é um ponto de vista pessoal do que deve ser uma enciclopédia. Se a maioria aceita, eu fico calado cá no meu cantinho da Europa. --João Carvalho deixar mensagem 23h37min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo domínio útil, sem motivos para apagá-lo. Essas listas enormes, etc são complementos de algo principal. Pra que, só pra aumentar, falsamente, a impressão que temos mais artigos? Seria melhor apenas definir melhor o conteúdo do que pode ser anexo... ℵ msg quarta-feira, 02h22min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  •   Discordo, pois é uma forma bem eficaz de distinguir os tipos de conteúdo na wiki-pt, sei que criando uma lista sem o "Anexo:" na frente do "Lista de tal coisa..." essa lista "cai" no domínio principal, experiência própria, imaginem o trabalhão que daria se além de ter que patrulhar os novos artigos também ter de patrulhar as listas, sendo que é muito mais organizado com domínios e anexos separados fazer o patrulhamento, se bem que acredito que caso fosse "excluído" o "Anexo:" haveria uma forma de programar onde tivesse escrito "Lista" que isso fosse tratado como um domínio diferente.

A exclusão do domínio anexo poderia gerar confusões, exemplo mais claro é a wiki-es, que chamam os anexos destacados de "artículos buenos". Bruno Ishiai (discussão) 10h42min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Acabando o domínio, os anexos destacados passariam a ser Listas destacadas, q nem é na wiki.en. Não haverá problema algum nessa parte de conteúdo destacado. Rjclaudio msg 15h52min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Não pela forma de chamar o destaque, mas muitos novatos podem achar que estão criando artigos, mas isso é irrelevante, só não entendo o motivo de apagar com o domínio que é tão útil. Bruno Ishiai (discussão) 16h28min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Também é questão de lógica, o povo vai eliminar o "Lista de" e estão querendo eliminar o "Anexo:", vai sobrar o que então? Bruno Ishiai (discussão) 16h36min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Bruno Ishiai, a minha ideia não era tirar a palavra Lista, porque se temos uma lista ela deve ser chamada de Lista e não Anexo. Eu levantei esta questão precisamente na altura em que começaram a querer tirar o nome Lista, porque, na minha opinião faz muito mais sentido tirar Anexo do que Lista. Levantei esta questão, porque acho que tem que ser decidida antes de tirarem o nome Lista. Chamar uma Lista de Anexo não faz sentido (minha opinião). Há uma expressão que diz, salvo erro, "chamemos os burros pelo nome". --João Carvalho deixar mensagem 22h29min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Mas o mais lógico seria fazer essa proposta na outra votação, de não tirar o "Lista de" e retirar o "Anexo:", que acha?. Bruno Ishiai (discussão) 01h22min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Bruno Ishiai, eu coloquei na outra proposta o assunto, , fui ignorado. (não sei se foi por não me ter explicado como deve ser ou não). Então coloquei lá o aviso de que tinha aberto outra proposta e que achava que esta devia ser discutida primeiro. A questão de tirar ou não a palavra "Lista" ficou parada mas a maioria dos que deram lá a sua opinião, não apareceram por aqui. abraços --João Carvalho deixar mensagem 12h44min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Realmente é uma pena eles não terem se manifestado aqui, mas mudando de assunto, quanto ao que você disse acima "Acabar o domínio Anexo é pior para os servidores do que o tirar o nome "Lista" do título dos anexos ... ?" Sim é pior, pois nem todos os anexos possuem o "Lista de", exemplo disso, são as discografias, videografias e afins. Bruno Ishiai (discussão) 18h33min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo em retirar o domínio anexo, já houve uma votação sobre isso, e foi reprovado, nesse consenso está mostrando o mesmo. Vitor Mazuco Msg 20h37min de 29 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo, é um domínio útil. --Mister Sanderson 22h34min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo será que todo ano o domínio Anexo deverá passar por discussões a respeito de sua existência? RmSilva msg 01h46min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo com a proposta do João. Salles Nt 19h33min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Bloquear Sock

Um tempo atras, eu tinha o sock Coleirinha D​ C​ E​ F​ B. Após eu ser bloqueado, comecei utilizar erroneamente o meu sock para me defender (erro de novato). Então proponho aqui, quando um usuário for bloqueado, o sock dele também deverá ser bloqueado pelo mesmo tempo da conta original. Para facilitar essa prática, tornaríamos obrigatório o uso da userbox {{Wikipédia:Userbox/Sock Puppet2}} na PU do usuário que possuir um sock. O que acham? Felipe pois não? 21h25min de 23 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  •   Discordo - o uso de socks não é proibido; proibido é o uso indevido dele, como para burlar um bloqueio - e se o usuário necessitar (sabe-se lá por qual motivo) manter a tal conta, é só formular um pedido de desbloqueio. Se encontrar uma justificativa que seja aceitável (me ajude, não consigo pensar em nenhuma), o sock poderá ser a qualquer tempo desbloqueado por um administrador. André Koehne (discussão) 21h18min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Acho que você não entendeu muito bem a proposta. Minha proposta é, quando um usuário for bloqueado, o sock dele também deverá ser bloqueado pelo mesmo tempo da conta original. Se o usuário foi bloqueado, por que o sock dele vai estar aberto? Se ele usar o sock quando sua conta original estiver bloqueada, o sock será bloqueado por contorno de bloqueio em infinito. Se bloquear o sock junto a conta original, podemos evitar isso. Felipe pois não? 22h04min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Entendi, Felipe... Mas surge um problema prático: os socks não são "descobertos" de forma imediata; não há como se fazer isto, inda mais porque nem verificadores locais temos. E, se a conta-sock não cometeu infração alguma, então não há por que se cogitar no seu bloqueio, mesmo que ela seja conhecida. Espero ter explicado, dentro desse novo ângulo que colocou. Abraços, André Koehne (discussão) 00h19min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Citação: André Koehne escreveu: «Mas surge um problema prático: os socks não são "descobertos" de forma imediata;» Por isso que eu tinha dito para tornar obrigatório o uso da userbox {{Wikipédia:Userbox/Sock Puppet2}} para quem tem socks. Uma conta sock deverá informar sua conta original, caso isto não seja feito, a conta deverá ser bloqueada. Felipe pois não? 00h38min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Se fizer isto, não poderá votar e nem participar de discussões. De algum modo, o usuário vai acabar se identificando. Não há o porque de criar um sock escondido e obedecer todas as regras (isto não existe, todos os "escondidos" votam e participam de discussões). Logo tornar o uso da userbox obrigatório não mudaria muito as coisas, até ajudaria a diminuir os socks mal intencionados, no meu ponto de vista. Felipe pois não? 16h35min de 25 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Estamos num projeto voluntário e colaborativo... não dá para obrigar usuários a fazer (ou deixar de fazer) coisas, a menos que sejam abusivas. E ter um sock para edição normal, por si só, para realizar edições mesmo sem a identificação de sock, nunca será considerado como 'uso inadequado' ou 'abusivo'. As regras são as mesmas em todos os projetos, motivo pelo qual o check user só é realizado em casos graves. Além disso, quem usa o socket puppet para algo inadequado nunca se identifica na página de usuário... e a política sobre SP já é suficiente para puni-lo por tais comportamentos. Giro720msg 23h24min de 29 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Transforma "ensaio" em recomendação e adicionar conteúdo

Wikipedistas,

As nossas políticas e recomendações já nos bastam e são mais que suficientes; contudo, sempre surgem (ou ressurgem) problemas nestes tempos de eleição, que nos levam a debater o óbvio mas, à falta de um link suficiente que norteie o combate às propagandas partidárias, apresentei na Wikipédia Discussão:Libelo duas propostas:

  1. Transformar aquele "ensaio" numa "recomendação", para que torne-se mais efetiva sua aplicação;
  2. Inserir um parágrafo destinado aos períodos eleitorais (de qualquer parte do mundo), cuja proposta redacional apresentei para apreciação.

Agradeço aos que quiserem opinar, aprovando ou não as mudanças. André Koehne (discussão) 21h24min de 24 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Você poderia ser mais claro sobre o que está propondo?--Raimundo57br (discussão) 18h00min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Oficializar o Projeto de Salvamento de Artigos

Proponho oficializar o Projeto Salvamento de Artigos: linká-lo nas tags de ESR ({{ESR}}, {{ESR-banda}}, {{ESR-bio}}, {{ESR-organização}}), na {{Wikipedia/Eliminação}} e junto aos demais cafés (como se fosse um "café dos salvadores"), alterando assim a {{discussão}}. A ideia do projeto é boa, mas sem divulgação, não vai ter muita participação e vai ficar esquecido como muitos outros projetos. Érico diz! 18h15min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo disso de "oficializar" já, pelo menos dessa forma, colocando links nas marcas e criando um café. Concordo que a ideia é muito boa e oxalá que o projeto funcione, mas é mais sensato dar algum tempo para se verificar se não é mais uma boa intenção e se há quem realmente disposto a *trabalhar* para salvar os artigos, isto é, melhorar-lhes o conteúdo e dotá-los de fontes. Uma coisa que não percebo é porque é que os mais interessados nesse projeto não começaram já a trabalhar nele salvando artigos melhorando-os em vez de fazerem campanhas contra ESR's e para votações por manter em PE's. Ninguém precisa de projetos para fazer isso... --Stegop (discussão) 18h44min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]


O que era bom era irmos à questão central, que resumindo, tem muito a ver com o que diz a política, As eliminações semirrápidas constituem um processo de eliminação de páginas cuja supressão é suposta não controversa mas que não cumprem os critérios de eliminação rápida (negrito meu) e com, o desequilíbrio de procedimentos entre quem propõe e quem quer impugnar.

Um exercício comparativo, relacionado com a terminologia e procedimentos que são usados, por exemplo, na wiki anglófona:

  • Em Template:Prod (equivalente à nossa predefinição de ESR): If you can address this concern by improving, copyediting, sourcing, renaming or merging the page, please edit this page and do so. You may remove this message if you improve the article or otherwise object to deletion for any reason. However, please explain why you object to the deletion, either in your edit summary or on the talk page. If this template is removed, it should not be replaced. (negritos meus)
    • Constatar que na predefinição ESR o texto é Por favor, melhore o artigo se possível e procure enquadrá-lo dentro das regras do projeto.

Diferenças:

  • A da wiki:pt pede para melhorar o artigo mas, ao contrário da outra, não faz links para quem quer porventura melhorar o artigo tenha ajuda (uma boa parte das vezes são novatos que têm os artigos marcados)
  • Ver que WP:ESR diz Justifique por que não considera a proposta válida no sumário de edição ou na página de discussão do artigo. Desmarcações sem justificativas poderão ser revertidas.'. Nada é dito na predefinição sobre como proceder, mas devia, na minha opinião. A outra tem um link para ajuda sobre sumário de edição e mais impostante um link para a página de discussão do artigo (novamente, estamos a lidar como novatos, na maioria dos casos). Para a questão de desmarcações sem justificativa ver abaixo)
  • A terceira diferença, talvez a mais fundamental: If this template is removed, it should not be replaced. e vejamos o que se diz em:
    • Wikipedia:CONTESTED#Objecting: To object to and therefore permanently prevent a proposed deletion, remove the {proposed deletion} tag from the article. You are encouraged, but not required, to also: (negrito meu) - comparar com a listagem de passos para impugnar uma ESR na wiki:pt.

Para terminar e na mesma secção:

  • If anyone, including the article creator, removes a {proposed deletion} tag from an article, do not replace it, even if the tag was apparently removed in bad faith. This excludes removals that are clearly not an objection to deletion, such as page blanking or obvious vandalism, and tags removed by banned users may be restored. If you still believe that the article needs to be deleted, or that the article should be deleted but with discussion, list it on Wikipedia:Articles for deletion.[4] (negrito meu).

Comentários? Lijealso (discussão) 19h13min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Tudo que colocaste é verdade, mas esqueceste de um ponto essencial. As regras para ER e Speedy deletion (ER deles) são bem diferentes. Os casos que eu mais encontro de ESR por aqui seriam casos de Speedy deletion por lá. Por exemplo, artigos sem definição da importância por lá vão para ER. Chico (discussão) 20h05min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
@Lije: há ainda algo difícil de debater objetivamente, mas crucial, que é o nível de maturidade, racionalidade, bom senso, imparcialidade, chamem-lhe o que quiserem, que é bem diferente por lá. Talvez não seja apenas uma questão étnica/cultural, mas também de massa crítica. Se for aprovada essa regra de não repor ESR's, então é mais honesto para com os mais respeitadores que se acabe com ESR, pois os que se estão nas tintas para cumprir recomendações ou ouvir os argumentos dos outros vão ter a porta escacarada para removerem as marcas. Se atualmente o fazem mesmo depois de avisados que dá bloqueio... --Stegop (discussão) 20h16min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Ps: Acho que faz mais sentido o sistema da wiki.en (removeu ESR uma vez tem que ir para PE) mas sem as regras de ER para artigos que nem afirmam a notoriedade do tópico eu acho que isso vai piorar a situação. Chico (discussão) 20h23min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Tal como já foi referido, essa situação da en.wiki não pode ser retirada do contexto. Se permitirem que qualquer artigo onde não esteja demonstrada notoriedade seja eliminado por ER, tal como lá, e se juntarem a isso a impossibilidade de editores não registados criarem artigos novos, e se obrigarem os votos de PE a serem justificados com base em critérios e sumariamente eliminados os que são mentiras descaradas, aí sim, faz todo o sentido. Mas sem este quadro contextual, só serve para piorar a situação já de si caótica. Polyethylen (discussão) 20h29min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]


  Concordo com a proposta inicial.Ninux2000 (discussão) 19h43min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo enquanto não vir nada de palpável feito. Eu realmente vejo duas ou três pessoas do projecto que efectivamente patrulham páginas novas, reformulam, wikificam, adicionam fontes e IWs, e reformulam texto em artigos sobre tópicos notáveis. E nunca precisaram do projecto para nada. E pelo contrário, vejo muita gente a falar muito mas nunca os vi salvar o que quer que fosse. As páginas estão lá à espera. Força. O que é que é preciso mais? Além de que é preciso mais tempo para verificar se o conteúdo que é salvo através deste projecto é realmente notório e se enquadra dentro das regras da wikipédia, e isto não é apenas um esquema para a imposição de POV de forma a manter conteúdo completamente fora do âmbito de uma enciclopédia dando origem a uma força de bloqueio nas discussões. Polyethylen (discussão) 20h01min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Acho cedo para oficializar pois, por exemplo, a minha proposta de MSR substituir ESR não vi ninguém discutir e a acho fundamental. Ficar querendo vincular o salvamento à continuidade da marcação de ESR é incompatível pelas razões que já expus na primeira discussão.--Arthemius x (discussão) 20h21min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  • Gostaria de ver como vai funcionar antes de dar uma opinião a favor ou contra, se a idéia for para salvar assuntos enciclopédicos não vejo razão para ser contra. Agora se for algo criado para salvar tudo que existe me posicionarei contra. E não entendo a necessidade deste tipo de idéia; querem salvar artigos ou disputar "medalhas"? Será que receber prêmios é tão importante? Fabiano msg 20h54min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo Entendo que a projeto deve ter propósito educativo, ou seja, ajudar editores que comentem falhas na criação de artigos a superar tais deficiências, ou seja, é mais importante ensinar a pescar do que dar o peixe, vejam que as páginas do projeto, contém boas dicas.--Raimundo57br (discussão) 22h23min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Começo a discordar já pelo nome. Os artigos devem ser melhorados independente de estarem indicados a eliminação ou não. Já temos o projeto manutenção e nomeadamente a iniciativa de incluir fontes que são extremamente importantes no sentido de salvar a qualidade geral do projeto. Não entendo também o porquê da lista de artigos a serem salvos. Um passeio rápido pelas categorias de eliminação e artigos sem fontes prontamente oferece vasto insumo para trabalho. Indicar ali um artigo sendo eliminado é solicitação tendenciosa em vista da intenção do projeto. E o modo mais fácil de "salvar" qualquer artigo é votando pela manutenção na PE. Daqui a pouco surge o projeto faxina com a intenção oposta e mais uma vez se perpetua a disputa "inclusionismo x delecionismo", agora num âmbito mais organizado. Ao invés de segmentar mais ainda as ações do projeto, melhor dar gás ao projeto manutenção e de tutoria, que me parecem ter pouca atividade no momento. OTAVIO1981 (discussão) 12h46min de 27 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Entendo que pode diferir do projeto manutenção se a proposta contemplar o uso da marcação de MSR - Melhoria Semi-Rápida, ou seja artigos que podem melhorar devem estar marcados corretamente assim e não como "para eliminar". Entendo também que construir é mais difícil de destruir então simplesmente passar pelas PEs escrevendo "critérios" e ESR escrevendo "bandalheiras" como fazem os delecionistas não garante que as melhores decisões sobre artigos serão tomadas, pois PE não implica em melhorar nada apenas votar e ESR oferece apenas 4 dias, com o marcador que obviamente quer eliminar ditando o que pode e o que não pode ser feito.--Arthemius x (discussão) 16h22min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]


Não devem ser marcados para eliminação artigos que podem ser melhorados, ver WP:PENE. OTAVIO1981 (discussão) 21h46min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Esqueceu que participamos da discussão desse ensaio?Ensaio é opinativo--Arthemius x (discussão) 22h41min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo desta proposta e   Concordo com as opiniões de OTAVIO1981 e Stegop. Com o comentário de Stegop, eu concordo com esta frase escrita por ele: Citação: Stegop escreveu: «Uma coisa que não percebo é porque é que os mais interessados nesse projeto não começaram já a trabalhar nele salvando artigos melhorando-os em vez de fazerem campanhas contra ESR's e para votações por manter em PE's.». Há poucos interessados no projeto e também um interesse maior do criador do projeto (Raimundo57br) ao salvar artigos, pois não basta salvá-los. Precisa citar as fontes (fontes primárias) e wikificar os artigos. Escrevo isto depois do mesmo "salvar" este artigo. Jardel @lves msg 22h55min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Outra possibilidade seria criar um limbo para artigos, ou seja, em alguns casos os artigos não seriam deletados, mas apenas jogados no limbo, ou seja, num domínio somente visível por editores registrados, sendo que tais artigos poderiam voltar ao domínio principal quando estivessem de acordo com determinados padrões de qualidade.

Nesse contexto, o projeto de salvamento teria como foco o melhoramento de artigos jogados no limbo--Raimundo57br (discussão) 02h10min de 29 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Seria bom linkar o projeto, mas   Discordo de oficializá-lo, pelos motivos expostos por Stegop. Acho que linkar o "café dos novatos" ou o "fale com a wikipédia" seria melhor, por enquanto, já que o "Esquadrão de Salvamento de Artigos" não foi criado, recentemente, para salvar artigos. Se, num futuro próximo, dedicar-se a este fim, passarei a apoiar. Até lá, que os editores sejam reencaminhados do "fale" ou do "café", se for o caso. --Mister Sanderson 02h40min de 29 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Isso do limbo é uma ideia genial!Ninux2000 (discussão) 17h26min de 29 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Só para constar, existe o projeto Wikipedia:Projetos/Páginas novas que pode ser utilizado como base para articular ações de melhorias nos artigos novos e dar boas vindas e ajuda aos novatos. O que tiver que ser apagado, que se indique prontamente conforme as regras, tanto para artigos novos quanto antigos. OTAVIO1981 (discussão) 19h33min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Entendo Otavio, no entanto, o que se quer corrigir aqui é precisamente o defeito que o Projeto Páginas novas possui, não ser linkado em lugar nenhum, dificultando o acesso dos novatos a ele. Porque é para os novatos que acreditam que um artigo é relevante, mas não sabem como adicionar fontes, que esse projeto salvamento existe. BelanidiaMsg 18h04min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Há possibilidade de concordar em parte?

editar

Fabiano, qual é o problema de existir um concurso para salvar artigos da eliminação? Existe concurso para tudo, porque para isso tb, ou não? Por acaso é uma atividade menos nobre? Claro, se isso for feito sem critérios, com coisas irrelevantes a serem salvas, aí vou concordar com contigo, mas da mesma forma que acho um problema a corrida pelas tais "edições eliminadas" só para provar que pode ser um bom eliminador, como costuma ocorrer.

  Concordo com a proposta. Stegop, Mister Sanderson e Polyethylen, se por um lado há editores que fazem campanhas e pouco se dedicam ao real salvamento de artigos, eu tenho ajudado bastante nisso, assim como já ajudei nos pedidos de restauros de páginas e no Fale com a Wikipedia. E não somente eu, mas outros membros do Projeto Salvamento também. Se entre nove membros, há três que efetivamente atuam neste, significa que um terço trabalha de verdade, o que não é algo mau de todo.

Depois da criação do Projeto, o número de ESR que foram corretamente impugnadas cresceu bastante. Mas os pedidos de salvamento ainda não decolaram. Sinto falta, sim, de uma maneira de aproximar de nós aqueles que desejam salvar um artigo (sem saber como). Desejaria também que salvar artigos, impugnando nomeações de ESR, fosse visto também como uma "tarefa usual" a ser analisada quando houvesse nova candidatura a eliminador. O trabalho de impugnar corretamente uma ESR é tão importante quanto o de marcá-las corretamente, não deve ser visto como nem mais, nem menos importante para um potencial eliminador - ambos se equivalem.

Nesse sentido, as discordâncias colocadas aqui estão a criar uma situação de impasse que não deveria existir, afinal, creio que o objetivo de todos, inclusionistas, exclusionistas, melhoracionistas e delecionistas, é termos uma Wikipedia melhor e mais referenciada e, logo, mais confiável. Em quê, exatamente, uma maior divulgação deste projeto pode atrapalhar o vosso trabalho? Será que não é possível ao menos concordar em parte, ou sob algumas condições? BelanidiaMsg 18h04min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Wikipédia Discussão:Projetos/Salvamento de artigos#Então mas.... Mostra exatamente que o propósito do projeto é salvar os artigos das eliminações, mas não necessariamente salvar a qualidade da Wikipédia. Ou seja, basta salvar da eliminação, acabar com a eliminação, facilitar o mantenimento na votação, dar mais prazo antes de eliminar e afins, a qualidade mesmo não importa. Impossível eu concordar com algo do tipo. --Mister Sanderson 23h00min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Eu ainda continuo na minha, de que se devem melhorar as instruções (nomeadamente na marcação ESR) para quem quer impugnar/melhorar o artigo (ver acima, meu post anterior). Não desprezando um projecto deste tipo, esta-se a derivar demasiado a melhoria de artigos para o projecto, em vez de dar todas as ferramentas possíveis para os que são os mais interessados nos artigos, normalmente os criadores. Lijealso (discussão) 18h21min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo da oficialização, se sem ser já tem gente se portando como "autoridade"; imagine se fosse algo decidido pela comunidade. Fabiano msg 02h06min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

A maior parte dos que discordam da "oficialização" parece que quer ver é trabalho feito. Então está aí, deixem os membros do projecto trabalhar. O resto é tudo má vontade para impedir que um grupo de utilizadores coloque artigos conforme as políticas e recomendações do projecto. Cumprs. Lijealso (discussão) 02h51min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Fabiano, já por N vezes vê-lo colocar como POV, N comentários de vários colegas, nomeadamente de maneira depreciativa. Toda a gente aqui tem o seu POV, nunca vi ninguém ter posição absolutamente neutra. É Isso é seu POV para trás e para diante, torna-se cansativo. Adiante.

Eu fico desgostoso quando me conseguirem provar por A+B que o projecto em causa estiver a ser prejudicial para a wikipédia. Até lá, ser preciso "oficializar" por consenso um projecto que pretende melhorar o conteúdo parece-me um pouco forçado, e isso sim, prejudicial para a wiki. Tendo visto Gostaria de ver como vai funcionar antes de dar uma opinião a favor ou contra, se a idéia for para salvar assuntos enciclopédicos não vejo razão para ser contra. Agora se for algo criado para salvar tudo que existe me posicionarei contra, gostaria de uma exposição detalhada sobre o balanço que faz (se é que deu tempo para fazer um balanço). Para concluir, gostaria de saber que artigos é que foram melhorados fora das políticas e recomendação da wiki, para que tenha o posicionamento contra, consubstanciado na expressão salvar tudo que existe. Cumprs. Lijealso (discussão) 06h33min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Quanto à proposta em si, não julgo ser necessário oficializar projectos quando aparentemente cumprem as regras e políticas do projecto e mostrarem que este está a ser prejudicial. Na questão de fazer a ligação nas marcações sou contra. Já expliquei mais ou menos a problemática do que deveria ser o conteúdo das marcações, mais acima. A comparação em wiki:pt e wiki:en, mostra o viés que existe nesta wiki, em relação a ajudar (ou desajudar) a quem quer melhorar artigos recém-criados, nomedamente por novatos. Obg. Lijealso (discussão) 06h43min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Questão apontada pelo Polyethylen

editar

Me pareceu bem pertinente a questão apontada pelo Polyethylen na discussão do projeto. Se é um projeto somente para combater marcações de eliminação não vejo o propósito. Chico (discussão) 23h44min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

A resposta está lá, e transcrevendo:

Leram bem a definição da página principal? O WikiProjeto de Salvamento de Artigos é um grupo de usuários voluntários que se propõe a ajudar a salvar artigos enciclopédicos propostos para eliminação, adicionado-lhes informações referenciadas, demonstrando assim a sua pertinência. (negrito meu)

Cumprs. Lijealso (discussão) 00h30min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

E que propósito educativo foi revelado pela questão apontada?--Mister Sanderson 00h37min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
E daí? Está sendo discutido que o projeto não está interessado em salvar, só combater eliminações. Não se há pessoas que entram em pânico por causa de um site. --Mister Sanderson 00h54min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Para percebermos a sua posição é necessário que nos diga sua definição de "combater eliminações", e mais especificamente, como é que esse combate vai contra as políticas e recomendações da wiki. Se puder dar exemplos práticos, mais ficaríamos agradecidos. Cumprs. Lijealso (discussão) 06h36min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Bem, quanto a isso, eu não tinha lido bem a página mesmo. Reconheço meu erro. Chico (discussão) 07h26min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)~[responder]

A questão não era propriamente dirigida a si, era mais ao Mister Sanderson, mas OK na mesma. Lijealso (discussão) 07h54min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Reconheço que deveriam ter mais eliminadores com o perfil "mantecionista" com disposição de adequar os artigos as regras do projeto. Inclusive, deveria ser objeto de avaliação na candidatura também. Isto em síntese concluo de que as regras devem ser cumpridas para manutenção do bem estar coletivo. Pergunto eu então aos membros do projeto: assumindo que um artigo não é enciclopédico qual a posição do projeto em relação a isto em uma ESR, por exemplo? Reconheço também que a atividade de "salvar artigos" existe e está espalhada por vários cantos mas escapa-me a necessidade da articulação por um wikiprojeto. Todas as atividades mencionadas já são desenvolvidas em um canto ou outro, não seria redundante? Ou o projeto será uma interseção de outros?OTAVIO1981 (discussão) 10h17min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

As atividades existem seja por iniciativa individual seja no projeto manutenção ou incumbadora. O que não existe, no meu modo de ver as coisas, é um lugar onde as iniciativas possam ser melhor concatenadas buscando principamente ações rápidas não só para salvar artigos mas combater más eliminações e eliminadores que se tornaram extremamente eficazes tanto para o bem como para o mal com o surgimento de ferramentes de rápida eliminação em massa (ESR).--Arthemius x (discussão) 12h31min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Otavio, o objetivo do Projeto Salvamento seria dar uma resposta mais rápida a eventuais erros (ou possíveis erros) em marcações de ESR, frente a uma situação que na minha opinião não deveria existir, mas infelizmente existe. É uma forma mais eficiente de identificar quais artigos estão sendo apagados apenas por estarem temporariamente sem fontes e assim colocar fontes neles.

A vantagem de existir esse wikiprojeto é que se tem vários usuários, de áreas de conhecimento diferentes, reunidos num projeto, um pode perguntar diretamente aos outros membros do projeto, que podem entender mais do assunto, se aquele texto pode ou não ser salvo, se as fontes achadas justificam ou não a manutenção, sem ter que ir em suas PDUs. O propósito do Projeto é combater marcações de eliminação de artigos que são notórios. Qual o problema em retirar do lixo aquilo que não é lixo?

Citaram aí o Projeto Páginas Novas, como tantos outros, abandonado. Porque a maioria dos projetos estão abandonados? Faltam links, faltam divulgação. O Projeto Salvamento começou empolgado, tomara que continue assim enquanto dure a internet. Mas para isso é preciso que os seus participantes se renovem, pois com o tempo alguns podem diminuir suas atividades, e é preciso que outros substituam. Não vejo outra saída melhor que a que foi proposta. Na pior hipótese, serve para avaliar melhor candidatos a eliminadores com perfil manutencionista, tanto para conceder (caso façam salvamentos corretos), como para negar-lhes a ferramenta (caso suas desmarcações de ESR sejam recorrentemente inválidas). RmSilva msg 18h08min de 15 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Mudança das regras de eleição de artigos bons e destacados

Fiz uma proposta nova na eleição de artigos bons por consenso, mas como ninguém ligou decidi fazer as seguintes duas propostas para ser mais fácil escolher novos artigos em destaque e bom.

  1. Quando um artigo bom tiver quatro votos a favor de ser promovido e nenhum contra, haveria um período de prolongamento de sete dias, caso nínguem votasse contra (e mesmo que ninguém novo votasse a favor) o artigo seria promovido a bom.
  2. Se um artigo proposto para destaque tiver 5 ou 6 votos a favor e nenhum contra a votação seria aumentada em uma semana mas bastava que ninguém votasse contra no caso de já ter 6 votos a favor, ou caso tivesse 5 votos a favor mais uma pessoa votasse a favor e nenhuma contra.

Que acham?

Ninux2000 (discussão) 20h18min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Isto foi debatido há muito pouco tempo. Reduzir o número de votantes apenas serve para promover artigos com qualidade muito baixa graças a votos em bloco. Polyethylen (discussão) 20h24min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Mais uma proposta: um mínimo de votos para uma artigo bom é de 6. Ninux2000 (discussão) 21h54min de 26 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Dicionário do CAPTCHA

Não acham estranho que o CAPTCHA da pt.wiki use apenas palavras em inglês no teste? Facilitaria preenchê-lo caso usássemos um dicionário português, sem que isso diminua a dificuldade dos bots vândalos. Se estivermos de acordo, disponho-me a fazer o pedido no bugzilla. Abraço! --Solstag (discussão) 08h31min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Na verdade essa melhoria já foi solicitada há muito tempo no Bugzilla (em 2006). Quem tiver interesse pode votar/vigiar o bug 5309 para ser notificado de eventuais progressos na resolução do problema.
Para saber de outros bugs antigos que são bastante populares, consultem esta lista. Helder 09h47min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Interessante, eu tinha feito uma busca mas esse bug me passou batido. Bem, que chato, 2006 e ainda não resolveram. Valeu Helder! --Solstag (discussão) 12h20min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Se vc costuma contribuir, é mais interessante se registrar, assim vc fica dispensado do teste e não precisa correr atrás da correção. E. Feld fala 14h18min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
E., isso não nos impede de fazer o melhor pelas pessoas que, por qualquer razão - e há muitas legítimas, - preferem não se registrar. Abraço! --Solstag (discussão) 21h59min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Vc tem razão, eu não tinha pensado nisto. E. Feld fala 22h09min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
Foi até bom você levantar isso, assim esclarecemos o propósito :) --Solstag (discussão) 22h13min de 28 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
[Ver]

Mudança das regras em eliminações por votação

Proponho que devido à grande facilidade de exclusionistas e delecionistas eliminarem artigos proponho que as regras sejam modificadas para que se dificulte a eliminação de artigos.

  1. Aumentar a percentagem de votos a favor de apagar de dois terços para 70%
  2. Aumentar o número votos mínimos a favor da eliminação de 4 para 5
  3. Aumentar o tempo de votação para 8 dias.
  4. No caso de resultados inconclusivos o artigo não será eliminado exceto se não haver votos contra e faltar apenas um para eliminar.

Peço opinião.

Ninux2000 (discussão) 12h18min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

  Discordo, pois pelos critérios atuais está bom. O que você está querendo fazer é que todos concordem com os ideais mantenistas. Tiago Abreu, TFDA msg 14h42min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  Discordo o que deve ser feito é delecionistas POV, novatos e gente que não tem o que fazer serem impedidos de marcarem eliminação de artigos. Por tempo indeterminado, se possível.--Arthemius x (discussão) 14h45min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  Concordo com a proposta por discordar da resposta acima. Não há como identificar estas espécimes. E. Feld fala 14h53min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)Mudo minha opinião. Concordo com o PC. E. Feld fala 18h42min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  Discordo. Não vejo casos de eliminação indevida. Tens exemplos? Chico (discussão) 15h50min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  Discordo Não vejo razão nestas alterações. São Silvestre (discussão) 16h13min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  Discordo. Ao contrário, deveriam ser eliminadas com 60% dos votos. Basta de artigos de bandas musicais, escritores, jogadores de futebol e atores de quarta categoria (=sem notoriedade) na Wikipedia... --Fulviusbsas (discussão) 16h19min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
  Discordo O voto para manter já tem peso dois, não é o suficiente? Fabiano msg 20h40min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Concordo com o Fabiano. 2/3 já é o suficiente, por mais que deva dar uma abaixada nisso. Aumentar não resolve o problema dos "delecionistas malvados", pois esse não é o problema. Até acho que o problema é manter qualquer artigo lixo. Não digo lixo no sentido de falta de manutenção de artigos ou algo do tipo, mas sim artigo sem qualquer relevância enciclopédica. As regras atuais favorecem os inclusionistas: Menos de 2/3 para "apagar", pode ter mais de 50%+1 para apagar, ele é mantido. Mesma coisa com o mínimo de 4 votos. Se não tiver, ele é mantido. Tem certeza que querem aumentar? Eu ainda prefiro uma mudança nesse sistema, mas se for esse sistema que não define a notoriedade de uma artigo, pelo menos, que façam uma diminuída nesses 2/3, porque o pior que os "delecionistas malvados" que apenas querem artigos com relevância, são os "inclusionistas" (na verdade, alguns nem merecem ser chamados de inclusionistas, pois um inclusionista de verdade é o que discute critérios mais abertos e não aqueles que votam em qualquer lixo) que mantém qualquer lixo. Esses são os piores. Pcmsg 17h04min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  mudada a opinião. Concordo com o texto acima. E. Feld fala 18h42min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Também acho que 2/3 deveria ser reduzido, uma vez que não há motivos para "manter" ser mais fácil de alcançar. --Mister Sanderson 21h36min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  Discordo: esta proposta é absurda. A facilidade que os "malvados delecionistas" tem para apagar é resultado da má qualidade dos artigos e desinteresse das tropas, esquadrões, pelotões e etcs. de "salvar" os artigos. Como se já não bastasse mais de 60% precisar ser contra, ainda quer aumentar para 70%! Completamente absurdo.--Mister Sanderson 21h36min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Comentário Linda "democracia" esta em que, não contentes com os votos dos malvados dos delecionistas valerem metade dos votos dos bonzinhos dos "inclusionistas", querem que valham ainda menos. Que tal serem necessários 90% de votos para apagar? Ou bloquear quem marque mais de 1 ESR e PE por dia? --Stegop (discussão) 16h08min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

"me inclua fora" desse rol. E. Feld fala 16h11min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

NÃO! Não concordo com o arthemius e não acho que se deva bloquear pessoas que promoveram muitas páginas para eliminar, só dizer-lhes para terem calma. Ninux2000 (discussão) 22h02min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Mais essa agora? Pcmsg 17h04min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

ps:Não percebo porque raio vocês acham que a wikipédia é de papel. Ninux2000 (discussão) 22h02min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Posso responder com a mesma coisa que escreveu, só que com uma palavrinha a mais: "Não percebo porque raio vocês acham que a wikipédia é de papel higiênico".
A questão é: para que aumentar? Pcmsg 00h11min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Ótima resposta.--Mister Sanderson 21h36min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

O que é delecionistas POV?Ninux2000 (discussão) 09h57min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Segunda proposta

editar

Na situação actual, o ónus e a metodologia estão completamente invertidos. Se há coisa para a qual deveria haver consenso é sobre relevância desse conteúdo para uma enciclopédia, e não sobre a sua falta de relevância. A notoriedade e a relevância deveriam ser uma questão unânime, firme e indiscutível e não a opinião de uma minoria. Só que se parte do princípio que tudo é relevante e depois vê-se, caso a caso, o que é o que não é. Isto obriga a limpar em vez de seleccionar e obriga a um ambiente destrutivo em vez de construtivo. Abre as portas a todo o lixo que trolls e spammers decidem inserir e depois tem que se perder tempo a eliminar praticamente metade dos novos artigos. A maioria é nitidamente não enciclopédica, havendo também uma ínfima porção no limbo que acaba em PE.

Eu defendia uma inversão completa do paradigma de inclusão: todos os artigos novos passariam por uma fase de incubação antes de passarem para o domínio principal, sendo a sua selecção feita pelos editores. Ou seja, tudo seria primeiro uma proposta de artigo que, para avançar, teria de ser confirmada pelos pares. As regras negativistas actuais do "que não pode ser" passariam a definir positivamente "o que pode ser".

Os artigos claramente dentro das regras seriam imediatamente escolhidos, confirmados por pelo menos dois editores. Ninguém no seu perfeito juízo deixaria de incluir imediatamente um composto químico ou uma espécie animal, por exemplo. Os artigos que não fossem seleccionados por estarem nitidamente fora do âmbito enciclopédico seriam eliminados ao fim de x tempo. No meio disto, os artigos não enquadrados nem nos critérios de inclusão nem nos de exclusão teriam que passar por um processo de selecção caso a caso semelhante às actuais PE, devendo os proponentes justificar a sua inclusão. E é esta parte que deveria reunir o consenso. Se determinada coisa não é consensual, se não tem uma maioria de apoio, se nem sequer tem uma maioria simples de apoio, porque é que há-de permanecer? Não há resposta lógica para isto.

Estas "propostas" de artigo podiam inclusive ser melhoradas pelos interessados no tema de modo a garantir apoio inequívoco antes de passar pela discussão de aprovação. Podia-se garantir que, pelo menos aquilo que fosse para o domínio principal, teria alguma wikificação básica, IWs, categorias, e afins. Evitavam-se frases sem sentido nem contexto, evitavam-se textos de muito má qualidade, evitavam-se trollagens e puro spam que continua a passar todos os dias. Evitava-se também a eliminação precipitada de material potencialmente enciclopédico, já que ficaria sempre pelo menos duas semanas como "proposta" permitindo vasculhar-se melhor entre o que lá está sem esse risco. Enfim. Ganhava toda a gente, desde inclusionistas a exclusionistas, desde os que estão preocupados com a eliminação de conteúdo enciclopédico ou a sua melhoria até aos que estão preocupados em ter apenas coisas com o mínimo de qualidade no domínio principal.

Vou ilustrar o paradigma actual com uma metáfora. Imaginem que vão ao supermercado fazer compras. Enchem-vos vários cestos com tudo o que está à venda. Depois dizem: "Agora retire o que não precisa. E justifique porquê." Isto faz algum sentido?

Tenho a noção que isto seria ir muito longe. Não porque fosse impossível, não porque ferisse qualquer dos pilares, não porque tenha sido tremendamente original, mas talvez porque não estou a ver alguma vez poder ser implementada aqui qualquer coisa que não seja apenas um ajuste muito ligeiro daquilo que já existe. Mudar o valor nesta regra aqui, mudar uma frase naqueles critérios acolá, ficar praticamente tudo na mesma e é isso. Mais do que isso é pedir muito. E está longe das minhas ideias sequer pensar nisto como uma proposta a sério, porque as hipóteses de a ver pelo menos seriamente discutida estariam próximas do zero.

No entanto, apoiado na lógica dos parágrafos anteriores, gostaria que houvesse pelo menos a existência de um consenso de inclusão nos artigos em que a relevância é contestada por mais do que um editor. Sabendo que estes sistemas de voto podem sempre ser manipulados, retiro o consenso e proponho haver pelo menos uma maioria qualificada de 2/3 com o mínimo de quatro votos pela inclusão, como critério para a permanência de um artigo com relevância contestada. Polyethylen (discussão) 05h43min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

  Concordo com quase tudo mas não me parece que por exemplo: se 4 pessoas votarem a favor e 1 contra não me parece que isto represente a opinião de wikipedistas suficientes.
Se queremos facilitar a eliminação de artigos então ou menos ponhamos critérios totalmente claros sobre o que pode ou não pode ser escrito e na dúvida se eliminamos ou não eliminamos, não devemos eliminar.
Ninux2000 (discussão) 09h55min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Citação: Polyethylen escreveu: «todos os artigos novos passariam por uma fase de incubação antes de passarem para o domínio principal, sendo a sua selecção feita pelos editores. Ou seja, tudo seria primeiro uma proposta de artigo que, para avançar, teria de ser confirmada pelos pares. As regras negativistas actuais do "que não pode ser" passariam a definir positivamente "o que pode ser".» Não me parece uma boa ideia. Creio que não haveria interesse de editores suficientes para verificar todas as propostas de artigo, a fila cresceria indefinidamente e nada mais seria publicado. Melhor deixar como está agora, onde são marcados como bons ou destacados os que tiverem qualidade. Até porquê Perfeição não é um requisito... A Nupedia funcionava da forma como você propôs.
Citação: Wikipédia:Esplanada/geral/X é Y (26jan2012) escreveu: «Lá na wiki-es, tem o infraesboço, que é algo assim: quando se cria esboços que não informam quase nada, você coloca essa predefinição e espera um mês. Caso ele não seja expandido, ele é eliminado.» Creio que isto está relacionado ao que você disse, impedindo artigos abortados de ficarem por aí.--Mister Sanderson 21h58min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

E para evitar radicalismos, impedimos (ou desancosselhamos) os inclusionistas e exclusionistas e delecionistas radicais de votarem nas marcações de EP pois não temos total confiança que eles votarão seguindo as regras de notoriedade. Ninux2000 (discussão) 10h08min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Como vamos ver um delecionista radical? Um inclusionista radical? Acho que deveríamos adotar um sistema semelhante de PE, como na wiki-en, que aqui é chamado de "Eliminação por consenso". Mas sei que muitos não concordam, mas estou otimista. Antes, não discutíamos muito sobre a questão de relevância e sistema de votação. Agora, é de 2 em 2 meses. Logo, quem sabe, chegará na hora em que iremos querer um sistema melhor. Pcmsg 17h04min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Só para deixar clara a minha posição.   Concordo plenamente com a eliminação por consenso. Chico (discussão) 17h10min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

"A notoriedade e a relevância deveriam ser uma questão unânime, firme e indiscutível e não a opinião de uma minoria". Não existe pilares da notoriedade e relevância e não por acaso são objeto de votações simplesmente porque não há consenso e nunca vai haver. Dizer que são "opiniões da minoria" é uma mentira pois nenhuma votação de política e recomendação prevê vitória da minoria e o próprio editor já devia estar careca de saber que que suas propostas de eliminação baseada nos seus "pilares pessoais" (POV) são contra a maioria, basta ver as confusões e os erros que arruma com suas marcações. Além disso, querer que uma comunidade que aceita que editores de 10 anos de idade criem e eliminem artigos escreva uma "enciclopédia" é estar no projeto errado. O próprio primeiro pilar dá muito mais ênfase ao "enciclopedismo", ou seja, ao formato (não é dicionário, não é base de dados) do que o conteudo, deixando essa parte para recomendações.--Arthemius x (discussão) 10h25min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

:Se não estou enganada, incubação para novos artigos já foi proposto anteriormente, só não sei o resultado final e notoriedade e a relevância em um domínio de espera, só alimentaria POV e esta wikipédia ficaria à mercê de usuários que nada reconhecem de regionalismo, achando que notoriedade seja apenas uma questão universal e o exemplo disso é só visitar as PE´s, com algumas sendo propostas por usuários que alegam que nada conhecem do assunto, não utilizam a regra verificalidade e são amplamente contestados no resultado final da PE, portanto   Discordo. São Silvestre (discussão) 19h26min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC) sock de Pé Espalhado D​ C​ E​ F[responder]

De qualquer forma, esta segunda proposta não é sobre a incubação de artigos. Polyethylen (discussão) 21h46min de 2 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
  • Ninguém é obrigado a votar em PE, quatro votos é o mínimo exigido; não existe limite na participação. Critérios para manter páginas na Wiki já existem, assim como para eliminar; que tal primeiro cumprir os que existem antes de mudar para algo que também vai ser ignorado. E ninguém pode ser impedido de votar se tiver Direito ao voto. Além destes rótulos serem parciais e de interpretação pessoal, usuários que exigem fontes fiáveis e independentes que comprovem a relevância de um tema em regra são acusados de "apagadores" pelos acham que existir é o suficiente para ter artigo na Wikipédia. Fabiano msg 20h40min de 1 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Um exemplo claro de votação que foi decidida pelas preferências pessoais dos editores, apesar do artigo cumprir o critério geral. RmSilva msg 02h05min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

A minha posição sobre estes assunto é bem simples: sou contra o sistema de votações nas PE, basicamente por não pesarem os argumentos. Sou a favor das discussões por consenso nas PE, com a metodologia de se manter o conteúdo quando não houver consenso para eliminar. E devia-se dar mais ênfase a posições intermediários nessas discussões. Cumprs. Lijealso (discussão) 06h58min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Somos três já por aqui. Houve alguma discussão/votação recente sobre esse assunto? Alguém mais versado em wikihistória pode me dar uma aulas sobre mudanças na política de eliminação? Chico (discussão) 07h34min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Usuário:Rjclaudio/Temas recorrentes pode ser útil. Também, nomedamente o 1º item e respectivos arquivos. A primeira formulação para as PE, julgo que foi esta (versão à mesma data de WP:PE), a partir daí é uma longa história. Lijealso (discussão) 08h26min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Obrigado, vou focar a leitura aqui. Depois vou dar uma olhada nos detalhes do processo da wiki.en e de outras wikis. Estou pensando em uma proposta que agregue mudanças nos três níveis de eliminação. Adicionar umas regras para ER, tornar remoção de ESR sagrado (ver aqui) e tonar as votações consenso. Chico (discussão) 09h10min de 3 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Pelo que compreendi das wikis en, fr, es e de nenhuma delas adota um sistema de votação. A it tem um sistema mais curioso, parecido com o sistema que vigorou durante o teste que houve aqui, discussão e depois votação se não há consenso.
Pelo que compreendi a partir da discussão do teste feito aqui o trabalho exigido para eliminar por discussão é um pouco maior. Tanto dos votantes (ler um debate gigantesco) quanto do administrador (ler um debate gigantesco, separar o que é inválido/desatualizado e sintetizar tudo numa decisão). Quanto aos votantes, não acho que isso seja um argumento válido, é bom que se dê um pouco mais trabalho votar para eliminar ou manter uma página, isso não é uma decisão que deve ser tomada sem custos. Quanto aos admins/elimins, entendo que isso realmente seja uma desvantagem, mas de pequena relevância frente às melhorar que o sistema teria. Mas temos que pensar em paliativos para diminuir o trabalho, provavelmente aumentando o número de admins/elimins.
Também vi algumas coisas sobre a organização das páginas a eliminar e gostei muito do método espanhol es:Categoría:Wikipedia:Consultas de borrado Uma categoria com uma tabela atualizada por bot com dados relevantes sobre os artigos e as votações.
Por enquanto são só essas minhas observações. Acho que seria bom termos comentários dos que participaram mais ativamente do teste sobre consenso. Chico (discussão) 07h33min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Obviamente que a eliminação por consenso é mais lógica, mas dá imensamente mais trabalho. No entanto, para funcionar, era preciso que as PE fossem usadas como último recurso em casos realmente duvidosos que dividissem a opinião da comunidade, como acontece na en.wiki. Infelizmente por aqui, basta um editor apetecer-lhe atropelar e ignorar critérios de notoriedade com base na sua "opinião" para ir imediatamente para PE. As regras que fiquem num bolso, e só os desgraçados dos novatos que não sabem o que é uma PE é que não o fazem. Vão lá parar coisas pura e demais óbvias que estão a anos luz de cumprir critérios e que são eliminadas quase por unanimidade só porque um IP, um novato, ou um "wikipedista" que nunca se dignou a ler as regras, fica ressabiado quando vê a marca no artigo e começa a disparar em todas as direcções. E o problema é que ninguém impõe ou faz valer as regras, por aqui parece que PE é sempre um "direito adquirido". Para o consenso resultar, como acontece na en.wiki, era preciso uma grande massa de votantes com opiniões imparciais, e serem efactivamente eliminados por outros sistemas mais rápidos tudo o que não cumprisse critérios ou não demonstrasse qualquer notoriedade. Infelizmente por aqui a única coisa que as PEs chamam são votantes parciais que querem ver os seus hobbies ou os seus temas de eleição que não interessam a mais ninguém inseridos à força na wikipédia. Polyethylen (discussão) 08h00min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Lamento dar uma de velho do Restelo, mas embora concorde sem hesitar que seria desejável que a maior parte das votações fossem substituídas por consenso, se o teste de PE's por consenso feito à cerca de um ano demonstrou alguma coisa foi que elas não funcionam e que, mesmo que isso não fosse tão evidente, é um processo imensamente desgastante, principalmente porque há muita gente que confunde consenso com unanimidade e que não tem a mínima noção do que é argumentar sem ser com base apenas em opinião pessoal.
   Há ainda o eterno problema dos especialistas nas interpretações distorcidas das regras, que não têm qualquer pejo em usar a mesma regra para justificar posições contraditórias, pegando ora num ponto ora noutro ou evocando "hábitos da comunidade", o quinto pilar ou "não é política, é recomendação (ou ensaio)" para contestar aquilo que não lhes agrada.
   Digo isto com uma certa amargura, pois estive entre os que mais acreditei na viabilidade das PE's por consenso e acho que fui dos últimos a constatar o óbvio: o teste provou que não funcionam. Podem dizer-me que já passou quase um ano, mas sinceramente, não creio que o panorama tenha mudado assim tanto. Admito que o nível de argumentação em algumas discussões tenha melhorado, mas nem isso é evidente, e vamos ter sempre, entre outros, o problema das hordas de antigos editores (e, quiçá pior ainda, de editores não tão veteranos como isso) que, apesar de praticamente não editarem no domínio principal, aparecem em massa nos domínios Wikipédia e "discussão(s)" para defenderem um certo status quo, muitas vezes arvorando-se em defensores de obscuros "princípios" e clamando que "querem destruir o projeto".
   Claro que essa situação também afeta as votações, mas estas têm pelo menos uma vantagem: aliviam a obrigatoriedade de argumentações desgastantes sem fim que prejudicam muito mais os interessados em melhorar o projeto, que encaram as discussões sobre normas de funcionamento como parte da sua colaboração, que passa pela edição de artigos, do que os wiki-políticos profissionais — enquanto os primeiros encaram o tempo gasto nas discussões como tempo roubado às edições, os segundos acham normalíssimo que a sua participação passe apenas por debitar retórica nas discussões. --Stegop (discussão) 14h28min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
Eu esqueci de mencionar um detalhe que me pareceu uma falha do teste, de fato até foi "apontada" por alguns na discussão dele. Nas outras wikis o processo de discussão é chamado assim, "discussão" ou "argumentação" ou não tem um nome específico, "artigos para deletar" ou algo assim. Acho que foi um erro chamar "eliminação por consenso". Na enwiki ainda fica claro que o consenso é aproximado, "rough consensus". Chico (discussão) 18h18min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]
No pouco tempo em que tenho participado de eliminações por votação não vi nenhum problema no método atual (por exemplo, um artigo que eu tinha certeza de que deveria ser eliminado ser mantido). Entretanto, é fácil perceber que o quê você alertou sobre os wiki-políticos não está nada distante da realidade. Até foi proposto recentemente que deveria haver espaço de defesa do "dono" do artigo junto com a proposta de eliminação... E, vendo o estrago que o filibusting do sock do Quintinense (Usuário:Marcus Luccas) fez na proposta recente de alteração nos critérios de notoriedade de bairros (Wikipédia:Esplanada/geral/Caricatura dos critérios de notoriedade de bairros (16out2011)), não é difícil imaginar que inferno se tornariam as eliminações por consenso.--Mister Sanderson 18h20min de 4 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

Bem, fiz um esboço inicial da proposta que vou fazer. Usuário:Chicocvenancio/política de eliminação Comentários e sugestões serão muito bem vindos. Chico (discussão) 21h18min de 10 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]


Fiz a proposta oficialmente. Wikipédia:Esplanada/propostas/Mudanças no sistema de eliminação (14fev2012) Chico Venancio (discussão) 01h17min de 16 de fevereiro de 2012 (UTC)[responder]

[Ver]

Subcategorias de artigos mínimos

Olá,estou precisando de ajuda. Estou criando sub-categorias sobre artigos mínimos. Como o trabalho é muito penoso,é necessário que várias pessoas criem as sub-categorias afim de diminuir a quantidade de páginas que os artigos ocupam na categoria principal (são mais de 15 mil artigos a serem classificados com Artigo mínimo sobre) Para fazer isso é simples:é só adicionar na página de edição {{mínimo sobre|EXEMPLO]]e clicar em 'Gravar'.Agradeço de antemão a quem resolver ajudar.Ednaldo Lopes (discussão) 15h41min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]

Antes de avançar com isso não quer opinar em Wikipédia Discussão:Projetos/Manutenção#Marcas de mínimo e de esboço? --Stegop (discussão) 17h06min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
É assim... uma comunidade sem diálogo!!!! Jorge Luiz Thais Martins (discussão) 17h09min de 31 de janeiro de 2012 (UTC)[responder]
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