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Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2013/Fevereiro

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Predefinição Discussão:Eliminação por consenso#Mistura entre os períodos de teste e o período após a aprovação do método de eliminação

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Anuncio que criei um tópico nesta discussão.--Mister Sanderson (discussão) 00h57min de 1 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Ajuda Discussão:Guia de eliminação/Tutorial de nomeação#Predefinição empregada

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Anuncio que criei um tópico nesta discussão.--Mister Sanderson (discussão) 01h40min de 1 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Predefinição Discussão:Assine#Proposta de remoção do quadro azul

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Anuncio que abri um tópico na discussão linkada acima.--Mister Sanderson (discussão) 17h53min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Boa notícia: melhor integração do login com a br.wikimedia

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Ni!

Desde seu início, a wiki do movimento wikimedia no brasil (http://br.wikimedia.org/), dedicada a organizar atividades offline de promoção dos projetos wikimedia e seus ideais, sempre fez parte do sistema de login unificado da wikimedia (SUL). Assim decidiu-se pois consideramos que a participação nessas atividades tem maior potencial quando abertas e integradas à participação como em qualquer outro projeto wikimedia, tendo naturalmente suas próprias normas e políticas.

Contudo, devido ao bug 14407, autenticar-se no SUL pela pt.wiki, ou outro projeto qualquer, não causava sua conta estar autenticada na br.wiki, portanto os usuários da wikipédia que acessavam aquela wiki tinham de autenticar-se novamente, ainda que podendo usar a mesma conta - o que nem sempre era sabido.

Finalmente, após anos insistindo na discussão do bug - que ainda não foi resolvido por completo - uma solução particular foi implementada e agora qualquer usuário que autenticar-se numa wiki de língua portuguesa está também autenticado na br.wikimedia! =)

Esperamos que isso facilite a participação de todos os interessados e explicite ainda mais a paridade de sentido, processo e compromisso entre as comunidades dos projetos online e a comunidade que organiza e participa de atividades offline.

Um abraço,

--Solstag (discussão) 12h56min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Ótima notícia! Parabéns a todos envolvidos na longa discussão e aos que solucionaram o problema. --ezalvarenga (discussão) 13h39min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Percebi, na minha volta. Fiquei pensando: "O que será que fiz de errado"? Massa! Luiza Teles Lu 14h49min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Duas excelentes notícias! Tanto a integração, como a "volta" da Luiza (essa na Bahia, e não no Canadá;-))--Oona (WMF) (discussão) 17h51min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Ferramenta de inclusão de referências ativada

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Vídeo demonstrativo do aplicativo
 
Captura de ecrã do aplicativo

As Ferramentas de referência/2.0 usada para incluir referências agora estão disponíveis para testes, em um futuro breve poderá ser habilitada por padrão a todos, por enquanto habilitem o gadget em sua lista de gadgets :

  • Ferramentas de referência: insere um botão "Citar" na barra de edição para adicionar facilmente predefinições de citação. (atualmente em teste) [documentação  |  exemplo  |  comentários]

Tópicos na Esplanada relacionados:

JAMALmsg 01h13min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Futuramente?. Jamal, você quer dizer, padronizar para todas as refs: "ref name=" e "ref group="? Abraço. Luiza Teles Lu 14h42min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Fiz uns ajustes no texto acima, para não confundir... O gadget não está ativo (por padrão), só aparece para quem habilitá-lo nas preferências. E a ativação por padrão só ocorrerá se houver apoio da comunidade par isso (até o momento pouca gente comentou a respeito, e foi antes do recurso começar a funcionar). Helder 15h26min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Início da eleição para steward

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Não sei porque não está aparecendo um aviso no topo da página sobre o início da eleição, como em outras wikis. Mas já que não está aparecendo, anuncio que a votação iniciou em 8 de fevereiro e vai até o dia 27 de fevereiro. Érico Wouters msg 02h08min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Ele só não aparece para quem escolheu explicitamente que não fosse exibido qualquer aviso por meio do gadget a seguir:
Helder 09h50min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Predefinição Discussão:MRDebates

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Há uma discussão em Predefinição Discussão:MRDebates se os tópicos da esplanada também devem estar na {{MRDebates}}. Rjclaudio msg 15h50min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

WikiTaça 2013

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Convido todos os interessados a inscreverem-se para a WikiTaça 2013. O objectivo desta jornada é estimular a melhoria do conteúdo de uma forma mais divertida, bem como aumentar a participação da comunidade nos assuntos ligados directamente ao projecto, como a escolha do seu conteúdo destacado. As inscrições terminam no final deste mês, por isso não percam tempo e inscrevam-se já! VítoR™  • (D) 15h58min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Pedido de comentário sobre projecto para aumentar participação de portugueses na Wikipédia

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Já tinha aberto um tópico aqui, mas alguns podem não ter lido. Está aberta uma proposta de bolsa para aumentar e melhorar a participação de portugueses na Wikipédia. A comunidade pode dar a sua opinião ou o seu apoio aqui ou na página de discussão. Se necessitarem de uma tradução para português, é só pedirem. Obrigado, GoEThe (discussão) 16h10min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Infelizmente, a bolsa não foi atribuída. GoEThe (discussão) 20h41min de 29 de março de 2013 (UTC)[responder]

Categoria:Bairros de Madri

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Anuncio que a categoria acima linkada possui muitas páginas, das quais provavelmente a maioria não se justifica.--Mister Sanderson (discussão) 03h20min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Pretende fazer algo, como iniciar uma discussão sobre isso? Ou pretende apenas anunciar?—Teles«fale comigo» 10h14min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
No momento não pretendo redirecioná-los; anuncio para verificar se outra pessoa se dispõe a isto.--Mister Sanderson (discussão) 15h57min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Por isso perguntei aquilo... esta página é apenas para anunciar algo. Não é correto discutir aqui. Recomendo discutir na página de discussão da categoria e deixar ligação pra ela aqui.—Teles«fale comigo» 10h40min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Wikipédia:Critérios de notoriedade/Geografia. Fabiano Tatsch ✉ 10h44min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Como o Fabiano Tatsch disse, em WP:BAIRROS fala que: Citação: Bairros, para terem artigo próprio precisarão ter um conteúdo mínimo. Caso não possuam, o conteúdo disponível deve ser movido para xxx#Bairros ou xxx#Subdivisões, ou para a lista de bairros da cidade ou distrito/freguesia, e os titulos redirecionados e categorizados. JAMALmsg 16h11min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Anuncio que um pedido de solução automatizada foi realizado em Wikipédia:Coordenação robótica#Redirecionamento de bairros de Madri.--Mister Sanderson (discussão) 04h48min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Alterar o texto visto nas Mudanças recentes

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O Lijealso abriu um tópico em "MediaWiki Discussão:Recentchangestext" questionando as informações atualmente vistas nas Mudanças recentes. Peço que deixem opiniões lá. Obrigado.—Teles«fale comigo» 10h42min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Apenas salientando que está sendo proposta uma grande alteração da página e que seria importante que houvesse grande participação/aceitação.—Teles«fale comigo» 07h28min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Anexo Discussão:Lista de arranha-céus do Brasil#Posição na lista dos maiores

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Olá. Anuncio que abri um tópico nesta discussão.--Mister Sanderson (discussão) 01h41min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

E informo que abri outro também: Anexo Discussão:Lista de arranha-céus do Brasil#Referências utilizadas.--Mister Sanderson (discussão) 15h06min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Proposta de projeto para MOOC sobre a Wikipédia

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Caros, a quem interessar possa, foi pedido um grant para um projeto que visa usar um MOOC para ensinar sobre a Wikipédia. Vejam

Está alinhado com algo que eu havia proposto em Massive open online course using Wikipedia. Acho que há muita coisa para ser descoberta e aprendida com essa tentativa, que acredito que tem tudo para dar certo a médio prazo. Minha ideia era cursos mais gerais, incorporando atividades na Wikipédia, no entanto. --ezalvarenga (discussão) 17h30min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Arquivem os avisos antigos tem coisa de nov/2012

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Arquivem os avisos antigos tem tópicos de novembro de 2012 nos avisos......... JAMALmsg 17h36min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Esteja a vontade para arquivar. Rjclaudio msg 17h37min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não sei fazer isso e não estou afim de aprender, quem se dispor a arquivar que arquive, só estou avisando que isso aqui poderia ter uma limpeza. JAMALmsg 17h44min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Quando puder posso dar uma ajuda, já não é novidade para mim. Abs. Lijealso (discussão) 20h31min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Nova extensão instalada: GeoData

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Conforme anunciado no blog da Wikimedia, foi instalada em 30 de janeiro a extensão GeoData em todas as Wikipédias. Ela deverá permitir, por exemplo, que usuários da versão móvel (beta) da Wikipédia obtenham uma lista de artigos sobre lugares próximos (o que ajudaria na identificação de artigos precisando de imagens de lugares nas vizinhanças).

Para utilizá-la aqui, acredito que será preciso colocar a nova parser function {{#coordinates}} na Predefinição:Coor dms e/ou outras do gênero. Páginas em que a predefinição seja usada de forma incorreta serão categorizadas na Categoria:!Páginas com as etiquetas de coordenadas malformadas. Helder 20h30min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Arquivamento

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Fiz o arquivamento dos anúncios até fim de Janeiro. Ficam aqui alguns tópicos de Janeiro que têm ainda prazos activos ou assuntos ainda em discussão (mais importantes):

É tudo. Cumprs. Lijealso (discussão) 20h56min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Atividades no Dia Internacional da Mulher envolvendo a Wikipédia

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Pessoal, sugeri no facebook, lista da Wikimedia Brasil e grupo sobre o abismo de gênero entre editores das Wikipedias fazermos algo no dia 8 de março e surgiu a seguinte proposta (em construção) para fazermos um mutirão de edição de verbetes em homenagem às mulheres no seu dia, vejam

Alguns grupos feministas ou mulheres em geral estão sendo convidados também. Sugestões e ideias para melhorar a proposta bem-vindas. --ezalvarenga (discussão) 13h58min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Estava no commons quando me deparo com essa imagem:  

Talvez seja útil de alguma forma. JAMAL 20h35min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Falta de verificadores

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Pessoal, o Luckas Blade renunciou a todos os estatutos que tinha (e aparentemente abandonou o projeto). A situação é particularmente problemática para o caso de verificadores, pois agora restam o Teles e eu. Se um de nós se ausentar, ficamos novamente sem verificadores locais (e quem lembra como era sabe o problema). Assim, venho aqui novamente para ver se convenço algum sysop (precisa ser maior de 18 anos) a se candidatar... José Luiz disc 20h05min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Alguém sabe explicar este chocante fato? E. Feld fala 20h21min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Eu me candidatei tempos atras, então não sei nada sobre o prazo de latência sobre isso.Willy Weazley 23h14min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Seria ótimo ter mais dois verificadores ativos. Todos usuários passam por períodos de maior ou menor atividade e isso é apenas mais perceptível quando se trata de grupos de usuários com limite máximo de integrantes, como é o caso dos verificadores. Eu, por exemplo, não estou num dos meus momentos de maior atividade e isso é variável, como com qualquer outra pessoa. Entre outros motivos, pra evitar que haja períodos de maior demora de pedidos, pra permitir que mais verificadores vigiem uns aos outros e permitir que decisões sejam tomadas com maior participação, é importantíssimo o aumento do número de verificadores. Dois é muito pouco. Por isso, reforço o pedido do Zé.—Teles«fale comigo» 00h33min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Data & experiments consultant

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Pessoal,

é com muita alegria que, depois de uma longa jornada, a saga finda e venho anunciar a contratação do candidato selecionado para a vaga de consultor de dados e experimentos.

Muitos de vocês já o conhecem daqui: é o Henrique Andrade. Publiquei um anúncio mais detalhado no Meta. O foco do Henrique será apoiar a comunidade na mensuração de impacto dos experimentos que queiram desenvolver, bem como apoiar a comunidade e a equipe na mensuração de impacto de nossas ações, para que tenhamos uma melhor noção de como estamos colaborando (ou não) para o crescimento do movimento Wikimedia e para que tenhamos mias elementos para as tomadas de decisão.

Mas o processo seletivo foi tão longo e rico, que um outro candidato, conhecido de muitos de vocês, também vai trabalhar conosco por um tempo. Trata-se do Jonas Xavier. Ele trabalhará conosco no desenvolvimento de uma linha do tempo levantando hipóteses sobre possíveis impactos de fatores internos e externos no crescimento da comunidade da Wikipédia, bem como criando um ambiente propício à análise de dados colaborativa e feita por voluntários e pesquisadores de universidades. Mais detalhes aqui.

Embora já estivessem aqui, renovo as boas-vindas ao barco da equipe - a ideia é seguirmos trabalhando juntos! Foi um longo e árduo processo e os dois estão de parabéns!

Abaixo compartilho um pouco sobre cada um. E na sequência faço um convite para uma reunião no IRC, às 17h (horário de Brasília) hoje para podermos conversar com a comunidade. No ano passado fizemos algumas e os resultados foram compartilhados aqui.

Abração,

Oona --Oona (WMF) (discussão) 15h15min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Henrique Andrade é profissional de tecnologia da informação (TI) e professor de tecnologias Web, técnicas de educação a distância, empreendedorismo e cultura digital em cursos de graduação e pós-graduação e pesquisador nas áreas de software livre, cultura livre, educação a distância, empreendedorismo e bancos de dados. Foi o DBA (DataBase Administrator) da UNIRIO e coordenou o desenvolvimento do e-UNI (UNIversidade eletrônica), um ambiente virtual de aprendizagem customizado para universidades desenvolvido a partir do software livre Moodle.

Bacharel em sistemas de informação pela UNIRIO (Universidade Federal do Estado do Rio de Janeiro) e mestrando em informática e sociedade no programa de engenharia de sistemas e computação na COPPE/UFRJ (Universidade Federal do Rio de Janeiro), Henrique também estudou administração na UFRRJ (Universidade Federal Rural do Rio de Janeiro).

Tem também bastante experiência com palestras e apresentações, tendo participado de grandes conferências de TI brasileiras como o FISL, LATINOWARE, CONSEGI, ENTI e CSBC. É membro de comunidades de software livre como PSL-Brasil e SLRJ e foi membro do comitê de implementação de software livre do governo federal. Usuário registrado da Wikipédia desde 2009, trabalha com wikis desde 2003, usando o TWiki em projetos de abragência nacional.

Como a vida não é feita só de trabalho, vale dizer que o Henrique gosta de produzir sua própria cerveja (e bebê-la, imagino!) e joga basquete na equipe amadora do Campo Grande Atlético Clube (não vamos entrar em detalhes do perfil físico dele aqui, mas posso garantir que, graças a ele, a altura média da equipe do Brasil aumentou um bocado ;-) ).

Desejo muita sorte ao Henrique nesta empreitada. Vamos dar as boas-vindas a ele e espero que possamos trabalhar todos juntos nos desafios que enfrentaremos para melhorar nossas capacidades no que diz respeito a análise de dados.


Jonas Xavier é estudante universitário do curso de Sistemas de Informação na Universidade Federal de Pernambuco e tem trabalhando bastante para encontrar novas formas de desenvolver colaboração em pesquisa para projetos como a Wikipédia. Ele trabalhou em simulações de reservas de petróleo para o Laboratório de Mecânica Computacional e também desenvolveu trabalhos em processamentos de sinais para encontrar padrões no comportamento das nuvens. Jonas é co-fundador de um hackerspace em sua escola, onde geeks costumam brincar com Arduino e imensas bases de dados. Ele também ensinou comunidades remotas a como usar software livre para atividades culturais, em especial pra produção de música e vídeo.

Jonas é um voluntário ativo no movimento Wikimedia. Regisgtrado desde 2008, Jonas não só edita a Wikpédia como também colabora com a comunidade na organização de atividades offline para envolver mais editores e voluntários de forma geral nos projetos. Ele é um colaborador muito jovem e já desevolveu pesquisa independente, por exemplo buscando relações entre o fenômeno da dengue (casos de dengue) e o acesso a artigos sobre a doença na Wikipédia. [1]

Durante o processo seletivo para a vaga de Data and Experiments consultant, à qual concorreu, Jonas demonstrou ter um bom conhecimento dos desafios postos para o crescimento da comunidade. Como um voluntário e estudante de sistemas de informação, ele está preocupado em encontrar padrões nos incentivos, motivações à colaboração e acreditamos que seu envolvimento no Programa Catalisador do Brasil pode ajudar a melhorar o compartilhamento de conhecimento da comunidade no que se refere a análise de dados. Vemos sua participação na equipe como uma grande oportunidade de catalisarmos e fortalecermos a análise de dados feita pela comunidade.

Dentre suas mestas para o próximo ano estão correr uma maratona de 10 mil metros e ensinar algoritmo básico para crianças.

O Jonas tem um contrato conosco de três meses, renováveis por mais três, de 15 a 18 horas semanais.

Embora muitos de vocês já conheçam o Jonas da comunidade, vamos dar a ele as boas vindas em seu novo trabalho? Esperamos poder fazer muito mais juntos.

Fico muito feliz que ambos estejam envolvidos. Parabéns para os dois. Desejo excelente trabalho e sucesso para todos nós. A propósito, onde ficam as páginas de pedido? (rs) Lechatjaune msg 15h11min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Parabéns aos dois. Espero que sejam bastante pró-activos e que a vossa pesquisa seja de grande utilidade. GoEThe (discussão) 16h54min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Obrigado Lechatjaune e GoEThe pelas congratulações. Espero poder fazer um bom trabalho por aqui e corresponder as espectativas de todos. Aproveito para informar que estou construindo na wiki meu planejamento de trabalho e gostaria de contar com a participação de vocês por lá! HAndrade (WMF) (discussão) 19h02min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]

Visita da Anasuya Sengupta a SP

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Pessoal, a Anasuya Segupta, chefe da equipe Grantmaking and Programs (ex-Global Development Team) vem ao Brasil, mais especificamente São Paulo, por 2 dias, antes de uma viagem que teria que fazer à Argentina. Teremos uma agenda bem cheia na sexta, mas no sábado poderíamos fazer um WikiSampa. Que tal? --Oona (WMF) (discussão) 03h00min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Ela chega sexta que vem, dia 22/02. --Oona (WMF) (discussão) 03h52min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Wikipédia:Encontros/WikiSampa/WikiSampa 16. Sargenton Deixe uma massagem 09h00min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Wikipédia Discussão:Projetos/Desporto#Páginas micro-mínimas sobre estádios

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Anuncio que foi criado um tópico na discussão deste projeto discutindo o uso de bancos de dados como referência e o futuro de páginas ao estilo banco de dados.--Mister Sanderson (discussão) 12h24min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Anuncio que a proposta inicial foi abandonada em prol de uma nova: ao invés de apagar, redirecionar.--Mister Sanderson (discussão) 03h01min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Predefinições de comentários mais utilizadas

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Criei uma lista das predefinições de comentários mais utilizadas, quem quiser adicionar alguma que eu tenha porventura esquecido esteja à vontade para editar em Categoria:!Predefinições de comentários. JAMALmsg 20h03min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Ainda o Bos taurus e a vaca

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Aproveito o espaço para avisar que avançamos no debate sobre a convenção de nomenclatura dos animais em Wikipédia:Esplanada/propostas/Nomenclatura sobre fauna (20jan2013)#Continuação, onde há um número de 3 propostas que receberam apoio. Peço a participação da comunidade para que haja um consenso sobre o tema, ou votarmos, caso o consenso seja impossível. Madalena (discussão) 20h26min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

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Anuncio a criação de tal proposta.--Mister Sanderson (discussão) 00h54min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Categoria:Partidos da Província de Buenos Aires

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Olá. Anuncio que creio que a categoria acima linkada possui muitas páginas "X é Y" sem fontes, e que pretendo fazer algo sobre isto em um futuro próximo. Isto pois, abrindo dez páginas aleatórias dali, seis eram assim, de uma frase de banco de dados. Por curiosidade informo que foram as dez criadas em 16 de setembro de 2006 por Usuário:Felipe Menegaz, já inativo. Por complemento informo que, usando Wikipédia:CatScan na categoria, vi que 84 das 134 (62%) possuem menos de 500b / 2 links.--Mister Sanderson (discussão) 04h46min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Anuncio que um pedido de solução automatizada foi realizado em Wikipédia:Coordenação robótica#Redirecionamento de bairros de Buenos Aires.--Mister Sanderson (discussão) 00h57min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Grant wikiArS para engajar as escolas de arte

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Olá! Vos informo que desde o ano passado estamos a promover a iniciativa "wikiArS" para engajar as escolas de arte nos objetivos da Wikimédia. Eu fiz a solicitação de uma "Individual Engagement Grant", que me permite promover e consolidar este projeto. Se achar interessante, poderá nos dar o seu apoio na seção "Endorsements":

meta:Grants:IEG/Consolidate_wikiArS_to_involve_art_schools#Endorsements:

Aproveito o ensejo para dizer-vos que temos interesse em detectar imagens não-fotográficas que faltem na Wikipédia e que possam ser produzidas através das escolas de arte. Se não estão encontrando ilustrações para os artigos que editam, digam-nos.

Quero agradecer ao Al Lemos, que me ajudou a traduzir este texto para o português.

Grato e saudações. --Dvdgmz (discussão) 09h52min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Modeling Wikipedia admin elections using multidimensional behavioral social networks

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Li apenas o resumo, mas parece interessante vermos como ficaria no nosso caso.

Abstract

Wikipedia admins are editors entrusted with special privileges and duties, responsible for the community management of Wikipedia. They are elected using a special procedure defined by the Wikipedia community, called Request for Adminship (RfA). Because of the growing amount of management work (quality control, coordination, maintenance) on the Wikipedia, the importance of admins is growing. At the same time, there exists evidence that the admin community is growing more slowly than expected. We present an analysis of the RfA procedure in the Polish-language Wikipedia, since the procedure’s introduction in 2005. With the goal of discovering good candidates for new admins that could be accepted by the community, we model the admin elections using multidimensional behavioral social networks derived from the Wikipedia edit history. We find that we can classify the votes in the RfA procedures using this model with an accuracy level that should be sufficient to recommend candidates. We also propose and verify interpretations of the dimensions of the social network. We find that one of the dimensions, based on discussion on Wikipedia talk pages, can be validly interpreted as acquaintance among editors, and discuss the relevance of this dimension to the admin elections.

Link: http://link.springer.com/article/10.1007/s13278-012-0092-6 --ezalvarenga (discussão) 17h17min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Da conclusão:

[...] We have noticed the decreasing amount of successful admin elections and have formulated two hypotheses that could explain this phenomenon. Hypothesis A stated that new admins are elected on the basis of acquaintance of the voter and candidate. If this would be a valid explanation, we could conclude that the community of admins is becoming increasingly closed, which would be detrimental to the sustainable development of the Wikipedia.
Hypothesis B stated that new admins are elected on the basis of similarity of experience in editing various topics of the voter and candidate. Since voters are other active admins whose experience increases with time, their thresholds of accepting a candidate are likely to increase (as has been observed from the simple statistics of RfA votings).

--ezalvarenga (discussão) 17h24min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  • Confesso que me interessei, mas o estudo parece chegar à inacreditável e absolutamente inesperada conclusão que administradores precisam ser populares! Rs.... Ninguém se elege à absolutamente nada em lugar nenhum se não for popular. Aliás, "eleição" significa isso mesmo. Agora é de se perguntar por que não se elegem administradores por consenso (com desprezo de argumentos não baseados nas regras, ensaios de "argumentos a evitar" e toda parafernália associada ao consenso) em nenhum projeto.... José Luiz disc 21h09min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Mensagens de boas-vindas para médicos e estudantes de medicina

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Caros, criei um tópico no WikiProjeto de medicina para criarmos o template de boas-vindas para novos editores na área de medicina, vejam:

Opiniões bem-vindas. --ezalvarenga (discussão) 18h39min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Pedidos de bolsa para a Wikimania 2013 até amanhã

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Vejam. Apenas um lembrete. Esse ano não poderei ir por questões de tempo, mas acho que é um evento muito legal para conhecer a comunidade global de voluntários dos projetos Wikimedia, vendo apresentações sobre os diversos assuntos relacionados a esses projetos, principalmente a Wikipédia. --ezalvarenga (discussão) 13h10min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Wikipédia:CheckUser/Candidaturas/Nelson Teixeira

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Anuncio candidatura do Nelson Teixeira pra verificador aqui. José Luiz disc 23h29min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Wikipédia:CheckUser/Candidaturas/Biologo32

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Anuncio candidatura do Biologo32 pra verificador aqui. José Luiz disc 11h37min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Nova votação

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Criei uma votação para padronizar os nomes dos campeonatos desportivos nesta Wikipédia: Wikipédia:Votações/Convenção de nomenclatura/Campeonatos desportivos. Andreazevedo (discussão) 11h56min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Ampliação dos critérios de notoriedade (WikiData)

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Está em discussão a ampliação dos critérios de notoriedade para definir o que vai para o WikiData. Participem! Helder 21h43min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Reuniões com potenciais parceiros da Wikimedia Foundation no Brasil

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Caros, como esses dias ocorreram reuniões com potenciais parceiros da Wikimedia Foundation no Brasil (eu não pude participar), crie um tópico no meta para aqueles que participaram respondessem. Vejam

No último WikiSampa também foi discutido o assunto entre alguns voluntários dos projetos Wikimedia, a Anasuya (Wikimedia Foundation) e consultores independentes da organização. Apenas anunciando aqui para os interessados acompanharem o processo. --ezalvarenga (discussão) 14h15min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Usuário(a):SuggestBot

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Caros, foi aberto um pedido de bot para o SuggestBot D​ C​ E​ F operar por aqui também. Já houve discussão em Wikipédia_Discussão:Projetos/Manutenção#Usu.C3.A1rio.28a.29:SuggestBot e Wikipédia:Esplanada/geral/SuggestBot interest? (26nov2012), e embora não tenha havido grandes comentários, ninguém se opôs, pelo que presumo que seja consensual. A haver alguma objecção ao bot correr por cá, este é o momento ideal para se manifestarem. O bot vai entrar em fase de testes, por isso comentários serão bem vindos. Alchimista Fala comigo! 18h50min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Nova extensão: Labeled Section Transclusion (LST)

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Acaba de ser instalada a extensão Labeled Section Transclusion em todas as wikis. Isso torna possível a transclusão seletiva de partes de uma página, em vez de todo o conteúdo. Helder 01h44min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

(bem) interessante. Há alguma sugestão de aplicação prática para isso? Rjclaudio msg 02h09min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não tenho certeza. Uma coisa que pensei (mas não fiz nenhum teste) é que, se isso estivesse disponível antes da implementação dos novos procedimentos de fusão, talvez tivesse sugerido que a discussão ocorresse na página de discussão de um dos artigos, e fosse feita a transclusão seletiva da seção correspondente para a central de fusões, pois assim novos comentários apareceriam na watchlist de quem vigia o artigo. Helder 14h55min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]
Talvez fosse bom para EADs (exemplo) e outras páginas que usam <onlyinclude> para poder transcluir só o horário de término em listas como Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Lista. Assim seria possível, caso eventualmente necessário, incluir a página inteira em algum lugar (tipo a discussão do verbete). – Opraco (discussão), às 19h29min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]
Possivelmente seria feito como nas páginas de status do mw.org, com
<section begin="fim-do-prazo"/>20h37min '''UTC''' de 16 de março de 2013<section end="fim-do-prazo"/>
e a transclusão seria algo do tipo
{{#lst:Wikipédia:Escolha do artigo em destaque/Título da página|fim-do-prazo}}
Helder 20h18min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]
Pedi em WP:CR para alterarem as tags em WP:EAD, WP:EAnD, WP:EPD, WP:ETD e WP:RAD. Tem mais algum lugar? – Opraco (discussão), às 05h50min de 3 de março de 2013 (UTC)[responder]

Geral

editar
[Ver]

Chat da Uiquepédia

Os programadores daqui poderiam facilmente criar uma sala de chat para interação em tempo real dos editores que estão com problemas. Poderia ficar no painel esquerdo, abaixo do link para a ajuda. Leandro LV (discussão) 19h38min de 1 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Tem o IRC

IRC (chat) CANAL #WIKIPEDIA-PT no Libera.chat | Webchat: kiwiirc

JAMALmsg 19h50min de 1 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Se preparem: as votações ficarão cada vez mais frequentes

Prevejo que as votações ficarão cada vez mais frequentes. Isso ocorrerá pela simples razão que irá chegar um ponto que teremos um número tão grande de editores, que as discussões se tornarão tão grandes, se alongarão por tantos meses que se tornarão inviáveis de acompanhar. Com um número muito grande de opiniões e ideias e os conflitos gerados por elas, as propostas demorarão muito tempo para serem implementadas. Inevitavelmente teremos que usar o sistema de votações.

É o que ocorre nas sociedades, eleições de políticos são um ótimo exemplo para ilustrar, como são milhões de envolvidos se torna quase impossível de todos os cidadãos discutirem, mostrarem suas ideias, para que assim a sociedade inteira, depois de anos de debate chegue a um consenso e escolha o político que todos aceitam como viável. Até o fim das discussões o político já poderá inclusive ter morrido, dada o tempo que isso poderá levar.

Vejo muitas propostas boas empoeirando nos arquivos das Esplanadas, algumas com mais sorte são recolocadas nas Esplanadas para serem discutidas novamente e outros tópicos que estão ativos lá há dois, seis ou mais meses. Passam meses e mais meses de discussão e, muitas vezes por abandono, descaso, ou por ter ficado inviável de acompanhar, nada se resolve. Por esses motivos prevejo que o número de votações ficará cada vez mais frequente, propostas e discussões que levam meses poderão ser implementadas em semanas e até dias. Não há o que temer, isso será saudável, pois trará mais agilidade à Wikipédia.

JAMALmsg 03h33min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Como é que a en.wiki tem praí cinquenta vezes mais editores activos que a pt.wiki e conseguem resolver as coisas por consenso? Polyethylen (discussão) 03h49min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
O problema das sociedades atuais é que pessoas muito diferentes ficam juntas em um mesmo espaço, o quê impediria o consenso, já que as formas de pensar são tão diferentes. Entretanto, na Wikipédia há um sistema de seleção dos editores (qualquer um pode ser, mas qualquer um é?), então as diferenças que há aqui são pequenas se comparadas com as das pessoas de fora, não afetando tanto quanto você parece pensar.--Mister Sanderson (discussão) 16h27min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Jamal, discordo em absoluto de você. Sociedades avançadas discutem os assuntos por muito tempo justamente por que há diversas opiniões minoritárias cujas demandas precisam ser de alguma forma endereçadas. Um governo plebiscitário, por mais que pareça "democrático", é um monstro que rapidamente se transforma no que Tocqueville chamou de "ditadura da maioria". Tentativas modernas de governar assim (Hugo Chavez?) só produziram aberrações. Enfiem, não há nada de bom na "pressa" quando muita gente está envolvida.... José Luiz disc 19h17min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Mediação não funciona

Abri um pedido de mediação em Wikipédia Discussão:Fusão/Central de fusões/Academia Arcana; Arton que foi resolvido sozinho, mas causa-me estranheza que em mais de 10 dias, ninguém tenha comentado no caso. Não percebi também a necessidade de três categorias diferentes, a saber:

Wikipédia Discussão:Páginas para eliminar/James McCanney
Discussão:The Summer Tic EP
Discussão:Caratê
Discussão:Hator
Discussão:Maria Amélia de Bragança
Discussão:Ontopsicologia
Portal Discussão:Religião/Religiões do mundo
Discussão:Sorvete
Wikipédia:Mediação de conflitos/Casos/2012-01-29-Subdivisões de Marrocos.
Madalena (discussão) 18h42min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Quanto ao funcionamento da página não comento pois não sei como funciona. Mas quanto ao excesso de categorias eu posso comentar. Não vejo necessidade de 3 categorias também, para simplificar poderia ser deixada apenas a categoria "Casos abertos de mediação" (fundir novos+a espera+abertos), e os novos casos obviamente estariam no topo da lista. JAMALmsg 18h54min de 2 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  • Também não vejo necessidade de 4 categorias. "Casos à espera de mediação" e "Casos novos de mediação" são redundantes entre si, mas não as outras Jml3. "Casos abertos de mediação" são casos que um mediador já tenha inciado a mediação. Eu editei a predefinição para colocar todas as mediações não atendidas em "Casos à espera de mediação", e "depreciando" a de casos novos. Eu ia por o código para categorizar os casos pelo tempo de marcação, ou seja, como é feito, por exemplo, na Categoria:!Páginas para eliminação rápida quando percebi que fui audaz demais. É mais prudente esperar um pouco mais a opinião da comunidade. Enfim, esse é o meu julgamento, simplificar um pouco as categorias e dispor pela data de marcação. Cainamarques 01h22min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Não tinha visto esse tópico antes. Então, como ficou? Vale a pena ordenar pela data de categorização? Não é mais importante ter a categoria em ordem alfabética? Se quiserem ver pelo tempo (as mais antigas / mais novas) podem usar a dynamiclist para mostrar a lista das 5 mais antigas/novas com a vantagem de tb mostrar a data delas. Rjclaudio msg 14h16min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Acabei esquecendo este tópico também, a categorização esta ordenada pela data agora. Não teve muita discussão sobre isso, então não me oponho a qualquer alteração neste sentido, e não sei o que é "dynamiclist". Mas quanto a simplificação da categorização, está de acordo? Cainamarques 15h13min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Agora q está feito, deixa, não faço questão de mudar.
Concordo com a simplificação da cat.
Dinamiclist seria algo como Usuário:Rjclaudio/Discussões#Mediação q permite vermos a data.
Rjclaudio msg 15h39min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Tem que ver também se essa mudança nas cats não dará algum problema no bot do Chico q trabalha nisso. Rjclaudio msg 15h40min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Pode mandar Categoria:Casos novos de mediação para ER já q não será mais usada? Rjclaudio msg 15h41min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Eu ia mencionar essa questão do bot, parece que esta inativo como pode se ver pelo histórico da Wikipédia:Mediação/Casos. Sobre a eliminação da Casos novos de mediação, por causa dos afluentes, acho que no registo de eliminação deveria constar que os casos novos agora são discriminados na Casos à espera de mediação. Também já vi redirect de categorias, mas não sei como exatamente funcionam. Cainamarques 16h19min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
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Pesquisa: O que está precisando ser melhorado na Wikipédia lusófona ?

Senti falta de uma pesquisa interna sobre o que os editores e administradores acham que está precisando ser melhorado por aqui. Isso pode servir para consultas futuras, uma lista de ideias, para futuras implementações e melhorias. Sem se alongar muito, em uma ou duas frases coloque o que você acha que precisa ser melhorado.

Favor se achar que vinte coisas precisam ser melhoradas deixe aqui apenas duas ou três coisas prioritárias, aparecendo primeiro o que você acha que possui mais prioridade.

O que está precisando ser melhorado na Wikipédia lusófona ?

Documentação de ajuda

Normas de conduta

Conteúdo destacado

Os usuários discutirem de modo civilizado sem precisar recorrer a termos pejorativos como "praga" que são totalmente dispensáveis e só servem para deixar o ambiente pior. Rjclaudio msg 23h53min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Eu já desisti há muito tempo de tentar impor a correcção ortográfica em artigos de destaque, porque a discussão entrava sempre em saco roto. Tem razão, "praga" não se aplica, talvez seja mais forte ainda, mas a bem da civilidade não vou adjectivar mais. —comentário não assinado de Japf (discussão • contrib) 10h24min de 5 de fevereiro de 2013

Usuários com estatutos

Construção de artigos

Discussão de bloqueio

Geral / Outros

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Artigos sem fontes, que cumprem APDE#IW

Criei uma proposta de predefinição em Usuária:Maria Madalena/Sem-fontes-iw, que pretendo mover para {{sem-fontes-iw}}, com o intuito de substituir a {{sem-fontes}} para os casos onde há fontes fiáveis para as mesmas informações nos artigos em outras línguas. Isto deve ajudar, por exemplo, em WP:MAN, pois vamos ter a separação dos artigos que são pesquisa inédita, daqueles que possuem meros problemas de manutenção, o que vai facilitar a eliminação de conteúdo impróprio. Actuamente, em Categoria:!Artigos que carecem de fontes, temos:

  • Sesto Sento, artigo de banda de notoriedade duvidosa, com interwikis não referenciados.
  • Sofisma, artigo de interesse enciclopédico, que cumpre WP:APDE#IW.
  • Stela Campos, artigo sem fontes sobre cantora indie brasileira, membro de banda sem artigo, e provavelmente WP:BSRE.

A marca de {{sem-fontes}} é por demais abrangente e não diferencia artigos bons, mas sem fontes (ou seja, que possuem potencial) de artigos sem nenhuma relevância. Desta forma, prejudica a eliminação do verdadeiro lixo. Madalena (discussão) 15h13min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h43min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]

  Discordo completamente. Como não cumprir a exigência mínima de verificabilidade poderia ser "mero problema de manutenção"?--Mister Sanderson (discussão) 23h47min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo em absoluto. Isto não é uma marca de manutenção com o intuito de ajudar os editores a encontrar artigos para melhorar. É puro abuso da wikipédia para provar um ponto de vista e subversão do sistema, dando a entender aos mais inexperientes e desatentos que só porque alguém colocou uma marca, por artes mágicas o artigo fica blindado contra qualquer alteração ou contestação. Quando os artigos podem ser expandidos com base em texto e/ou fontes de outra língua, coloca-se a tag {{expandir}}. No entanto, não há qualquer garantia que as fontes do interwiki sejam todas aproveitáveis ou fiáveis e devem ser analisadas caso a caso. Esta proposta parte do princípio que todos os artigos de outras línguas são 100% fiáveis e não têm nenhum erro, o que é completamente falso. Polyethylen (discussão) 15h22min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Marcações gerais causam tantos danos quanto específicas. O que deveria é obrigar aos marcadores utilizarem a aba de discussão para dizer o quê está errado, assim saberíamos se ao menos sabem escrever.--Arthemius x (discussão) 15h22min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

<conflito>

Acho a proposta muito boa, mas tenho ressalvas. Há muita informação na tag, que podem confundir o editor novato, ou até mesmo apavorá-lo (só de ler "eliminação"). As menções a eventual eliminação poderiam ser substituídas por algo mais construtivo/positivo, como uma orientação para buscar as fontes no artigo da outra Wiki. Essa informação (possível eliminação) pode ficar numa categoria oculta, para controle — por exemplo, Categoria:!Páginas com fontes apenas em interwikis desde MM/AAAA, ou algo assim. Yanguas diz!-fiz 15h31min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Pq é uma tag de manutenção sobre WP:V e não sobre eliminar ou não trechos. Vamos colocar em wikificar q não se deve eliminar os trechos? Vamos colocar em revisar q os trechos errados só devem ser eliminados se mostrar q estão errados? E em reciclagem? A tag de manutenção é sobre a falta de fontes, então apenas deve falar q não há fontes e q no entanto um dos iws tem fontes que podem ser usadas. Só isso. O resto é informação sobre procedimentos a serem seguidos, q deve constar na documentação interna e não na tag de manutenção. Rjclaudio msg 15h39min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Estou vendo inversão do ônus aí: quem quer manter é que tem que provar que é verificável, e não quem quer remover que deveria provar que não é verificável.--Mister Sanderson (discussão) 23h56min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

A atual {{sem-fontes}} tem vários links para 'encontre fontes' pro Google, Scirus, Bing. Não vejo problema em indicar no texto q um dos iws tem fontes fiáveis e independentes (sim, é pra dizer q o iw tem fontes fiáveis e independentes, não q há fontes, elas podem não ser válidas para cá) e que se recomenda buscar fontes ali. Mas sou contra qualquer menção a eliminação, isso não é texto para tag de manutenção, não misturem as coisas. Rjclaudio msg 15h36min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Isto resolve? Madalena (discussão) 15h42min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h43min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
O que é que APDE#IW tem a ver com a tag? Polyethylen (discussão) 16h07min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
(conflito de edição)
Serve justamente para demonstrar quais artigos tem supostamente verificabilidade em algum lugar, e quais não tem. Mas se for removido, passas a concordar, ou ao menos retiras a objecção? Madalena (discussão) 17h21min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h43min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Não respondeu à pergunta: o que é que uma coisa tem a ver com a outra? APDE#IW diz respeito a um argumento a ser usado em discussões de eliminação. A que propósito é que aparece numa tag de manutenção que, supostamente, só pretende indicar que existem fontes noutras wikis que podem ser usadas para complementar o artigo?
Citação: Madalena escreveu: «Serve justamente para demonstrar quais artigos tem supostamente verificabilidade em algum lugar, e quais não tem» Ué, como? É essa a diferença? Então para si tudo o que tem a tag "sem-fontes" não tem "verificabilidade em nenhum lugar"? "Verificabilidade" agora passou a ser só nas interwikis? Polyethylen (discussão) 17h43min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Você está supondo que as páginas nos diversos idiomas têm precisamente o mesmo conteúdo.--Mister Sanderson (discussão) 23h59min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Dizer que tem fontes fiáveis e independentes já requereria mostrar qual fonte e porquê, na discussão.--Mister Sanderson (discussão) 23h59min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Como o Polyethylen falou acima, os usuários poderiam usar {{expandir}} e {{expandir2}}, apesar de não ficar com a melhor aparência colocar as duas(expandir+sem fontes) predefinições(para melhorar é só usar o {{multitag}}), por exemplo veja como fica em Captura da Bahia onde o interwiki anglófono possui muitas fontes. As pessoas precisam a começar a usar mais o "expandir". JAMALmsg 17h13min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Não há relação entre essas duas e a {{S-fontes-iw}}. As duas primeiras podem ser utilizadas em artigos totalmente referenciados, mas com mais texto a expandir. A predefinição proposta é para texto sem notas de rodapé, mas com fontes no interwiki. Madalena (discussão) 17h30min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h43min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Eu entendo a sua proposta e talvez até ajude o trabalho. Mas tenha em mente que vai ter aqueles casos estranhos que o artigo teria fontes em interwikis em chinês ou árabe ou russo, ou línguas que pouquíssimos lusoparlantes falam e quase ninguém iria conseguir verificar se as fontes são fiáveis.
  Comentário Tem outro tópico nas esplanadas que está tratando de assunto parecido Wikipédia:Esplanada/propostas/Remoção de texto em WP:APDE que viola WP:V (5fev2013). JAMALmsg 17h41min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Jamal, vamos nos ater à maioria dos casos, não às excepções. Além disso, com alguma ajuda do Google Tradutor, já consegui traduzir e referenciar a partir até mesmo da Wikipédia em húngaro. O tópico acima tem alguma relação, mas vai justamente no sentido oposto, propor a extinção de WP:APDE#IW. Eu mesma sugeri ao Albmont que criasse esse tópico. Mas aqui a proposta é outra.

Poly, verificabilidade pode haver fora das interwikis também, mas dentro das interwikis há muito mais facilidade, pois as fontes já estão relacionadas a uma informação enciclopédica, e creio que por este motivo existe WP:APDE#IW. Mas justamente pela possibilidade de haver verificabilidade fora dos interwikis é que os artigos sem fontes sempre foram vistos como categorias de manutenção, ao invés de pesquisas inéditas que devessem ser imediatamente removidas. Se a prática mudou, e agora há pressa para remover tudo, ao menos que se remova só o que não tem fontes nem aqui e nem nos interwikis, pois os interwikis com fontes, a regra não permite. E para tanto, uma categorização mais eficaz é pertinente. Mas não respondeste ao que perguntei, concordas coma predefinição em caso de retirada da menção à APDE#IW? Madalena (discussão) 17h57min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h43min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Não sei de onde apareceu esse conceito de que só por estarem noutras wikis, as fontes são automaticamente de confiança, fiáveis, enciclopédicas, ou que corroboram a informação do texto e que sequer tenham sido revistas. Lá por outras wikis terem links nos artigos não quer sequer dizer que possam ser copiadas acriticamente e às cegas, nem o facto de parte do material ser referenciado noutra wiki pode servir para não questionar outra parte não referenciada, que é isso que abusivamente quer fazer. Cada fonte deve ser analisada independentemente e pelo seu próprio mérito, garantindo que cumpre WP:FF. APDE#IW só é argumento válido quando se analisa o mérito das fontes, e não com deturpações generalistas. Não sei que "regra" é que está a inventar, já que qualquer informação pode ser questionada caso se considere que a informação não tem respaldo no texto das fontes, ou quando se considera que a fonte não tem qualquer fiabilidade ou quando se considera que mesmo que a fonte seja fiável, o conteúdo não tem nada de enciclopédico.
O que ainda não percebeu, ou não quer perceber à força, é que os artigos são heterogéneos e que o facto de parte da informação ser credível, referenciada e enciclopédica aqui ou noutra wiki não significa que todas as partes do texto o sejam. O que quer fazer é inventar uma tag que trata o artigo todo por igual, impedindo que se faça qualquer alteração em termos de conteúdo. As tags de manutenção servem para melhorar artigos e não para bloquear o debate sobre a forma de os melhorar.
Retirando o POV da proposta e do texto, fica apenas a informação que para além dos mecanismos de pesquisa como o google, as fontes podem também ser encontradas nas outras wikis. Isso para mim é completamente redundante e a solução para um problema que não existe, já que qualquer mentecapto consegue perceber uma coisa tão simples.
No entanto, se tiver mesmo que ser, isto é, se acharem que as pessoas não chegam lá sozinhas, pode ser incluída essa informação na Predefinição:Encontre fontes, como já foi sugerido. Polyethylen (discussão) 18h54min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
@Madelena: A marca de {{sem-fontes}} é por demais abrangente e não diferencia artigos bons, mas sem fontes (...). Sério, você admite que um artigo pode ser ao mesmo tempo bom e não ter fontes? Albmont (discussão) 19h08min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Sério, eu admito, que o artigo pode ter o texto bom, e não possuir notas de rodapé. Desta forma, ele é um artigo aceitável. Madalena (discussão) 19h19min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h43min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Ou seja, você já sabe falsificar informações. Que referência é esta que não foi usada como referência? Que verificabilidade é esta onde não se verifica? Fonte de onde não proveio a informação? Você apenas repetiu a afirmação de outro editor que disse que aquilo serve de referência fingindo que foi você mesma que disse. Se você não usou o livro como fonte, não cite como fonte!--Mister Sanderson (discussão) 00h03min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Poly escreveu: «Retirando o POV da proposta e do texto, fica apenas a informação que para além dos mecanismos de pesquisa como o google, as fontes podem também ser encontradas nas outras wikis. Isso para mim é completamente redundante e a solução para um problema que não existe, já que qualquer mentecapto consegue perceber uma coisa tão simples» Não é o que se percebe nas propostas de eliminação: O que mais se lê são afirmações categóricas de "falta de fontes" sem ninguém ir até o google ou outra wikipedia pelo menos (nesse segundo caso, quando vão não acreditam).--Arthemius x (discussão) 20h03min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

E também o que não falta são afirmações categóricas de "tem fontes". Entre os extremos, ninguém realmente lê as fontes ou se preocupa com a sua fiabilidade. Mas estava convencido que neste tópico estávamos a falar de manutenção. Agora o assunto virou outra vez para eliminação em PE e debate delecionismo-manteneísmo? Não se pode falar de nada aqui que vai parar sempre tudo ao mesmo? Polyethylen (discussão) 20h27min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Creio que não fui claro: quis dizer afirmações categóricas e mentirosas de "não tem fontes".--Arthemius x (discussão) 23h25min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Estamos a discutir PEs? Polyethylen (discussão) 23h33min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Estamos a discutir "sem fontes".--Arthemius x (discussão) 09h40min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Estamos a discutir "artigos". Um artigo tem fontes, ou não tem fontes. Não importa se existem fontes em livros escritos em chinês disponíveis em uma biblioteca no interior da China, ou se as fontes estão a um click de distância, em algum interwiki. Se o artigo não tem fontes, então o artigo não tem fontes, e isto é suficiente, per WP:V, para que ele seja eliminado. Esta marcação de "tem fontes em algum interwiki" é válida para ser colocada, como uma tag de manutenção, mas que não impedirá o artigo de ser eliminado caso a fonte não seja colocada no artigo. Albmont (discussão) 10h45min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
PS: quem acompanha minhas edições pode ver que eu já uso esta tag de modo informal, em artigos de química, onde costumo comentar, após alguma edição, Fiz isto, mas o que eu devia fazer era pegar refs da wiki.de, ou seja, estou reconhecendo que estou fazendo um trabalho porco e preguiçoso, e deixando para mais tarde fazer o trabalho direito. Albmont (discussão) 10h47min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Para quem quiser entender que falta de fontes é igual falta de nota de rodapé o raciocínio está perfeito. Para mim é simplesmente subversão de sistema e W:POV, como já foi dito por "n" editores e inúmeras vezes.--Arthemius x (discussão) 17h17min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Ajuda com predefinições

Olá, alguém com experiência em predefinições poderia me ajudar? A Predefinição:Subdivisão extinta não está funcionando bem... Zorahia (discussão) 13h00min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Precisa da {{Info/Subdivisão extinta}}? Não seria melhor usar a {{Info/Assentamento}} incluindo nela uns campos de 'life span' e 'precedido por' / 'sucedido por'? Tem mt campo igual entre as duas infoboxes. O mesmo pra {{Info/Estado extinto}} e qualquer outro do tipo. Rjclaudio msg 13h14min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Então, acho que é melhor usar a {{Info/Subdivisão extinta}} mesmo. Se alguém conseguisse traduzir a versão inglesa da predefinição ia ser tão bom... Eu tentei, mas deu uns problemas que eu não consegui arrumar. Zorahia (discussão) 14h27min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Além disso, tem muita coisa específica nas predefinições de subdivisões/estados extintos que não fazem sentido para assentamentos, e vice-versa (ex:Fuso horário, Código Postal, Código de área, GDP, ou Today part of, etc). Zorahia (discussão) 14h33min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Eu copiei a versão inglesa mais recente, e a predefinição parece estar funcionando melhor. Porém, é preciso traduzi-la. Zorahia (discussão) 18h42min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Dezenas de milhares de artigos de Asteroides

Não raro ao clicar em página aleatória eu caio em algum artigo de um asteroide. Fui checar a categoria e, atualmente, só nessa categoria

32 660 artigos sobre pedras no Espaço. E esse número cresce sem parar. E irá crescer muito mais pois existem trilhões de asteroides no Espaço.

A Wikipédia agora virou um repositório de asteróides? Tem trilhões de asteróides no espaço, vamos colocar todos eles? Não seria caso para criar um anexo "Anexo:Asteróides existentes no Espaço" ou enviar tudo para eliminação rápida pois um pedaço de pedra no espaço não é relevante ? O que fazer ? JAMALmsg 02h17min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

É. "Um pedaço de pedra no espaço". Tal como Einstein também era só um indivíduo que fazia contas ou o o paracetamol é só um bocado de pó. Polyethylen (discussão) 02h45min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Isso é uma das consequências da noção reinante por aqui que qualquer coisa que mereça uma menção deve ter artigo, independentemente de haver ou não conteúdo para lá colocar. Por aqui "relevância" é condição mais que suficiente para ter artigo, não importando para nada que dezenas ou centenas de pseudo-artigos ultraminimalistas como esse não servem a ninguém porque ninguém se vai dar ao trabalho de continuar a abrir páginas para ler "X é Y". Mas por aqui as listas estão proscritas, e até o processo de Anexos em destaque incentiva a criação de artigos sem conteúdo relevante (independentemente da relevância do tema), já que não é permitido que haja links vermelhos.
Não me choca que a Wikipédia mencione com uma ou duas frases ziliões de asteroides ou milhões e atletas ou biliões de bairros e de personagens de ficção (situações análogas às dos asteroides), enquanto as pessoas não se capacitarem daquilo que devia ser óbvio, ou seja, que quando há pouca informação ela deve ser concentrada e não dispersa, isso vai continuar a acontecer. Porque para muita gente, a Wikipédia, mais do que um repositório de informação minimamente acessível, é um repositório de "artigos" e, mais importante do que a quantidade e qualidade da informação que se adiciona, é criar muuuuuitos "artigos". E quem discordar disso é vândalo, não percebe nada dos princípios do projeto e só o que quer fazer é subvertê-los!
A criação em massa de mínimos sem jeito é uma prática, mais que tolerada, aplaudida por muita gente, a quem não importa minimamente que a forma como a informação é estruturada é tão importante como a informação existir (se bem que em muitos casos é mais que discutível se há realmente informação..). Há um ano ou mais questionei a criação em massa de artigos sobre participantes brasileiros num campeonato internacional. Um ano depois, os mínimos lá continuam iguais a como foram criados, exceto um ou outro que ganhou alguma medalha. Quem vier aqui informar-se sobre o campeonato não ficaria melhor servido com uma lista de participantes brasileiros?... --Stego (discussão) 02h47min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não são uma ou duas frases para mencionar um asteroide, são três. Abri um artigo sobre asteroide em cada uma das cinco primeiras páginas da categoria (cada página mostra 200) dos quê não possuem "nomes inteligíveis" e constatei isto. A primeira diz que é da cintura principal; a segunda diz a excentricidade e a inclinação; e a terceira diz a data, local e nome dos descobridores. Não é o bastante para mostrar notoriedade.--Mister Sanderson (discussão) 04h14min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Sinto também que há um problema aí, mas o argumento que você utilizou não ajuda... Não há problema algum em haver grande número de páginas, e elas não poderiam ser ajuntadas em uma tabela do domínio anexo pois há muitos números sobre cada um. O problema é não haver conteúdo enciclopédico nas páginas: é dito que o asteroide existe e ele então tem uma infocaixa cheia de números. Apenas existir e portanto ter características próprias é algo para banco de dados (Wikidata?), não para enciclopédias. É preciso ter alguma informação do tipo "manifestou interesse dos pesquisadores por causa de ...". Ou seja, eles não demonstram notoriedade.--Mister Sanderson (discussão) 17h27min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Pesquisei na Esplanada e encontrei este tópico relacionado: Wikipédia:Esplanada/propostas/Artigo de asteroides (15dez2010).--Mister Sanderson (discussão) 20h33min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Conferi a Categoria:Comunas da França por departamento para determinar o total de páginas deste tipo de "artigo" também tão frequente nas páginas aleatórias: há no mínimo 31,151 páginas do tipo (não considerei na soma as páginas que estavam nas subcategorias das subcategorias). A página comuna francesa diz que há no total 36 778. Estas também parecem ser um problema.--Mister Sanderson (discussão) 04h39min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Não sei o que fazer, mas tenho a impressão que algum momento aqui terá que ler a frase: "quanto mais informação melhor". Fabiano msg 02h48min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
    • Não sei se está sendo sarcástico, mas ninguém, suponho, está afirmando que a informação contida nos artigos de asteróides é inútil. Concordo tudo que o Stegop disse e acredito que este conteúdo ficaria melhor disposto numa página anexa, se algum asteróide se destacar dos seus pares da mesma forma que o paracetamol se distingue dos outros "bocados de pó", natural que lhe seja criado um artigo próprio. Cainamarques 03h32min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Seria menos pior se informasse alguém. As cinco páginas que abri para avaliar, conforme mencionei acima, tiveram entre 0 e 3 acessos no mês passado.--Mister Sanderson (discussão) 04h14min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Abram um asteroide aleatório, por exemplo esse: 20202 1997 EC25, não tem afluentes, não tem interwikis, não tem fontes, o que tem são ligações externas para a NASA, ou seja, a Wikipédia não precisa ter todos os asteroides, quem quiser que entre no site da NASA ou outros sites de astronomia e procurem lá. Se for assim eu vou criar um site sobre as pedras que existem no quintal da minha casa e vou criar artigos na Wikipédia descrevendo como são todas essas pedras e colocar como ligação externa o site que eu criei sobre as pedras do meu quintal. Vou chamar a primeira pedra de Pedra 00000000001 e sua descrição será "É uma pedra redonda de 3 centímetros de diâmetro e foi descoberta em 07 de fevereiro de 2013" em "Ver também" haverá ligações internas para os grãos de terra e areia, eu vou colocar todos no microscópio e dar um nome para cada um e criar artigos sobre isso também descrevendo, é claro, com muitos detalhes. JAMALmsg 04h46min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Acho que é inviável colocar os milhares de asteróides numa única página. Imaginem o tamanho da página.—Teles«fale comigo» 05h00min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Por incrível que pareça essa lista já existe: Lista de asteroides. JAMALmsg 05h24min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Eu nem mais me preocupo em marcar {{sem-fontes}} para estes lixos espaciais. Pelo bom senso, apagavam-se todos, mas como todas as outras wikipédias também tem estes lixos, temos que manter para ficar com 700.000 artigos. Albmont (discussão) 11h40min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
PS: cada artigo sobre asteroide é inútil, mas a totalidade dos artigos não é. Existem vários fenômenos interessantes que foram descobertos pela análise estatística dos asteroides, por exemplo, porque existem vários asteroides concentrados nas ressonâncias 2:1, 3:2, 4:3, 5:2, etc, mas quase nenhum nas ressonâncias 3:1, 5:3, 5:1, etc, com Júpiter? Albmont (discussão) 11h43min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Bem, alguma informação sobre estes asteroides pode ser acrescida no artigo sobre Júpiter, mas certamente ela não será obtida somando-se as informações atuais dos artigos sobre asteroides. Isto seria pesquisa inédita.--Mister Sanderson (discussão) 04h14min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Inviável e inútil. Misturar informação sobre asteroides notórios (se existir algum assim) com não notórios seria ruim, e em geral eles não são buscados pelos leitores, como disse acima (entre 0 e 3 acessos no mês passado).--Mister Sanderson (discussão) 04h14min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Então significa que dos 769.738 artigos da nossa Wiki, 32.660 são sobre asteróides?! Nunca me tinha apercebido disto!Edviges (discussão) 12h07min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A estatística é bem pior. Dos dez milhões ou mais de artigos de todas as wikipédias, em todas as línguas, pelo menos 10% (talvez 30%) sejam artigos criados por robôs só para fazer número, como estes artigos de asteroides e outras inutilidades semelhantes. Basta usar a opção Página aleatória algumas vezes para ver o que tem aqui e nas outras línguas. Albmont (discussão) 12h23min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Para quem se interessar mas não se dispuser a ficar clicando em "Página aleatória" em wikis de outros idiomas, as duas imagens: File:Répartition vraisemblable de la Wikipédia francophone.png e File:Size of English Wikipedia satire.svg.--Mister Sanderson (discussão) 17h50min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
É verdade! A opção "Página Aleatória" deveria ter o nome "Página a precisar de ajuda urgentemente ou página que é uma boa opção para eliminação rápida."--Edviges (discussão) 12h29min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Evidentemente que os 32.660 artigos estão errados e os delecionistas estão certos. Apoio apagar tudo.--Arthemius x (discussão) 12h33min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Se bem que de vez em quando fazer "Página Aleatória" em outras línguas mostra que nós não estamos tão ruins assim. A wikipédia em alemão, por exemplo, que é bem zelosa nos artigos de química (quase todos artigos são bem referenciados) tem a mesma praga daqui: metade dos artigos não tem nenhuma fonte. Mas acho que estamos mudando de assunto... Albmont (discussão) 12h34min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Citação: É. "Um pedaço de pedra no espaço". Tal como Einstein também era só um indivíduo que fazia contas ou o o paracetamol é só um bocado de pó. escreveu: «Polyethylen» Concordo. Não sou entusiasta de Astronomia, mas é um tema notório por definição, e   TUDO não tem aplicação neste caso. Não estamos a falar de "todas as ruas", ou "todas as empresas". Madalena (discussão) 15h20min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
    • Pq TUDO não se aplica? "tema notório por definição"? Desde quando? Há asteroides e asteroides, há alguns bem notórios, outros razoavelmente, outros q podem ter interesse, mas há uns q não são nada, apenas são asteroides, só existem ali e pronto, e a única coisa que temos sobre eles são informações básicas / estatísticas / medições. Considerando que a maior parte dos artigos são apenas uma infobox (e o texto q tem é a informação da infobox escrita em forma de texto) isso tudo é apenas um banco de dados sobre asteroides. Rjclaudio msg 15h36min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Aplica-se sim, está a se falar de "todos os asteroides".--Mister Sanderson (discussão) 04h14min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Além da gigantesca maioria não terem fontes, um artigo para cada asteróide é um jeito errado de se usar o Domínio Principal, claro que os mais importantes para os astrônomos devem merecer um artigo próprio mas o resto deveria ser apenas ser listado em forma de anexo. As informações contidas nos artigos de asteroides poderiam estar listadas em colunas nas páginas de Anexo:Lista de asteroides, pois são apenas alguns dados, é um banco de dados, e não merecer um artigo próprio para cada um dos itens da tabela. JAMALmsg 15h54min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Pelo motivo exposto: falta de notoriedade. Não é porquê os outros fazem errado que também devemos fazer. Ok, sobre todas as Wikipédias grandes terem: en:Category:Main Belt asteroids possui 17,7K páginas, de:Kategorie:Hauptgürtelasteroid possui 1,8K, it:Categoria:Asteroidi della fascia principale possui 16K, fr:Catégorie:Astéroïde de la ceinture principale possui 1,7K e a em neerlandês não tem a categoria, havendo 170 páginas na nl:Categorie:Planetoïde.--Mister Sanderson (discussão) 04h14min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Devemos apagar pelo motivo de que agora é a "nova wikipedia.pt", com novas cabeças e novas regras. O que foi feito no passado sob regras antigas deve ser apagado e esperarmos os especialistas fazerem os artigos que os burros de antigamente não conseguiram.--Arthemius x (discussão) 16h02min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Até eles merecerem artigo vai levar algumas décadas... É melhor não esperar recriação.--Mister Sanderson (discussão) 04h14min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Aliás, fui ver na WP anglófona eles falam exatamente isso de não criar 1 artigo para cada asteroide e apenas colocá-los em uma lista, e só mereceriam 1 artigo os asteroides mais importantes.

http://en.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Notability_(astronomical_objects) :

Dealing with minor planets

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Asteroid 182016 (1999 XF 255), listed on List of minor planets: 182001–183000 can be found on the JPL Small-Body Database Browser. However, it does not show up in searches for additional references. The asteroid exists, but up to now isn't an object that has warranted further study beyond its discovery in 1999. Placing information about this object onto the List of minor planets page is more appropriate in this circumstance than creating a stand-alone article.

532 Herculina is another asteroid. This object has had many follow-up studies, including an observation by the Hubble Space Telescope. It is appropriate for an object like this to have a stand-alone article.

If an asteroid stub is found with a notability tag on it, and a good-faith search has been done to locate supporting references, then it is appropriate to redirect the stub to the appropriate List of... article. For best results, the redirect can be linked to the section containing the specific entry on the list article. For example, suppose you want to create a redirect to the section with the minor planet (10531) 1991 GB1 entry on the List of minor planets: 10001–11000 article. This is found in the sub-section #501, which covers the sub-range 501–600. Hence, a redirect to that range can be created using the following statement:

#REDIRECT[[List of minor planets: 10001–11000#501]]

Portanto precisamos deletar todos os que não tiverem relevância e apenas adicioná-los à lista. JAMALmsg 13h06min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Por mim, todos os que tiverem a mesma ou menos informação do que este exemplo e não tenha afluentes deve ser eliminado. Basta a Lista de asteroides, onde os pormenores de cada asteróide "menos importante" sejam descritos.JF (discussão) 20h02min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Vejam o Anexo:Lista de asteroides (13001-14000) onde eu fiz umas alterações nos primeiros dez da lista. Como está feito, dá para eliminar os microartigos sem que se perca qualquer informação.JF (discussão) 23h32min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Acho que nem precisa desses quadros laterais pois se colocar tudo a extensão da página irá travar o PC de quem abre a página de tão grande; todos esses campos poderiam ser colocados em colunas : Número, Data da descoberta, Descoberto por, Categoria, Semieixo maior, Perélio, Afélio, Excentricidade, Período orbital, Velocidade orbital, Inclinação. JAMALmsg 00h06min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Todos esses dados não cabem na tabela. E depois, se eliminarmos 30 mil artigos podemos pôr as listas um pouco mais curtas, limitando-as a um determinado "peso". Aliás, esta lista dos 13000 ainda tem muitos asteróides com nome. Lá mais para a frente há dezenas de asteróides seguidos sem esse quadro e por isso a página não fica muito cheia. Aguardo a opinião de outros.JF (discussão) 00h20min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Contra usar essas infoboxes, esses são apenas informações técnicas que fazem parte de bancos de dados, apenas o link para um desses lugares (a fonte dessa informação) já é suficiente, quem tiver interesse em ver os detalhes técnicos vai no link, quem não tiver fica com a tabela simples. Rjclaudio msg 06h42min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Realmente, melhor seria apenas deixar os links externos, os links mostram todos esses dados. JAMALmsg 07h07min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Vocês estão se esquecendo de um detalhe: são estes artigos inúteis e criados por robôs que mantém a wiki.pt entre as "dez maiores wikipédias o mundo". Se formos apagar este lixo todo, daqui a pouco a wiki.pt não vai estar nem entre as 20 maiores do mundo, porque todas outras wikis usam robôs para criar, em massa, artigos-lixo só para fazer número. Repito o que disse acima: devemos tratar asteroides assim como tratamos trolls, o certo é ignorar. Aliás, me ignoraram quando eu disse isto. Porque será? Albmont (discussão) 22h23min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Você realmente precisa repensar o seu conceito sobre a Wikipédia. Não estamos competindo para ser a maior WP em número de artigos, não é esse o objetivo e nunca foi. JAMALmsg 22h26min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não me importo minimamente em estar entre as dez wikis. Ao menos poderemos dizer q o nosso número de artigos é um mais realista que os outros pois não temos artigos de asteróides criados por bots e que praticamente não tem nenhuma informação enciclopédica além das disponibilizadas em bancos de dados de quando o asteroide foi descoberto e nunca mais ninguém se importou com ele. Rjclaudio msg 23h15min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não importa o tamanho, importa antes a qualidade. Ser a menor não geraria nenhuma perda de prêmio, e não devemos fazer errado apenas porquê as outras também o fazem.--Mister Sanderson (discussão) 18h17min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo da proposta de apagar os artigos sobre asteroides criados por robôs. Na parte técnica, os esboços são bem construídos, referenciados e trazem vários dados técnicos sobre os asteroides que seriam inviáveis de se colocar numa tabela. No que se refere a importância do tema, eu acho que por serem corpos astronomicos muito próximos da Terra tem relevância suficiente para artigo próprio. W.SE (discussão) 20h40min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Falou bem, você acha. Achar não significa nada para decidir a relevância, e sim os nossos critérios de notoriedade, e são poucos os asteroides que cumprem os critérios. Estar bem construído e referenciado é apenas um artigo bonito que cumpre o mínimo de verificabilidade, mas não é o suficiente para ter artigo. E não é simplesmente pq existem dados técnicos que se vai criar artigo, o que não falta são dados de infobox para a maioria das coisas que apagamos aqui na wiki. Rjclaudio msg 20h43min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Eu acho que cumpre os critérios e você acha que não cumpre. W.SE (discussão) 20h46min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Eu tenho certeza que, até que se prove o contrário, asteroides não devem ser considerados notórios.--Mister Sanderson (discussão) 20h50min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não existe prova nesse sentido. Não há como fugir da subjetividade. Você pode aceitar ou não os argumentos que alegam que é notório. Ou seja, você pode achar ou não que eles são notórios. W.SE (discussão) 20h53min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Se não existem provas de quê são notórios, não há cumprimento dos critérios de notoriedade, logo, não são notórios. Não há subjetividade nisto.--Mister Sanderson (discussão) 20h56min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
E qual o meio de aferir se a "prova" (eu chamo de argumento) é consistente? W.SE (discussão) 21h00min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Verificando se é uma fonte fiável. Você está enrolando a discussão?--Mister Sanderson (discussão) 21h04min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
E por acaso os robôs usaram fontes não-fiáveis? Cada artigo tem 3 fontes fiáveis sobre o asteroide. W.SE (discussão) 21h08min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Eles possuem ligações externas, o quê é diferente. Além disso, estas só confirmam a existência dos objetos, nenhuma notoriedade.--Mister Sanderson (discussão) 21h09min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
@ MisterSanderson. Você queria fonte fiável, te mostrei que tem as fontes fiáveis (não interessa se está nas ligações externas ou na seção referências), e agora você se vê sem saída, muda o foco do assunto e volta a estaca zero sobre a notoriedade. Fica difícil conversar com você. W.SE (discussão) 21h18min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Ninguém voltou à estaca zero. Ter fontes não é o bastante, é preciso ser notório também, e a notoriedade só pode surgir das fontes.--Mister Sanderson (discussão) 21h25min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
W.SE, já leu WP:CDN? Vc pode provar q ele tem notoriedade mostrando que há fontes (fiáveis e independentes) fazendo cobertura significativa dos asteroides. Há fontes desse tipo para todos esses asteroides? Eu só vejo fontes mostrando alguns dados, isso está bem longe de ser cobertura significativa. E bancos de dados não servem para demonstrar notoriedade, já que o objetivo deles é ter todos os objetos descobertos e não apenas os notórios, não tendo nenhuma seleção sobre notoriedade. Rjclaudio msg 21h12min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A localização não confere relevância, é apenas um dado técnico que permite identificá-lo. A relevância advém da dedicação de algum pesquisador, da atenção recebida, o quê não é subjetivo: pode ser verificada em uma fonte fiável se existente.--Mister Sanderson (discussão) 21h04min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Vejam como está na WP anglófona

Peguei um asteroide aleatório 20145 1996 SS4 cliquei no interwiki em inglês e ele aparece em uma lista. Creio que seja o mais inteligente a se fazer, colocar em uma lista e não um artigo para cada asteoroide. JAMAL 21h28min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Comentário Eu acho inapropriado eliminar 30 mil artigos sem consenso. Sugiro uma votação. W.SE (discussão) 21h43min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Votação não é necessária; você apenas é que está se opondo por achar pessoalmente que são relevantes sem provas.--Mister Sanderson (discussão) 21h45min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Você disse que a prova era ter fonte fiável. E tem fonte fiável. Nem sabe mais o que fala. Não vou ficar numa discussão cíclica. Não há consenso, várias pessoas são da opinião de que os critérios são cumpridos, e várias que não são cumpridos. O que você quer é vencer pelo cansaço. Apagar 5% da quantidade de artigos dessa Wikipédia na base de quem aguenta mais repetir as mesmas opiniões sem nenhum consenso é algo absurdo. W.SE (discussão) 22h40min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Os critérios de notoriedade não vão deixar de ser válidos por você os ignorar, entendê-los errado, fazer-se de sonso ou esquecê-los. O quê vejo é você contrariando uma recomendação da comunidade sozinho com "justificativas" do tipo "acho que são e ponto" ou "ahn? hum?". Quando parar de brincadeira talvez eu volte a considerar sua opinião; não sou besta de emperrar a discussão por causa disto.--Mister Sanderson (discussão) 23h18min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Vejo aqui apenas mais uma proposta heteróclita e de frontal ofensa aos grandes wikipedistas que deram as bases desse projeto, como user:Rei-artur. Deus queira que ele não retorne tão cedo a ponto de ler certas coisas a que somos submetidos a ver por aqui.
  • Se não ouviu falar nele, procure informar. Ele é um imortal não por iniciar perseguições diárias a artigos (pelo contrário, preferia investir esse tempo a perseguir vândalos), mas por ter edificado em todos os aspectos essa Wikipédia. Serve de exemplo. Salles Nt 02h52min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não entendi, o que tem a ver o Rei-artur com a discussão sobre a notoriedade dos asteroides? Estamos discutindo o artigo e não os seus editores / criadores. Agora dependendo de quem cria uma página ela tem imunidade para quebrar qualquer regra? Nossa, estamos evoluindo mesmo. Rjclaudio msg 13h07min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Galáxias

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O texto que aqui estava foi movido para: Wikipédia:Esplanada/geral/Galáxias (18fev2013) Mister Sanderson (discussão) 23h22min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Solução

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Ok, nestes 10 dias participaram da discussão iniciada pelo Usuário:Jml3 os seguintes 15 usuários: eu, Usuário:Rjclaudio, Usuário:W.SE, Usuário:Japf, Usuário:Albmont, Usuária:Maria Madalena, Usuário:Arthemius x, Usuário:Sarilho1, Usuário:Cainamarques, Usuário:Edviges, Usuário:Metalllinux, Usuário:Teles, Usuário:GRS73, Usuário:Stego e Usuário:Polyethylen. Creio ter havido consenso que a forma atual é um problema, que algo precisa ser feito e que portanto seria necessário discutir qual medida tomar: redirecionamento, fusão ou eliminação.

Já foi dito que não é possível levar todas as informações que atualmente estão nas páginas próprias para as atuais listas de asteroides, então a fusão, se fosse feita, precisaria ser parcial (como dito aqui, poderia haver só nome temporário, data de descoberta, descobridor e local da descoberta). Não creio que teria problema nisto, pois as demais informações só se justificam se os asteroides fossem notórios. Também, o Usuário:Japf relatou um teste-previsão de como poderiam ficar as listas daqui.

Não acho que eliminação seria adequada, já que os redirecionamentos para os locais onde são mencionados (as listas) são válidos; e acho que perder informações sobre a descoberta (as disponíveis por aqui são descobridor, local da descoberta e data) tiraria o sentido de listar os nomes dos asteroides.

Assim, gostaria de confirmar: alguém defende a eliminação ou o simples redirecionamento? Se sim, porquê? --Mister Sanderson (discussão) 00h09min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

O que eu acho que deveria ser feito era ser aprovado à partida um critério de notoriedade oficial, algo como escrito em "Dealing with minor planets" acima, e posteriormente, após aprovação fazer o que for necessário caso a caso. Cumprs. Lijealso (discussão) 00h19min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo, não há consenso sobre haver algum problema com estes artigos. A opinião do Polyethylen pareceu-me contrária à tua, a do W.SE foi contrária, e eu também sou contrária. De facto, não há um WP:ASTRONOMIA e o texto de WP:CDN não justifica a existência destes artigos, mas o costume aqui também tem algum valor, e nunca ninguém questionou a existência de tais artigos, durante anos. Não será um ~"consenso" de pouco mais de 10 dias e 15 utilizadores que terá poder para apagar ou redirecionar milhares de artigos de uma vez. Madalena (discussão) 03h22min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
O W.SE não conta pois não lê os critérios de notoriedade. Polyethylen incomodou-se com chamar asteroides de pedras no espaço e foi embora. O motivo que você apresentou para considerar todos os asteroides automaticamente notórios foi questionado e o questionamento não recebeu resposta ainda. Já houve uma discussão anterior sobre os asteroides, que linkei acima, onde os editores concordaram que havia problema, e mesmo que não houvesse, não há sentido nisto de quê, se obtido o consenso aqui, ele não teria força para mudar o costume.--Mister Sanderson (discussão) 14h07min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Discordo e confesso que ri quando li que houve "consenso que a forma atual é um problema, que algo precisa ser feito e que portanto seria necessário discutir qual medida tomar: redirecionamento, fusão ou eliminação." Concordo com Lijealso quando diz que a solução é criar o nosso CDN de astronomia e depois ver o que fazer com os asteroides. E madalena está totalmente certa, quer dizer que alguém tem o trabalho de criar 30 mil artigos, os verbetes passam vários anos sem problema, e de repente, em uma dúzia de dias, aparece uma dúzia de editores e apaga tudo? W.SE (discussão) 04h25min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Discordo eu só posso dizer uma coisa, tem estrangeiro querendo acabar com a pt. Estão procurando até pêlo em ovo para apagar o que não incomoda e nunca incomodou nenhuma das wikis. Artigos traduzidos podem estar idênticos aos originais de outra língua, mas aqui não pode, tem que ser mais perfeito que o perfeccionismo. Como já disse várias vezes, não sei porque pessoas tão ilustres estariam cá só para apagar coisas; ou ganham muito bem para obedecer ordens ou estão de sacanagem mesmo. Deixem as P.... dos artigos pequenos em paz e vão fazer algo que os editores menos instruídos não podem fazer, estão se preocupando com merrecas à troco do que? Bá, notoriedade pra asteroides, constelações, se estão iguais as outras wikis não tem que exigir nada, é só verificar se as ligações externas que antigamente eram as referências estão de acordo, e é só, não precisa inventar a roda novamente porque vai ser fonte primária. E antes que me perguntem se li toda discussão, digo que li sim, até as entrelinhas. JMGM (discussão) 08h08min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Discordo Não há consenso em relação a haver apenas estas três alternativas, redirecionamento, fusão ou eliminação. A minha opção sempre foi ignorar e manter. Albmont (discussão) 10h35min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Se nada for feito virarão esboços eternos, afinal 99,99% dos asteroides não tem muita importância, vai ser uma parte morta na Wikipédia, sem edições, sem acessos. Daqui a centenas de anos continuarão esboços eternos. Quem nunca fez isso sugiro abrir 100 páginas aleatórias(ou 50) para ver quantos asteroides aparecem; são muitos. Atrapalha nesse sentido e como são marcados como "esboço" eles inflam o número de esboços que podem ser melhorados e patrulhados, de modo que o número real de esboços seria milhares de artigos menor. Atrapalha nesse sentido, a manutenção e o patrulhamento de páginas. JAMAL 11h10min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Concordo Artigos mínimos deveriam ser fundidos. Não me parece que haja assim tantos redireccionamentos que sejam necessários. Ninguém nasceu num asteróide, ninguém foi lá, ninguém escreveu músicas sobre eles, não houve batalha nenhuma num asteróide etc... . E claro, se alguma coisa importante acontecer sobre um asteróide, o artigo poderia ser recriado na hora. Já viram documentários sobre pessoas que acumulam lixo em casa, porque não distinguem o útil do inútil? É nisso que as wikipédias se estão a tornar.JF (discussão) 10h48min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Mal e porcamente, todos artigos dos asteroides tem fontes onde seus dados podem ser encontrados. Os outros artigos campeões das páginas aleatórias são muito piores, como as várias cidadezinhas com 100 habitantes de todo o mundo ou espécies que nunca ninguém ouviu falar. Se é para apagar lixo, vamos começar pelo que não tem fontes. Albmont (discussão) 11h59min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Pretende criar uma nova proposta para estes casos?--Mister Sanderson (discussão) 14h12min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Então o quê você deseja é fundir as informações na lista e apagar as páginas individuais dos asteroides?--Mister Sanderson (discussão) 14h12min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  vejam os afluentes de um típico asteroide e tirem as próprias conclusões JAMAL 12h08min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  'vejam os afluentes de uma típica comuna francesa, que, como agravante, está, que horror, há cinco anos sem nenhuma fonte'. Se vamos apagar em massa lixões, que se comecem pelos artigos que não tem fontes. Albmont (discussão) 12h16min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Comunas criadas pelo "Rei-bot". A maioria dos asteroides foi criada pelo "FMTbot". 10% de lixo artigos ruins na Wikipédia criados por bots... JAMAL 12h22min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Citação: Madalena escreveu: «o texto de WP:CDN não justifica a existência destes artigos, mas o costume aqui também tem algum valor, e nunca ninguém questionou a existência de tais artigos, durante anos» - não sabia q a antiguidade tinha mais valor q CDN. Se pesquisar verá que o que não falta é discussões sobre asteroides. Admite que está contra as regras, mas como ninguém nunca decidiu ir em frente para realmente discutir e decidir algo (só o q fizeram foi reclamar), agora tem imunidade completa? Rjclaudio msg 12h47min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Citação: JMGM escreveu: «se estão iguais as outras wikis não tem que exigir nada» - já reparou que na wiki.en há um critério de notoriedade? E já reparou que enquando a nossa cat tem 32 mil asteroides, a deles tem 18 mil? Se o seu argumento for para ser igual as outras wikis, então temos que seguir o mesmo CDN deles e tem mt artigo aqui que deve ser eliminado. Repito o que já falei várias vezes antes, não é para eliminar todos pq tem vários (18 mil?) q devem ser notórios, mas é para remover essa imunidade que eles tem só por ser asteroide e assim apagar os que não tem notoriedade (14 mil?). Rjclaudio msg 12h51min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A maior parte desses 18 mil deles é asteroide assim, uma linha, um ver também com um ligação para a lista de asteroides e uma ligação externa e uma marcação de esboço. Provavelmente eles ainda não terminaram de colocar tudo na lista. JAMAL 12h58min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Para conhecimento: Usuário:Lijealso/Corpos celestes - comecei a traduzir a recomendação da wiki.en, julgo que é equilibrada, embora possa não corresponder 100% com a visão da wiki.pt, pelo menos pode ser um ponto de partida. Tem vantagem de ser para todos os corpos celestes e não só asteróides. Vou ver se consigo traduzir o resto para breve. Obg. Lijealso (discussão) 01h45min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Podemos ter menos artigos de asteroides como pensamos. Ao ver este trabalho nas mudanças recentes, dá se a impressão de que muitos deles são duplicados.Rodrigoan (discussão) 22h04min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Nossa, por que ele está duplicando? Alguém avisa o usuário antes que ele resolva duplicar os mais de 30 mil. JAMAL 22h34min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Ehhh, ele não está a duplicar nada, está a redireccionar artigos duplicados... GoEThe (discussão) 22h52min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Tem o problema também de quê, como obviamente as páginas não foram atualizadas, talvez os asteroides já estejam com outros nomes: eles recebem um temporário, depois são renomeados e às vezes ganham um nome inteligível, de acordo com o quê vi em uma das páginas sobre eles.--Mister Sanderson (discussão) 23h38min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
MisterSanderson, cobraste uma resposta em minha discussão. Pois, nem percebo mais qual é a pergunta. Madalena (discussão) 14h24min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Você, no dia 7, fez esta afirmação, que foi refutada. Como não retornou mais, desconsiderei sua opinião e considerei que havia consenso.--Mister Sanderson (discussão) 14h28min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Tenho evitado pronunciar-me principalmente porque levei a lista de asteroides (1-1000) a artigo bom, mas agora encontrei isto na lista de asteroides: "Muitos dos asteroides partilham características comuns, não sendo, portanto, de notabilidade." O que me fez pensar que talvez esta discussão tenha razão de ser. Proponho que seja feita uma avaliação, artigo por artigo (sei que vai durar bastante), talvez com a ajuda do Projeto Ciência para perceber que artigos terão futuro e quais serão dispensáveis até se tornarem notórios. Não podemos simplesmente eliminar centenas de artigos, podendo alguns com notoriedade ser eliminados juntamente com os outros. Por outro lado, podemos criar regras restringindo a criação de novos artigo, não notórios sobre asteroides. - Sarilho1 (discussão) 12h08min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Sarilho, ninguém parece estar mais defendendo eliminação (conforme as respostas recebidas na seção "Solução"), assim, não haveria o menor problema em redirecioná-los até que alguém se interessasse em acrescentar informação útil. Sou contra obrigar verificação manual de mais de 30K páginas criadas por robô. Não vejo sentido em restringir a criação de páginas que não são mais criadas.--Mister Sanderson (discussão) 18h17min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Citação: 32 660 artigos sobre pedras no Espaço. E esse número cresce sem parar escreveu: «JAMAL» {{carece de fontes}}. Os artigos foram feitos em 2010 ! --João Carvalho deixar mensagem 13h27min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo de se alterar o que está feito ! Qual dos editores que deram a sua opinião nesta discussão é especialista em astronomia, para me vir dizer que uns artigos são lixo e outros são notórios ? --João Carvalho deixar mensagem 13h27min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

A Wikipédia não é para ser editada somente por especialistas. Qualquer um pode verificar o conteúdo da página e ver se notoriedade foi demonstrada ou não.--Mister Sanderson (discussão) 18h20min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Citação: ...enviar tudo para eliminação rápida pois um pedaço de pedra no espaço não é relevante ? escreveu: «JAMAL» Sinceramente gostava de perceber o que o JAMAL pretende da Wikipédia, pois as suas proposta para eliminações em massa são consecutivas. Cheira-me a esturro !!! --João Carvalho deixar mensagem 13h27min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

O João gosta de tumultuar minhas propostas, é algo que eu já percebi. Uma pedra que esteja na minha rua tem tanto valor quanto uma pedra que está no espaço, ou seja, nenhum. Se algum louco foi lá e deu nome para a pedra, mediu ela, e quiser colocar em uma lista todos esses dados inúteis tudo bem, coloque lá "Anexo:Pedras da rua do JAMAL", e coloque todas as características, eu não ligo. Agora não é necessário um artigo para cada uma. Na própria WP anglófona já diz isso. JAMAL 16h02min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Assim também já está a exagerar. Está a caricaturar o ponto de vista oposto, e isso eu não tolero. Se quer argumentar, argumente respeitosamente. Afinal, não poderemos comparar um asteroide, que até pode ser notório a uma pedra do quintal. Senão imagine que uma das pedras do quintal do Jamal afinal é um diamante, ou uma pedra desconhecida da ciência. Já não seria notório e não teria direito a um artigo próprio? É por isso que defendo que antes de eliminar em massa é preciso avaliar os artigos em questão. - Sarilho1 (discussão) 16h28min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
João Carvalho, não importa mais isto, o Jamal não parece mais estar defendendo eliminação das páginas.--Mister Sanderson (discussão) 18h20min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Penso que não é preciso consenso para criar artigos. Eu próprio criei e não me parece que por não ter avisado ninguém que estes serão eliminados. Penso que precisa de definir se a questão está em os artigos não serem notórios ou de ter sido um bot a criá-los, pois parece-me que o problema que levanta é os artigos terem sido criados por um bot e não uma pessoa. Se a questão que se coloca, então elimina-se os 30 mil artigos e aproveita-se para eliminar os outros 770 mil que compõe a wikipédia e que foram criados sem qualquer consenso. Se a questão é a notoriedade, então é necessária uma avaliação e eliminação com base em critérios que terão de ser definidos através desta discussão. - Sarilho1 (discussão) 17h50min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Terem sido criados por robôs está relacionado com a falta de notoriedade: robôs só podem consultar bancos de dados e copiar as informações, não sabem avaliar fiabilidade das fontes ou relevância para os leitores.--Mister Sanderson (discussão) 18h23min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Os artigos iniciais foram criados numa altura em que não havia política de bots e a palavra consenso era uma raridade nas discussões. Lijealso (discussão) 18h09min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
João, ações de bots atualmente precisam ser consensuais. Despejar milhares de páginas pelas quais ninguém se interessa poderia fazer o usuário perder o direito de uso do robô, atualmente. Como já foi dito acima pelo Lijealso, na época não havia consenso nem política de bots. Também, conforme eu já disse e linkei, já foram propostos critérios de notoriedade para eles, que aparentemente, apesar da aprovação, nunca entraram em funcionamento, então já foram questionados. Mesmo que não tivessem sido, como já disse para a Madalena, isto não impediria de serem questionados agora.--Mister Sanderson (discussão) 04h04min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Então, em vez de acrescentar fontes aos artigos e criar regras para a criação de artigos deste tipo, vamos eliminar os já criados? Isso não é fazer crescer a Wikipédia. Muito pelo contrário! A solução mais correta, a meu ver, é a definição de regras para a criação de novos artigos sobre asteroides, que, caso não sejam aplicadas, poderão, então, os artigos ser eliminados. Não vamos criar regras retroativas, nem acabar com uma solução precária e destruidora de milhares de artigos, quando muitos podem ter notoriedade, mesmo que não sejam do interesse público, que não sejam os mais visitados. Os artigos já criados, terão de ser revistos, numa tarefa hercúlea, um a um, talvez com a ajuda de um wikiprojeto, começando pelos mais importantes ou pelos primeiros e acabando por identificar quais não têm razão de existir, passando a ser apenas referidos em listas de asteroides (que penso que podem continuar a existir). - Sarilho1 (discussão) 10h52min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Eu ainda acho que brigar com os artigos de asteroides é bobagem. Com tantos artigos sem fontes (cada vez menos, felizmente), vamos apagar 30.000 que, mal e porcamente, tem um simulacro de fontes? Albmont (discussão) 13h30min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Mais uma vez: não há mais ninguém defendendo a eliminação, o quê está se discutindo é a possibilidade de redirecionamento.--Mister Sanderson (discussão) 16h15min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Redirecionamento é eliminação. Albmont (discussão) 16h43min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não é, as informações continuam acessíveis no histórico e qualquer um pode desfazer, diferentemente dos pedidos de restauro e da eliminação em si. Os processos são diferentes o bastante para não se poder dizer que são a mesma coisa.--Mister Sanderson (discussão) 16h54min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não é preciso criar, basta solicitar para que os que já existem façam.--Mister Sanderson (discussão) 23h36min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não existe consenso para eliminar os artigos. Não vale a pena estar a insistir no assunto. --João Carvalho deixar mensagem 22h42min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não existe consenso que eles cumpram as regras. E elas devem ser respeitadas, não há consenso aqui para abrir exceção as regras. Então caso não mostrem que cumpram as regras, devem ser eliminados. Rjclaudio msg 03h41min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não existe consenso para nada - não existe consenso nem para fixar, em votações, duas alternativas "A" e "B". Albmont (discussão) 16h41min de 5 de março de 2013 (UTC)[responder]
Se existe algum consenso é que não há consenso nessa discussão. E se não há consenso não há exceção às regras atuais, que devem ser aplicadas, e qnd aplicadas vão levar a eliminação dos artigos q não mostrarem notoriedade. Rjclaudio msg 10h56min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Decisão de eliminação é da comunidade e notoriedade é uma recomendação. Pelas regras atuais devem ser levado primeiro para manutenção, depois para PE e nunca para decisões de um ou dois editores ou, com o agravante, de serem em massa.Quem desrespeitar isso favor denunciarem por violação a normas de conduta e insistência em desacatar as regras.--Arthemius x (discussão) 11h32min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]

João Carvalho e JMGM: vocês dois que restaram se opondo à fusão/redirecionamento possuem mais algum argumento que já não tenha sido refutado, e se sim, poderiam manifestá-lo, para dar prosseguimento à discussão?--Mister Sanderson (discussão) 04h10min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]

@Mister Sanderson, os argumentos apresentados, continuam a não me convencer. Posso acrescentar também que no exemplo apresentado pelo JAMAL, o artigo foi visto 25 vezes nos últimos 90 dias. Isso para mim, significa que há quem consulte o artigo e isso justifica a sua existência. --João Carvalho deixar mensagem 14h41min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]

Duas delas foram minhas, mas apenas depois de ler a discussão, como, talvez, vários dos outros acessos. - Sarilho1 (discussão) 14h53min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
Há quem consulte logo pode ter artigo? Isso cabe em WP:AEDE/ÚTIL, não é pq mts acham o artigo útil e o visitam q o tema merece artigo próprio.
E eu q sempre achei q o onus de mostrar q algo é relevante e merece artigo fosse de quem quer manter o artigo. O argumento para eliminar está bem claro e de acordo com nossas regras: não cumpre CDN por não ter cobertura significativa, apenas algumas informações técnicas de banco de dados sem nada q mostre que sejam relevantes. Agora quem tem q convencer alguém é quem acha que esses artigos estão dentro das regras (no caso, o CDN em específico). Rjclaudio msg 14h55min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
O problema é que eliminar 32 mil artigos, sem mais nem menos, eliminando artigos relevantes, não tem pés nem cabeça. Uma vez feitos, se querem mesmo eliminar, é necessário, restringir a criação de novos artigos sobre o assunto, que sejam irrelevantes e avaliar que artigos serão realmente irrelevantes, dos que já foram criados. - Sarilho1 (discussão) 15h02min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
Ninguém está defendendo mais eliminação em massa há semanas.--Mister Sanderson (discussão) 15h04min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
Exato, o mais importante é que o conteúdo das páginas não será perdido, se discute aqui a fusão ou redirecionamento, pois os asteroides não tem notoriedade individual. As informações contidas serão mantidas na forma de lista ora. Cainamarques 15h07min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
É praticamente a mesma coisa. Quando um artigo se transforma em redirecionamento, este, mesmo que mais tarde ganhe notoriedade, dificilmente será criado. Os redirecionamentos temporários nunca o são, acabando por prevenir edições. - Sarilho1 (discussão) 15h09min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
Isso é suposição sua. Então vamos lá: eu suponho que nunca ganharão notoriedade, e que portanto ninguém em sã consciência criaria um artigo para cada um. Só mesmo robôs, que não tem consciência.--Mister Sanderson (discussão) 15h29min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
Assim que alguém apresentar algum argumento para algum asteroide em específico (ou grupo de asteroide) ter notoriedade, aí (de preferência) cria uma discussão para saber se a comunidade acha q isso é motivo suficiente para mostrar notoriedade, e depois recria o artigo.
Fazer redirect agora não é impedimento para terem artigos depois, só aparecer novos argumentos. Rjclaudio msg 15h32min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
Redirects dificultam a pesquisa de quem não é editor e até mesmo de quem é, é claro. Como a pessoa comum que usa o campo pesquisar rapidamente por um determinado asteroide vai saber que existe algum conteúdo além daquela flechinha para outro artigo que não diz nada? E nem lembro se o iw aparece pois se aparecer pelo menos poderia ir para outra wiki e esquecer que existe a wiki.pt.--Arthemius x (discussão) 15h46min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
Uma pessoa comum provavelmente não iria pesquisar sobre um asteroide sem notoriedade; se pesquisasse, cairia no redirecionamento, que a levaria para a lista onde estão alguns dados fundidos, e pegaria a informação irrelevante sobre excentricidade e inclinação.--Mister Sanderson (discussão) 15h49min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
No sentido que vc fala não haveria pesquisa para asteroide específico nenhum pelos comuns, só o artigo principal já bastaria como aliás é o que se vê nas enciclopédias em papel. Por comum eu quero dizer aquele que não conhece detalhes da wikipedia mas conhece asteroides e quer saber mais, ou seja, justamente aquela pessoa que procuramos para definir se um é "notório" ou não.--Arthemius x (discussão) 15h53min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
"Só o artigo principal já bastaria"? Como assim?--Mister Sanderson (discussão) 15h55min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
Esse aqui. Bom, resumindo...se a intenção for desenvolver artigos não existe nada melhor do que aquele convite nos artigos mínimos e esboço que eu traduzindo seria que para nós o asteroide XYZ é importante mas não temos editores para escrever o respectivo artigo, por favor se puder nos ajude e variantes. Redirect coomo alguns administradores dizem é justamente o contrário, para "impedir a criação ou recriação do artigo". E uma lista de 32 000 artigos é inviavel. --Arthemius x (discussão) 17h37min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
É exatamente como eu penso. É muito díficil para um novo editor aprender como funciona um redirecionamento, e muito mais perceber que o pode mudar de "categoria" e editá-lo. Desta forma a edição seria muito restringida, algo contrário à filosofia wikipédica. Ainda por cima, avaliar a notoriedade de um conjunto de 32 mil asteroides torna-se injusto para aqueles cuja notoriedade realmente exista. - Sarilho1 (discussão) 19h31min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
Estão reclamando de problemas com redirect? Aí já não é algo específico daqui, a comunidade concorda, aceita, e as vezes apoia esse tipo de redirect (exemplo, CDN de ficção, CDN de bairro, CDN de canção/música, e outros), então 'redirect é contrário a filosofia wiki' não é lá um argumento tão forte aqui. Se discorda por causa disso, abra uma discussão na esplanada para mudar todas as regras q falam isso.
"torna-se injusto para aqueles cuja notoriedade realmente exista" - culpe quem criou os artigos sem deixar evidente algum sinal de notoriedade. Injusto é inverter as coisas e colocar o ônus de provar que não é notório para quem quer redirecionar o artigo. O ônus é de quem cria e quer manter. 'Nada é notório, até q se prove que seja' (ou q tenha argumentos válidos para não ter consenso) é o conceito usado por aqui.
Rjclaudio msg 20h05min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
Os artigos foram criados por bots e padronizados de acordo com as várias wikis, segundo me lembro, mesmo porque deviam presumir (bons tempos) que nunca fossem contestar artigos científicos com fontes ainda mais com essa tal de notoriedade que acho que nem os astrônomos são capazes de estabelecer critérios objetivos para esse fim, no mínimo é pesquisa inédita da wiki.pt. E quanto ao redirect, seu uso atual não creio estar na regra geral e a comunidade não tem como contestar caso a caso porque na mesma hora já repetem o procedimento sem dar bola para a contestação anterior. Um uso válido é o de realinhar a informação, tirando de um artigo pequeno passando para um grande ou tabela, sem perda da mesma. Para objetivos estranhos como o de "evitar recriação", se não há, deveria haver regra geral que coibisse tais abusos e invenções.--Arthemius x (discussão) 21h02min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não é injusto pois, assim como os robôs puderam criar textos exatamente no mesmo formato, também podem avaliar se se mantiveram assim. Até o Wikipédia:CatScanCatScan deve resolver. Talvez filtrar a categoria por tamanho de artigo revele quais são os asteroides sem informações nenhuma além dos dados técnicos.--Mister Sanderson (discussão) 23h54min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
O problema é que eles não são importantes, então não tem essa de "só precisam de uma melhoria". A lista de 32K itens não é inviável, pois já existe até. Inviável é ter 32mil páginas inadequadas.--Mister Sanderson (discussão) 23h48min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]

Citação: e as vezes apoia esse tipo de redirect (exemplo, CDN de ficção, CDN de bairro,.. escreveu: «Rjclaudio». Vamos lá ver se nos entendemos, essa sua frase carece de muitas fontes para não dizer outra coisa ! Relativamente aos bairros o que foi decidido, é que os artigos sobre bairros tipo "bairro X é um bairro de Y" se transformariam em redirects, desde que fossem criadas as listas. O Caso dos asteróides é completamente diferente, pois os artigos têm diversos dados e referenciados ( Não estive a conferir como é evidente !). Além disso como penso que já disse acima, ainda não foram capazes de me dar argumentos convincentes e o que me parece é que estão a tentar forçar a barra para a eliminação dos artigos. Já vários editores disseram que não concordavam mas a insistência continua. Eu desisto ! Há discussões a mais e artigos a menos. Cumprimentos a todos --João Carvalho deixar mensagem 22h35min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]

"Já vários editores disseram que não concordavam mas a insistência continua" - discordar por discordar é WP:AEDE/ARGUMENTO. Quais foram os argumentos para manter os artigos? Tem gente que visita WP:AEDE/ÚTIL, tem fontes (WP:AEDE/NEGAÇÃO), acho notório (WP:AEDE/ACHO), critério de notoriedade é subjetivo (WP:AEDE algum deles), devemos ter artigo para todos eles (WP:AEDE/TUDO), etc etc, todos do mesmo nível. Se fosse uma PE, seria consenso para eliminar. Mas se não concorda com isso, poderia indicar os argumentos, de preferência argumentos de acordo com WP:APDE? Rjclaudio msg 22h45min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
CDN de ficção, bairro, álbum, todos eles são do tipo 'redirect até ter informação enciclopédica suficiente (alguns pedem mais informações, outros pedem menos), de modo que deixar apenas em um anexo causará perda de informação enciclopédica, sendo necessário falar mais que x', que para mimi seria um bom meio termo aqui. Na linha tb de CDN para Prefeito (ter feito algo relevante) e para Filmes/Séries (ter enredo): todo asteroide poderia ter artigo, se tivesse mais informação para além de dados que constam na infobox. Isso já daria uma boa limpeza inicial.
Rjclaudio msg 22h50min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
Então põe tudo para eliminação. Então para que foi criada esta discussão. Então que raio é que querem retirar disto. Claro que há posições contrárias, penso que é normal. Agora querem eliminar força, mas isto é conteúdo. Isto é conhecimento. Se querem eliminar, então criem algum local onde isto possa ficar guardado como uma lista ou algo do género (quem sabe uma astrowiki talvez). Mas então tem de ser feito e eu só vejo gente a querer eliminar, sem vontade de criar regras de prevenção para futuros problemas similares para objetos astronómicos e sem vontade de agrupar nalgum sítio que seja consultável pelo público em geral em vez de ficar escondido num historial de um redirecionamento que quase ninguém pouco familiarizado com a Wikipédia conhece. - Sarilho1 (discussão) 23h24min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
Nada ficará escondido se forem feitas fusões, levando informações referenciadas para as listas. O empecilho para tal é saber de onde o bot se alimentou para produzir estas páginas, qual foi a fonte.--Mister Sanderson (discussão) 23h57min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
Quanto a isso, existem muitas formas. - NASA escreve-se o número do asteroide na pesquisa e pronto. com menos informação. em checo. - Sarilho1 (discussão) 11h12min de 9 de março de 2013 (UTC)[responder]
Ah, mas foi de lá que as informações foram tiradas? Os números coincidem? Cadê o editor que operou o robô, para informar? Já foi embora da Wiki...--Mister Sanderson (discussão) 17h11min de 9 de março de 2013 (UTC)[responder]
É essa a desculpa? O editor já inicial já deixou a Wikipédia, por isso não sabemos o que ele quais eram as suas fontes para edição e portanto vamos eliminar o artigo?! De certeza que não existem melhores soluções? - Sarilho1 (discussão) 17h25min de 9 de março de 2013 (UTC)[responder]
A Wikipédia não é uma bola de cristal; como vou adivinhar a fonte que o editor usou, se ele não indicou? Claro que existem outras possibilidades, mas não é só isso de "escreve-se o número do asteroide na pesquisa e pronto".--Mister Sanderson (discussão) 17h21min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]
Eu não sei, mas presumo que é possível arranjar tal informação através de outras fontes, mesmo através do uso de robots. Não? Mas quanto a isso não posso ter a certeza, pois não faço a mínima ideia de como usar robots e talvez esteja melhor informado que eu. A única coisa que tenho tentado fazer é procurar soluções. - Sarilho1 (discussão) 18h41min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]
Os diversos dados não mostram notoriedade e não estão referenciados, como já foi dito. Como já foi dito também, não é insistência para eliminar pois ninguém mais está defendendo eliminação.--Mister Sanderson (discussão) 23h54min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]

Criação de anexo com as características dos asteroides

editar

Caso sejam ou não os artigos eliminados, parece ter-se tornado importante a criação de um artigo ou anexo que agrupe as diversas características dos milhares de asteroides com artigo próprio na Wikipédia em português. Proponho então que seja discutida a criação de tal lista para que esta discussão possa avançar.

  • Primeiro: como não seria viável criar uma anexo com quilómetros de extensão, terão de ser criados vários pequenos anexos, como este em relação a este
  • Segundo: decidir quantos asteroides poderão existir em cada página. É preciso notar que será uma página com um estilo diferente da lista de asteroides, pois não só é preciso agrupar como cada asteroide poderá ter a sua própria descrição. Esta é a minha tentativa, note-se que não tive muito tempo por isso só copiei o texto dos artigos. Note-se também que a página fica um bocado grande só com 10 asteroides, devendo caber talvez 50 por página o que mesmo assim diminuiria para cerca de 640 o número de páginas com conteúdo.

Por favor apresentem propostas para ver se é possível tirar algum resultados desta discussão. - Sarilho1 (discussão) 11h12min de 9 de março de 2013 (UTC)[responder]

Não tenho nada contra o formato apresentado em Usuário:Sarilho1/Testes. O que me interessa é não se perder informação nenhuma e desta forma a info continua a existir. A minha dúvida neste caso é se este agrupamento (anexo) tem alguma vantagem para os servidores da wiki comparado com a situação existente. --João Carvalho deixar mensagem 16h13min de 9 de março de 2013 (UTC)[responder]
Já havia sido feita mais acima uma outra demonstração de como deveria ficar a lista, e já tinha sido manifestado o interesse de não haver infocaixa nas páginas. Já tinha sido mostrada a lista da Wiki anglófona, onde há uma tabela com alguns dados principais. Já se tinha discutido também quais dados deveriam constar.--Mister Sanderson (discussão) 17h11min de 9 de março de 2013 (UTC)[responder]
Dados e opiniões dispersas. Se queremos que isto ande para a frente é necessário que haja sugestões, concentrá-las, discuti-las, de modo a ser ser retirada uma solução. Ainda por cima, não foi dada qualquer solução convincente. A solução apresentada foi um redirecionamento para estas listas - Anexo:Lista de asteroides, perdendo-se grande informação relativa à órbita, às características, etc. - Sarilho1 (discussão) 17h25min de 9 de março de 2013 (UTC)[responder]

Redireccionamento para as listas existentes, podem contar com o meu voto contra !! Perca de dados nunca !! Soluções como já apareceu aí acima de colocar um link externo para a NASA são um disparate completo. Vamos apagar a wikipédia e substituir os artigos por links externos como o do IGESPAR, etc. Não brinquem ! --João Carvalho deixar mensagem 17h51min de 9 de março de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo Mesmo que cada asteroide não mereça um artigo, não é com eliminação indiscriminada dos que estão feitos que se melhora a situação atual. Substuituir os não-notórios por redirecionamentos a anexos com a mesma informação em tabela, poderia ser uma boa ideia — mas como fazê-lo de forma segura?… (O mesmo para as comunas da França, letras chinesas e egípcias, e tantas outras coisas.) -- Tuválkin ✉ 02h42min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]

Preferia falar apenas dos asteroides nesta página. As comunas, por exemplo, podem ser facilmente expandidas através de traduções do francês, e penso que não há dúvida da notoriedade destas. Por esse motivo peço que nos centremos apenas no tópico. - Sarilho1 (discussão) 10h18min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]
Além do que os critérios para comunas são outros. Gabriel Yuji (discussão) 03h19min de 11 de março de 2013 (UTC)[responder]

  152 mil artigos foram criados por bots na Wikipédia lusófona, cerca de 20% do total, 1 a cada 5 artigos fonte: http://stats.wikimedia.org/EN/BotActivityMatrixCreates.htm. JAMAL 11h27min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]

Sim, e isso é uma coisa negativa para a wiki.pt pois os nossos bots segundo me pareceu visaram sempre a quantidade e não a qualidade. Mas creio que todos os artigos que foram criados tinham iw e fontes, e eram assuntos científicos como Geografia, Biologia, Astronomia etc. Eliminá-los alegando "notoriedade" sem basear-se no que dizem os especialistas do assunto apenas em regras será "pesquisa inédita" ou arremedo de uma, não pode ser feito. Imagino um congresso científico alguém propondo uma classificação baseada nos critérios de notoriedade discutidos pelos palpiteiros da wikipedia.pt, que piada...--Arthemius x (discussão) 11h35min de 13 de março de 2013 (UTC)[responder]
Há uma coisa que penso ser de extrema importância: "Seja qual for a solução encontrada, por consenso ou por votação, os dados existentes devem sempre ficar facilmente acessíveis a quem consulta a wikipédia". Se isto não for salvaguardado, eu serei sempre contra. Isto foi um comentário cujo conteúdo penso ser consensual. --João Carvalho deixar mensagem 23h27min de 19 de março de 2013 (UTC)[responder]
Claro. Se os dados não forem acessíveis pela Wikipédia não serve de nada o esforço. Caso contrário, a Wikipédia não seria uma enciclopédia, mas sim um banco de fontes. - Sarilho1 (discussão) 23h46min de 19 de março de 2013 (UTC)[responder]

Possibilidade de se usar a Wikidata

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@Citação: já tinha sido manifestado o interesse de não haver infocaixa nas páginas escreveu: «Mister Sanderson» parece-me que foi a opinião de um editor. E os outros que até referiram que os dados não podiam ser todos metidos em tabelas ? --João Carvalho deixar mensagem 17h51min de 9 de março de 2013 (UTC)[responder]

Pois então agora tem a opinião de mais um: sou contra infocaixas, devem ser tabelas.--Mister Sanderson (discussão) 17h21min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]
Podem ser tabelas, é verdade. Mas não ficaria muita informação condensada num local só, não permitindo facilidade de acesso e tornando os redirecionamentos mais complicados. (Lembrei-me agora: Será possível que estas informações sejam "transferidas" para o Wikidata, mesmo não existindo nenhum artigo sobre tal asteroide em nenhuma Wikipédia? Poderia ser uma possível solução, satisfazendo, a meu ver, todos os pontos de vista.) - Sarilho1 (discussão) 18h41min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]
O ideal seria estarem no Wikidata somente, já que na forma atual só estão como ficha de banco de dados sem fontes, mas no estágio atual daquele projeto ainda não é possível, pelo quê sei: não há propriedades adequadas para todo tipo de informação, já que saíram da fase de 'interwikis somente' há muito pouco tempo. Não acho que haveriam muitas informações se só as principais de identificação fossem transferidas, deixando de fora excentricidade e inclinação. Na minha opinião as principais seriam data de descoberta, descobridor e local da descoberta.--Mister Sanderson (discussão) 02h20min de 19 de março de 2013 (UTC)[responder]
A terceira fase do Wikidata seria a criação de listas automáticas (a primeira os interwikis e a segunda infoboxes). Não sei até que ponto poderão os dados ser transladados para lá. No entanto, o projeto ainda é muito novo, pelo que sugiro que se "congele" a discussão até se ter uma certeza da possibilidade de armazenamento dos dados lá. Caso seja possível e seja feito, então todo o meio apoio será disponibilizado para a "limpeza" deste artigos desta Wikipédia. (Relembro que só apoio nos casos em que o artigo não passe de um monte de dados das propriedades físicas e orbitais. Caso seja possível demonstrar notoriedade, os artigos deverão continuar a existir cá, como 4 Vesta, por exemplo.) - Sarilho1 (discussão) 22h15min de 19 de março de 2013 (UTC)[responder]
Sou contra paralisar a discussão até lá, pois o problema está há anos aí e ficará por mais vários anos prejudicando o projeto se nada for feito já. E então, sobre a minha opinião dos principais dados?--Mister Sanderson (discussão) 16h15min de 23 de março de 2013 (UTC)[responder]
Antes de mais, peço desculpa, mas não tenho prestado muito atenção à Wikipédia. Fiz isto no Wikidata: 102 Miriam. Tem muita da informação principal. Falta a data da descoberta, pois ainda estamos à espera que se aprove essa propriedade, assim como as características físicas e orbitais. Penso que, quanto aos asteroides, o projeto está bem encaminhado. Agora, se considerarem que isso substitui um artigo apenas com as características, por mim tudo bem e tentarei passar a informação para lá. Caso contrário, então não sei bem o que fazer. - Sarilho1 (discussão) 12h45min de 24 de março de 2013 (UTC)[responder]
Tudo bem. Está bom. Então a situação seria fazer um robô transferir os dados dos asteroides para lá, certo?--Mister Sanderson (discussão) 21h32min de 24 de março de 2013 (UTC)[responder]
Sim penso que sim. Mas ainda faltam algumas propriedades, pelo que ainda não é possível passar os dados todos (data de descoberta, ...). Agora é preciso decidir quais artigos poderão figurar aqui na Wikipédia e quais não, pois alguns podem possuir notoriedade. - Sarilho1 (discussão) 15h12min de 25 de março de 2013 (UTC)[responder]
Creio que estará tudo bem em transferir para a Wikidata o que for possível, como você fez, e redirecionar/eliminar (por mim, se não forem mais artigo, tanto faz) as páginas daqui depois disso. Pretendo perguntar na Coordenação Robótica se isto é possível para eles, ver se o Helder.wiki pode dar alguma informação aqui sobre a migração dos dados, informar todos os participantes desta discussão sobre o rumo que ela tomou e então, se tudo isto der certo, propor na Esplanada claramente, informando o quê terá sido decidido aqui.--Mister Sanderson (discussão) 00h10min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Penso que o melhor a fazer neste momento, é nada fazer, e explico o porquê. São imensos artigos, é possível criar um script que coloque os dados no wikidata, sim, contudo, neste momento são ainda inúmeros os bots que editam desenfreadamente lá a colocar iw's, e não tenho a certeza de que neste momento, o wikidata esteja preparado para um fluxo tão grande. Além do mais, está nos planos do projecto a possibilidade de "criação" de páginas nos vários projectos a partir de dados estruturados. E coloquei criação dentro de parênteses porque a ideia é acontecer como quando abrimos uma página de uma imagem, a imagem está no commons, e cá não existe essa imagem, simplesmente vemos a página do commons renderizada cá. Se neste momento optar-mos por redirecionar todos ou grande parte desses artigos para listas, vamos ter de dispender tempo a criar um script, a apurar e verificar se corre sem erros ou anomalias, e certamente teremos alguns erros, próprios de edições em massa. Se daqui por uns meses, ou mesmo um ano o wikidata implementar essa opção, e precisar das páginas limpas, eliminadas ou com um template qualquer, ai teremos novamente de dispender tempo e esforço com mais um script para adaptar a situação ao novo paradigma. Por isso, uma vez que não me parece haver mal maior em manter a situação conforme está, esta é a meu ver, a melhor solução. Até porque mesmo nos casos onde já foram adicionados alguns campos no wikidata, ainda não se sabe se funcionará bem assim, tanto quanto sei, neste momento estão a trabalhar na versão dos templates, os campos que lá estão são para isso, e tem havido algumas alterações no projecto, na tentativa de melhorar o sistema. Alchimista Fala comigo! 01h12min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Repetindo... 30k asteroides não são problema, o problema maior da wiki.pt são os lixões sobre geografia, devem ser 100k, sem nenhuma fonte, criados de forma robótica. E tem também cerca de 50k lixões sobre espécies e gêneros, igualmente sem fontes. Albmont (discussão) 11h14min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Acrescento nesse eliminação todos os artigos que foram traduzidos das outras wikis pois se a wiki.pt estabelecer uma regra exclusiva de verificabilidade, como parece levar a discussão ora em curso, só serão aceitos artigos que tiverem referência em todas as frases, como defendem os EADistas. Só com ligações externas também não poderão ficar pois, conforme o editor acima, ligação externa não é fonte. Em resumo, vamos ficar só com os artigos destacados e bons que são um exemplo do "melhor", quero dizer, a única coisa que a comunidade poderá fazer para manter um artigo de acordo com as regras.--Arthemius x (discussão) 11h34min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Você está exagerando. Artigos não são eliminados apenas por não terem todas as frases referenciadas, então não restariam apenas os bons e destacados.--Mister Sanderson (discussão) 20h23min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Eu também achava que ninguém iria propor para eliminação artigos com iw com fontes...--Arthemius x (discussão) 20h53min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Eu já achava, pois o conteúdo daqui é que importa para aqui.--Mister Sanderson (discussão) 20h55min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Por isso foi bloqueado. Conteudo sozinho nunca foi motivo para eliminação.--Arthemius x (discussão) 20h58min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Você acha que não, eu acho que sim. Esta discussão não tem nada a ver e não levará a lugar algum.--Mister Sanderson (discussão) 22h18min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Alchimista, estou de acordo que não será uma boa ideia, considerando a Wikidata, criar ou transportar as informações destas páginas para listas daqui. Você disse "São imensos artigos" querendo dizer "São artigos em grande quantidade" ao invés de "São artigos grandes", certo?--Mister Sanderson (discussão) 20h23min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Imensos artigos = elevado número de artigos. A Fase III está prestes a conhecer a luz do dia, de acordo com wikidata:Wikidata:Phase_3, portanto quando estiver devidamente implementada, podemos pensar na solução mais apropriada. É preciso ter sempre em conta que estamos a falar em milhares de artigos, por isso convém que a solução encontrada seja a final, devidamente consensual, para que não se façam agora 30 000 edições, e daqui por uns tempos, seja necessária outra dose de edições nos mesmos artigos. Alchimista Fala comigo! 21h43min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Ok por mim então.--Mister Sanderson (discussão) 22h18min de 26 de março de 2013 (UTC)[responder]
Ou seja, a proposta é não fazer nada agora? Albmont (discussão) 11h50min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
É... A melhor opção no momento é levar para a Wikidata, mas ela ainda não está em condições de receber as páginas.--Mister Sanderson (discussão) 21h07min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Predefinição:Lançamento do jogo

No código "EU=Europa" mostra a bandeira da União Europeia. Acho que está errado e devia ser mudado. Europa não é a União Europeia. Há muitos países (agora cada vez menos) que não pertencem à União Europeia (lembro-me assim de repente da Suiça, Ucrânia, da Islândia e da Noruega....). Além disso acho (minha opinião) colocar imagens de continentes ou bandeiras de países dentro de uma infobox é falta de gosto... penso eu. PS.: Por alguma razão que não percebo esta discussão apareceu em duplicado!--Edviges (discussão) 11h58min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

PS.: Por alguma razão que não percebo esta discussão apareceu em duplicado!

Provavelmente clicou mais duas vezes no botão de Salvar antes do script terminar de salvar as edições. Helder 13h53min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Eliminei as bandeirinhas e imagens. Mudado, para melhor.--Edviges (discussão) 15h34min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]
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Predefinição:Lançamento do jogo

No código "EU=Europa" mostra a bandeira da União Europeia. Acho que está errado e devia ser mudado. Europa não é a União Europeia. Há muitos países (agora cada vez menos) que não pertencem à União Europeia (lembro-me assim de repente da Suiça, Ucrânia, da Islândia e da Noruega....). Além disso acho (minha opinião) colocar imagens de continentes ou bandeiras de países dentro de uma infobox é falta de gosto... penso eu. PS.: Por alguma razão que não percebo esta discussão apareceu em duplicado!--Edviges (discussão) 11h58min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

PS.: Por alguma razão que não percebo esta discussão apareceu em duplicado!

Provavelmente clicou mais duas vezes no botão de Salvar antes do script terminar de salvar as edições. Helder 13h53min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Eliminei as bandeirinhas e imagens. Mudado, para melhor.--Edviges (discussão) 15h34min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]
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Predefinição:Lançamento do jogo

No código "EU=Europa" mostra a bandeira da União Europeia. Acho que está errado e devia ser mudado. Europa não é a União Europeia. Há muitos países (agora cada vez menos) que não pertencem à União Europeia (lembro-me assim de repente da Suiça, Ucrânia, da Islândia e da Noruega....). Além disso acho (minha opinião) colocar imagens de continentes ou bandeiras de países dentro de uma infobox é falta de gosto... penso eu. PS.: Por alguma razão que não percebo esta discussão apareceu em duplicado!--Edviges (discussão) 11h58min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

PS.: Por alguma razão que não percebo esta discussão apareceu em duplicado!

Provavelmente clicou mais duas vezes no botão de Salvar antes do script terminar de salvar as edições. Helder 13h53min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Eliminei as bandeirinhas e imagens. Mudado, para melhor.--Edviges (discussão) 15h34min de 12 de abril de 2013 (UTC)[responder]
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Ajuda aqui de alguém mais experiente? CDZ

Não quero entrar em conflito de edições ou qualquer conflito, mas como podem ver na discussão, a página está sofrendo reversões sem motivo, toda hora, pelo mesmo usuário, desmotivando qualquer pessoa a contribuir alterando seu conteúdo. Além disso, parece que o trabalho de várias pessoas foi susbstituído por uma tradução pelo mesmo usuário. Que fazer num caso desse? Fabio Rocha (discussão) 11h47min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Disputas editoriais devem ser resolvidas na discussão do próprio artigo. Para casos extremos (não é o caso), há WP:P/B, WP:P/P, WP:CM e WP:GE. A Esplanada é para discutir problemas gerais do projeto, não para chamar atenção por causa de um anexo. Yanguas diz!-fiz 12h17min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Pelo tema, o Wikipédia:Projetos/Entretenimento talvez possa ajudar.--Mister Sanderson (discussão) 02h36min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
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Onde denuncio abuso de poder de um administrador?

Procurei, procurei e não achei... Queria saber como fazer o procedimento correto. Obrigado, Fabio Rocha (discussão) 16h28min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Eu ia responder ao usuário em sua PDU e eliminar este tópico, mas enquanto escrevia, percebi que também não sei a resposta. Madalena (discussão) 16h51min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
No mesmo lugar que você denuncia o abuso de qualquer outro usuário. Gabriel Yuji (discussão) 17h24min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Que seria onde? Fabio Rocha (discussão) 17h26min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Se for abuso no bloqueio tem discussão de bloqueio, se for abuso na eliminação tem pedido de restauro. Se for abuso recorrente / de alguma outra forma, tem pedido de desnomeação. Rjclaudio msg 17h54min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Fabio, se vale o conselho: esgota todas as possibilidades de resolver uma questão antes de apelar para uma desnomeação. Experimente antes outras opções como os pedidos específicos (restauro e bloqueio) citados pelo Rjclaudio e a mediação de conflitos. JSSX diga 18h04min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Já pedi ajuda quanto aos dois casos (por isso posso escrever aqui :) ), mas como foram um logo depois do outro, em descarada perseguição, acho que já está tudo esgotado. Agora, a dificuldade é decifrar a complicada página de desnomeação. Pelo jeito, fiz tudo errado lá... Abraço, Fabio Rocha (discussão) 18h15min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
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Robô para dar boas-vindas para novos editores de verbetes de um WikiProjeto, o de medicina

Caros, gostaria de discutir com a comunidade sobre um robô que mencionamos na proposta sobre reformular os WikiProjetos, amplamente apoiada pela comunidade. A ideia é usar um robô parecido ao que foi foi usado[1] para dar boas-vindas a novos editores da Wikipédia anglófona que satisfaçam alguns critérios[2], (a) ter criado uma conta na Wikipédia após as últimas 24 horas e ter feito pelo menos 10 edições aceitas pela comunidade ou (b) tornou-se um usuário autoconfirmado, para o TeaHouse[3], uma espécie de Café dos novatos com um visual modificado.

Estamos conversando com o Ministério da Saúde do Brasil e nossa ideia é convidar membros, como médicos e estudantes de medicina, de diversos hospitais escolas e associações médicas brasileiros. Claro que precisaremos da ajuda de todos envolvidos no WikiProjeto de Medicina, assim como dos wikipedistas experientes para o auxílio dos novos editores, seja através do contato direto, seja através do Café dos novatos. Gostaria, inclusive, de discutir a mensagem que enviaremos para esses novos editores (vejam, por exemplo, a mensagem convite para o TeaHouse), mas no momento acho que precisamos saber:

  1. Há algum problema em usar um robô que convide esses potenciais novos editores para o WikiProjeto de Medicina? Vocês vêem algum risco no seu uso? A ideia é listarmos verbetes de medicina e começarmos a analisar eventuais contribuições positivas neles feitas por novos editores, convidando aqueles que satisfaçam critérios semelhantes ao da TeaHouse.
  2. Onde solicitamos a permissão para que esse robô rode na Wikipédia lusófona, caso não haja problema? O robô ficará acessível para quem quiser contribuir aqui (repositório alterado), cujo acesso já foi dado ao Jonathan Morgan, quem escreveu o software no caso anglófono.

Vou apontar esse tópico aqui no café dos programadores, principalmente por causa da segunda pergunta, mas estou abrindo aqui pois acho que há também uma discussão mais geral. No caso, temos um contato que pode nos ajudar a convidar muitos novos editores, mas poderíamos pensar em outros WikiProjetos mais para frente. Obrigado pelas contribuições, --ezalvarenga (discussão) 19h40min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Comentários

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O código consegue distinguir a validade das edições? Isto é, consegue determinar que as dez edições não foram revertidas e se correspondem a conteúdo e não apenas a inserção de predefinições redundantes? Não sou contra o uso do bot, mas a margem para distinguir editores bem intencionados de trolls parece-me muito débil. Polyethylen (discussão) 20h42min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Poly, até onde entendi do código (através de explicações, não olhei com calma), ele vê se as edições não foram revertidas. Como são usuários que acabaram de criar uma conta, acha que vai haver muitos inserindo prefefinições? E se houver, acho que deve ser fácil excluir edições que contenham predefinições e contar apenas conteúdo. --ezalvarenga (discussão) 21h26min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Everton, pelo que vejo em https://github.com/jtmorgan/hostbot/blob/master/new_editor_invites/teahouseinvitees.py#L68, o bot usa uma listagem com utilizadores com mais de 10 edits que não foram bloqueados. E também temos de pensar em quantos editores registam-se, e em 24 horas fazem mais de 10 edits, parecem-me muitas edits para um curto espaço de tempo.
Para funcionar somente com os artigos relacionados com medicina, é preciso uma listagem dos mesmos na bd, que possa ser actualizada na wiki, ou seja, uma página na wiki lista os artigos, e depois um script actualiza a bd.
O processo para obter a permissão para operar um bot está descrito em Wikipédia:Política de robôs, e pode ser resumido em: 1. Verifica-se se a comunidade aprova que a tarefa seja feita por um bot (se houver já um outro bot a realizar a tarefa, ou uma similar, não é necessária nova consulta à comunidade) 2. Cria-se o script 3. Cria-se a conta, conforme as regras, com a PU, 4. Abre-se um pedido de aprovação em Wikipédia:Robôs/Pedidos de aprovação. Alchimista Fala comigo! 15h54min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Alterei o repositório para esse aqui: https://github.com/jtmorgan/wikiprojects Obrigado pelas informações, Alchimista. O script que passei estava totalmente adequado ao caso da TeaHouse, mas o Jonathan está adaptando para o caso dos verbetes de medicina. Ele fez um teste para os editores que

  1. registraram-se no último dia
  2. fizeram 2 edições (qualquer domínio)
  3. não foi bloqueado
  4. não é um bot

e isso retornou apenas 40 editores. No TeaHouse ele convidava 100 editores por dia, com uma resposta de 10% (isso para editores que fizeram no mínimo 10 edições!). Então será que seria muito ruim um convite ao WikiProjeto qualquer editor com uma edição não revertida nos verbetes de medicina? E se fosse IP, será que uma mensagem convidando para o WikiProjeto e para registrar-se não seria uma boa? (só edições não revertidas) O que acham? --ezalvarenga (discussão) 08h42min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Sobre listar os verbetes de medicina, criei um tópico no WikiProjeto. --ezalvarenga (discussão) 08h44min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Criei uma solicitação para o robô. --ezalvarenga (discussão) 13h28min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Sobre as mensagens de boas-vindas, criei o tópico Convitê pelo robô e estatísticas. --ezalvarenga (discussão) 18h41min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Referências

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  1. ↑ https://github.com/jtmorgan/hostbot
  2. ↑ https://en.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Teahouse/Hosts/Database_reports/Automated_invites
  3. ↑ https://en.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Teahouse
[Ver]

Ta d jiquistão

Qual o local apropriado para discutir se as categorias e o texto dos artigos sobre o Tajiquistão levam o "d" ("tadj") ou não levam o "d"? A forma "Tajiquistão" é aceite por todos os lusófonos, e parece que no Brasil é metade pró-Tajiquistão, metade pró-Tadjiquistão. Confusão total! Zdtrlik (discussão) 19h48min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Zdtrlik escreveu: «Qual o local apropriado para discutir se as categorias e o texto dos artigos sobre o Tajiquistão levam o "d" ("tadj") ou não levam o "d"?» Não seria na página de discussão do artigo? Gabriel Yuji (discussão) 19h52min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Segundo a recomendação Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Categorias por país, a forma a usar deve ser Tajiquistão. --Stegop (discussão) 01h56min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
No Brasil a forma mais culta é Tadjiquistão. Um exemplo: realizem uma busca nos sites dos jornais brasileiros, que primam mais pela qualidade da linguagem. Aqui, por exemplo: http://busca.globo.com/Busca/oglobo/?query=tadjiquist%C3%A3o, temos 94 resultados para taDjiquistão e 39 para tajiquistão. Neste outro: http://search.folha.com.br/search?q=tadjiquist%E3o&site=online, temos 282 resultados pra taDjiquistão e 19 pra tajiquistão. 177.192.65.140 (discussão) 17h23min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Pesquisa inédita. Quem é que definiu que é a forma "mais culta"? Polyethylen (discussão) 17h26min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não fique se preocupando em me desqualificar. Apenas preste atenção no exemplo que eu dei. Não estou querendo influcienciar nada aqui, apenas mostrar um fato. No Brasil, uma palavra com sonoridade mais simples, como Tajiquistão, é vista como "palavra pobre" em detrimento de Tadjiquistão. Português, como todos sabem aqui, é uma língua onde a sonoridade denota se a palavra está correta, ou se tem algo errado ou faltando nela. Pode-se detectar erros de português pela sonoridade da palavra, que soa "estranha" aos ouvidos - isso vários professores de Português ensinam nas escolas. 177.192.65.140 (discussão) 17h31min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não há aqui facto nenhum, há apenas uma opinião baseada em "resultados do google". Polyethylen (discussão) 17h37min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Por mim não faz diferença nenhuma qual palavra vocês vão usar. Nenhuma, na verdade, está errada, as duas são amplamente aceitáveis e sem restrições. Só estou dizendo que o brasileiro, de modo geral, vê como "mais perfeita" a palavra Tadjiquistão, por motivos culturais. Claro que você não vai achar fonte falando sobre isso, até porque o país é relativamente novo - só estou lhe relatando um fato que ocorre e que é perceptível, embora pouco discutido (estas pesquisas em jornais, no entando, demonstram essa realidade). Em Portugal não sei como é. 177.192.65.140 (discussão) 17h39min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Isso de que é "mais perfeito" e "mais culto" está escrito em algum lado? Também posso vir aí postar como IP e dizer precisamente o contrário. Polyethylen (discussão) 17h43min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Pra você a realidade só é real se tiver um estudo acadêmico sobre ela? 177.192.65.140 (discussão) 17h44min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Os palpites de um anónimo é que têm validade. Polyethylen (discussão) 17h48min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Aqui tem umas explicações sobre a mente do brasileiro acerca da sua linguagem: http://veja.abril.com.br/idade/educacao/100997/p_009.html. Trechos como "Língua no Brasil é um incrível elemento de discriminação social. Os mesmos que apedrejam o Lula porque ele fala "penso de que" bancam os surdos ao ouvir um empresário cometer uma bobagem idêntica" e "O "a nível de" é uma daquelas bizarrices que surgem da cabeça do cidadão que, na falta de conteúdo, tenta sofisticar seu discurso lascando no meio umas expressões de efeito". Brasileiro gosta de palavras mais complicadas. 177.192.65.140 (discussão) 17h52min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não nos interessa nada o que está na entrevista nem o que o como funciona a mente do brasileiro em relação a uma série de assuntos. Interessa fundamentar o que afirmou sobre a forma "Tadjiquistão" ser mais culta e correcta. Se não tem nada para fundamentar essa declaração e insiste em dar a volta à questão fugindo do assunto recorrendo a fait-divers, então por favor abstenha-se de comentar neste espaço. Polyethylen (discussão) 18h00min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Então pra você o resultado das buscas nos jornais não é um demonstrativo da realidade brasileira? Sendo que este é um fato real e comprovável. 177.192.65.140 (discussão) 18h03min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Só um detalhe: Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Categorias por país não define nada sobre qual nome deve ser usado, como fala lá na introdução, essa página é só sobre a preposição. Rjclaudio msg 14h20min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Tem razão; nem reparei nesse detalhe. Salvo erro, já antes deste caso vi essa página evocada para mudar títulos de artigos e/ou categorias. Em todo o caso, se Tajiquistão é aceite em ptBR e é considerado errado em ptPT parece-me que o mais sensato é ficar na forma aceite em ambas as variantes. Já nos bastam os casos em que não é possível este tipo de conciliação!... --Stego (discussão) 18h41min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Numa pesquisa aleatória 99% dos brasileiros diriam sobre o tema desta seção: "Taji...o quê? Que raios é isso? É de comer?". Tenham santa paciência. Dantadd (α—ω) 00h20min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Bloqueio de faixa por reversores

Oi, pessoal. Gostaria que se manifestassem sobre permitir ou não que reversores bloqueiem faixas de IP.

Um usuário havia me perguntado sobre isso anteriormente e eu falei que era contra, pois está fora das atribuições dos reversores na minha opinião. Bloqueio por faixa é algo complexo, que, se for feito sem cuidado, pode provocar grandes danos. Mesmo quando é feito com cuidado, gera alguns danos e é preciso de alguma experiência pra saber balancear o dano e o prejuízo e tomar a decisão. Inclusive, não é raro que uma conta confirmada seja bloqueada em consequência de um bloqueio de faixa, o que iria contra as regras de reversores.

Recentemente, a reversora Maria Madalena fez um bloqueio de faixa que me fez sentir a necessidade de abrir este tópico. O bloqueio parece ter sido feito com boas intenções, mas não acredito que os reversores passem por uma avaliação suficiente a ponto de termos segurança de que eles sabem quando realizar um bloqueio de faixa. A faixa que a Maria bloqueou foi 187.42.0.0/16, o que bloqueia 65536 possíveis IP. Não devemos nos assustar com esse número, pois isso não significa que todos esses tentaram usar a Wikipédia em português naquele período e foram bloqueados, mas existe uma grande chance de que vários tenham tentado e não conseguiram.

Revi os IP da faixa que haviam sido bloqueados e provavelmente fizeram a Maria pensar em bloqueio da faixa. Pelos IP que encontrei, se fazia sentido bloquear, no máximo, deveria ter sido bloqueada a faixa "187.42.0.0/17", que é um pouco diferente, mas bloqueia a metade dos potenciais IP, trazendo uma menor chance de provocar efeito colateral.

Talvez a Maria até seja capaz de realizar bloqueio de faixa. Vejo que ela escolheu um tempo razoável (eu teria escolhido menos tempo, mas ainda assim um dia é razoável). Entretanto questiono se todos os reversores têm noção de bloqueio de faixa ou, mais importante, noção de que isso pode trazer danos. Digo isso, pois sei que deve haver administradores que não conheçam o bloqueio de faixa, mas sabem que pode causar danos e, por isso, não o fazem. Meu receio é que haja um reversor que, além de não saber quando bloquear uma faixa, também não saiba o dano que isso pode causar e faça isso com menos cuidado do que o exigido. Inclusive, eles não são mesmo obrigados a saber isso, pois um reversor não é avaliado e escolhido por isso; os critérios, ainda bem, são bem menores.

Dito isso, acredito que deve ser importante especificar nas regras de reversores se eles podem ou não bloquear uma faixa.—Teles«fale comigo» 03h07min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Neutra O que for decidido, por mim está bem. Nem costumo utilizar a ferramenta de bloqueio, utilizei emergencialmente naquele momento diante dos ataques vindos de diversos IP. E o tal bloqueio por faixas, também não sei utilizar, apenas segui instruções do Albmont naquele momento. Quanto ao tempo, o máximo permitido aos reversores não é de 24 horas mesmo? Madalena (discussão) 03h29min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Pergunta Como é feito nas outras wikis. Há poucos dias (não sei agora) minha faixa estava bloqueada na wikipedia russa. Já ocorreu comigo em outras wikis. Isto de bloquear faixa prejudica muito quem não tem nada com o pato. __ Observatoremsg 04h01min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Em outras wikis, reversores não podem bloquear.—Teles«fale comigo» 04h07min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Mas qual é a interpretação nas outras wikis para bloqueio de faixa? E aqui, qual a interpretação consensual para bloqueio de faixa? __ Observatoremsg 04h12min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Ah... não sei bem como é em todas as outras wikis. Se quiser discutir isso, tudo bem, mas acho que vai desviar um pouco da ideia do tópico em que refiro ações de reversores. Bloquear faixa não é simples, pois há muito a ser considerado. O tamanho da faixa, o dano que os IP da faixa têm causado, a facilidade de percepção desse dano e de lidar com ele. Isso contra o efeito colateral que o bloqueio pode causar e nossa capacidade de reduzi-lo. Não sei se é possível criar uma "diretriz" sobre isso. Cada caso deve ser analisado separadamente. No máximo, daria pra criar uma página que desse uma ideia, mas não fosse específica com tempo de bloqueio e abrangência de faixa.—Teles«fale comigo» 04h27min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Bem, se não há uma diretriz padrão e simples a ser seguida nem mesmo nas outras wikis, onde por sinal já fui pego sem ser o pato, a princípio sou contra bloqueio de faixas por reversores. __ Observatoremsg 04h32min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Estou entre o   Neutro e o   Discordo dos reversores poderem bloquear faixas. Pela minha experiência, que não é assim muita, pois foco a minha atenção anti-vandalismo e nas PN e nas minhas páginas vigiadas (apesar destas serem alguns milhares) e quase nunca nas MR, nunca senti necessidade de bloquear uma faixa e parece-me uma medida muito drástica bloquear centenas ou milhares de IP's, que em muitos casos suponho que significa bloquear para um ISP regiões geográficas inteiras. Parece-me mais sensato reservar isso a gente mais experiente a lidar com esses casos e/ou que tenham um estatuto cuja atribuição esteja sujeita a critérios mais apertados do que o de reversor, ou seja aos admins.--Stegop (discussão) 04h47min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Sou   Contra, bloquear faixa de ips requer considerar uma série de fatores (que, pela vaga lembrança, não lembro estar bem explicado o procedimento na nossa documentação). Reversores tem experiencia com vandalismo, podem reconhecer ips vândalos, e por isso podem fazer bloqueios simples. Mas bloqueio de faixa é mais complexo e nada mostra que os reversores saibam usar essa função. Se isso fosse permitido deveríamos passar a exigir o conhecimento sobre esse procedimento na hora de dar o estatuto, o q seria um aumento desnecessário nos requisitos. Rjclaudio msg 06h29min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Acredito que é suficiente para o reversor bloquear IP's, concordando com Rjclaudio..."Se isso fosse permitido devería-se passar a exigir o conhecimento sobre esse procedimento na hora de dar o estatuto...". DARIO SEVERI (discussão) 12h13min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Também sou   Contra. Bloquear faixas requer experiência, o que não é requerido e nem acho que deveria ser. Reversores só devem focar no bloqueio simples, como dito por Rjclaudio, bloquear faixa é algo complexo que, na minha opinião, só deve ser feito por administradores que tenham plena consciência do que estão fazendo. Paulo Eduardo - Disc 19h45min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Quase três semanas depois, creio que temos consenso. Altera-se WP:Reversores? Rjclaudio msg 14h25min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Terminologia política

Observei que é muito comum os editores escreverem cidade no lugar de município, dizendo por exemplo que determinado político se candidatou ao governo da cidade de São Paulo. Uma cidade não é uma unidade federativa, as unidades são a União, os estados e os municípios, todos com autonomia política. Um município possui a cidade como sede administrativa, mas não se confunde com ela. Creio que um bot poderia corrigir esse problema de forma massiva na WP. Leandro LV (discussão) 01h59min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

mesmo que isso seja verdade, como o bot iria distinguir entre os usos corretos e incorretos da palavra cidade, mesmo em uma página sobre políticos e municípios? Tetraktys (discussão) 03h33min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Discordo da ideia, criar ou configurar um bot só para essa função não valeria o esforço e causaria confusão em muita gente. JAMALmsg 05h47min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
O uso da palavra município é quase sempre preferível, a palavra cidade seria necessária em menos de um por cento dos casos, para o que se fariam correções manuais. Leandro LV (discussão) 11h19min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Menos de um por cento? Olha, mesmo se assim fosse, atualmente não há confusão ou equívocos causados pelo uso errado da palavra. Sugere um trabalho imenso para corrigir uma ocorrência sem transtorno que iria criar casos que estariam incorretos? Cainamarques 11h45min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
É um erro grave confundir município com cidade e raramente se deve escrever cidade porque os textos geralmente se referem a unidades federativas. A Wikipédia deve transmitir conhecimento, não erros e vícios. Leandro LV (discussão) 11h50min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Interessante sua observação.--Mister Sanderson (discussão) 16h34min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Sim, "município" é toda a área, e a "cidade" é só a área urbana do município. Mas é impossível mudar isso usando bot, senão vai consertar uns mas estragar vários outros. 179.237.100.212 (discussão) 16h49min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Creio que o titulo para esta discussão está no mínimo errado, provavelmente no lugar de "terminologia política" deveria estar "terminologia administrativa e organização territorial". Também o que foi descrito e meu ver está incompleto e só demonstra a realidade brasileira, felizmente que o assunto no mundo lusófono é bem mais complexo e substancialmente diferente. Assim proponho o encerramento desta discussão que não me parece ter pés para andar, nem justificativa para existir.--Nelson Teixeira msg 17h13min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC).[responder]
Qual seria o problema da proposta só considerar o Brasil e não o mundo lusófono como um todo? Se estamos falando de um cargo político do Brasil e o termo está errado no Brasil, que se coloque o termo correto no Brasil nos artigos de políticos do Brasil. Rjclaudio msg 19h19min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Problema? apesar de ler e reler várias vezes não consegui encontrar nenhum, será que não se enganou Rjclaudio? Ou será que sou eu que estou enganado e vim parar na Wikipédia Brasileira? è que a intenção era entrar na Wikipédia Lusófona, as minhas desculpas, vou tentar entrar novamente mais tarde! --Nelson Teixeira msg 19h30min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Vc q propôs o encerramento da discussão citando q ela está incompleta e só demonstra a realidade brasileira. Só por isso iria encerrar? Se no Brasil os bairros fossem chamados por outro termo, não é esse termo q deveria ser usado para se referir ao bairro? Ao menos é assim q é feito nos outros países qnd usamos a língua original deles. E, se em Portugal se chamasse cidade de outro termo, estaria certo escrever 'Rio de Janeiro' é uma '(outro termo pra cidade)'? É o mesmo aqui, se há um termo 'município' q é o termo correto para a área de atuação do governador, não é esse termo correto q deveria ser usado? É a regra da proximidade linguística. Se o tema tem forte proximidade com um país, os termos daquele país tem preferência, então não importa q a proposta só contemple o Brasil e esteja incompleta. Rjclaudio msg 19h43min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

É terminologia política porque o município é uma entidade federativa, o que significa que possui autonomia política e também administrativa e financeira. A autonomia política é a capacidade de elaborar as próprias leis e de eleger os próprios governantes. Uma cidade não possui autonomia de nenhuma espécie, é um dos setores de um município ao lado das lavouras, das matas, dos rios, das estradas, das fronteiras, dos distritos etc. Os distritos podem ter subprefeitos. Portugal também possui municípios, embora não tenham autonomia política se não me engano. Leandro LV (discussão) 19h47min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

E o problema não é se a autonomia é política ou só administrativa, é que a cidade não se confunde com o município e o uso errado da palavra revela o despreparo dos editores da Wikipédia. Leandro LV (discussão) 19h54min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
E daí? não me parece que tenha que haver terminologia especifica. Acho tão só que quem edita os artigos, desconhece o assunto e erra. @Rjclaudio ayé há muito pouco tempo em Portugal passava-se o mesmo, apesar de não sermos uma república federativa e o alcance no nosso caso do governador dito civil limitar-se a funções administrativas de assuntos internos de distrito no vosso caso Estado (creio eu). Agora daí a criar terminologia só porque uns quantos não sabem o que deveriam saber, parece-me um pouco de nonsense. No entanto e considerando que cada se entretém como e com o que quer, não sou eu quem se vai opor; há tanta coisa errada neste atoleiro, que mais uma coisinha dilui-se e não se nota.--Nelson Teixeira msg 20h19min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Queremos que a WP tenha credibilidade, isso não se obtém com montanhas de erros. Leandro LV (discussão) 20h46min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Foi precisamente isso que eu disse, mas repito, a montanha de erros como vc lhe chama já existe mais um não se nota.--Nelson Teixeira msg 20h51min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Cacete... Leandro LV (discussão) 20h53min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Então, vc aceita q seja um erro só q não acha q é importante o suficiente para ser arrumado. Logo, se tiver alguém interessado em arrumar, vc permite q eles arrumem. É isso? Rjclaudio msg 20h54min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

@Rjclaudio um de nós hj está num mau dia... eu não aceito o que vc afirmou? Já propus o encerramento da discussão, já expliquei porquê em duas argumentações diferentes mas que se complementam, até Citação: Leandro LV escreveu: «[...]e o uso errado da palavra revela o despreparo dos editores» concorda comigo, também já disse que se quiserem continuar no que na minha opinião é um erro não me oponho. Desculpe-me a sinceridade mas isto parece um dialogo de surdos que é como quem diz se tenho um rafeiro sou preso, se mudo para um gato sou preso na mesma. Não sei mais o que lhe diga e sinto que estou a perder tempo com este assunto, não leve a mal as minhas palavras, continuo a considera-lo, mas vou ficar por aqui, a minha opinião ficou. --Nelson Teixeira msg 21h13min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

274301 Wikipedia

Pretendo criar artigo para o asteróide Wikipedia, nomeado em homenagem à "Wikipédia, a enciclopédia livre", basicamente a tradução de en:274301 Wikipedia. O padrão é esse mesmo, como em 2709 Sagan? A outra dúvida é o uso do acento, 274301 Wikipédia ou 274301 Wikipedia? -- Jo Lorib ->d 14h24min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Tenha em atenção a esta discussão. Dependendo do resultado da discussão, se o artigo for mínimo pode vir a ser eliminado, mas pela versão em inglês, não parece ser o caso. Quanto ao acento, verifiquei que muitos nomes de asteróides são aportuguesados e outros não. Há um consenso geral que "wikipédia" já é parte da língua portuguesa, por isso parece-me que pode optar pela palavra acentuada. Se mais tarde, for decidido o contrário, também não custa muito alterar.JF (discussão) 15h25min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Jo, concordo com o JF. José Luiz disc 20h32min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Mudanças no portal comunitário

Houve uma reformulação do portal comunitário há alguns dias, entretanto, notei que a {{MRConduta}} e a {{MRNomeações}} foram removidas.

Existe consenso sobre isso? Faço esse questionamento aqui porque considero que eleições/desnomeações de administradores e eliminadores, discussões de bloqueio e afins, são assuntos do interesse de toda a comunidade; e pelo portal comunitário muitos usuários tomam conhecimento e tem fácil acesso a essas discussões, o que garante uma maior participação de todos. Lord MotaFala Faço 00h34min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Eu disse na página de discussão do Portal comunitário que essas predefinições são apenas do interesse de:
  • 1. os envolvidos em conduta/nomeações
  • 2. os administradores que decidirão
Ou seja, pouquíssimas pessoas estão envolvidas, não vejo motivo para que todo mundo que acessa a página veja isso se só interessa a pouquíssimas pessoas, além de essas predefinições ocuparem um bom espaço inútil na tela, praticamente sempre com "nenhuma" nos campos.
 [e] Nomeações Abertos: Administrador 1 Concluídos: Eliminador 3 · Administrador 1 · Verificador 2 · Supervisor 1
Eliminador
  • Nenhum, de momento
Administrador
Burocrata
  • Nenhum, de momento
  • Nenhum, de momento
Verificador
  • Nenhum, de momento
Supervisor
  • Nenhum, de momento
Administrador de interface
  • Nenhum, de momento
  • Nenhum, de momento
 [e] Conduta Abertos: Nenhum, de momento Concluídos: Discussão de bloqueio 4
Remoção (eliminador)
  • Nenhum, de momento
  • Nenhum, de momento
Remoção (administrador)
  • Nenhum, de momento
  • Nenhum, de momento
Remoção (burocrata)
  • Nenhum, de momento
  • Nenhum, de momento
Remoção (supervisor)
  • Nenhum, de momento
  • Nenhum, de momento
Discussão de bloqueio

Nenhum, de momento

JAMALmsg 01h19min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Só para constar, há outras discussões recentes um pouco relacionadas:
Helder 11h13min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Recoloquei {{MRConduta}} e a {{MRNomeações}} no portal por terem sido removidas sem consenso e terem sido contestadas. E a reforma no portal não foi anunciada aqui na esplanada então mts não sabiam nem q estavam mexendo. Essas 2 ficam até ter consenso para mudar. Rjclaudio msg 13h57min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

A MRNomeações podia ser reduzida pra só duas linhas, uma acima para nomeações e outra abaixo para desnomeações, sem a separação de linhas para estatutos, indicando o estatuto logo ao lado do link pra página. O mesmo pras duas seções da MRConduta q tratam de estatutos. Rjclaudio msg 14h02min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Realmente, não há necessidade, por mim separa em duas linhas como o Rjclaudio disse acima. JAMAL 16h09min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Da tentativa de consenso até a votação - Esquema didático para todos(principalmente novatos)

Poderíamos criar um esquema didático do consenso até a votação e colocar em páginas de consenso/tomada de decisões/votações e outras relacionadas, via texto mesmo ou até mesmo criar uma imagem, se alguém se aventurar a fazer e acharmos que facilita.

Não é sobre o processo de consenso, é sobre os passos desde o início até chegar na votação. Precisa ser algo simples visando principalmente o entendimento por parte dos novatos.

Wikipédia:Votações:Citação: Votações são maneiras de chegar a uma decisão da comunidade sobre determinado assunto, mas devem ser utilizadas somente em último caso. Uma ampla discussão e uma busca de consenso devem ser feitos antes do início da votação. Ainda mais no caso de artigos, pode-se utilizar as páginas de discussão dos mesmos, e, em busca de maior participação de outros editores em páginas de discussão em geral, pode ser usada a página Wikipedia:Pedidos de opinião.

Uma ideia de esquema (só segue para o passo seguinte se o passo anterior falhar):



Algo assim ? Favor sugiram, opinem e dêem ideias, acredito que um esquema simples será útil nas páginas ensaios/informativas/recomendações/políticas relacionadas a consensos e votações.

  Um dos pontos a considerar no esquema é o número mínimo razoável de dias, hoje não existe um número definido para as etapas

JAMALmsg 11h25min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

E para o novo editor, qual seria a diferença entre "discutir" e "tentar"? Se ele começa uma discussão, obviamente para tentar obter consenso a respeito de um assunto, então os dois primeiros passos provavelmente se confundirão entre si... Helder 12h12min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não acho necessário uma {{tentativa de consenso}}, só a discussão buscando o consenso normalmente é suficiente. Na verdade, tenho visto mt poucas tentativas de consenso formais. É tudo discussão buscando o consenso, em um tópico da esplanada ou em PD de algum outro lugar, e depois não conseguindo consenso vai pra votação. Rjclaudio msg 13h42min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Site que copia a Wikipédia sem a creditar

Praticamente todo o conteúdo do site http://www.egitoantigo.net/ é copiado da pt.wikipedia. Isso não teria qualquer problema não fosse dar-se o caso do site não referir a origem dos textos, pelo que está a violar a licença CC BY-SA sob a qual os nossos conteúdos são publicados, o que na prática constitui crime de violação de direitos de autor.

Alguém tem ideia do que se deve fazer nestes casos? A Wikimedia tem algum departamento para tratar deles? Isto para o caso do email que enviei para o site não surtir qualquer efeito. --Stegop (discussão) 01h35min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Curiosamente ia abrir um tópico praticamente igual. E só não enviei um e-mail precisamente por causa do que vou sugerir. Deveria haver um modelo padrão pré-definido para qualquer editor enviar quando se depara com casos destes. Indo muito directo ao assunto: eu não tenho paciência, vontade ou motivação para estar a perder tempo a escrever de propósito um e-mail para estas situações. E como eu muita gente. No entanto, se já houvesse um modelo para fazer copy-paste não custava nada enviar. Polyethylen (discussão) 01h57min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
E já agora, seria interessante também começar a usar esta predefinição para evitar marcações/remoções de VDA, quando acontece precisamente o contrário. Polyethylen (discussão) 03h02min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Concordo em criar uma página para copy e paste para enviar via email, irá ajudar. Pelo que li nos termos, duvido que eles façam algo, na prática é um "entre em contato com quem usou o material e peça para pelo menos colocarem um link para o artigo". Veja na página deles e principalmente essa parte dos termos de uso:

14. Isenção de responsabilidade

Destacado para dar ênfase

Na Wikimedia Foundation, fazemos o possível para oferecer conteúdo educacional e informativo a uma audiência muito ampla, mas você faz uso dos nossos serviços por sua própria conta e risco. Proporcionamos esses serviços "como são" e "conforme disponibilizados", e nos isentamos expressamente de todas as garantias expressas ou implícitas de todos os tipos, incluindo, mas não limitadas às, garantias implícitas de comerciabilidade, adequabilidade para um fim particular e não infringimento. Não damos garantias de que nossos serviços atenderão suas exigências, serão seguros, ininterruptos, tempestivos, precisos ou livres de erros ou de que suas informações estarão seguras.

Não somos responsáveis por conteúdos, dados ou ações de terceiros e você nos isenta, e a nossos diretores, executivos, funcionários e agentes, de todas as reivindicações ou danos, conhecidos e desconhecidos, decorrentes de ou de qualquer maneira relacionados com qualquer reivindicação que você possa ter contra tais terceiras partes. Nenhum aconselhamento ou informação, seja oral ou por escrito, obtido por você de nós ou através dos nossos serviços, cria qualquer garantia não expressamente declarada nestes termos de uso.

Qualquer material descarregado ou obtido através da utilização de nossos serviços é feito por sua própria conta e risco, e você será o único responsável por qualquer dano ao seu sistema de computador ou perda de dados resultante da descarga de qualquer material desse tipo. Você concorda que não temos responsabilidade ou imputabilidade pela exclusão de, ou pela falha em armazenar ou transmitir, qualquer conteúdo ou comunicação mantida pelo serviço. Reservamo-nos o direito de estabelecer limites ao uso e ao armazenamento a nosso critério exclusivo em qualquer momento, com ou sem aviso prévio.

Alguns estados ou jurisdições não permitem os tipos de isenções de responsabilidade nesta seção. Assim, elas podem não se aplicar a você em parte ou na íntegra, dependendo da lei.

15. Limitação da responsabilidade

Destacado para dar ênfase

A Wikimedia Foundation não será responsável perante você ou qualquer outra parte por qualquer dano direto, indireto, especial, consequencial ou exemplar, incluindo, entre outros, danos por perda de lucros, boa-fé, uso, dados ou outras perdas intangíveis, independente de termos sido avisados da possibilidade de tais danos. Em nenhuma circunstância, nossa responsabilidade ultrapassará mil dólares norte-americanos (US$ 1.000,00) no total. Caso a legislação aplicável não permita a limitação ou exclusão da responsabilidade ou de dados incidentais ou consequenciais, a limitação ou exclusão acima poderá não se aplicar a você, ainda que nossa responsabilidade seja limitada na medida máxima possível autorizada pela legislação aplicável.

JAMALmsg 04h58min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

JAMAL: acho que está a dispersar. Realmente os termos de uso da Wikimedia acabam por ser omissos em relação à licença CC, mas esta é bem clara quanto à atribuição. E para quem tenha o mínimo de atenção, como qualquer site admin deve ter, no fundo de todas as páginas da Wikipédia está bem claro que a licença é CC. --Stegop (discussão) 12h32min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Usar mais as marcas de manutenção e menos a PE quando não cumpre WP:V

Andei notando que está um stress geral sobre as páginas que estão sendo colocadas para eliminação, na verdade quase todos os problemas e discussões e xingamentos e perseguições e todo o resto de ruim estão relacionados às PEs ultimamente. Na maioria dos casos os proponentes estão seguindo as regras corretamente. Mas também dá para seguir as regras de um jeito correto e alternativo: ao invés de mandar vários artigos para PE, o que gasta muito tempo e estressa todo mundo, é preferível colocar as marcas de manutenção, em geral relacionadas a estar sem fontes.

Ao invés de deletar seguir essa parte em negrito da WP:V:

Qualquer conteúdo que careça de fontes pode ser removido, porém essa remoção poderá ser objectada se não tiver sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes.

Se você quiser requerer uma fonte para uma edição não referenciada, uma boa ideia será mover essa edição para a página de discussão. Alternativamente, poderá colocar a predefinição {{Carece de fontes}} logo após o material alvo de disputa ou colocar o aviso {{Sem-fontes}} no topo do artigo. Nestes casos também será aconselhável colocar uma nota clarificadora na página de discussão com uma indicação das fontes que tenham sido já verificadas. Outro método será tornar invisível aos leitores o conteúdo não referenciado, utilizando a marcação <!-- antes do material em causa, e --> a seguir ao mesmo, até que fontes fiáveis tenham sido providenciadas. Quando usar esta última técnica será também aconselhável deixar uma nota explicativa na página de discussão.

Isso reduzirá o stress geral da comunidade. JAMALmsg 13h52min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Mesma discussão q teve na proposta do PENSE. O problema raramente é a falta de fontes para trechos ou o artigo todo (WP:V) e sim a falta notoriedade demonstrada no artigo ou nas fontes (WP:CDN). Colocar {{sem-fontes}} não vai resolver o problema pq não é a fonte q está faltando, é a notoriedade. Se tiver uma única fonte mostrando notoriedade raramente a página vai para PE por falta de fontes, e se o artigo estiver falando alguma coisa que demonstre notoriedade geralmente se pesquisa ou coloca a {{sem-fontes}}. Não vejo problema algum nessa parte por quem manda para PE, e sim por quem não entende q o problema [e notoriedade e não apenas verificabilidade. Rjclaudio msg 14h10min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Creio que o Jamal refere-se a caso como: Wikipédia:Páginas para eliminar/Super Bowl XLII, Wikipédia:Páginas para eliminar/Galeria do Rock, Wikipédia:Páginas para eliminar/João Acácio Pereira da Costa, Wikipédia:Páginas para eliminar/Doca Street, etc; cuja a notoriedade do assunto abordado é mais que evidente, sendo casos apenas de   MANUTENÇÃO. Quem leva esses artigos a PE apenas para forçar terceiros a inserir fontes, não faz ideia do grande tempo perdido pelo escasso número de administradores/eliminadores para fechar essas nomeações bizarras e também o tempo gasto pela comunidade discutindo isso; tempo que seria melhor aproveitado simplesmente inserindo fontes nos artigos ou, ao menos, colocando a tag "sem fontes". Lord MotaFala Faço 14h32min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Exato, me refiro a casos como esses. JAMALmsg 14h35min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Concordo. Essas PEs são um abuso, que só fazem a gente perder tempo. Ainda se fosse artigos de empresa para fazer spam, personagens/elementos fictícios sem notoriedade ou WP:BSRE, tudo bem. Mas não querem mandar um dos eventos esportivos mais conhecidos do mundo, a galeria mais famosa do Brasil e crimes notórios. Daqui a pouco acho que vão querer mandar Mick Jagger e John Travolta para eliminação também... Gabriel Yuji (discussão) 17h46min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Pois é verdade, se fossem usuários novatos ainda se compreendia, agora esses casos não têm justificação. Deveria haver um mecanismo para minimizar esse tipo de comportamento. Duvido até que usem o google para ver o número de hits antes de tomarem as decisões que tomam. É isso e ver nos últimos tempo usuários a disparar aleatoriamente artigos como sem fontes, uns mais descarados outros mais subtilmente, como se isso fosse algum critério decente e racional, basicamente fazer cumprir a "torto e a direito" o WP:Verificabilidade. Mas isot é um POV meu. Abs. Lijealso (discussão) 21h37min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Concordo. Até nem discordo que alguns casos de erros possam ser de boa-fé, por exemplo, Doca Street não indicava relevância, parecia ser só mais um caso de assassínio quanto tantos outros. Mas os demais, João Acácio Pereira da Costa, Super Bowl XLII, Galeria do Rock (este até referenciado estava) e outro relatado pelo Mar França em Wikipédia:Esplanada/propostas/Transformar PENSE em recomendação (8fev2013) são casos de má utilização dos métodos de eliminação.
Por outro lado, não percebi o objectivo desse tópico. Se é para exortar a comunidade a praticar uma das possibilidades previstas na própria política, não alcançará qualquer sucesso. Exortações deste tipo já foram feitas até em demasia. Madalena (discussão) 23h11min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Páginas para eliminar protegidas

Por que é mesmo que se tem o costume de proteger as WP:PE finalizadas? Não encontro onde nas regras está previsto, e acho que só atrapalha. Não são páginas que costumem ser vandalizadas, se forem, basta reverter. E por que então não é feito o mesmo para outras discussões arquivadas (EAD, PDE, etc)? Um pedido meu na WP:CR para troca de predefinição em 83 páginas foi parcialmente negado por causa disto. Madalena (discussão) 23h48min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Também não vejo necessidade. O que não falta são arquivos de discussões que estão desprotegidos. E sempre pode ser necessário editar algum (ou pior, vários) arquivos de discussão. Rjclaudio msg 23h53min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
E um meu de categorização destas votações/discussões WP:P/PP#Categorização (de acordo com Categoria Discussão:!Votações de páginas para eliminar#Subcategorias) está paralisado por requerer muito trabalho dos administradores. Não sou contra ser feita proteção contra anônimos, porém; se há problema de vandalismo isto basta.--Mister Sanderson (discussão) 01h50min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Concordo que não precisa proteger PEs concluídas, bem como pedidos de estatutos e outros tipos de arquivos. É comum haver edições a serem feitas (recategorização/organização, correção de afluentes, criação de novas votações, mudança de assinaturas por renomeações e outros casos como o citado pela Madalena), que quando há muito trabalho podem ser de difícil execução por administradores, além do problema de não poderem ser editados por robôs. Se for necessário para evitar vandalismos ou edições equivocadas, poderia ser proteção de autoconfirmados ou autorrevisores, mas de administradores é demais. – Opraco (discussão), à 01h15min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Se fosse aplicada proteção de autorrevisores os vandalismos seriam inibidos e não haveria esse problema. – Opraco (discussão), à 01h41min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Concordo com a proteção para autorrevisores. José Luiz disc 02h09min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Supostamente os patrulheiros das mudanças recentes não permitiriam vandalismo ali.--Mister Sanderson (discussão) 01h53min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Hein? Estes pobres coitados mal dão conta dos vandalismos em páginas recentes, o que dirá das muito, muito velhas... José Luiz disc 02h09min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Haverá assim tantos vandalismos em votações antigas que mereça ter protecção? Pelas últimas alterações nas páginas de arquivo mais antigas (não protegidas, já agora): [1], [2], [3], etc., diria que não. Concordo com a Madalena. GoEThe (discussão) 11h19min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Mostrem então uma página de votação de 2006 que tenha sido vandalizada nos últimos 6 meses. Relembro que elas não estão protegidas. GoEThe (discussão) 13h23min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Conseguem (por culpa minha). – Opraco (discussão), à 01h01min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • @GoEThe, qual a relevância de saber isso? Mesmo que nunca tenha acontecido não significa que nunca acontecerá. Basta que um vândalo saia fazendo o serviço e ele será capaz de causar um belo estrago antes que alguém detecte. Claro que não é nada que não possamos reverter, mas pode ser muito trabalhoso. Me lembro particularmente de uma lambança que um sysop - inadvertidamente diga-se - fez nuns arquivos recentemente. Entre cópias corta-e-cola e movimentações indevidas, foi um belo estrago (ainda não resolvido), Como houve embaralhamento de históricos é duro (não impossível) de arrumar. Imagina se fosse alguem mal-intencionado movendo e copiando e colando nessas discussoes.... Na minha visão, esses arquivos também deviam ser protegidos, pelo menos contra movimentações. José Luiz disc 21h33min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
José Luiz, a relevância é que se está a invocar uma razão teórica para fazer algo contra a política de protecção, que não se cumpre na prática. Não havendo um motivo válido para protecção preventiva, quem está a proteger está muito concretamente a fazê-lo contra as políticas e a prejudicar o trabalho de outros. GoEThe (discussão) 10h16min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Mas eu te dei um exemplo, não? José Luiz disc 10h50min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Deste um exemplo que não seria impedido com protecção a nível sysop... A não ser que tenha percebido mal. GoEThe (discussão) 10h53min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Percebi sim. O exemplo foi no sentido de mostrar um caso real do estrago que pode ser feito em questão de minutos. E note que eu não estou propondo proteção a nível de sysop, pois já cedi (mais pra cima) pra que seja para autorrevisores (edit e move). José Luiz disc 11h12min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Estava a dizer que talvez eu tivesse percebido mal. Mas é óbvio que um sysop pode fazer grandes estragos, por isso é que essas ferramentas não são dadas a todos. Não estou convencido que haja qualquer perigo em deixar as páginas de votações antigas desprotegidas. GoEThe (discussão) 14h25min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Ele não precisaria de nenhuma ferramenta especial pra fazer um bom estrago. Só as movimentacões de páginas e cópias corta-e-cola já são suficientes pra bagunçar bastante. José Luiz disc 14h44min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
IPs não podem movimentar páginas, e moções corta-e-cola podem ocorrer em qualquer página. É um cenário muito pouco provável. GoEThe (discussão) 14h46min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Essa proteção já começa errada, pois, até onde eu sei, não houve nenhuma discussão que a permitisse. Também não parece haver tanta necessidade. Havia raros vandalismos em páginas para eliminar e estas eram protegidas. Sem discussão, começou-se a proteger todas, incluindo as que não foram vandalizadas. Na minha opinião, isso é uma ação desnecessária e que traz o malefício de impedir uma edição quando ela é necessária, mesmo que não seja muito frequente. Mas eu já falei isso antes e tudo se manteve como está.
Eu não sou contra proteger permitindo autorrevisores, mas permitir apenas administradores não se justifica de forma alguma.—Teles«fale comigo» 01h31min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Se formos mesmo seguir o caminho da proteção que permite autorrevisores, valeria também para arquivos de discussão de usuários? Sobraram alguns afluentes protegidos do pedido que fiz para um robô alterar um link. – Opraco (discussão), às 18h07min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Diria que sim. Isso seria válido para qualquer tipo de arquivo, afinal, em todo arquivo pode ser necessário alguma edição pra fazer manutenção de alguma coisa. Rjclaudio msg 18h09min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Então, como ficamos? Consenso para proteger a autorrevisor todo tipo de arquivo? Rjclaudio msg 14h27min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo que se for para proteger quaisquer das páginas citadas, que o seja da forma menos restritiva possível (tem menos do que autorrevisor?). Helder 14h43min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Tem ué, autoconfirmado. Rjclaudio msg 14h47min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Vamos reabrir? Eu concordaria com autoconfirmado para editar, mas não pra mover. José Luiz disc 14h59min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não entendi a restrição maior para movimentação; poderia dificultar a criação de novas discussões em PEs. – Opraco (discussão), às 20h22min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Que tal autoconfirmado para mover, mas não para editar, isso é possível? Cainamarques 21h17min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Se quis dizer proteção nenhuma para editar e autoconfirmado para mover, seria o mesmo que não proteger, pois a movimentação de qualquer página já é restrita a eles. Se mencionou proteção para que autorrevisores editem e autoconfirmados movam, pode ser, mas de novo a proteção para movimentação não teria efeito. – Opraco (discussão), à 00h54min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Demorando de concluirmos isso. Bem, pelo menos há consenso q 'não há consenso' para proteger a nível administrador, e a discussão está sendo pro meio termo, ou autoconfirmado ou autorrevisor. Se alguém realmente quiser proteger algo, ao menos protege para autorrevisor. Embora, como a proteção nunca foi aprovada, e sempre fizeram isso com base na opinião pessoal dessa necessidade, não tendo consenso significa que não se deve proteger. Rjclaudio msg 14h12min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]

Como se conclui então? Uma possível saída seria permitir quaisquer níveis de proteção para editar e mover, desde que nenhum dos dois seja para administrador. Continuaria a situação atual (proteção de arquivos como julgamento pessoal), embora limitada por não permitir o nível máximo de restrição (que se mostrou problemático). Mas precisaria definir o que fazer com as páginas já protegidas. – Opraco (discussão), às 20h57min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]
Rjclaudio, Opraco e demais, acabo de ver esta proteção feita pelo Francisco Leandro e fiquei me perguntando se isso é mesmo necessário. Helder 12h37min de 1 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Denúncia: Criminalização do uso das marcas de manutenção

Nas discussões recentes em tópicos da esplanada vi que muita gente criminaliza o uso das marcas de manutenção em artigos, e simplesmente por não concordar com a existência delas ou achar que elas atrapalham e/ou deixam a Wikipédia com menos credibilidade, vão lá e simplesmente revertem uma marca de manutenção que não concordam e/ou perseguem usuários que utilizam as marcas ou ferramentas(FastButtons) para fazer isso.

Estou deixando isso aqui registrado pois isso é um fato, é em tom de denúncia para escancarar um problema que está acontecendo na Wikipédia e me incomoda muito, atrapalhará a Wikipédia no futuro e desestimulará os editores fazendo com que alguns deles abandonem para sempre essa enciclopédia. JAMALmsg 11h01min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Jamal, não dissemine desconfiança. Se você se sentiu lesado ou viu algum abuso e não quer se envolver, traga aqui os links ou cite quem fez o quê. Vir aqui pra "desabafar" de nada adianta... José Luiz disc 12h42min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Nunca vi ninguém removendo uma marca de manutenção q devia estar lá. Poderia citar o diff? Sem isso fica difícil avaliar. Rjclaudio msg 12h53min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Por exemplo isso. E não estou disseminando desconfiança estou mostrando um fato que existe, tem vários editores e IPs que perseguem quem adiciona marcas de manutenção. JAMALmsg 13h34min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Nesse diff o problema não é com a marca de manutenção, é com a visão do editor sobre a necessidade de fontes para o artigo. Se o usuário não acha necessário as fontes, ele discorda da marcação. Não é assim q funciona com todas as marcas? Quem discorda da necessidade da marca, remove, e se vc ainda quiser colocar a marca discute a necessidade da marca. Rjclaudio msg 13h46min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A meu ver a etiquetação estava correta.--Mister Sanderson (discussão) 19h56min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Ok, já vi que não vale a pena marcar com sem-fontes ou usar qualquer outra marca de manutenção, também não adianta denunciar um problema, os usuários e IPs imbecis ganharam, pelos milhares de artigos que já abri via página aleatória estimo que cerca de 1/3 dos artigos da Wikipédia atual não tem fontes, os artigos que fiquem a porcaria que estão por 100 anos, eu não ligo mais, não me pronunciarei mais sobre o assunto. Meu gadget FastButtons está desabilitado para sempre. JAMALmsg 13h59min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
    • O que você precisava era dum bloqueio porque além de tudo o mais, é mal educado e insulta quem não concorda consigo: Citação: os usuários e IPs imbecis ganharam escreveu: «JAMAL» . Devia ter vergonha na cara. --João Carvalho deixar mensagem 14h55min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
      • Se eu infringi alguma norma que mereça bloqueio que me bloqueiem ué, pra isso as normas foram inventadas. E na prática bloqueio não funciona, a pessoa pode editar via IP depois. Mesmo bloqueio de IP não funciona, a pessoa pode renovar o IP e continuar editando. E também nem precisa de email para o cadastro na WP, qualquer um pode ter múltiplas contas sem ninguém saber, e se passarem a exigir email, dá para criar infinitas contas de email, ou seja, na prática é impossível bloquear uma pessoa. JAMALmsg 17h50min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Te recomendo uma pesquisa sobre o nosso famoso Usuário:Quintinense. Nunca foi possível bloquear ele definitivamente, nem nunca será. Mas que bloqueios tem um certo efeito, mais especificamente, retirar toda a credibilidade que a pessoa adquiriu com aquela conta (dificultando aprovar propostas) e a reversão de mts coisas que se fez (fazendo que o trabalho todo tenha sido perdido). Obviamente é possível continuar editando os artigos como ip, mas mesmo pra isso pode ter problemas ao ser revertido sumariamente sempre q se percebe q o ip é vc.
Na prática não há bloqueio total do usuário, há um enorme aumento do esforço necessário para aquela pessoa editar na wikipédia. Se vc acha que bloqueio não surte efeito algum e estiver disposto a viver a vida de foragido, pagando o preço do esforço extra, esteja a vontade. Rjclaudio msg 18h27min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Mais um exemplo prático do que eu estou falando, vejam isso, a reversão e o comentário no sumário de edição:

"(Desfeita a edição 34047313 de Jml3Simplesmente ridículo, nada mais a acrescentar)"

Aqui: http://pt.wiki.x.io/w/index.php?title=Bandeira_do_MPLA&diff=prev&oldid=34067416

  • E o deboche feito na página de discussão relacionado ao caso:

http://pt.wiki.x.io/w/index.php?title=Usu%C3%A1rio_Discuss%C3%A3o:Zorglub&diff=34082518&oldid=34072906 JAMALmsg 19h47min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Deboche fica por sua conta. Para mim isso é prova do quão desarrazoadas foram suas edições, capazes de afetar inclusive usuários há muito inativos nas discussões deste projeto. Salles Nt 20h03min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Pelas atuais regras qualquer um pode mandar essa bandeira para eliminação por votação, eu ainda fui simpático e apenas marquei um sem-fontes. JAMALmsg 20h08min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Pois não. Avante, Corregedor. Salles Nt 20h28min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A meu ver a etiquetação estava correta.--Mister Sanderson (discussão) 19h56min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
@Cara Madalena. Que há montes de problemas na wikipédia, que se fazem coisas que não deviam ser feitas e que todos nós cometemos erros, é uma realidade que ninguém pode desmentir. Mas há também uma coisa que a mim me deixa deveras danado. Vejo bloqueios de IPs por dá cá aquela palha (com eliminação do histórico das suas edições), sem ser necessário ninguém pedir o bloqueio, no entanto um usuário regist(r)ado, insulta os outros, chamando-os de "imbecis" não é bloqueado a não ser que alguém faça o pedido. Conclusão, é um facto que existem dois pesos e duas medidas. Depois queixam-se de alguns que perdem a cabeça (as estribeiras) e dizerem o que devem e não devem. Cumprimentos a todos --João Carvalho deixar mensagem 22h06min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Vamos debater somente o tópico. Madalena (discussão) 20h04min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
E você poderia por gentileza me esclarecer qual é o tópico? Tô pra servir um chope, pois me parece desabafo.... José Luiz disc 21h39min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Ta vendo.. viu o que eu to falando? Por isso eu não usarei mais nenhuma marca de manutenção e aconselho a todos que virem isso não fazerem também, stress a toa, eu já desisti dessa história, é uma batalha perdida. Vou focar em outras coisas que eu ganho mais. JAMALmsg 21h55min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Caro Jamal, sem desrespeito, queria muito te ajudar, mas você precisa ser específico e, principalmente, aceitar as contestações dos outros sem fazer drama. Ameaçar não usar mais o FB (que eu uso muito) é tática similar às das minhas filhas, que ameaçam nunca mais falar comigo quando eu desligo a televisão.... José Luiz disc 22h20min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
1 ou 50 usuários deixarem de usar o fastbuttons nem tem impacto na WP, sei disso. A questão nem é essa, é algumas pessoas interpretarem as coisas de um jeito e outras de outro, e... ah.. não preciso me alongar explicando algo que já tem vários tópicos recentes a respeito disso, é uma batalha perdida, ninguém vai ganhar nada com isso, esse tópico foi uma denúncia e um chamado à reflexão de todos apenas, se nem pra isso serviu podem arquivar. JAMALmsg 22h31min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Bom, espero que não desistas. Ao contrário do que te disseram, precisamos de gente que queira fazer o que for. Se te apetece passar o dia marcando páginas como "sem fontes", faça isso. Mas não espere ser "popular" fazendo isso! Reflita sobre o que realmente te interssa, pois te garanto que tem gente aqui que passa o dia no Huggle, outros que só fazem correções ortográficas, só vigiam PNs e aficcionados do HotCat. Todos estão dispostos a defender seus pontos de vista. Eu, por exemplo, sou delecionista, o que é praticamente anátema aqui, mas tamos aí. Não "se jogue no chão", argumente. É duro, eu sei, mas a vida é assim... José Luiz disc 22h54min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Esclarecimento. @JAMAL, apesar de eu não concordar com a sua marcação em grande quantidade de artigos com a tag "sem-fontes" e ter ficado chateado com a sua proposta de eliminação, isso não quer dizer que eu quero ou gostaria que se afastasse da wikipédia. Pontos de vista diferentes, felizmente existem. Mesmo com algumas discussões acaloradas, não quer dizer que não possamos unir esforços para melhorar a wiki, pois acredito que é isso que ambos pretendemos. Penso até que, alguns de nós, que temos pontos de vista completamente diferentes (antagónicos) sobre alguns assuntos seremos capazes de encontrar, por exemplo (mero exemplo) uma terefa comum para melhorar a wiki. --João Carvalho deixar mensagem 23h46min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Estúpidos vs imbecil

editar

Já que fui chamado à festa, devo lembrar a geral, que eu por genericamente ter dito que os americanos eram estúpidos, e note-se que no contexto esse "estúpidos" tinha lógica e eu tinha razão, fui bloqueado, por 3 meses e fui acusado de xenofobia, por isso de facto muito me admiro que alguém me chame a mim e a muitos mais editores registados e outros não registados (até porque já editei como IP e ás vezes continuo e muitos outros editores também o fazem) de imbecis permaneça incólume sem levar nas orelhas ou sem ser bloqueado, mas enfim... Por aqui sempre ouve dois pesos e duas medidas, e é exactamente por isso que esta discussão idiota surge, porque o famoso "o céu é azul" continua a causar problemas, porque sempre ouve e haverá quem diga que são precisas referências para provar o óbvio, para mim fazer isso é que é estúpido e idiota, mas aceito essa opção, o que não aceito é que alguém queira obrigar a que se coloquem referências no que é óbvio, ou seja, se essa pessoa acha que são precisas colocar referências no óbvio, então que as coloque, agora colocar uma tag a dizer que lá fazem falta isso já não, até porque está bem claro nas regras que não são obrigatórias nessas situações.

Falando dos casos concretos, um artigo a descrever um objecto real, que toda a gente sabe que existe, neste caso o dedal, precisa de referência para que? Para provar que ele existe? Para isso já lá está a fotografia, que comprova a sua existência, agora se o artigo fizesse afirmações fantasiosas do género que o dedal era usado, por exemplo, para tratar algum tipo de doença, aí sim, seria preciso prová-lo com alguma referencia fidedigna. Como está o artigo de momento, não só não precisa, como não faz falta. Outro caso, as bandeiras, e aqui falo de qualquer bandeira. A situação é a mesma, um artigo que tem a fotografia de uma bandeira e que a descreve, precisa de mais alguma referencia do que a bandeira em si? Precisaria sim se fosse afirmado que a bandeira era usada de alguma forma estranha que ninguém soubesse, não num artigo em que a mesma está a ser descrita, ou seja, são situações em que "o céu é azul". O mais interessante é existirem pessoas que não têm o mínimo discernimento do que é ou não é uma referência, reclamarem quando são contestadas, note-se que no caso concreto do JAMAL ele até marco com sem referências, artigos devidamente referenciados, mas que as referências não se encontram no corpo do texto (para isso existe outra tag), por isso ele em vez de se enchofrar e por a insultar as outras pessoas, deveria era pedir ajuda para rectificar os seus erros, pois quem não aprende com os seus próprios erros e teima deles, não faz aqui falta nenhuma. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 17h49min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Não vamos andar a por mais lenha na fogueira. Acho que o Jamal já percebeu que agiu mal, e pedir o bloqueio a essa altura seria algo meramente punitivo. Talvez o melhor a fazer seria revisar e propor WP:AZUL a recomendação, como já se discute fazer com WP:PENSE. Madalena (discussão) 18h09min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Lembrando que referências não são apenas pra comprovar existência, mas também relevância. Posso criar um artigo sobre a bandeira o "Finca o Pé Futebol Clube", famosíssimo na favela do "Tamo Junto", e tacar no artigo lá a foto. Neste caso, é lícito por a marca. Serve também pra coisas que toda gente sabe que existe, como "minha mãe" (supondo que fulano não nasceu na chocadeira, mãe todo mundo tem e com foto inclusive). José Luiz disc 18h13min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Tal como referi, colocar referências no que é óbvio, não faz mal, mas isso não quer dizer que seja necessário e muito menos obrigatório, e aqui o caso é esse. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 18h23min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
(conflito) Em tese, tens razão, mas não se aplica aqui. Na prática, nunca vi um artigo sem fontes e sem indicação de notoriedade no texto ser marcado como {{sem-fontes}} e alguém ainda reclamar. Casos como este exemplo são prontamente marcados para WP:ESR. Madalena (discussão) 18h24min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

IRC - Análises de dados., portal de dados etc.

Salve, salve, pessoal, conforme vínhamos fazendo há algum tempo, gostaria de propor aqui um IRC das 17h às 19h, com o Jonas e o Henrique - conforme anunciado aqui, foram contratados para apoiar o programa catalisador do Brasil e a comunidade na criação, compartilhamento, e análise de dados. A ideia de nos reunirmos é retomarmos reuniões periódicas para debatermos próximos passos, o que medir, como tornar os dados acessível a todos etc. Alchimista, Rjclaudio, OTAVIO1981 e outros já vinham participando ativamente desse tipo de coleta e análise de dados, bem como das reuniões, e a ideia é agregar para este trabalho, e não substitui-lo. Assim, a participação de cada um dos interessados é muito importante. Vamos nessa?--Oona (WMF) (discussão) 15h55min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Em que canal? Helder 18h44min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Desculpe, Helder, foi no Wikipedia-pt. Achei que tivesse colocado aqui. Na próxima semana terá mais. O Jonas conduzirá, pois eu, Henrique e Everton não poderemos. Mas daqui a quinze dias estaremos todos lá novamente. Esse horário parece bom pra maioria? Devemos fazer uma enquete? --Oona (WMF) (discussão) 02h45min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não pude aparecer. Teve reunião? Que falaram de útil? Rjclaudio msg 11h03min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Sim, Rjclaudio, aconteceu e foi interessante. O relato será feito na segunda. Basicamente, discutiu-se sobre a proposta de um portal de dados (tanto para leigos como para entendidos) e trocaram-se dicas sobre toolserver. --Oona (WMF) (discussão) 12h47min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Voltaremos a ter IRC toda sexta? Essa próxima sexta vamos nos encontrar? Rjclaudio msg 13h05min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]

Sim, Rjclaudio! Conversei com Jonas e Henrique e eles ficaram de puxar isso por aqui (bem como o relato da última). Mas está confirmado. --Oona (WMF) (discussão) 13h42min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]
Das 17h às 19h tb? E qual a pauta? Não sei como foi essa última discussão, mas as discussões q faziamos antes tinha mt tema e falamos relativamente pouco de cada um, deixando as discussões principais para fazer na wiki, e q pouco faziamos então não servia tanto. Eu preferia abordarmos poucos temas (e variar?) mas nos aprofundarmos em cada um. Senão é conversar, conversar, e não adiantar nada. Rjclaudio msg 14h06min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]
Oi Rjclaudio, acho importante termos uma pauta já encaminhada durante a semana na wiki para usarmos a reunião como momento síncrono de aprofundamento do assunto que já está sendo debatido. Para essa semana acho legal termos como primeiro ponto de pauta um debate sobre o meu planejamento de trabalho, que está sendo elaborado aqui. O que você acha? Existe outra pauta que você ache interessante colocar nessa reunião? HAndrade (WMF) (discussão) 18h51min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

IRC - Análises de dados., portal de dados etc.

Salve, salve, pessoal, conforme vínhamos fazendo há algum tempo, gostaria de propor aqui um IRC das 17h às 19h, com o Jonas e o Henrique - conforme anunciado aqui, foram contratados para apoiar o programa catalisador do Brasil e a comunidade na criação, compartilhamento, e análise de dados. A ideia de nos reunirmos é retomarmos reuniões periódicas para debatermos próximos passos, o que medir, como tornar os dados acessível a todos etc. Alchimista, Rjclaudio, OTAVIO1981 e outros já vinham participando ativamente desse tipo de coleta e análise de dados, bem como das reuniões, e a ideia é agregar para este trabalho, e não substitui-lo. Assim, a participação de cada um dos interessados é muito importante. Vamos nessa?--Oona (WMF) (discussão) 15h55min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Em que canal? Helder 18h44min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Desculpe, Helder, foi no Wikipedia-pt. Achei que tivesse colocado aqui. Na próxima semana terá mais. O Jonas conduzirá, pois eu, Henrique e Everton não poderemos. Mas daqui a quinze dias estaremos todos lá novamente. Esse horário parece bom pra maioria? Devemos fazer uma enquete? --Oona (WMF) (discussão) 02h45min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não pude aparecer. Teve reunião? Que falaram de útil? Rjclaudio msg 11h03min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Sim, Rjclaudio, aconteceu e foi interessante. O relato será feito na segunda. Basicamente, discutiu-se sobre a proposta de um portal de dados (tanto para leigos como para entendidos) e trocaram-se dicas sobre toolserver. --Oona (WMF) (discussão) 12h47min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Voltaremos a ter IRC toda sexta? Essa próxima sexta vamos nos encontrar? Rjclaudio msg 13h05min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]

Sim, Rjclaudio! Conversei com Jonas e Henrique e eles ficaram de puxar isso por aqui (bem como o relato da última). Mas está confirmado. --Oona (WMF) (discussão) 13h42min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]
Das 17h às 19h tb? E qual a pauta? Não sei como foi essa última discussão, mas as discussões q faziamos antes tinha mt tema e falamos relativamente pouco de cada um, deixando as discussões principais para fazer na wiki, e q pouco faziamos então não servia tanto. Eu preferia abordarmos poucos temas (e variar?) mas nos aprofundarmos em cada um. Senão é conversar, conversar, e não adiantar nada. Rjclaudio msg 14h06min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]
Oi Rjclaudio, acho importante termos uma pauta já encaminhada durante a semana na wiki para usarmos a reunião como momento síncrono de aprofundamento do assunto que já está sendo debatido. Para essa semana acho legal termos como primeiro ponto de pauta um debate sobre o meu planejamento de trabalho, que está sendo elaborado aqui. O que você acha? Existe outra pauta que você ache interessante colocar nessa reunião? HAndrade (WMF) (discussão) 18h51min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Wikidata

Pessoal,

A Wikidata está decolando - devagarzinho - na enwiki. Nós também já podemos embarcar ou o piloto é só com eles? José Luiz disc 16h46min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Ainda ontem pensei em perguntar o mesmo. PS (desculpem a preguiça de RTFM): quando isso estiver a funcionar em pleno torna-se escusado mexer em IW diretamente nos artigos, certo? --Stegop (discussão) 16h51min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Pelo que entendi, você precisa ir ao wikidata e criar um artigo lá (se não existir) ou atualizar, se existir. Suponho que bots farão o serviço... José Luiz disc 16h54min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não é preciso criar itens em geral, já foram importados. Precisa-se é adicionar descrições e títulos à eles em português, mas já estão com as ligações interwikis e às vezes alguma coisa de infocaixas neles.--Mister Sanderson (discussão) 23h09min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
O interwiki adicionado ao artigo diretamente se sobrepõe ao que a Wikidata possuir (para resolver casos complicados, exceções), e o resto mexe-se lá para evitar repetição do trabalho sem necessidade.--Mister Sanderson (discussão) 23h09min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Bom, alguns de nós já embarcaram... ;-) Mas ainda não houve grande participação na esplanada em português (a maior parte ocorre em inglês, no Wikidata:Project chat).
Por hora, só podemos colaborar no Wikidata, sem fazer uso dos dados aqui. Mas a instalação das extensões necessárias na ptwiki está prevista para o final de fevereiro. Helder 17h02min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não logou. Não está no SUL? José Luiz disc 17h13min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Acho que deveria estar funcionando (eu uso a mesma conta), mas encontrei alguém com problemas similares: wikidata:Project:Contact the development team/Archive/2012/11#SUL Account.
Talvez seja o caso de você tentar criar uma conta com o mesmo nome e senha lá no Wikidata, e depois acessar Especial:Fundir conta para ver se há a opção de juntar tudo. Ou talvez faça diferença usar ou não o "www." no começo do endereço "www.wikidata.org"? Helder 18h05min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Oi José Luiz, Stegop, Helder e demais, umas das coisas que queremos ver é se podemos fazer um bom uso integrado do Wikidata. Será ótimo se puderem participar do papo também. --Oona (WMF) (discussão) 18h38min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Está previsto que os interwikis da Wikidata estejam funcionando nas Wikipédias dos demais idiomas até antes do fim deste semestre, mas estou com preguiça de procurar o mês exato.--Mister Sanderson (discussão) 23h09min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Conforme meta:Wikidata/Deployment Questions#What has been deployed and where?, isso acontecerá até o fim de fevereiro mesmo. Em todo caso, para acompanhar o progresso vigie o bugzilla:44515 (Wikidata deployment on all Wikipedias but en, he, hu, it). Helder 13h48min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Páginas afluentes da Predefinição:EURb

Reparei à pouco tempo que a bandeira da União Europeia está a ser usada incorrectamente em dezenas de artigos. O porquê? Acho que os editores estão a confundir União Europeia com Europa. Por exemplo, no artigo Bayer 04 Leverkusen tem a bandeira na infox junto a Liga Europa?! O que é que Liga Europa tem a ver com a União Europeia?! Os clubes turcos jogam na Liga Europa... e não me parece que a Turquia seja da UE (e etc.)! A nossa Wiki tem erros por todo o lado. As vezes faz confusão como nunca ninguém, ou nunca ninguém quis, consertar este simples erro (mas grave)!--Edviges (discussão) 16h49min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Nesse caso particular, e não é o único, talvez o mais correcto é colocar o logótipo da UEFA. Lijealso (discussão) 17h20min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

O logotipo da UEFA não poderia por conta do WP:URC. O correto seria deixar sem bandeira alguma. Outro caso que me lembro agora é relacionado aos jogos eletrônicos, pois está escrito que eles foram lançados na Europa, mas tem a bandeira da União Europeia a frente. Gabriel Yuji (discussão) 23h08min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo não devia ter bandeira nenhuma. Costumo trabalhar em videojogos e a predefinição usada para as datas de lançamento usa a bandeira da união europeia. A julgar pela informação que é dada pela Wikipédia lusófona, qualquer videojogo que é editado na Europa, nunca é editado, por exemplo, na Ucrânia e na Suiça.;)--Edviges (discussão) 09h41min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A pergunta que deixo é: como consertar isto?! Visto que a predefinição tem dezenas de artigos afluentes!--Edviges (discussão) 09h43min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

(Remoção de) interwikis e o lançamento do WikiData

Discussões anteriores em português:

A partir do dia 6 de março de 2013 poderemos começar a trocar os links para outros idiomas pelos que estiverem definidos no Wikidata, pois a extensão WikiBase (que permite o uso dos interwikis mantidos no projeto WikiData) será instalada em todas as Wikipédias.

Contexto: Na Wikipédia inglesa ocorreu um RFC sobre os interwikis do WikiData antes do lançamento (que ocorreu na semana passada), para decidir como lidar com edições que modificam as ligações para outros idiomas. Antes disso, já havia sido publicado no Signpost, um relatório técnico (em inglês) informando sobre o lançamento do Wikidata na Wikipédia em húngaro.

Abri este tópico para que possamos decidir como proceder aqui na Wikipédia lusófona. Alguns pontos a discutir são:

Comentários? Helder 14h27min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Não sei como funciona direito mas me parece que seria melhor pausar os bots de interwikis um pouco antes de ser implementado essa mudança. Inclusive o Salebot(e outros bots de vandalismo), pois eles vão achar que é um vandalismo em muitos artigos de repente apagar os interwikis e irão reverter as edições. Eu estava vendo em um artigo como o do recente meteoro, só o texto de interwikis corresponde entre 2000 e 3000 bytes, creio que os artigos de forma geral fiquem mais leves para abrir após a mudança. JAMALmsg 14h47min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Uma vantagem muito considerável será a de deixar a página de histórico de edições muito mais fácil de acompanhar pois as edições de bots se reduzirão consideravelmente. JAMAL 17h00min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
No caso do Meteoro de Cheliabinsk, os links para outros idiomas correspondem a cerca de 9% do código wiki. Em páginas com muitos interwikis, mas sem muito conteúdo, o impacto será bem maior (por exemplo, neste artigo, os links correspondem a quase 60% do código!). Helder 14h56min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Será preciso atualizar o gadget FastButtons.--Mister Sanderson (discussão) 05h24min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Se refere ao " · iw" que indica a ausência de links para outros idiomas? Acho que isso continuará funcionando, já que o elemento com id=p-lang continuará na página mesmo se os links estiverem definidos no WikiData em vez de localmente. Helder 14h17min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Buscas pela palavra interwiki em domínios, centralizando aqui para facilitar

Essa predefinição também será útil:

Checar também:

JAMALmsg 16h07min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Parece que os robôs na anglófona pararam de mexer nos interwíkis (ver Xqbot, ZéroBot e EmausBot).

  • Os robôs estão adicionando um interwíki no Wikidata sempre que percebem sua existência em alguma Wikipédia (o que atualmente os faz adicioná-los em todas as Wikipédias que já têm um verbete com os links)? Parece que não, pois nenhum desses três que citei tem alguma edição no Wikidata (ver 1, 2 e 3). Exemplo de problema: o Xqbot adicionou nl:Boroaia na página Boroaia das Wikipédias que não usam o Wikidata, mas não fez nada em d:Q2606147, de forma que o link não aparece em en:Boroaia nem it:Boroaia.
  • Na Wikipédia em inglês, a remoção dos links existentes para passarem a usar os do Wikidata fica a cargo de quem? Dos humanos? Se sim, não me parece certo, dados o caráter extremamente robótico da tarefa e a alta probabilidade de os tirarem sem explicar o que estão fazendo no resumo/sumário, o que poderia ser bem confuso para quem não sabe o que aconteceu.
  • Se é um problema colocar os robôs para editarem centenas de milhares de páginas de uma vez só para tirarem os interwíkis, eles não poderiam fazer isso só se notarem a existência de uma página que os levasse a fazer uma edição para atualizar os links? No exemplo que citei, o Xqbot poderia adicionar nl:Boroaia no Wikidata e tirar todos os iws. de en:Boroaia (que já precisaria de uma edição no sistema antigo).
  • O Helder tinha dito que o Wikidata também teria os iws. de domínios que não o principal. Mas quando isso será implementado? (Parece que ainda não foi.) Enquanto não for, não me parece razoável impedir edições para atualização de interwíkis de robôs fora do domínio principal.
  • Outro exemplo de problema se as coisas continuarem como estão: quando fui criar as subcategorias da Categoria:Mortos por ano (exemplo), só colocava um link para a anglófona, daí chegava um robô e colocava os que faltavam, além de pôr [[pt:Categoria:Mortos em 2000]] em todas as outras wíkis. Se fosse usado o Wikidata, eu precisaria criar as cats. sem iw. algum e depois ir no Wikidata adicionar o link para cada uma? Seria muito chato. Mas seria resolvido se bastasse colocar o iw. inglês para um robô identificar e adicionar no Wikidata, e depois vir tirar o iw. daqui, como citei na terceira bolinha.

– Opraco (discussão), às 21h10min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

O User:Xqbot chegou a ser bloqueado por não estar funcionando adequadamente. Helder 21h39min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Em relação às páginas fora do domínio principal, já existe, por exemplo, um item para a en:Category:Contents (alguns editores se depararam com um bug neste tipo de página: bugzilla:44799. A correção está a caminho...). Helder 22h00min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Os bots anti vandalismo estão para já numa fase mais confortável, a partir do momento em que seja anunciada a implementação do wikidata aqui, basta no dia anterior, ou aquando a implementação, remover a indicação de remoção de iw's, algo extremamente fácil. Quanto aos bots de iw, o código foi adaptado, o problema com o bot do xqt, pelo que percebi, foi devido ao facto de algumas páginas terem uma referência positiva na wikidata, mas efectivamente não terem página, contudo, esses pormenores foram (e estão) a ser ultimados, aliás, o facto de a en receber a wikidata primeiro do que nós já é uma grande vantagem, pois significa que grande parte dos problemas já estarão ultrapassados. Por cá, por ora penso que o que é preciso fazer para já é acompanhar o processo na en, ver as coisas que correram bem, para que as possamos replicar por cá. E não me parece sequer muito difícil evitar que bots causem grandes problemas por cá, dado que a vasta maioria usam o script padrão do pywikipediabot, basta um filtro temporário para evitar que bots com versão inferior à versão x editem, isto porque manter o framework actualizado é uma responsabilidade e obrigatoriedade para os operadores, logo se for estipulado um intervalo de tempo para não actualizarem, pode-se bloquear o bot e remover as flags, até porque com a wikidata, vamos ter uma redução substancial de bots a operarem, visto não mais serem necessários.
Com isto, surge outra questão: o que fazer aos actuais bots de iw? Deixarão de ter utilidade, o wikidata não aplica ainda o {{linkFA}} e semelhantes, mas um bot chega para manter actualizado, e certamente seremos inundados com pedidos para os bots passarem a fazer essa tarefa, ou simplesmente nem pedem... Alchimista Fala comigo! 16h39min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Entendo muito pouco de bots, mas aí vai uma sugestão: eles poderiam ser reconfigurados para resolver casos como esse em que um usuário adiciona manualmente um interwiki. JAMAL 17h00min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Como você fez para chegar em d:Q1281 tendo o nome en:Category:Contents? – Opraco (discussão), às 18h18min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Segui a dica do Sixsi6ma: usar a d:Special:ItemDisambiguation/en/Category:Contents. Helder 18h35min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Agora existe um script que pode ser usado para facilitar a obtenção de alguns dados do Wikidata diretamente nos artigos da Wikipédia: d:Wikidata:Tools#Display Wikidata Info on Wikipedia. Helder 23h25min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]
Foi aberto um pedido de comentários sobre a exclusão dos interwikis para certos domínios. Helder 12h59min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]

A mudança terá impacto na etiqueta MediaWiki:Tag-Remoção_de_iw. JAMAL 06h59min de 5 de março de 2013 (UTC)[responder]

Essa aí é a tag usada pelos filtros que mencionei acima. Helder 22h42min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]

Como essas mudanças afetarão a seção de Interwikis da Manutenção? JAMAL 05h05min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]

VANDALISMO HÁ MAIS DE UM MÊS SEM REVISÃO

Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, clique aqui para inserir a sua mensagem.

Wikipédia:Esplanada/geral/VANDALISMO HÁ MAIS DE UM MÊS SEM REVISÃO (17fev2013)

[Ver]

Os canhotos têm distúrbio psicológico.

O texto que aqui estava foi movido para: Categoria Discussão:Canhotos#Canhotos têm distúrbio psicológico

[Ver]

Galáxias

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Esplanada/geral/Dezenas de milhares de artigos de Asteroides (7fev2013)#Galáxias --Mister Sanderson (discussão) 23h22min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Existem 100 bilhões de galáxias. Tem alguém aqui com coragem de dizer que uma galáxia não merece artigo? W.SE (discussão) 04h14min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Eu; no máximo poderia colocar as mais próximas da Via Láctea, por isso esses dias sugeri no Meta criarem o "Wikispace" ou "Wikiuniverse", e colocarem nesse suposto wiki as coisas relacionadas ao Espaço/Universo. Seria muito útil à astrônomos e interessados no assunto. JAMALmsg 07h33min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
W.SE, eu tenho coragem. São notórias as galáxias que pesquisadores se interessaram em pesquisar. Galáxias que só há informações vindas de quando ela foi descoberta e mais nada indica q a comunidade não teve o mínimo interesse nela, que a galáxia não tem a mínima importância para gerar uma investigação ou discussão, q a galáxia não tem notoriedade no meio. E é isso que deve definir notoriedade. Não deve ser notório todas as galáxias pois não somos nós que definimos o que é notório, mas apenas as que os pares (meio acadêmico ou cultura popular) consideram notórios. Rjclaudio msg 11h17min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Eu discordo, e concordo com o W.SE, quando falamos de galáxias, acho que todas são notórias sim. Por um paralelo com WP:GEOGRAFIA, se rios são automaticamente notórios. Galáxias são mais importantes que rios, ou estou enganada? Madalena (discussão) 21h11min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
São mesmo mais importantes? Agora você que vai julgar se X é mais importante q Y? Somos nós? Achei que os editores não pudessem decidir por conta própria o que é importante / notório e sim se basear nas fontes. E por isso repito o que já disse várias vezes sobre os CDNs temáticos: eles foram construídos partindo do princípio q se algum artigo cumpre o CDN temático, é provável q cumpra tb o CDN geral de ter cobertura significativa em fontes fiáveis. (Citação: WP:CDN#Como escrever critérios#1 escreveu: «Para isso os critérios devem ser construídos considerando-se que todos os artigos que cumprirem um determinado critério estariam também cumprindo o critério máximo de "ter cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes demontrando a notoriedade".») A probabilidade de isso ser válido para os rios é boa, já q ao menos deve ter uma fonte local falando algo de interessante sobre o rio. Mas e para galáxias? Podemos mesmo supor que toda galáxia terá cobertura significativa? Pela experiência que temos com os artigos das galáxias eu diria que é o contrário, é mais provável que não tenham cobertura, e os que tiverem que são a exceção. Rjclaudio msg 21h35min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Minha opinião é que o número de "coisas" não influi na notoriedade das "coisas": uma galáxia não deixa de ser notória porque existem muitas outras delas. Cada galáxia é composta por cerca de 100 bilhões de estrelas (muitas das quais tem sistemas planetários - imaginem quantos planetas existem hein!), tem também asteroides, buracos negros, etc... Como que algo de tamanha grandiosidade e importância não merece um artigo? Agora, se há muitas galáxias no universo, aí paciência. W.SE (discussão) 23h48min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Claro que não é a quantidade que faz algo deixar de ser notório. Mas também não é a dimensão que a faz ser notória. Importância é diferente de notoriedade. As galáxias podem ser importantes por terem planetas, estrelas, buracos negros e outras coisas mais, mas se ninguém se interessa por ela como q ela pode ser notória? Apenas por estar lá, existindo? Notoriedade = interesse da sociedade humana sobre aquele assunto. Se o único interesse por uma galáxia for que um telescópio descobriu ela e fez umas medições básicas e só, não vejo interesse suficiente para justificar artigo. Ou você quer reescrever o nosso critério de notoriedade, que sempre guiou todas as nossas discussões sobre notoriedade, e vai passar a ignorar o quase completo desinteresse da comunidade científica por algumas (maioria?) das galáxias? Não digo para não ter nenhum artigo de galáxia, mas para ter artigo apenas das que mostrarem que a sociedade demonstrou interesse pela galáxia. Rjclaudio msg 23h57min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Recomendo ler mais sobre astronomia. W.SE (discussão) 00h41min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Recomendo ler mais sobre as nossas regras. Se há galáxias que recebem cobertura, ok, mas há muitas que não recebem. E não podemos manter as galáxias que não recebem cobertura apenas pq há aquelas que recebem. Rjclaudio msg 00h49min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Será que você ainda não se deu conta que todas as galáxias descobertas receberam cobertura por fontes, nem que seja a do artigo que a descreveu? W.SE (discussão) 00h52min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
E vc não percebeu q eu estou dizendo que se a única fonte é a da descoberta então não houve interesse suficiente para além de 'sabia que alguém descobriu algo q é assim, assim e assim? Ah,  tá, legal.' Toda galáxia tem cobertura significativa de fontes, ou apenas fontes mostrando que existe e replicando as informações básicas calculadas qnd teve a descoberta? Rjclaudio msg 01h00min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
No caso das galáxias as informações da descoberta são suficientes para merecer um artigo. W.SE (discussão) 01h08min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Pq? Desde quando a informação da descoberta significa que teve cobertura significativa por fontes fiáveis? Desde quando falar da descoberta significa que os pares da comunidade científica se interessaram pelo assunto? Desde quando galáxia pode ser uma exceção ao critério geral de notoriedade, bastando uma única fonte de um único lugar sem que mais ninguém tenha demonstrado qualquer interesse para poder ter artigo? Rjclaudio msg 01h11min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Se o artigo foi publicado numa revista científica, revisada por pares, é porque é um assunto relevante para a comunidade científica. Se não fosse, sequer seria aceito para publicação. Outra coisa: não confunda não ter mais publicações a respeito de um tema, com falta de interesse pelo mesmo, e muito menos falta de importância ou notoriedade sobre ele. Sobre uma galáxia pode só se conhecer as informações aferidas em sua descoberta, não sendo possível colher mais informações com os meios disponíveis atualmente. Ainda assim, devido a grande importância e notoriedade de uma galáxia, essas informações limitadas são da maior relevância enciclopédica. W.SE (discussão) 01h38min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ Não importa que o descobrimento de uma galáxia tenha tido cobertura de fontes fiáveis e "sido revisada por pares da comunidade científica". Todos os dias o descobrimento de coisas e lugares é noticiado por fontes fiáveis, mas isto só garante sua existência, não sua relevância. De um ponto de vista enciclopédico, galaxias são tratadas como qualquer outro objeto, não importa seu tamanho colossal. A menos, é claro, que indique na nossa extensa documentação que a partir de certo tamanho, todas as coisas são notórias. Cainamarques 15h01min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]



W.SE, não concordo com você que todas as galáxias são notórias, e direi o porquê dizendo como se fossem fatos, mas tenha em mente que é apenas minha opinião. Um rio é provavelmente mais notório que uma galáxia, pois é útil para/afeta a vida de muitas (centenas/milhares/milhões de) pessoas, e por isto muito mais estudos são feitos em geral. Galáxias não serão visitadas (nem por 10 pessoas no próximo milênio), e após se catalogá-las conferindo que não têm uma conformidade compatível com vida conhecida, violação das leis da física atuais, existência de matéria desconhecida ou em estado físico desconhecido, são abandonadas; havendo tantas para descobrir, é mais interessante para os pesquisadores tentarem encontrar alguma mais interessante, até mesmo porquê não há muito a se descobrir sobre elas, devido à distância (a observação não é simples e os custos fazem ser necessário resultado visível - números - ao invés de um decepcionante análise das rochas que concluirá que são rochas). De qualquer forma, o tema da discussão são os asteroides, sobre os quais (da cintura principal) há 32K páginas, e não sobre as galáxias, que parecem ter menos de 15K páginas.--Mister Sanderson (discussão) 03h41min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]



Não duvido sobre álbuns, mas um problema de cada vez deve ser visto. O eventualismo não faz o menor sentido no caso: as milhares de páginas foram criadas por robô e nunca mais editadas, pois são sobre coisas desinteressantes a todo tipo de leitor e editor. Se houvesse algo importante, seria mantido/recriado.--Mister Sanderson (discussão) 11h19min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]



  • Vocês estão confundindo existência com verificabilidade. Destas 100 bilhões de galáxias, quantas são verificáveis por fontes? A maioria delas existe apenas no sentido teórico, algum sistema automático de varredura do céu passou pela região dela, mediu o desvio para o vermelho, registrou este dado, e passou adiante - se é que tem isto, pode ser que este "100 bilhões" seja alguma estimativa grosseira, pegaram uma região pequena do céu, viram que lá havia 10.000 galáxias, e extrapolaram para todo o céu. Albmont (discussão) 10h52min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]



Decerto não vão apagar estas inúmeras páginas pois não? Afinal, lá porque ao consultá-las não parecem notórias não quer dizer que se alguém se focar em trabalha-las elas não se revelem importantes ou com algum conteúdo. Não sei como pretendem fazer. Se eliminar ou se pôr tudo em stand by, mas se estamos a falar de asteroides, então falemos de estrelas ou exoplanetas ou mesmo de discos e prémios ganhos por bandas desconhecidas, são igualmente imensos. - Sarilho1 (discussão) 11h24min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Não há evidências de que algum dia alguém as editará. Os outros temas que você mencionou também podem ser discutidos, mas o certo é que fosse em outra página.--Mister Sanderson (discussão) 14h46min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]



Deveriamos estar a discutir é a continuidade e a viabilidade do projeto pois se qualquer um quem nem sabe o que são temas enciclopédicos ou almanáquicos pode questionar relevância em pedidos de eliminação e não nas páginas de discussão ou de manutenção, não sei o que estamos a fazer aqui pois, "segundo as regras", centenas de milhares de artigos poderão sumir de uma hora para a outra.E já está provado que um ou dois editores podem fazer isso rapidamente, ou seja, para eliminar não existe "comunidade" apenas um editor robótico com bastante tempo livre e outro que interprete regras de forma delecionista. --Arthemius x (discussão) 11h35min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Se for assim precisa levar em conta os bots que criaram em massa essas dezenas de milhares de artigos. Fato parecido ocorre com comunas, a maioria foi criada via bot, existem dezenas de milhares de artigos de comunas da mesma forma que asteroides, no caso delas é pior, é uma linha de descrição geralmente uma foto e uma infocaixa com algumas informações e uma marcação de "mínimo" no rodapé(e obviamente sem fontes). Esses inclusionistas em massa são um problema também. JAMAL 20h23min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não vejo problema com as comunas, elas tem potencial para crescer, podemos supor que há fontes fiáveis fazendo cobertura sobre elas, é só questão de tempo até alguém se interessar e expandir. Mas asteroide, não posso supor que há tantas fontes e informações assim para considerar um eventual potencial de expansão. Rjclaudio msg 20h41min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]



Citação: pode ser que este "100 bilhões" seja alguma estimativa grosseira, É óbvio que o número de 100 bilhões é uma estimativa, aliás o valor correto da estimativa é de 125 bilhões de galáxias. Descobertas de fato só há algumas poucas dezenas de milhares, no máximo. E com relação aos asteroides, 32 mil artigos é pouco artigo, não sei porque o espanto. Se no aleatório a chance de cair num asteroide é alta, é culpa de que temos míseros 770 mil artigos no total. E os asteroides são muito importantes pois estão na cintura principal, dentro do sistema solar, bem perto do nosso planeta. W.SE (discussão) 15h10min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Pretende discutir as galáxias? Proponho mover a seção sobre este tema para uma página própria.--Mister Sanderson (discussão) 15h12min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
@W.SE: Que 1011 era uma estimativa, é óbvio, o ponto é quão grosseira é esta estimativa. Astrofísico, quando erra por um fator de dez, diz que acertou em cheio (piada ouvida de outros astrônomos). @MisterSanderson: Certo, o tópico aqui é discutir asteroides, e não rios, galáxias, xópingues ou canções. Pode abrir outro tópico. Albmont (discussão) 15h22min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Já estamos a dispersar-nos um pouco. A ideia chave é apagar os artigos mínimos sobre asteróides e passar a pouca informação para a Lista de asteróides. "Um dia alguém irá completar" não é argumento. Quando houver informação suficiente sobre um asteróide o artigo poderá ser recriado.JF (discussão) 19h59min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Esplanada/geral/Dezenas de milhares de artigos de Asteroides (7fev2013)#Galáxias --Mister Sanderson (discussão) 23h22min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Os excelentíssimos astrónomos que aqui têm dado o seu contributo na discussão hehe, esquecem-se (não me levem a mal) que os poucos editores bastante activos da wikipédia, passam a maioria do seu tempo em discussões, pois são abertos em catadupa discussões sobre critérios de notoriedade e similares. Não quero dizer que a discussão não seja importante mas, "Calma !!" É preciso algum tempo para a edição em artigos que precisam de ser melhorados. A Discussão sobre Artigos como as galáxia podem esperar uns tempos, pois que eu saiba, não andam para aí a colocar mais umas centenas de artigos. --João Carvalho deixar mensagem 13h39min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não estou preocupado com páginas sobre galáxias no momento, também.--Mister Sanderson (discussão) 13h58min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Eu acho que o critério geral já basta, e que seria melhor antes concluir a discussão sobre asteroides.--Mister Sanderson (discussão) 14h19min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Pelo critério geral, pelo que entendo não cumpre, e poderia mandar tudo para eliminação(ou redireciona) os asteroides. Precisa ter um específico para evitar isso. JAMAL 14h23min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Boa notícia: muitos usuários utilizando as páginas de testes pessoais

Fui checar as contribuições de novatos para ver se estavam usando a página de testes pessoal que foi implementada há alguns meses atrás e... sim, eles estão utilizando!

Entre nessa página e cheque alguns (para facilitar aperte Ctrl+F e busque por "testes") novatos usando.

E não só os novatos, todo tipo de usuário! Muitos outros usuários também estão usando, chequem nesse link de mudanças recentes com edições de usuários (também use o Ctrl+F testes para facilitar a visualização).

Destacando que nós somos uma das poucas wikis no mundo que tem essa função habilitada, o uso dessa página irá contribuir muito para melhorar a Wikipédia nos próximos meses e anos! JAMAL 23h34min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Muito bom, Jamal! Legal mesmo saber isso. Falei com o Henrique e Jonas se não vale a pena medir isso com algum script. Vai que "fazemos escola" nas outras Wikipédias se apresentarmos as vantagens dessa mudança! Em oficinas que dei, isso realmente deixa a vida de novos editores mais fácil. --ezalvarenga (discussão) 23h58min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Talvez um jeito fácil de medir seria bem quantos novos editores editaram suas páginas de testes em relação ao número total de novas contas que, de fato, editaram algo. Poder-se-ia, mais para frente, comparar as edições aceitas no domínio principal entre aqueles que treinaram em suas páginas de testes com aqueles que não. --ezalvarenga (discussão) 00h05min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A melhor forma de buscar é colocando "/Testes" na busca, ao invés de "teste" simplesmente, para que Wikipédia:Página de testes não seja contabilizada junto.--Mister Sanderson (discussão) 00h21min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Monitorada no Bugzilla
Bug 16237
Monitorada no Bugzilla
Bug 38403
Nossa, na busca do MediaWiki não dá para deixar em cronologia reversa do tempo da última edição? --ezalvarenga (discussão) 00h29min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Talvez na API. Segue uma análise do que apanhei desde 9 de Fevereiro, usando o link acima para novatos mas filtrando pelo domínio usuário:

Muita coisa caberá como mau uso de página de usuário, é a minha impressão. Lijealso (discussão) 00h57min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Se essas coisas ficarem somente na página de testes não vejo tanto problema, melhor lá do que no domínio principal! Precisa acompanhar alguns casos (os piores 10 ou 20 casos que encontrar de mau uso da página para acompanhar, acho que já é suficiente) para ver o que as pessoas fazem ao longo do tempo.
Alguns avisos importantes poderiam ser adicionados à {{Página de testes de utilizador}}, por exemplo de CV, SPAM, VDA, ou esses links que já falam tudo isso:
JAMAL 09h14min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
[off topic]. Se ativar o gadget
poderá obter uma lista filtrada contendo apenas edições em "/Testes" no campo extra criado pelo gadget (disponível no menu suspenso, em que estaria o link para mover uma página).
A lista de alterações relacionadas à Predefinição:Página de testes de utilizador também pode ter alguma utilidade. Helder 12h20min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Esse link que o Helder passou é muito útil(o outro também): lista filtrada contendo apenas edições em "/Testes" abri várias estou vendo muita gente achando que a Wikipédia é currículo ou colocando a história de vida e outros absurdos, precisa adicionar um aviso/link na predefinição como sugeri aqui antes que essas atrocidades entrem no domínio principal e sejam eliminadas. JAMAL 12h42min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Vi que muita gente apaga a predefinição {{Página de testes de utilizador}}, então não sei se seria melhor deixar ela fixa(isso é possível?) ou fazer alguma outra coisa para avisar os usuários que estão fazendo besteira. JAMAL 12h52min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não antes de termos a mw:Extension:PageNotice a disposição (mas ainda precisa de revisão dos desenvolvedores - como muitas outras - antes de ser habilitada em alguma wiki da WMF, como a mlwiki). Helder 13h29min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Avenida Portugal

Wikipédia:Páginas para eliminar/Avenida Portugal/1 foi cancelada por listar 33 páginas numa mesma WP:PE. Na finalização, o Teles recomendou: Citação: Considere recriar as votações com intervalo de tempo razoável entre elas respeitando o volume natural de participação da comunidade. Se ao invés de criar uma página para eliminar com 33 artigos listadas, criasse uma PE por artigo, ao mesmo tempo, haveria o mesmo problema (impossibilidade de a comunidade opinar em todas), porém, em minha opinião, seria até pior: ter que repetir os mesmos argumentos nas mesmas discussões é bem mais cansativo.

Não houve reclamações a respeito de Wikipédia:Páginas para eliminar/Bandeira de Aquidauana, com 11 artigos listados, pelo que parece-me que o número aceitável é algo entre 33 e 11. Mas gostava de saber da comunidade, não somente qual o número ideal de artigos por PE, mas também se este cancelamento deu-se pelo elevado número de artigos num mesmo debate, ou por serem muitas páginas sobre um mesmo assunto, num mesmo período de tempo. Madalena (discussão) 23h35min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Penso eu que é extremamente cansativo tantos WP:PE de uma só vez, em um argumento para tantas páginas a serem avaliadas, se 11 foi aceitável, 12 também deverá ser aceitável, creio eu. Imagine só um argumento de 2 linhas convincente para uma página, é fácil, agora imagine só para 33. --Zoldyick (discussão) 23h42min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Eu acho que não se deve criar uma regra tal como a que foi feita para a ESR (também por minha causa), já que tais casos são exceção. Apreciaria, entretanto, uma nota nas menções sobre a nomeação múltipla informando da possibilidade disto acontecer.--Mister Sanderson (discussão) 01h18min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Creio que estipular um limite absoluto (tipo 12 páginas para cada PE) seja o mais sábio a ser feito. --Zoldyick (discussão) 23h43min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  • A questão de 33, 22, 11 não é o problema na minha opinião, quando se sai a criar dezenas de páginas dizendo que X é Y não se impede. Ao contrário é uma crise. Se o usuário tivesse criado uma PE para cada artigo ainda assim apareceriam os mesmo de sempre defendendo a manutenção de todas as páginas, mesmo que não tivessem fontes e nem nada além de X é Y. Fabiano msg 23h49min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
(conflito) E caso fossem três PE, cada uma com 11 artigos listados? Madalena (discussão) 23h52min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não mudaria nada, na minha opinião. A acusação seria a mesma. Fabiano msg 23h54min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Sempre alguém pode acusar que páginas demais foram colocadas na mesma proposta. Acho curioso como a página de discussão sobre a eliminação também pode ser utilizada para discutir sobre a própria discussão de eliminação.--Mister Sanderson (discussão) 01h18min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

(conflito de edições)

  • Considero um abuso o uso de PEs para eliminações em massa. Um artigo de cada vez para se ver se é possível ou não melhorar o conteúdo e para que se debata para se tentar chegar a um consenso. Neste caso específico, sobre Avenidas que eu não conheço, teria que procurar informação para poder dar a minha opinião, mas nesses moldes é impossível. --João Carvalho deixar mensagem 23h53min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Muito pelo contrário, João, a regra não apenas permite, como ainda incentiva Ajuda:Guia de eliminação/Tutorial de nomeação#Como fazer a nomeação de múltiplas páginas simultaneamente. Vais desculpar-me, mas a tua opinião é totalmente alheia às regras. E em minha modesta opinião, antes, muitos artigos em uma mesma PE, que muitas PE cada uma com único artigo. Já arquivaste alguma PE? Tens ideia do trabalho que dá? É preferível finalizar e arquivar uma única PE com 33 páginas, que 33 PE. Se querem limitar o número total de artigos postos em eliminação sobre um mesmo tema, de uma só vez, semelhante ao que foi feito na ESR, sou indiferente. Mas sou contra incentivar a criação de uma PE por artigo, isto seria um disparate, ainda mais com o número de PE atrasadas que temos no momento. Madalena (discussão) 00h09min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Nomeação múltipla é algo permitido e sem limites nas regras. PEs são propostas de eliminação, não de melhoria, como as ESR parecem ter se tornado após a reforma. Você não é obrigado a procurar informação, a menos que queira melhorar as páginas.--Mister Sanderson (discussão) 01h18min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Comentário O problema não é 5, 11 ou 33, mas que eram 33 páginas de características diferentes. Se fossem só duas, eu pediria o desmembramento, como já fiz. Algumas tinham fontes, outras não. O proponente ignorou tudo, inclusive o bom-senso, ao propor essa eliminação por quilo. Exemplo de nomeação múltipla válida: uma banda e seus cinco álbuns. Claro que, se a banda fosse eliminada, seus álbuns não seriam considerados notórios; se um único álbum tivesse notoriedade, esta seria transferida automaticamente à banda, portanto é claro o vínculo simbiótico entre esses itens. Já o caso de 33 ruas de uma cidade é bem mais complexo. Yanguas diz!-fiz 03h31min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Como eu já disse algumas vezes, nenhuma cumpria a exigência mínima de verificabilidade no ato da proposição. Não creio que as características sejam diferentes: avenidas, localização: município de Belo Horizonte, sem fontes. Porém, acredito que há casos em quê as características podem ser mais iguais.--Mister Sanderson (discussão) 03h36min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
@JoãoCarvalho: Considero um abuso o uso de PEs para eliminações em massa. Um artigo de cada vez para se ver se é possível ou não melhorar o conteúdo e para que se debata para se tentar chegar a um consenso. Assino embaixo. As PEs são o estaleiro, e enviar uma PE de cada vez dá tempo para os artigos serem melhorados. Albmont (discussão) 11h32min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
@Yanguas: Exemplo de nomeação múltipla válida: uma banda e seus cinco álbuns. Continua sem ser válida. Pode ser que a banda seja notória, mas os álbuns não, ao juntar tudo, o risco é que a banda seja mantida e os álbuns também. Ou pode acontecer o contrário, um álbum pode ser notável sem que a banda seja (ou, melhor dizendo, a banda foi notável apenas por um álbum, mas não fez nada mais). O certo, neste caso, é mandar para WP:PE apenas a banda, mencionando que a eliminação da banda implicará na eliminação dos álbuns por WP:ESR. Albmont (discussão) 11h35min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Parem de impor vossas opiniões pessoais sobre as regras. Especialmente na Eliminação por consenso, é possível dizer "  Eliminar X e Y por causa disto e   Manter A e B por causa daquilo". Isto torna o processo bem simples, e como eu disse anteriormente, facilita o arquivamento e reduz o ónus dos eliminadores, que a cada finalização mantida, precisam editar 4 páginas - o fechamento da PE, retirar o aviso do artigo, acrescentar a {{antiga PE}} na discussão e arquivar a página. Se o resultado for manter, aí serão somente 3 acções, não precisa por a "antiga PE", mas precisa finalizar a PE, arquivar e clicar em eliminar.
Quero que percebam o ónus que estamos a exigir caso acabemos com as WP:PE múltiplas, imaginemos cada uma destas 33 páginas num debate individual. Sem contar a argumentação, que é a mesma para todas elas, teremos que obrigar os participantes a repetir sempre os mesmos argumentos, o que torna o debate maçante. Estas questões são importantes e gostava que os colegas não se furtassem de enfrentá-las aqui. Precisamos chegar a alguma conclusão e não é bom que andem a repetir achismos, antes, precisam considerar o que está sendo dito aqui, pois tem pertinência e terá reflexo no processo daqui por diante. Madalena (discussão) 11h47min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Para casos em quê há muitas páginas com mesma argumentação, o certo seria propor ESR em massa (como em Wikipédia:Esplanada/propostas/ESR em massa de páginas sobre shoppings que não apresentam fontes fiáveis independentes (19fev2013)), mas neste caso não seria interessante pois várias ruas e avenidas (todas?) de Belo Horizonte já tinham sido enviadas para eliminação por votação antes.--Mister Sanderson (discussão) 16h13min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Se o artigo da banda tiver fontes, mas o artigo do álbum não tiver, a banda pode ser mantida mas o álbum deve ser eliminado. Albmont (discussão) 12h10min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
É impossível não existir na internet inteira uma referência que comprove a existência de um álbum de uma banda notória. Madalena (discussão) 15h07min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Fonte fiável? Estou cada vez achando mais difícil achar fontes fiáveis sobre qualquer assunto que não seja história antiga (que tem fontes de 4000 anos até 100 anos atrás). Albmont (discussão) 15h12min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Sugestão: Unindo Citação: João Carvalho escreveu: «ver se é possível ou não melhorar o conteúdo e para que se debata para se tentar chegar a um consenso», Citação: Albmont escreveu: «Já que as PEs são o estaleiro» e Citação: Madalena escreveu: «a regra não apenas permite, como ainda incentiva...», que tal aumentar o prazo? Por exemplo, decidindo o máximo de artigos (pra mim 10 tá de bom tamanho), proponho um dia adicional para cada artigo adicional (acima dos 4, como nas ESR). Metall ✉ 18h07min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Metal,   Apoio a tua ideia. Madalena (discussão) 14h33min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Se não tivermos consenso aqui, proponho uma solução intermediária para amenizar um pouco a situação. Pras bandeiras (11) teve discussão na esplanada + duas PEs com a mesma justificativa q tiveram resultado não-manter (1 e 2). Pra linha de ônibus (19) teve uma PE com resultado não-manter. Essas 2 PEs múltiplas tiveram um precedente para eliminar. Mas pra avenidas não teve nenhum precedente diretamente relacionado (mesmo tema e com a mesma justificativa).

Então proponho isso. Se fizerem uma PE múltipla com mts itens (+10? +5?) seja necessário indicar um precedente de uma PE sobre um artigo daquele tema e com a argumentação que se deseja usar (pode ter mais argumentos além do q vc quer usar, mas todos q quer usar devem já ter sido usados) e que o resultado foi não-manter (apagar, redirecionar, fundir, ou alguma outra coisa que não seja manter).

Assim ao menos temos tempo suficiente para avaliar uma PE única, discutir e avaliar bem os argumentos usados, criar um precedente, para só depois criar uma PE com mts itens. Essa PE q serve de precedente seria uma PE para 'testar' a recepção da comunidade antes de propor uma PE com tantos itens assim. Rjclaudio msg 20h45min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

WikiApreço

Notei que o WikiApreço(medalhas e afins) está em inglês agora. O que aconteceu ? JAMAL 19h01min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  alguém consertou, agora está em português. JAMAL 14h38min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Estatísticas sobre a Wikipédia lusófona através do facebook e Programa de Educação na África

Caros, em setembro de 2012, foi criada no facebook por voluntários uma página para divulgar o que a Wikipédia lusófona tem de melhor, como alguns de seus verbetes destacados e bons, como ela funciona, atividades de voluntários e da Wikimedia Foundation para melhorar o projeto, vídeos tutoriais sobre como editar e participar, entre outras coisas. A página pode ser acessada em https://www.facebook.com/wikipediapt em pouco tempo, já são quase 8.500 pessoas que curtiram a página, o que é um número impressionante, para quem já tentou criar páginas no facebook sobre outros assuntos.

Gostando ou não desse tipo de site, ele pode servir como uma ótimo ferramenta de divulgação sobre o projeto. Eu gostaria de mostrar alguns dados que chamaram atenção logo no começo dessa página, como qual é o público que está apreciando o projeto (através do botão "Curtir") e como a página tem crescido. Acredito que uma pesquisa mais minuciosa e científica é necessária, pois não tem como sabermos o porquê dos dados atuais, mas estes não deixam de ser interessantes.

 
Screenshot de alguns dados, segundo a página do facebook.

O primeira coisa que chama atenção, é que sempre que olhamos de quais cidades são as pessoas que estão curtindo a página, a maioria é de Luanda (Angola) e Maputo (Moçambique). Olhando quem curtiu nos últimos 3 meses, temos o seguinte:

  1. 1.715 - Luanda, Angola
  2. 756 - Maputo, Moçambique
  3. 228 - São Paulo
  4. 183 - Rio de Janeiro
  5. 146 - Cidade da Matola, Maputo
  6. 129 - Lubango, Huíla, Angola
  7. 121 - Benguela, Benguela
  8. 114 - Beira, Moçambique
  9. 111 - Maianga
  10. 105 - Cabinda, Cabinda
  11. 95 - Lisboa, Portugal

Outro dado interessante é o de uma enquete feita perguntando "O que você acha da Wikipédia em português?", onde obtivemos o seguinte resultado:

  • Ótima - 535 (67,98%)
  • Boa - 187 (23,76)
  • Regular - 44 (5,59%)
  • Péssima - 21 (2,67%)
  • Total 787 votos (a partir de 15.690 visualizações, portanto aproximadamente 5% votaram)

Achei muito interessante que mais 90% de quem votou considerou o projeto ótimo ou bom. E se formos ver entre o público que votou como regular ou péssimo, teremos muitos wikipedistas ou pessoas que conhecem melhor o projeto. Acredito que uma possível explicação é que, de fato, a maior parte das pessoas são apenas leitores do site e de fato apreciam o trabalho aqui feito. Certamente se uma pesquisa desse tipo fosse feita com diferentes públicos, teríamos números bem diferentes. Por exemplo, se fosse entre quem é da casa, acredito que haveria muito mais gente crítica em relação ao projeto, mesmo os que trabalham muito para mantê-lo.

Já em relação a maior parte das pessoas que curtiram a página serem das maiores cidades de Angola e Moçambique, acho que isso deve ser pesquisado mais a fundo. Gostaria de ver uma pesquisa que comparasse a opiniãos geral da Wikipédia por região e por público (nível de instrução, se já conhece a Wikipédia etc.) - a Ocastro vai contratar uma pesquisa, então podemos também pensar juntos sobre ela.

Ficam aqui esses dados e gostaria de ver comentários do que acham desses números, assim somo sugestões para uma futura pesquisa mais científica. E vou fazer uma proposta na esplanda/propostas por conta desse tópico aqui. --ezalvarenga (discussão) 12h17min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Pequena correção em relação ao Planejamento: conforme consta lá, propusemos inicialmente a realização, mas, ao fim, não ficou prevista a pesquisa de percepão/opinião para este ano. Está prevista uma de usabilidade. A de opinião/percepção poderá ser pensada para 2014-2015. --Oona (WMF) (discussão) 14h37min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Desculpem eu não ter visto isso. Recentemente, falando com a Sue Gardner sobre a percepção da Wikipédia em português entre o público universitário brasileiro, que tem uma impressão melhor da versão anglófona, ela ficou interessada em entender melhor essa diferença de percepção das Wikipedias em diversas línguas. Talvez se propusermos na lista de e-mails de pesquisa da Wikimedia alguém gostaria de ajudar nisso - fico imaginando como criar um método tendo em vista as diferenças culturais e socio econômicas. Não deve ser nada fácil. Mas uma pesquisa mesmo no Brasil, onde o contraste é grande às vezes até mesmo em uma cidade, que tentasse ver se há uma correlação entre a percepção da Wikipédia, participação e indicadores socio-econômicos já seria muito bacana para entendermos esse fenômeno incrível que é o projeto! --ezalvarenga (discussão) 17h37min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Comentários

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A maioria das pessoas que vão até o Facebook e curtem(apertam no "curtir") a página da Wikipédia já admiram ela de alguma forma. A maioria dos insatisfeitos ou que odeiam e acham péssimo nem se dão ao trabalho de curtir a página, muito menos responder a uma pesquisa. Portanto essa pesquisa é na verdade entre as pessoas que já gostam e admiram a WP de alguma forma. Dados bem viesados e não devem ser usados como referência.

Os dados "aproveitáveis" do seu texto são aqueles de pessoas de países africanos, muito importante saber do interesse deles, eu fiquei curioso para saber a porcentagem dos usuários registrados e IPs de cada país, uma espécie de "Demografia dos Wikipedistas lusófonos" seria útil, creio que poderia ser feita aqui dentro de alguma forma(não sei como). De qualquer forma dados e pesquisas são sempre muito bem-vindos, grato pelas informações Ezalvarenga. JAMAL 12h36min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

JAMAL, concordo com sua explicação inicial. Mas é importante notar que a pesquisa também teve votos de quem não curtiu a página, pois eu promovi a enquete (doei um valor para ela ser vista por mais gente) inclusive quem não curtiu a página. E li um artigo científico certa vez mostrando o número de contribuições por país por IP. Vou ver se acho e posto aqui mais tarde - não sei se tenho muito tempo hoje. --ezalvarenga (discussão) 12h40min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Bom, post, Everton. Jamal, segundo um levantamento feito no último ano a participação dos africanos com edições na Wikipédia em portuguẽs é irrisória (essa não é a proporção de usuários, é a proporção de número de edições de cada lugar). A metodologia do levantamento não está clara para nós e quem o fez já saiu. Então não sabemos exatamente de quando a quando foram colhidos os dados. Mas dá pra ter uma ideia/noção de proporção. Nos causou surpresa também que haja mais africanos curtindo a página do Facebook do que brasileiros. Há uma série de hipóteses. Acho que isso pode ser explicado também justamente por haver menos atividade direta na Wikipédia. Ou seja, aqui, muita gente que de fato curte a Wikipédia está na Wikipédia e não se preocupa, importa ou quer estar na página da Wikipédia no Facebook. Talvez a página tenha se mostrado um canal mais fácil/próximo para quem está lá. De qualquer forma, não sabemos. Só com pesquisa mesmo. Levantei a hipótese também de termos promovido a página, sem querer, em algum país africano. Enfim, pano pra manga, mas o ponto importante é: há grande interesse pela Wikipédia em Português em Angola e Moçambique.--Oona (WMF) (discussão) 14h37min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
JAMAL, acho que o artigo que me referi é o que usei para esse tópico aqui, Wikipédia em português tem o dobro de contribuições por IPs em relação a em inglês, Circadian Patterns of Wikipedia Editorial Activity: A Demographic Analysis, de Taha Yasseri1, Robert Sumi e János Kertész. Se alguém tiver tempo de olhar com calma, agradeço. Lembro que quando li fiquei com a impressão que a pesquisa poderia ser refinada para os interesses da comunidade lusófona. --ezalvarenga (discussão) 17h48min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Favor veja Evolução da meta, tópico que abri hoje, assim como você levantou na discussão acima estou ficando preocupado com a viabilidade do projeto, principalmente com a carga de manutenção necessária para o projeto manter a qualidade. JAMAL 18h06min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Mais homens que mulheres: Outra observação interessante é o maior homens que curtiram o projeto, como pode ser visto na figura acima. Penso até se metas que a organização quer colocar como 50% de editoras mulheres no programa de educação é algo realista. No Brasil eu acho que não é. --ezalvarenga (discussão) 17h52min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Ver também

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[Ver]

Dificuldade em adicionar correlatos

Atualmente é muito difícil adicionar correlatos aos artigos, não seria caso de criar/adaptar uma ferramenta para facilitar o processo ou pelo menos adicionar a Predefinição:Correlatos à barra "Predef.p/artigos" localizada na parte inferior da página de edição? JAMAL 13h32min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Eu não chamaria de "muito difícil" o processo de copiar o exemplo da Predefinição:Correlatos#Sintaxe, preencher os campos necessários e apagar os não utilizados (só é inconveniente/pouco prático). Sou indiferente a inclusão de algo assim na MediaWiki:Gadget-EditTools-core.js, pois não utilizo o gadget (mas isso deveria ser decidido na página de discussão correspondente). Não me oponho à inclusão de um gadget nas preferências (se alguém chegar a criá-lo) que sirva só para facilitar a inclusão de links para projetos relacionados, desde que fique desativado por padrão.
Vejam também: en:Wikipedia:Village pump (technical)/Archive 103#Template Parameter Wizard. Helder 13h56min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Existe também a Predefinição:Interwiki é só colocar o código do idioma. JMGM (discussão) 01h53min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Encerramento controverso de PE/EC

Venho pedir opinião sobre a validade e imparcialidade do encerramento destas duas PE's: Shopping Nova América e Shopping Downtown. O que vejo ali são duas opiniões a favor de eliminar e duas a favor de manter e quem encerra evoca como "precedente" casos muito diferentes e que "CDN sobrepõe-se ao critério específico", como se o cumprimento dos CDN's genéricos estivessem solidamente comprovado e não houvesse contestação. Ou a interpretação dos critérios e regras de uns é mais válida do que a de outros? --Stegop (discussão) 02h40min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  • Não questiono o teu tópico, mas subscrevo o que disse o Claudio em algum lugar sobre a necessidade de existir um local próprio para contestar a finalização das WP:PE. Não sei que lugar seria, nem tenho tempo para pensar, pois ainda há 47 WP:PE para encerrar neste exacto momento. Aproveito e peço aos demais eliminadores e administradores alguma atenção para esta tarefa. Madalena (discussão) 03h02min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

(conflito de edição)
Me perdoe, mas achei da maior sobriedade e neutralidade o texto da conclusão da PE; aliás, parabenizo a usuária. E, a respeito do critério específico de CdN para shoppings, incumbe-me fazer um desagradável autoacusação.

Fui seu idealizador. À época, em 2007, julgava um critério apropriado. Pois bem, à época.

Minha proposta foi acatada expressamente por alguns e pela omissão de muitos. A respeito daquele momento, não pretendo ser redundante; transcrevo-me, palavras de hoje:

À época, seis anos atrás, pensava eu ser aquilo o melhor para o projeto.

Mudei.

Como já lecionava o eterno Ruy Barbosa, apenas os néscios nunca mudam.[. 1]

E, no curso dessa mudança, entendo que a conclusão trazida pela Madalena traduz com clareza solar o entendimento que o tempo me ajudou a construir. Salles Nt 03h13min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  1. ↑ "Só os sábios baratos e os néscios caros podem ter o curso das suas idéias igual e uniforme como os livros de uma casa de comércio: porque nunca escreveram nada de seu, nem conceberam nada novo." — RB.

vejo que há duas questões paralelas: a primeira diz respeito ao processo puramente administrativo da votação. como a proposta foi para apagar os artigos, a ausência de consenso faz prevalecer a situação anterior, ou seja, os artigos são mantidos. neste sentido penso que a decisão da Madalena foi correta. mas a segunda diz respeito à qualidade dos argumentos utilizados para justificar a manutenção. neste ponto, claramente houve má interpretação dos critérios. ambos os artigos não comprovaram notoriedade nacional, nem mesmo o artigo do Downtown, apesar de citado em um trabalho acadêmico, não teve comprovação do critério de notoriedade, pois o que ali foi dito só revela uma importância para o bairro. neste sentido, também os argumentos da Madalena para manter se tornam vazios, pois não vi qualquer contradição entre os critérios gerais e os específicos de notoriedade. nenhum dos artigos satisfez nenhum deles. e até porque a existência de precedentes de mérito duvidoso não deveria autorizar a multiplicação infinita de novos erros.

e eu não estou muito familiarizado com as políticas de eliminação, mas se houver a possibilidade, creio que se justificaria plenamente uma anulação temporária da decisão a fim de ampliar o debate. isso na fugitiva esperança de que participem editores que interpretem os critérios corretamente e não fiquemos nas mãos de quem acha que aparecer, mesmo que mil vezes, nos jornais e na tv, mas somente anunciando suas lojas e suas sessões de cinema, ou dizer que o shopping está ao lado da estação movimentada, ou que simplesmente sucedeu uma outra construção antiga, ou que trouxe empregos para um bairro - como se todos os outros não tivessem feito o mesmo - sejam evidências de uma relevância nacional ou global. Tetraktys (discussão) 07h01min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  • Falando da parte que me cabe, "CDN sobrepõe-se ao critério específico" sim. Está lá em Citação: WP:CDN#Como escrever critérios#2Inclusão e não exclusão escreveu: «o não cumprimento dos critérios temáticos não é motivo suficiente para a eliminação automática pois esses artigos ainda podem comprovar a relevância através do critério máximo de notoriedade.» Se há consenso que não cumpre o CDN temático mas que cumpre o CDN geral, então é considerado notório. A regra me parece bem clara aí.
  • Sobre precedente, discordo que a PE sobre Shopping Eldorado seja um precedente para esses casos. A principal argumentação ali, e o principal motivo dos votos, foi ser um dos maiores shoppings, então o único precedente que existe ali é esse.
  • Tb discordo que cumpra o CDN geral. Por exemplo, Shopping Nova América a única fonte que faz cobertura do shopping é a primeira, o resto é sobre a estação de metro próxima ao local e a um campus próxima ao local, q como foi argumentado na PE isso não mostra relevância do shopping, não é uma fonte fazendo cobertura do shopping. E a primeira fonte é um site de páginas amarelas sobre tudo do Rio, eles tem informações sobre comércio do bairro como aqui, isso não mostra cobertura significativa. A fonte pode ser fiável, mas a partir do momento q a fonte inclui fala sobre tudo, ela não serve pra indicar notoriedade, caso contrário a wikipédia tb falaria sobre tudo, o que não falta é sites do tipo páginas amarelas com informações sobre qualquer loja de esquina irrelevante e desconhecida até pelos moradores locais.
  • Rjclaudio msg 11h27min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Para cumprir o critério geral é necessário indicar de que forma é que essas fontes contribuem para demonstrar notoriedade. Não basta indicar "tem muitas fontes"   NEGAÇÃO nem que "cumpre critério"   POL. Polyethylen (discussão) 11h33min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com vc. No Shopping Nova América o Mar França explicou, mas o Mister Sanderson contra-argumentou e a Madalena desconsiderou completamente esse contra-argumento (nem explicou pq desconsiderou). O Coltsfan falou q tinha fontes e era relevante, pediram para ele explicar senão seria desconsiderado, mas não explicou, então tb não vale. Qual foi então o argumento q cumpre o CDN q seja válido e q não teve contra-argumentação? A meu ver, nenhum. Rjclaudio msg 11h36min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Em todos esses casos, o WP:CDN é bem claro: "O critério geral é que um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado". Os argumentos que o MisterSanderson postou após nós darmos nossa opinião foram as mesmas da proposta da PE. Ele não apresentou argumentos novos nem mesmo quando as fontes que ele tanto exigia foram inseridas. Nesse caso, o contra argumento é que foi falho pois ele não existiu. Ele simplesmente ficou repetindo a argumentação inicial, apesar dos demais usuários na discussão deixarem claro suas opiniões. Coltsfan Talk to Me 12h14min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

E qual foi o argumento válido q vc e o Mar França usaram? "Referenciado, relevante e histórico" dificilmente é considerado válido, já q não foi explicado como é relevante, pq é histórico, e como as referências indicam q deve ser mantido. Os argumentos do Mar França (na PE do Nova América) foram rebatidos corretamente, como falei acima, um diz q ter estação com o nome é suficiente, outro diz q não é (e não é, é meramente citado, não há uma cobertura significativa pelas fontes). Um diz q a tese de mestrado indica importância histórica o outro diz q não é e explica pq acha q não é (e realmente não é, a importância histórica é da Companhia de Tecidos Nova América e não do shopping, e tese de mestrado não é fonte fiável portanto não serve). Rjclaudio msg 12h33min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Bem, e o argumento válido e repetitivo de dar copy and paste no motivo inicial? A pessoa só diz "não cumpre critério" e o outro diz "cumpre critério". Ambos mostram então atalhos para documentação que acham que irá ajudar na sua argumentação. Uns mostram provas, os outros desconsideram, e no fim fica elas por elas (In dubio pro reo). Essas discussões vão continuar acontecendo devido ao falho sistema de "consenso" que a comunidade escolheu por ser mais "democrático". Se fosse uma votação, não teriamos esse problema (a decisão seria em definitivo e não haveria controversia). Enfim, voltando ao mérito da questão, como as votações são identicas entre si (ao invés de botar todas pra PE ao mesmo tempo, optou-se por fazer cada uma em seu cada um o WP:APDE/PRECEDENTE é valido. Uma contra-argumentação não elimina uma argumentação e vice-versa. Uma EV não sairia diferente, então nos livramos de uma burocracia. E não há nada de "ilegal" no termico da discussão. Mas se há tanta controvérsia, que se faça uma votação nas páginas de eliminação. As regras de votação se o consenso teoricamente falhar não são tao claros assim. Coltsfan Talk to Me 12h56min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

  • Ainda estamos todos esperando a mundaça do precário critério dos Shoppings. Lá em cima, o criador da "maravilhosa" proposta de considerar Shopping relevante "se tiver importância nacional ou global" (critério esse impossível de cumprir, pois não existe "ranking de importância nacional de shoppings", o próprio critério não explica como cumprir a si mesmo, é um exercício de ACHÂNCIA TOTAL), o SallesNeto, já disse ele mesmo que esse critério não presta. O critério é tão ruim que levou ao apagamento de todos os artigos de shoppings. O que está errado é o critério. 189.106.96.69 (discussão) 13h26min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com o IP. :) Fabio Rocha (discussão) 14h23min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Discordo do IP. :( Mister Sanderson (discussão) 16h52min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Discordo do IP (mas por questão de princípio). Albmont (discussão) 17h00min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
O critério é, de fato, hodiernamente inaplicável. (Com as devidas vênias a mim mesmo, em 2007) Salles Nt 16h59min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Quem discorda de mim, por favor, me explique como eu descubro que um shopping tem "importância nacional/global". O critério não explica como é essa tal "importância nacional/global". O critério tem que explicar melhor o que é isso, senão é um critério nulo. O critério é genérico, uma pessoa pode achar que importânca nacional é uma coisa simples e fácil de obter, por motivos básicos como gerar empregos, outra pessoa acha que é uma coisa complexa e que precisa de uma fonte dizendo isso explicitamente, ou seja, haverá conflito permanente, e não há como se basear em alguma coisa. E vejam que interessante, em nenhum lugar do mundo existe fonte que trata o shopping por "importância naconal/global" e sim por outros meios de classificação, logo, esse critério é ilógico, pois ninguém no planeta Terra o utiliza. Um critério de 1 linha baseado em abstratismo verbal, não há como ser levado a sério. 189.106.96.69 (discussão) 17h22min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
IP Quintinense, Leandro Calhau, ou lá como é que se chama: Porque não usa um dos seus usuários atuais? Pelos vistos está a ficar mais cauteloso... Mas pode ficar certo que mais tarde ou mais cedo alguém o há-de apanhar novamente. Já esteve mais longe... --Stegop (discussão) 17h32min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Stegop, como eu faço pra saber que um shopping tem importância nacional? Discorra, por favor. Se ninguém aqui tem capacidade de explicar como eu aplico esse critério, então o critério é impossível de ser cumprido, logo ele é nulo. Me passe uma fonte que lista o ranking dos shoppings por "importância nacional" que a comunidade passa a aceitar esse critério na hora. 189.106.96.69 (discussão) 17h34min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Como estou sendo citado por ter sido um dos principais "membros" das discussões das PEs dos shoppings, digo que como eram 10 que opinei não deu para responder tudo que criticaram de mim, mas cito aqui que disse algo básico, cumpre o CDN geral o artigo que tiver suporte por fontes fiávei. Tem gente dizendo que alguns argumentos meus são inválidos perante AEDE E APDE (aliás conheço muito bem essas duas recomendações). Mas eu disse basicamente que tudo que estava suportado por fontes cumpria CDN. E ainda mostrei outras fontes, novas. Não descumpri nada, pelo contrário. E tem outros que descumprem, principalmente quando dizem que eu descumpri. Para mim essas PEs já são passado (aqui o presente vira passado muito rápido, dias), mas como tem essa discussão e faço parte, coloco este meu comentário aqui. Abraços à comunidade! Mar França (discussão) 02h45min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Apesar de ser pura perda de tempo argumentar com gente que afirma enormidades como "tem fonte fiável => cumpre os CDN", quem se quiser dar ao trabalho de ver a bela da fonte fiável de Shopping Downtown que foi Citação: Madalena escreveu: «[...] trazida pelo Mar França, somada às duas já presentes, não deixa dúvidas quanto a cumprir o critério geral, pois não houve uma simples menção ao centro comercial, mas ele foi o objecto principal destas fontes», pode ler o meu comentário assumidamente irónico (é impossível não sair do sério com "análises" de quem nem leu a fonte que são apresentadas com uma pose de seriedade) em Wikipédia:Páginas para eliminar/Shopping Downtown. Se não quiserem ler, eu resumo: a "fonte académica" é um trabalho para um MBA sobre varejo, na qual certas facetas do funcionamento e estratégia de vários shoppings são estudados; o capítulo sobre o Downtown é basicamente uma entrevista a um responsável, do tipo das que se vêm naquelas revistas especializadas em que uma das fontes de rendimento são as entrevistas feitas para captar publicidade paga pelos entrevistados. --Stegop (discussão) 03h52min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)´[responder]

pois eu estava lendo a dissertação agora mesmo e cheguei à mesma conclusão: é um trabalho basicamente propagandístico. e tem outras coisas:

primeiro, nem mesmo o texto dos artigos indica que eles são notórios e nem que são notórios nacionalmente. cabe lembrar que ser notório não é o mesmo que ser conhecido. todos os shoppings do mundo são conhecidos em seus bairros e cidades, até mesmo a quitanda em que compro todos os dias é conhecida no meu bairro. isso não a torna merecedora de um artigo. ser notório é ser conhecido por uma contribuição específica e relevante para alguma área da sociedade. notoriedade é destacar-se entre a multidão de iguais. e segundo nossos critérios: "O critério geral é que um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado. Entretanto, também é presumido como notável se cumprir algum critério de notoriedade temático". e o critério temático exige relevância nacional ou global. uma única fonte, que é bastante parcial, não é suficiente para cumprir o quesito de "cobertura significativa".

segundo, as outras fontes são desta índole: "lojas das melhores e grandes marcas, além das lojas off de griffe, as melhores lojas de artigos esportivos...". ou esta: "Que tal olhar vitrines como se estivesse numa cidadezinha turística, a céu aberto e com árvores na calçada? Ou então tomar um chope sentindo a brisa do fim da tarde após um dia de trabalho? Aqui, sua vida é assim". isso é pura propaganda. todo shopping faz um retrato sumamente elogioso de si mesmo e alega que é o melhor do mundo e é onde você certamente vai encontrar a felicidade. declarações desse tipo não podem ser consideradas fontes fiáveis, nem atestam notoriedade e muito menos a notoriedade nacional.

terceiro, outras fontes atestam que o shopping se localiza em rua tal, tem tantas lojas, fica perto do lugar tal, e assim por diante. nada disso tampouco é indicação de notoriedade. para que os critérios fossem cumpridos deveria ser encontrado em algum jornal, revista ou publicação acadêmica legitimamente fiável algo como "o shopping inaugurou um novo padrão de comércio que foi imitado em todo o país ou em uma grande região", ou "sua arquitetura é considerada de grande importância estética, tornando-se um marco urbano e um cartão-postal da cidade", ou "sua presença determinou uma revolução na economia de toda uma região, tornando-o conhecido em todo o país". ou algo assim. algum desses pode reivindicar uma importância desse tipo? isso para cumprirmos os critérios. se os critérios são exigentes demais, até pode ser, mas isso é inteiramente uma outra conversa que não deve ser feita aqui.Tetraktys (discussão) 04h35min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  • Uma vez que a questão é controversa, e outros eliminadores manifestaram-se contrários à conclusão, eu transformei em votação, como manda a regra. Parabenizo o Stegop pelo modo correcto de reiniciar a discussão. Porém aviso que este modo de contestar não será aceite.
Transformou em votação? Qual é exatamente o argumento para manter? Deixo minha oposição em Wikipédia:Páginas para eliminar/Shopping Nova América#Conclusão do consenso. Rjclaudio msg 17h05min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Peço vossas análises quanto a Wikipédia:Páginas para eliminar/Norte Shopping (Rio de Janeiro), mas peço também que a decisão provisória seja mantida. Madalena (discussão) 15h23min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  • Copio aqui o que disse na PE do Norte Shopping: Citação: rjclaudio escreveu: «Peço (na verdade, reforço pq já pedi) para a Madalena desenvolver melhor a sua explicação quando encerrar as PEs, principalmente (ou melhor, ao menos) qnd a PE não for unanime, citando quais os argumentos usados e quais foram invalidados. Apenas "o caso é identico ao outro" não é útil, se é identico copia e cola a conclusão. "O resultado manter pearece-me, desta forma, evidente" tb não é útil, "evidente" é uma 'palavra a evitar' por indicar q os outros (quem discordar) tem alguma dificuldade pq não perceberam algo tão óbvio, e o q é evidente para um não é evidente para outro.»
  • Conclusão de uma PE é citar os argumentos que foram considerados, não é dizer q 'para o eliminador é evidente que o resultado foi X' pq isso não é justificativa / explicação, é descrever a ação tomada, é o mesmo q votar para eliminar dizendo q 'para mim, deve ser eliminada'. Desenvolva mais a conclusão, principalmente (agora sim o principalmente, não é todas, mas essas em especial) qnd for uma PE sobre um tema que está claro que a comunidade está ... 'dividida'? bem, discutindo, comentando, reclamando, enfim, q qualquer decisão tem boas chances de dar problema.
  • Rjclaudio msg 15h47min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Informo a criação de Wikipédia:Eliminação por consenso/Revisão. Madalena (discussão) 16h45min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Descriaram :-) Albmont (discussão) 10h49min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Usuária:Maria Madalena/Eliminação por consenso/Revisão Rjclaudio msg 11h18min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
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Grafia pt-pt / pt-br

Estou a trabalhar no artigo PlayStation 4. Acontece que por várias vezes as minhas edições foram revertidas para, segundo quem reverteu "( +ajustes e novamente voltando a grafia original...)" e "(+grafia original)". Acredito que o artigo tenha começado por pt-br. Mas eu como português agora não tenho de escrever em pt-br! Nem sei fazer! Não alterei o que já estava no inicio do artigo diz "O PlayStation 4" e depois nas minha edições escrevo "A PlayStation 4" mas a pessoa que está a reverter as minhas edições parece insistir em que eu seja brasileiro. Qual a nossa politica?!--Edviges (discussão) 09h40min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Creio que a regra ainda é: se alterar o artigo em mais de 50% então pode passar a ser redigido em portuguêsPt. Aconselho-o a trabalhar na sua página de testes e posteriormente passar tudo para o domínio principal, se acha que a alteração o justifica. Se forem pequenas frases ou um ou dois parágrafos não pode mudar a variante de Português. E não fica correcto um artigo com as duas variantes misturadas. DocElisa ✉ 10h53min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
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Direito a voto para PE

Wikipédia:Direito ao voto diz q precisa de 300 edições qnd a votação é iniciada. As PEs começam por consenso e depois passam para votação. Então fiquei com uma dúvida ao ver essa anulação (nesse caso específico não faz diferença, mas vale a dúvida). Qnd é considerado o 'início da votação'? Qnd a PE é criada ou qnd é fechada como sem consenso e transformada em votação? Eu acho q é o segundo caso.

E, aproveitando, nas votações que tem um 'atraso' entre a criação da votação e o seu início (como votações gerais, e desnomeação de adm), a data a ser considerada é o do início mesmo e não da criação, não é? Rjclaudio msg 12h52min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Hoje fiquei com a exata mesma dúvida. Acho que tínhamos que facilitar mais a vida dos usuários, é muita burocracia. Fabio Rocha (discussão) 14h16min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Bem, inspirado na WP:VOTO, digo que o inicio da votação é quando alguém a abre em caráter oficial e não quando cria-se a página, a exceção seria nos casos a exemplo do antigo sistema da eliminação por votação, que quando criava-se a página automaticamente a votação já estaria aberta. Em eliminações por consenso o principio deve ser o mesmo, primeiramente discutisse e só após alguém fechar em definitivo o consenso, e se julgar necessário, é que se abre a votação, e as regras devem começar a valer a partir daí, até mesmo nos casos em que há atraso no fechamento do consenso para a abertura da votação. Vejam que em eleições gerais e desnomeações de administradores, a página é criada mas só depois de um tempo a votação se inicia. O mais adequado para não haver confusão sobre o inicio da votação, seria que o usuário que a abrisse fizesse a gentileza de escrever no sumário de edições que a mesma acabou de ser aberta.

Seguindo este pensamento e para dar um exemplo mais especifico, faço a análise sobre o voto do Fabio Rocha que é a seguinte: o usuário RafaWiki fechou o consenso e abriu a votação, às 18h09min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC), então a partir desta hora as regras começão a valer, ainda que tenha sido com atraso, pois tecnicamente o prazo pro consenso era até 12 de fevereiro de 2013 às 15:58 (UTC). Até o horário da abertura da votação pelo RafaWiki, o Fabio Rocha ainda não possuía o direito ao voto (ver aqui), sendo assim a anulação do voto foi correta.[responder]

Esta é a minha reflexão sobe o caso. Geovani.s Msg - Contrib 21h37min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Essa é a minha interpretação tb. Rjclaudio msg 01h57min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A minha também. Mas acho que precisaremos de pelo menos a opinião de um burocrata para podermos afirmar isso, não? Grandes abraços à comunidade! Mar França (discussão) 02h03min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 8 de maio de 2015 (UTC)[responder]
  • Discordo da interpretação de serem processos separados, o processo de consenso sobre uma página e a possibilidade de acabar em votação são um somente, não existem dois processos estanques. Quando uma página é marcada para eliminação por consenso o processo todo envolvendo o novo sistema está em vigor. Se o usuário não tem direito a voto antes da abertura, mesmo que atinja o número (difícil de atingir para usuários que não saem do domínio Wikipédia) somente poderá participar votando em novos casos, jamais em casos em andamento anteriores. E burocratas não tem nenhum poder de decisão de validade sobre as regras do projeto, assim como os administradores e eliminadores aplicam o que a comunidade decidir. Fabiano msg 02h16min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Eu não disse para o burocrata resolver nada. Presta atenção. Eu disse para o burocrata responder. Opinião no sentido imparcial, falando em nome da Wikipédia. São os usuário teoricamente com mais burocracia em suas ferramentas, podem ser os que melhor respondem. Mas agora reparo que não tem uma resposta correta. Tem várias opiniões e interpretações. Não tinha imaginado isso pois estamos no Esplanada/geral não no Esplanada/propostas. Mas então digo que em todos os lugares em que se refere a esses fatos citados pelo Cláudio, está sempre escrito votação, nunca discussão de votação ou processo de votação. Até a data de inicio da votação. Votação começa com votação, votação é votação. Tanto que o consenso não é pré-votação, pois tem muitas tentativas de consenso em PE que não viram votação. Seu ponto de vista é falho. Mar França (discussão) 02h26min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 8 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Concordo com o Fabiano. De outro modo, vão ser criadas contas-fantasmas apenas para votar na segunda fase. GoEThe (discussão) 10h48min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Até onde eu sei Consenso e Votação são bem distintos e em Wikipédia:Votações/Eliminação por consenso/2, mais precisamente na Pergunta 3 que faz a seguinte indagação: Citação: Quanto tempo deve durar a etapa de consenso, e se não houver consenso deve haver uma etapa de votação?, foi aprovada por 21 votos a seguinte opção: 1 semana de consenso + 1 semana de votação + 1 semana para prorrogação da votação. Desta forma ficou claro e evidente que um mesmo processo ficou dividido em 2 etapas completamente distintas e é o que diz Wikipédia:Eliminação por consenso na regra n°. 2 da seção Regras para o caso de transformação em votação onde afirma que na fase do consenso todos podem opinar, mas após a transformação em votação, só podem votar os editores que possuem direito ao voto. Isto só reforça minha reflexão acima, para que as regras da votação só comecem a valer a partir da abertura da votação e não da abertura do consenso.
No tocante as contas-fantasmas, WP:VOTO é enfático na sua rega n°. 2 onde diz que é necessário ter a sua primeira contribuição válida há mais de 90 dias como registrado antes do início da votação, para se ter o direito ao voto, então não há possibilidade alguma de conta como essa criada dentro da etapa do consenso, que é para durar oficialmente no máximo 7 dias, obter o direito ao voto. E se por acaso um usuário preencher os requisitos do WP:DV durante a etapa do consenso, caso haja a etapa seguinte que é a votação, ele poderá votar conforme o seu direito. Geovani.s Msg - Contrib 15h14min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Não existe processos diferentes, o processo foi alterado e pode ter duas etapas diferentes mas sempre relativo ao mesmo artigo/anexo. Se fossem dois processos independentes e separados qualquer um que não gostasse da manutenção de um artigo/anexo por consenso poderia abrir uma votação para tentar a eliminação. O que tornaria a etapa do consenso desnecessária, com processos independentes como estão defendendo nada impediria a abertura de uma votação. O processo é único, ao ser aberto, termina somente quando for encerrada a PE, usuários que desejarem votar terão que ter este direito antes da abertura. Caso consigam o direito durante o andamento do processo, não tem direito a voto quando estiver em andamento. Fabiano msg 21h18min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Em algum lugar das regras diz que se pode colocar para votação um artigo q não foi considerado como sem consenso no processo de discussão? Não. Pelo contrário, as únicas regras q permitem criar uma votação para isso diz q se cria caso não tenha consenso.
Os processos até podem ser o mesmo, mas ainda assim há uma data de início para votação, e a regra é bem clara 'antes do início da votação'. Vai me dizer q assim que a PE é criada a votação já começou? Pelas regras, só começa a votação qnd se declara q não teve consenso, antes disso a votação não começou e nem existe, é apenas uma possibilidade. Rjclaudio msg 02h16min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Repetindo, não existem dois processos. O processo de eliminação é único, pode ser definido por consenso ou acabar em votação, então é óbvio que ele tem início quando a página é nomeada. Wikipédia:Votações/Eliminação por consenso/2 pergunta 1: A Eliminação por consenso deverá substituir definitivamente a Eliminação por votação? Não está escrito, será divido em dois processos separados e independentes; um consenso e depois votação. E para deixar claro, fui contra esta mistura de formas tão diferentes, ainda mais quando o voto tem peso dobrado (vergonhoso) em favor de uma das posições. Esta ideia de divisão sem sentido geraria sim a possibilidade de abertura de votações, ou então quer dizer que quando é para manter o processo é único e quando for para eliminar são dois? Fabiano msg 02h48min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
E me repetindo tb, mesmo q o processo seja único, há uma fase de consenso e uma fase de votação. A fase da votação só começa qnd se decide q não há consenso. E na regra diz q precisa de direito a voto qnd a votação começar. Vai me dizer q a votação começa assim q a PE é criada? Se for me mostra onde na regra fala isso pq tem bastante PE aberta aí na fase de consenso e eu ainda não votei. Rjclaudio msg 11h59min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo de se implementar o conceito de processos distintos para elegibilidade do direito ao voto. Isso iria permitir a súbita reactivação de contas adormecidas através do spam de "sem-fontes" ou mudanças triviais do género só para poderem votar na fase de votação. Isto aplica-se em qualquer caso na "vida real" onde haja misto de debate e votações e não vejo porque é que aqui haveria de ser diferente. Polyethylen (discussão) 02h10min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]

A regra diz: 'antes do início da votação'. Se quiser, peça para mudar por: 'antes do início da discussão de eliminação'. O que não é dá dizer como se estivesse escrito isso ('antes do início da discussão de eliminação'). Não está. Votação precisa do consenso, consenso não precisa da votação, portanto votação não é igual a consenso e vice-versa. Aqui as coisas tem que ser ditas com base nas NORMAS. Mar França (discussão) 03h38min de 1 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 8 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Se na altura em que isso foi redigido o processo só contemplava votação queria que estivesse escrito o quê? O processo de eliminação só começou a contemplar uma fase mista de consenso há um mês. Polyethylen (discussão) 03h49min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]
Então essa regra tem que ser mudada também. Não podem mudar só um pouquinho e deixar o resto errado, mas "subentendido". Isso é ridículo e não faz sentido. Enquanto não mudam a regra e escrevem 'antes do início da discussão de eliminação' ou 'antes do início da tentativa de consenso' fica valendo o que está escrito no momento. Banal, não? Mar França (discussão) 02h37min de 2 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 8 de maio de 2015 (UTC)[responder]
Se comentários com base nas NORMAS são gritos, então todos os admin e burocratas tem que serem gritantes. Mar França (discussão) 02h37min de 2 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 8 de maio de 2015 (UTC)[responder]

Sempre me fascinou como é que usuários que têm por hábito ignorar sistematicamente as regras, de repente passam a fazer a apologia das regras quando o assunto é facilitar a vida a socks. Polyethylen (discussão) 03h57min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]

Não sei a quem se refere, isso não se enquadra a ninguém que está nesta discussão, em minha visão. Mar França (discussão) 02h37min de 2 de março de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um meatpuppet do Esquema Quintinense - Vanthorn® 00h13min de 8 de maio de 2015 (UTC)[responder]
[Ver]

Twin Peaks monopolizado

Cara comunidade,

Poly cismou que ninguém pode mais mudar "A série segue a investigação do agente (...)" no artigo Twin Peaks e não quero entrar em guerra de edição. Nenhuma série de TV pode seguir alguma coisa, a meu ver. Opinem, por favor. Eu e JSSX tentamos várias soluções com frases alternativas, tentando a paz e o consenso, mas, para Poly, só serve "a série segue (...)", e ele segue revertendo-as.

Poderiam participar disso?

Grato,

Fabio Rocha (discussão) 13h46min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]


"E precisa de renunciar ao mundo" estava correcto, logo, você não corrigiu nada, logo foi revertido. É o que vejo. -- L'Éclipse [msg] 16h19min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Para mim, estava desde sempre claríssimo que não deve haver o "de". Mas fui pesquisar e vi que depende do local. Achei um link. Cito-o:

"em Portugal, sempre se usa seguido de preposição (preciso de fazer, precisava de sair, precisou de se explicar), enquanto, no Brasil, tal emprego tem vindo a rarear (preciso fazer, precisava sair, precisou explicar-se)" (Dicionário Houaiss, no item Gramática) E agora? Às vezes, acho que deveríamos separar PT e BR na wiki. Fabio Rocha (discussão) 16h44min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Então confirma que não está errado? Polyethylen (discussão) 17h06min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Confirmo que está errado no Brasil, pela norma culta. Fabio Rocha (discussão) 18h10min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não invente; a fonte não fala de nenhuma "norma culta". A única coisa que refere é que o uso tem vindo a diminuir, o que é diferente de estar errado. Se não está errado não tem nada que modificar com base em "correcções" e deve respeitar o sentido que o autor do texto lhe quis dar. Polyethylen (discussão) 18h41min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Eu estudei pela norma culta, não falei da fonte. Mas não devo respeitar o sentido que o autor do texto quis lhe dar, devou ousar e tentar sempre melhorar os artigos. Desculpe, normas da wiki. Fabio Rocha (discussão) 19h46min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Agora vejam que as pessoas (até mesmo administradores) preferem que as páginas fiquem erradas, só para reverter tudo o que faço aqui. No caso do Nelson Teixeira, a perseguição é descarada há tempos. É a tal certeza da impunidade só por ser administrador. Fabio Rocha (discussão) 14h12min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC) Vejam também a discussão. Fabio Rocha (discussão) 16h50min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Se o artigo está escrito em pt-pt, deve ficar em pt-pt. GoEThe (discussão) 17h17min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Isso é regra da wiki? De qual artigo está falando. O caso da concordância não depende da localização geográfica. Fabio Rocha (discussão) 18h10min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Sim, é regra: ver WP:VLP. Do artigo que o Fabio Rocha falou logo no início. O caso da concordância não analisei. GoEThe (discussão) 18h31min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Informação - Afinal este tópico é sobre o quê: Pedido de mediação acerca de utilizar "seguir" no artigo em epigrafe? Pedido de mediação acerca de utilizar "precisa de renunciar ao mundo" num qualquer artigo? Queixas contra o usuário Polyethylen? Queixas em geral contra "...pessoas (até mesmo administradores) preferem que as páginas fiquem erradas...[sic]"? Queixas contra o seu amigo Nelson Teixeira? Sugiro que se informe melhor sobre o local apropriado para cada questão, da sua validade, pertinência e até conformidade com as regras da WP, para que possam ser avaliadas, sem qualquer confusão do que se está a propor para discutir. A não ser assim, isto não passa de um desabafo, que por muito válido que seja para o proponente, não faz qualquer sentido para a comunidade a que faz apelo, e havera por certo um sem número de regras que lhe dirão que a Wikipedia não é para isso. --JotaCartas (discussão) 17h21min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

O tópico é sobre todas as coisas mencionadas. Se não é o local correto aqui, é onde? Fabio Rocha (discussão) 18h10min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Pelo que vejo é um editor antigo, capaz de lincar nas sua dissertações textos de varias pessoas de de várias épocas, portanto bastante experiente e possivelmente sabe mais da WP do que eu. A a sua capacidade de se expressar e dialogar indica que será capaz de ler e entender todos os tópicos de ajuda que lhe dirão "o que a wikipedia não é". Assim, julgo que a sua pergunta, posta tão bruscamente e quiçá indelicadamente – "é onde?" – seja só retórica não precisando da minha ajuda, pelo que não lhe responderei, mas ... por acaso já lhe passou pela cabeça que o problema é que não há nenhum "local correcto" para aquilo que está a fazer, se conforme afirma, os tópicos são todos os mencionados? Se for à esplanada encontrará vários tópicos (anúncios, propostas, pedidos, etc.), mas que eu saiba não existe nenhum denominado "queixas" --JotaCartas (discussão) 18h55min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
PS: Já agora, não creio que seja muito ético "traçar" os comentários dos outros editores (e não somente os seus próprios). Não me pergunte onde isso está escrito, pois só me estou a guiar pelo senso comum e pelas mais simples regras de etiqueta, que são válidas em toda a parte, quer esteja transcrito em letra de lei quer não. --JotaCartas (discussão) 19h30min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Informação - Apenas para constar, eu não tomei partido em qualquer conflito acima descrito. Vi por acaso uma disputa entre o Poly e o Fábio e quis ajudar propondo uma edição consensual no artigo Twin Peaks. Como fui revertido, orientei o editor Fábio a pedir outros opiniões se julgasse que valia a pena. Minha participação terminou aí. Cumprimentos. JSSX diga 17h24min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Com relação a outros conflitos acima descritos, eu não cheguei a acompanhar. Cumprimentos. JSSX diga 17h38min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
1º A séria mostra a investigação do Agente do FBI não é sinónimo de A série segue. Logo não devia ter sido alterado.
2º O verbete está escrito em pt-pt logo o "de" deve estar lá. Aliás na gramática brasileira (que é igual à portuguesa) os artigos também existem e a prova é que os alunos do projecto escrevem correctamente o português. Uma coisa é falar em casa ou com os amigos, outra coisa é escrever numa enciclopédia. Os artigos devem ser usados a os pronomes colocados correctamente o que não acontece infelizmente. DocElisa ✉ 18h23min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Por isso mudei, para corrigir o erro. Fabio Rocha (discussão) 18h35min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Como está muito controversa essa questão, deixemos o "de". Sem problemas. Vou riscar. Fabio Rocha (discussão) 18h35min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não há erro nenhum em dizer que uma série segue os protagonistas. Como já foi indicado: 5. Ser orientado, guiado ou dirigido por; 7. Prestar atenção a. = ACOMPANHAR, ESCUTAR; 8. Estudar, perscrutar ou analisar. GoEThe (discussão) 18h40min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Pra mim, está errado em pt-br. Mas se todos concordam que "a série segue (como sinônimo de acompanha) os protagonistas" está melhor do que mostra em pt-pt, risco também isso e nos deteremos no erro absurdo de concordância do Nelson de que ninguém - curiosamente - fala. :) Fabio Rocha (discussão) 19h44min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • É assim : o Fábio edita um artigo para mudar uma palavra alegando no sumário de edição que é o português correcto e desencadeia uma GE. Não acha que é muito trabalho por pouca coisa? O artigo está em pt-pt. Respeito existe sabia? DocElisa ✉ 19h05min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Mais grave do que isso, nem sequer chega a ser uma questão de variante, uma vez que está correcto em qualquer das variantes. 19h10min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)
Então risquemos mais essa maravilhosa frase em pt-pt e vamos nos focar no que importa. Sem problemas. Risquei. Fabio Rocha (discussão) 19h44min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Mas que se passa aqui? Parece que o proponente deste tópico, a julgar pelas suas acções, está no mínimo perturbado, pois de outro modo nada disto faz sentido. A não ser que se esteja a preparar para se transformar no "Mártir" e futura bandeira de uma "Guerra Santa" contra a Wikipedia que ele próprio iniciou e da qual se pretende fazer de vítima. Esperemos bem que não. --JotaCartas (discussão) 20h18min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  • Ficou tão confuso que achei melhor riscar tudo do que havia desistido, mas acho que piorou ainda mais. Bem, então, ignoremos as questões mais controversas (confusão pt-pt com pt-br). O que segue errado - com certeza - em qq língua, é isso: *Aqui o Nelson Teixeira fica me revertendo, criando um erro de concordância absurdo, simulando talvez um semi-analfabetismo só para continuar me torrando. Peço que opinem quanto a questão. Fabio Rocha (discussão) 12h49min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Fabio, sinceramente isto já está a soar mal! Primeiro, vem aqui reclamar de um editor (Poly). Entretanto meteu outro (Nelson) na confusão e reclama dos administradores, e para corroborar a sua reclamação sobre os admin, você trás um link de 2010, quando, se bem me lembro, o Nelson não era administrador. Agora que já se provou que você não tinha razão em muitos dos 'conflitos' que aqui trouxe, quer manter que alguém o reverteu sem razão, e que os outros é que o perseguem!? -- L'Éclipse [msg] 13h50min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
O link é de 24 de fevereiro de 2013! Poly e Nelson estão revertendo a toda hora minhas edições, o que quer que eu faça? Eu continuo me achando correto em todos os 'conflitos', apenas desisti dos mais controversos, para focar no mais absurdo. Que ninguém comenta, aliás... :) Fabio Rocha (discussão) 14h01min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
...para corroborar a sua reclamação sobre os admin, você trás um link de 2010: [4], sim! -- L'Éclipse [msg] 14h09min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Ah, ok. Esse é apenas para mostrar algo que não muda muito aqui, mas eu percebi alguma melhora em 5 anos. Fabio Rocha (discussão) 14h22min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

O Fabio está certo em dizer aqui o que o preocupa no projeto. No mais, digo que qualquer usuário deve evitar erro de concordância. Mas se errar, o correto é admitir o erro e eliminá-lo ainda mais por Nelson ser administrador. Em minha opinião, concordo com o Fabio em relação ao Poly também. Mar França (discussão) 20h11min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

O Poly está errado em quê? Polyethylen (discussão) 21h49min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Melhorei a frase problema. Mar França (discussão) 22h06min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Concorda em relação ao quê? Polyethylen (discussão) 22h14min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A tudo. Mar França (discussão) 23h29min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
O Fabio Rocha primeiro disse uma coisa, depois riscou. Concorda antes ou depois do risco? GoEThe (discussão) 23h32min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Antes e agora, pois não tem mais risco. Grandes abraços!!!!! Mar França (discussão) 23h36min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Isso é para ser discutido na Discussão:Twin Peaks, não na esplanada. 177.141.42.168 (discussão) 23h52min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Mudança na formatação da caixa da página Mudanças Recentes

Recentemente a página Mudanças Recentes teve sua caixa alterada para uma versão mais compacta, o que, pelo menos para mim, piorou e dificultou sua visão muito. Gostaria de saber por que isso aconteceu e se podemos voltar para a versão anterior da caixa de atualizações. Grandes abraços à comunidade!

Mar França (discussão) 18h18min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Discutido em MediaWiki Discussão:Recentchangestext e anunciado em Wikipédia:Esplanada/anúncios#Alterar o texto visto nas Mudanças recentes. Qualquer comentário, lá na discussão existente para centralizar as coisas. Rjclaudio msg 18h22min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Ok, valeu! Já coloquei minha opinião e proposta lá! Grandes abraços!! Mar França (discussão) 23h41min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

"Guerra" no histórico do artigo PlayStation 4

Peço-lhes para dar uma olhadela no histórico do artigo PlayStation 4 e verem aquilo que parece ser uma "guerra da grafia". Como principal editor da página (acrescentei cerca de 95% do conteúdo) gostava que me esclarecessem sobre qual a grafia a usar. A página começou com pt-br mas depois eu acrescentei mais de 95% do conteúdo como já disse. Já tinha posto este tópico em cima e se não estou em erro como mais de 50% da grafia usada é pt-pt o artigo deverá manter-se assim para se manter uniforme.

Já agora dar uma olhadela também à página de discussão do dito artigo..secção "Grafia Original" - 2º parágrafo e passo a transcrever: "Façam o que quiser com esse horroroso pt-pt, cansei. Não era isso o que queriam? Primeiro um português reincidente de troca de variante, ai depois me aparece um para defende-lo, e para fechar um veterano da mesma raça. Fazem de tudo para conseguir a variante dominante dos artigos, mais um pra vocês. Detalhe: Pt-pt é um usuário? Ah ta bom então, porque daqui a pouco vai ter usuários dizendo que estou ofendendo alguém. Chamar alguêm de português é chingar? Se for, brasileiro também é... Felipegaspars."

Nunca me tinha acontecido tal coisa aqui na Wikipédia! Insultado pela maneira como escrevo e pelo vistos também devo fazer parte de uma espécie de tríade que pretende que toda a Wikipédia seja pt-pt. Vou convidar os guerreiros a juntarem-se a este debate... em vez de andarem a "estragar" o trabalho dos outros editores e peço a todos para participarem sff.--Edviges (discussão) 10h30min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Edviges, não vejo guerra nenhuma. O caso é tão simples e óbvio, que não há nada a dizer e já acabou. Não consigo é perceber como se atribui estatutos a editores que não sabem, nem querem saber as normas mais básicas de edição de artigos; e, que nem sabem que os artigos não têm dono e muito menos sabem conviver com os demais pt. Deixo por último só a nota, para que tenhas atenção ao salvamento sucessivo. Bons trabalhos. -- L'Éclipse [msg] 11h24min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
L'Éclipse, reconheço o meu problema de salvamentos sucessivos ;)! Esse editores que falas já têm alguns anos de Wikipédia... não era de esperar tal coisa. Quando comecei a editar o artigo em questão estava em pt-br, extremamente mal escrito e sem respeito por livros de estilo, etc... apenas quis melhorar.--Edviges (discussão) 12h04min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Parece inacreditável que ao final destes anos todos a versão da língua ainda seja tópico de discussão e guerras de edições. Mas os "problemas" neste campo com certos utilizadores são reincidentes... Penso que, provavelmente, será sempre assim. O artigo melhorou bastante, e é disso que nos devemos sentir orgulhosos, pela contribuição para a melhoria. Parabéns ao editor. VítoR™  • (D) 19h01min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
"esse horroroso pt-pt" não é um usuário, tem razão. Não insulta uma pessoa mas faz pior insulta todo o povo Português. A propósito ser Português não é ser uma raça como senhor Felipegaspars diz "e para fechar um veterano da mesma raça". Nunca pensei que houvesse racismo aqui mas pelos vistos estava enganada. Isto é muito pior do que eu imaginava. Não peço o bloqueio desse editor porque não estou interessada em incomodar-me mais. Quem quiser que o faça. E não se preocupem pois a variante pt-pt não dominará NUNCA a WP. Só somos uns 30 editores aliás desde há algum tempo, só 29 DocElisa ✉ 19h19min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Queria muito participar, mas estudo de manhã e de tarde e a noite tenhos minhas lições para fazer. Não tenho nem tempo para ler o que já falaram aqui, mas já acrescento que não era necessario abrir essa esplanada, já que o caso já havia sido resolvido. Enquanto ao "horroso pt-pt", é uma opinião minha e não estou insultando nenhum português, assim como (e obviamente) existem portugueses que acham o pt-br horroroso. Felipegaspars (discussão) 21h55min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]


A esplanada não é lugar para isso... discuta lá no Discussão:PlayStation 4 se não resolver use a Wikipédia:Como_resolver_disputas... 177.141.42.168 (discussão) 00h39min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Manutenção condicional nas PEs

Poderiam me explicar melhor como se aplica a Manutenção condicional nas PEs? Não há assim tantos precedentes para isso (mas agradeceria uma lista), e nem há mt coisa nas regras para decidir qnd uma proposta de manutenção condicional deve ou não ser aceita. Em Wikipédia:Eliminação por consenso#Manutenção condicional diz "É uma solução intermediária ideal para casos onde a página tem potencial atestado por um dos participantes do debate, que se compromete a melhorá-la", isso significa que seria aplicada em conjunto com WP:APDE/POTENCIAL? Se Potencial não se aplica ao caso, não há manutenção condicional? Rjclaudio msg 22h04min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Em termos simples, é um recurso subversivo para impedir a eliminação. Alguém se compromete a melhorar no futuro próximo e depois nunca o faz porque deixou de interessar e só dali a seis meses é que se pode contestar. No fundo, o objectivo principal não era melhorar os artigos nem ajudar a construir uma enciclopédia, mas sim abusar dela para provar um ponto de vista e vencer discussões na secretaria. São muito raras as pessoas que efectivamente melhoram artigos por aqui e que têm legitimidade para dizer o que quer que seja; a maior parte são trolls que nunca editaram uma linha de jeito nos artigos e que saltam de discussão em discussão na sua "luta contra o sistema" com o único propósito de trollar as discussões. Este tipo de "manutenções condicionais" nunca devia ter sido permitida. Polyethylen (discussão) 22h13min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

concordo com o Polyethylen. mais um caso de incongruência que deveria ser sumariamente eliminado. Tetraktys (discussão) 22h23min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

"se o artigo não for melhorado dentro do prazo combinado", em todas as PEs q vi falarem em manutenção condicional, em nenhuma foi falado de algum prazo, só falam 'não poderia ser manutenção condicional?' . Então, até agora nenhum desses casos tem prazo, sendo um 'manter' eterno. Só se deve aceitar manutenção condicional se quem a propôs der um prazo? E, se não der prazo, não pode fechar como manutenção condicional, ou fecha assim mas coloca um prazo padrão?
Não deveria ter alguém interessado em melhorar o artigo? Não adianta manter por um tempo para ser melhorado se ninguém demonstrar interesse em melhorar.
E qnd escolher entre manutenção condicional no domínio principal e manutenção na subpágina do usuário? Pra mim toda manutenção condicional devia ser movendo o artigo pra subpágina de alguém. Se há manutenção condicional então o artigo não cumpre as nossas políticas, e não devia estar no domínio principal.
Rjclaudio msg 11h16min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Se for movido para sub-página, acho desnecessário estipular um prazo. Sub-páginas não são artigos. Mas por vezes, pelo número elevado de afluentes, e por ser trabalhado por anónimos, as vezes é melhor não mover. Mas concordo que na maioria das vezes será melhor mover para sub-página mesmo. Tempo, não existe um padrão, isso deve ser debatido entre os participantes, o problema é que a comunidade ainda não se acostumou com a ideia, pois o dualismo entre o   Manter e o   Eliminar dos tempos da WP:EV ainda é forte. Se não for estipulado prazo, o eliminador pode arbitrar, de acordo com o tempo que estipular razoável. Se os envolvidos discordarem, podem abrir uma revisão e pedir a opinião de outros eliminadores. Com o tempo, haverá um precedente. Madalena (discussão) 12h49min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Deixa eu ver se eu entendi. A proposta é que, se um artigo caminhar para a eliminação, qualquer um pode "assumir" o artigo. Então, o artigo que seria eliminado (digamos, um lixão sem fontes como Official Marvel Index) poderia ser apadrinhado por algum editor (digamos, Usuário:Fulano) então seria movido, sem manter o redirecionamento, para Usuário:Fulano/Official Marvel Index. Então este usuário teria todo o tempo do mundo para consertar o artigo e, depois disto, moveria de volta para Official Marvel Index. É isto? Se for assim,   Concordo plenamente com a proposta. Albmont (discussão) 13h29min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
    • Eu concordaria com manutenção condicional, se o problema for falta de fontes, ou alguma outra coisa de manutenção, ou seja, algo relacionado a potencial. Mas desde que esteja claro que há notoriedade (com fonte). Se não há notoriedade sou contra por abrir espaço para mau uso da PU/PDU para escrever artigos q não são próprios para a Wikipédia. Rjclaudio msg 13h59min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
      • Mas a avaliação de que um artigo deve ser eliminado por falta de fontes é objetiva e imediata, porém a avaliação sobre se um artigo cumpre os WP:CDN é, quase sempre, subjetiva. Então um primeiro passo poderia ser esta manutenção condicional (ou seja, mover para uma sub-página do usuário) para, numa segunda etapa, o artigo ter sua notoriedade avaliada. Albmont (discussão) 14h09min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Estando no domínio principal, ao meu ver o prazo máximo de uma manutenção condicional seria de três meses, por ser o prazo de uma PE inconclusiva, mas até poderia até ser menos (e geralmente vai ser menos). Manter por mais tempo q isso já não é manutenção condicional, é manutenção simples. Se em três meses não arrumaram, não vão arrumar tão cedo, então elimina (ou move pra subpágina do usuário) e qnd decidirem arrumar peçam o restauro. Rjclaudio msg 14h09min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Madalena escreveu: «por ser trabalhado por anónimos, as vezes é melhor não move» - isso me lembra de uma proposta para ter um limbo pras páginas. Uma variação seria isso, ter um espaço (talvez subpáginas de WP:Páginas em manutenção condicional/artigo) para serem trabalhadas. Aí não precisaria ficar em uma subpágina de um usuário, não daria a ideia q a página é dele e ele tem prioridade para mexer (pq na verdade é isso q acontece qnd é subpágina de um usuário, ele tem a palavra final), e permitira q anonimos editassem. Obviamente, essas páginas não seriam indexadas nos motores de busca, e seguiriam as mesmas regras já existentes para decidir Manutenção condicional e as regras para usar a PU para desenvolver artigos (ou seja, nada de usar esse limbo para manter uma autobiografia sem relevância / spam ). Rjclaudio msg 14h15min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Onde estão os debates anteriores sobre isto? Madalena (discussão) 21h41min de 3 de março de 2013 (UTC)[responder]
Sobre o limbo? Perdida no meio das várias discussões sobre os problemas de ips e delecionismo x inclusionismo, meio difícil de achar já q são tantas discussões. Busque 'limbo' nos arquivos da esplanada q acha algumas, lembro q falaram exatamente esse termo. Rjclaudio msg 02h04min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Esboços e artigos mínimos gerados automaticamente

Já viram o que está começando a ser feito com o pouco de dados que foi inserido no WikiData?

http://toolserver.org/~magnus/ts2/reasonator/?q=Q1339&lang=pt,pt-br

(já está melhor que muitos mínimos que se vê por aí... ;-). Helder 21h26min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

E isso seria motivo para eliminar as microbiografias porque ... ? A menos que passemos a linkar pro wikidata dentro dos artigos, por mais q isso se desenvolva não é motivo suficiente para apagar os microminimos. (poderiamos apagar por outros motivos, e não quero essa discussão, mas por esse motivo não pode)
Isso poderia ser útil para um bot pegar esses dados de lá e expandir as microbiografias. Rjclaudio msg 21h50min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Com o Cláudio. E confesso que achei isso tudo MUITO legal. Estou ponderando ver se consigo me dedicar mais ao (à) wikidata. Aliás, "wikidata" é fêmea ou é macho? José Luiz disc 21h53min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Depende do que colocar antes de "WikiData" na frase: o projeto WikiData, o site/sítio WikiData, a (wiki) Wikidata, ... Helder 21h55min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Se não é preciso criá-las manualmente, tem-se tempo pra fazer outras coisas...
Eu não entendi que o Helder estava sugerindo ser motivo para eliminar microbiografias. Entendi que as microbiografias têm mais chances de serem menos micro com isso. Entendi errado?--Oona (WMF) (discussão) 03h18min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]
Mudei o título. Acho que agora está melhor... Helder 12h13min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]

┌────┘ Não digo que os (micro)artigos seriam eliminados, mas que os editores terão pouco motivo para criá-los: fazer manualmente algo que algumas linhas de código poderiam fazer automaticamente, para todos os idiomas de uma só vez é muita perda de tempo. Atualmente, quando alguém procura por um Fulano de Tal Sem Artigo Em Português, se depara com um texto do tipo "bata em outra porta pois não temos nada a te oferecer", e talvez fique frustrado por não obter a informação que queria. Com o WikiData, e pouco ou nenhum esforço, seria possível mostrar algo muito melhor: uma visão geral sobre o conteúdo, com tudo o que for possível obter do WikiData (em que editores de outras wikis colaboraram) sem que os editores da versão lusófona tenham que se dar ao trabalho de criar "só o mínimo" necessário para satisfazer o interesse de quem procura essas informações em português. O tempo que gastariam com isso poderão gastar, por exemplo, inserindo informações no WikiData sobre assuntos da lusofonia, para que pessoas que não dominam o português também possam ter acesso a essas informações mais ligadas/acessíveis aos países lusófonos.

Nesse sentido, seria o "fim dos mínimos" pois os (atuais) responsáveis por criá-los estariam ocupados com outras atividades (por exemplo, a criação de um "super artigo" sobre algo que considerem importante o suficiente para merecer mais do que uma visão geral automatizada). Helder 12h13min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]

Isso é genial, fantástico, espetacular. ~Dá pra fazer milhares de esboços automáticos em muitas línguas. W.SE (discussão) 23h36min de 19 de março de 2013 (UTC)[responder]

Propostas

editar
[Ver]

Mudar a imagem das esplanadas

Segundo dicionário Priberam(o significado de outros é parecido), Esplanada:

  • esplanada
  • s. f.
  • 1. Terreno descoberto.
  • 2. Planura, planície.
  • 3. Chapada.
  • 4. Terreno plano, largo e descoberto, na frente de fortificações ou de um edifício.
  • 5. Lugar ao ar livre com mesas e cadeiras onde se come ou se tomam bebidas, refrigerantes, café, etc.

Agora vejam a imagem atual da Esplanada: Ficheiro:Jean_Béraud_Au_Café.jpg. É a parte interna de um Café; há uma inconsistência aí.

Creio que a intenção de quem criou a Esplanada com esse nome foi para ficar próximo dos significados 4 e 5, portanto poderíamos escolher uma outra imagem que correspondesse ao que o termo se refere.

JAMALmsg 03h10min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Qual é a sua sugestão? Gabriel Yuji (discussão) 03h53min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Procurei esplanada e esplanade no commons mas não encontrei algo que se encaixasse na definição acima. Talvez tenha que buscar por outros termos que se encaixem na descrição 4 e 5. JAMALmsg 03h56min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Descontinuar página Wikipédia:Artigos a aprofundar

A página Wikipédia:Artigos a aprofundar poderia ser desativada pois já existe formas de marcar um artigo ou seção com predefinições para expandir o artigo:

{{esboço}}

  Este artigo é um esboço. Você pode ajudar a Wikipédia expandindo-o.  Editor: considere marcar com um esboço mais específico.

{{Expandir}}

 
Por favor, melhore este artigo ou secção, expandindo-o(a). Mais informações podem ser encontradas na página de discussão. Considere também a possibilidade de traduzir o texto das interwikis.

{{Expandir2}}

 
Por favor melhore este artigo ou secção, expandindo-o. Mais informação pode ser encontrada nos artigos correspondentes noutras línguas e também na página de discussão.


A página praticamente não é usada, está abandonada e até com links vermelhos, para expandir artigos que nem existem. Creio que seja melhor desativá-la e colocar um aviso no topo falando das predefinições. Isso aconteceu em 2008 na WP anglófona, creio que devemos seguir o mesmo caminho, não para copiar eles mas porque faz sentido. JAMALmsg 03h42min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Comentário Nota-se que as próprias predefinições teriam que ser atualizadas também para serem utilizadas de melhor forma; coloquei-as aí com base nas predefinições "stub"(esboço) e "expand"(expandir) que aparecem na página anglófona. JAMALmsg 03h59min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Podiam ser menores, bem menores...dédi's msg domingo, 06h03min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Acabei de dar uma pequena resumida nas predefinições "expandir" e "expandir2", se puderem melhorar ou simplificar mais ainda alterem lá. JAMALmsg 16h58min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Olhando pelo histórico da página ainda tem alguma atividade, mas editor algum a verifica/utiliza de alguma forma. Quando ao aviso, até faz sentido e   Concordo, a página em questão só engana o editor de que faça alguma diferença. Não que {{esboço}} o faça. Enfim, concordo com a proposta, lembrando que Wikipédia:Artigos pedidos é outra página (menos) esquecida. Cainamarques 07h33min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Concordo. Helder 17h50min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Adicionei o seguinte aviso na página:

  Esta página encontra-se inativa e é mantida por motivos históricos. Se quiser discutir sobre o assunto abordado é aconselhável fazê-lo na esplanada.
Razão: Para marcar um artigo ou seção para ser expandido(a) utilize as predefinições {{expandir}} ou {{expandir2}}. Quando o artigo estiver apenas iniciado e tiver muito pouca informação utilize {{esboço}}.

JAMALmsg 17h15min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Descontinuar "Mínimo"

O Páginas curtas já lista automaticamente os artigos com pouquíssimo conteúdo. Não há necessidade de uma predefinição colocada manualmente que faça isso. Nem a WP anglófona(desde 2006) nem a de língua espanhola nem várias outras wikis usam mais isso. Descontinuar o mínimo ajuda também a incentivar o uso correto do {{esboço}}, está cheio de casos que usuários colocaram a predefinição mínimo mas na verdade são esboços, ou que o artigo se expandiu e deixaram lá a predefinição. Há também casos que aparece as duas predefinições ao mesmo tempo, mínimo e esboço, causando poluição visual e confusão.

Quanto às categorizações de mínimos, {{mínimo sobre}}, isso já existe em {{esboço}} usando "esboço-xxxxx". Para quem quiser acompanhar os artigos {{mínimo}} é só acessar o Páginas curtas que lá já faz isso.

Pelos motivos expostos proponho descontinuar o uso de Predefinição:Mínimo, Predefinição:Mínimo sobre e relacionados.

JAMALmsg 21h41min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

E quem quiser acompanhar os mínimos sobre determinado tema? Páginas curtas não separa por tema, e esboço não diferencia esboço de mínimo.
Mas concordo que o uso de esboço x mínimo não é bem conhecido por mts usuários (especialmente novatos), e as categorias de um geralmente tem vários itens q são do outro, fazendo com q a separação mts vezes atrapalhe mais q ajude. As categorias de esboço separadas por tamanho do artigo já fazem uma separação suficiente para quem quer ver os artigos curtos de cada tema (só cruzar uma cat de esboço-tema com uma cat de esboço-tamanho).
  Concordo em depreciarmos a predef, mas eu deixaria a WP:Mínimo lá, tratando mínimo como um tipo de esboço.
Rjclaudio msg 21h52min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Concordo com o RJ. Passo a abster-me; justifico abaixo. --Stegop (discussão) 02h48min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Esta proposta vai no mesmo sentido duma mais ambiciosa que fiz há um ano (proj. manutenção e esplanada/propostas). Por ser muito mais complicada de implementar, acabei por deixar em banho-maria, entre outra coisas porque é suposto termos em breve uma linguagem de scripting mais evoluída. No entanto, cheguei a criar um protótipo (ver a secção "Implementação" da discussão citada acima. --Stegop (discussão) 23h35min de 3 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Em relação aos esboços: a ideia de colocar tudo junto estilo {{esboço|geografia|espanha}} vai ajudar bastante a WP, é algo que pode ser feito pois faz todo o sentido(aliás, não vejo necessidade de deixar "esboço3" para ficar parecido com portal3, esse 3 vai complicar tudo para muita gente, melhor alterar o {{esboço}} mesmo). Em relação aos mínimos: {{esboço|futebol|min=s}} aquele "min=s" também vai causar confusão, melhor deixar "mínimo". Agora melhor seria nem existir essa classificação de mínimo, afinal um "mínimo" é um esboço um pouco menor, ou seja, é um esboço. Não precisa descrever tudo ficando {{esboço|mínimo|com 2 frases|18 caracteres|sem imagem|futebol}}, bastaria apenas {{esboço|futebol}}. JAMALmsg 01h40min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Monitorada no Bugzilla
Bug 15341
  Concordo com a proposta, mas apenas lembro que a Páginas curtas não é eficiente para acompanhar os artigos mínimos porque não diferencia os artigos comuns das páginas de desambiguação . Cainamarques 02h17min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Afinal   abstenho-me. A minha ideia ao sugerir o parâmetro "min" na nova marca de esboços era distinguir os verdadeiros esboços dos micro-mínimos (que é o que por aqui são os "mínimos", pois muitos esboços são igualmente ultra-minimalistas). Assim sendo, talvez faça mesmo sentido distinguir a situação de "X é Y" da situação daqueles artigos que, apesar de terem 3 ou 4 parágrafos de tamanho razoável, não passam de míseros esboços devido à vastidão do tema tratado. Também lembro que há muitos casos em que os mínimos não têm taõ poucos bytes como isso, devido ao copy/paste dos modelos das infocaixas, apesar de só estarem preenchidos um par de parâmetros, IW, marcas de manutenção, texto escondido, etc.
Também convém notar que, ao contrário dos que até agora intervieram nesta discussão, há editores que fazem uma clara distinção entre mínimos e esboços (não percebo como, mas enfim). Por exemplo, eu costumo colocar marcas de esboço juntamente com as de mínimo para que o artigo fique categorizado nas cats de esboços por tema, mas por vezes sou revertido nisso.
Quanto à discussão sobre as eventuais novas marcas de esboço, acho que deveríamos discutir isso no projeto de manutenção, para não dispersar. --Stegop (discussão) 02h48min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Para referência, isso foi informado no bug 15341. Helder 20h52min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Concordo com a proposta. Andreazevedo (discussão) 16h13min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Concordo com a depreciação destas predefinições. Helder 20h52min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Voltando à proposta:

  • Wikipédia:Esboço: "Na Wikipédia em português, esboço é um artigo que ainda não está completo (apenas iniciado) ou possui muito pouca informação." (logo, um artigo mínimo é um esboço)
  • Vejam a quantidade de interwikis da página esboço e da página mínimo... a anglófona só deixou lá por motivos históricos desde 2006, quase ninguém no mundo utiliza, estamos usando isso de forma errada, precisamos descontinuar e usar a apenas as predefinições esboço. JAMALmsg 03h48min de 4 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Ainda parece não haver consenso mas tem bastante gente favorável à proposta. JAMALmsg 20h42min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Acredito que há consenso em depreciar {{Mínimo}} e {{Mínimo sobre}}. Seu papel é melhor desempenhado pelas predefinições de esboço, há pouco sentido em manter as duas predefinições. Em que ponto um artigo passa de Mínimo para Esboço? Melhor manter {{Esboço}} para todos os artigos pequenos que necessitam expansão. Agora, se isto for ocorrer, será necessário alterar WP:Mínimo. Cainamarques 21h58min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Nós temos Categoria:!Esboços muito grandes, podemos fazer o inverso e colocar cats para esboços mt pequenos, ficando parecido (não tanto) com os mínimos, ao menos seria um paliativo. Rjclaudio msg 22h20min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Boa ideia, isso deve resolver. JAMALmsg 22h30min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Achei ótima também, que tal [[Categoria:Esboços mínimos]]? Cainamarques 22h34min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Acho que seria melhor "Esboços pequenos", aí pode colocar várias faixas de classificação por bytes, incluindo os micro mínimos. Mas sou favorável a qualquer nome parecido com isso, o que importa é a ideia, não me oporei quanto a nomes. JAMALmsg 22h41min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Melhor uma cat 'esboços por tamanho' e lá colocar as faixas que se quer. Rjclaudio msg 22h42min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
E dentro dessa 'esboços por tamanho' punha-se a Categoria:!Esboços muito grandes. Mas até quantos bytes seria um artigo mínimo? Ou não se faria esta distinção, separando apenas por bytes? Cainamarques 23h56min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não precisaria mais da cat de esboços grandes, seria só a 'esboços por tamanho', sem separação de grandes/pequenos, a separação é por tamanho, o usuário que vai julgar se para ele é pequeno ou grande. Do mesmo modo não faria separação de mínimo na cat, pq mínimo x esboço não se define pelos kbs da página e sim pelo conteúdo do texto. Rjclaudio msg 00h02min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo, me parece ser a melhor ideia a se adotar Categoria:!Esboços por tamanho e lá dentro colocar as faixas de bytes, acredito que seria caso de mover o Categoria:!Esboços muito grandes para Categoria:!Esboços por tamanho e acrescentar as faixas de bytes pequenas(menores que os 10.000 bytes que já existem lá). JAMALmsg 08h15min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo em descontinuar essas predefs. Só que criar "Esboços por tamanho" não me parece muito bom, porque uma tabela aumenta muito um artigo (a quantidade de bytes), mas o seu conteúdo textual mesmo continua pequeno e o artigo continua sendo um esboço. O mesmo vale para infocaixas e outros códigos wiki. Łυαη fala! 20h15min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

'Esboço por tamanho' é só um auxiliar, se for o caso, só deixar claro q o tamanho não é do texto e sim do código. Já existe a cat de esboços grandes, pq não a de pequenos? Quem quiser usar isso para alguma coisa, usa, quem não quiser, não usa. Que mal faria uma cat dessas? Rjclaudio msg 20h38min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Então que a categoria tenha um nome como "Esboços por tamanho do código wiki". Helder 20h52min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Sem objeção. Rjclaudio msg 21h14min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Também não me oponho, ficaria Categoria:!Esboços por tamanho do código wiki. JAMAL 21h18min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Concordo --Stegop (discussão) 22h51min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Criei a categoria, modifiquei a de esboços grandes para ir para a categoria nova, mandei pra ER de esboços grandes. Não tenho permissão para editar o código de esboço personalizado. Quem puder adicionar algumas faixas de bytes ali, creio que 0 a 1000, 1001 a 2000, 2001 a 3000, 3001 a 4000, 4001 a 5000 já sejam suficientes ou apenas fazer um "menores que 5000 bytes", alterar: aqui. Categoria: Categoria:!Esboços por tamanho do código wiki. JAMAL 17h48min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Ou se quiserem cancelar a eliminação da Categoria:!Esboços muito grandes e criar um redirecionamento pra por tamanho, o que decidirem como melhor. JAMAL 17h52min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC) (eliminada)[responder]

 Lista de tarefas por fazer em Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2013/Fevereiro:

Wikipédia:Esplanada/Arquivo/2013/Fevereiro/Por fazer


JAMAL 18h26min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Item 1.   Feito o redirecionamento. JAMAL 00h04min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]
Item 7.Remover a marcação de mínimo do Wikipédia:Scripts/FastButtons   Feito pelo !Silent nessa edição. JAMAL 16h38min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]

Já q não teremos mais {{mínimo}}, o que será da WP:Mínimo, aprovada como informativo? Me parece q quase tudo ali a comunidade concorda, e se estamos depreciando {{mínimo}} por ser considerada um tipo específico de esboço (esboço mt pequeno), essas informações sobre mínimo não deviam ser fundidas em WP:Esboço? Rjclaudio msg 16h47min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo poderia ser fundido com WP:Esboço, talvez seja necessário um ou outro ajuste, mas poderia ser fundido sim. JAMAL 17h06min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]
O que nos leva a outra questão, como fica a nomenclatura "mínimo"? Ou a depreciamos totalmente a favor de "esboço", o que concordo já que a diferenciação é basicamente nula, ou a acrescentamos por meio de do conceito de "esboço mínimo" ou algo assim suponho. Digo isso poque, salvo esta questão, a maioria das informações contidas na página são apenas instrutivas e podem ser integradas em WP:Esboço sem problema nenhum, aliás esta última falta este tipo de base. Cainamarques 17h42min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]
Pode ser "esboço mínimo" sim, me parece o melhor a se fazer. JAMAL 14h38min de 5 de março de 2013 (UTC)[responder]
Será? A meu ver, a diferenciação "irreal" entre esboço e mínimo que é problema que estamos a resolver. Complicando deste jeito, não estamos alterando nada, a divergência passaria a ser entre 'Esboço" e "Esboço-mínimo". Cainamarques 16h20min de 5 de março de 2013 (UTC)[responder]

Creio que para resolver esse item Predefinição:Mínimo_sobre, terá que ser feito um redirecionamento um por um. Exemplo: redirecionar mínimo sobre cinema → esboço-cinema, e assim por diante. JAMAL 14h38min de 5 de março de 2013 (UTC)[responder]

São apenas quatro predefinições utilizam Predefinição:Mínimo_sobre:
  • Predefinição:Mínimo-antropologia
  • Predefinição:Mínimo-direito
  • Predefinição:Mínimo-direitosanimais
  • Predefinição:Mínimo-sec
Redirecionar para os esboços equivalentes, se houver. Criar os inexistentes. Cainamarques 16h20min de 5 de março de 2013 (UTC)[responder]
São dezenas Categoria:!Artigos_mínimos_por_tema, estou alterando um por um... JAMAL 16h22min de 5 de março de 2013 (UTC)[responder]


  Discordo da depreciação de todo o conceito de mínimo, incluindo a predefinição e os artigos informativos relacionados. Dito de forma melhor, até concordo plenamente, mas teria de ser a par de outras medidas. Um dos argumentos usados é o de "outras wikipédias já aboliram este conceito". Pois, efectivamente aboliram; mas não se pode tirar as coisas do contexto. É que não só aboliram o conceito como aboliram praticamente a permanência de micro-mínimos no domínio principal e que, se não cumprirem determinados critérios, são enviados para eliminação rápida.

Vamos ver por exemplo a política de ER da wiki inglesa, onde há vários parâmetros para lidar com sub-mínimos sem contexto (não transcrevi tudo, quem quiser ler por completo abra o link):

  • A1. No context. Articles lacking sufficient context to identify the subject of the article.
  • A3. No content. Any article (other than disambiguation pages, redirects, or soft redirects) consisting only of external links, category tags and "see also" sections, a rephrasing of the title, attempts to correspond with the person or group named by its title, a question that should have been asked at the help or reference desks, chat-like comments, template tags, and/or images. This also applies to articles consisting entirely of the framework of the Article wizard with no additional content beyond the above. However, a very short article may be a valid stub if it has context, in which case it is not eligible for deletion under this criterion. Similarly, this criterion does not cover a page having only an infobox, unless its contents also meet the above criteria. Caution is needed when using this tag on newly created articles.
  • A7. No indication of importance (individuals, animals, organizations, web content, events). An article about a real person, individual animal(s), organization, web content or organized event that does not indicate why its subject is important or significant, with the exception of educational institutions.[4] This is distinct from verifiability and reliability of sources, and is a lower standard than notability. This criterion applies only to articles about web content and to articles about people, organizations, and individual animals themselves, not to articles about their books, albums, software, or other creative works. This criterion does not apply to species of animals, only to individual animal(s). The criterion does not apply to any article that makes any credible claim of significance or importance even if the claim is not supported by a reliable source or does not qualify on Wikipedia's notability guidelines. The criterion does apply if the claim of significance or importance given is not credible. If the claim's credibility is unclear, you can improve the article yourself, propose deletion, or list the article at articles for deletion.

Obviamente, os critérios acima aplicam-se também a esboços, ainda que menos frequentemente, mas a incidência de sem contexto, sem conteúdo ou sem indicação de importância está sobretudo nestes micromínimos.

O problema aqui é que a comunidade na wikipédia lusófona permite a existência de micromínimos sem contexto e sem conteúdo para além de uma definição de dicionário ou refraseamento do título. Já houve inúmeros debates sobre aquela questão do "x é y" e não se chegou a lado nenhum. Se até como argumento em PEs é contestado, imagine-se o escândalo que seria enviar micromínimos sem contexto ou sem conteúdo por ER como fazem as outras wikis. Portanto, enquanto se permitir essa situação, as tags e a nomeclatura devem continuar a existir. Quando se decidir eliminar a raiz do problema, e não apenas parte dos seus sintomas, aí sim pode-se pensar numa solução deste género. Polyethylen (discussão) 16h51min de 5 de março de 2013 (UTC)[responder]

Eu entendo sua argumentação, aliás concordo com ela, mas não vejo sua relação com a depreciação da classificação em "mínimos", me parece que o problema que descreve não será afetado por essa decisão. Cainamarques 19h03min de 5 de março de 2013 (UTC)[responder]
A predefinição serve para encontrar afluentes que não respeitam os princípios acima, já adoptados há anos por outras enciclopédias. Por exemplo, numa consulta rápida aleatória: Homocromia, sem mais nada para além da definição de dicionário; Indumento mesma situação; Literatura_basca, refraseamento do título + cópia de uma categoria; bairros x é y que deviam estar numa lista; Densitômetro, outra definição de dicionário; Coagulante, mais outra.
Este tipo de artigos que não têm qualquer potencial de crescimento e nunca pode passar de uma definição deve ser movido para o wikcionário. Os que têm algum potencial precisam urgentemente de ser expandidos para um esboço, pelo menos. Os que não têm qualquer relevância demonstrada precisam de ser eliminados. Mas quem se dedique a fazer qualquer uma destas tarefas precisa da lista de afluentes. Dito isto, também não nego que a esmagadora maioria das marcações esteja mal marcada e não sejam mínimos. Alguns são mais do que esboços. Polyethylen (discussão) 21h15min de 5 de março de 2013 (UTC)[responder]
Essa busca ainda poderá ser feita ou usando essa página(mais nessa lista os mínimos temáticos, que são menos de 500 ou 400 artigos, não aparecem), ou usando a Categoria:!Esboços menores que 5000 bytes‎(que precisa ser ainda criada) ou outra faixa de bytes que ficará a critério do usuário em Categoria:!Esboços por tamanho do código wiki. JAMAL 21h44min de 5 de março de 2013 (UTC)[responder]
Exato, as páginas serão discriminadas pelo tamanho, ficando até mais fácil para averiguar estes "mínimos". Mesmo porque algumas estão incorretamente marcadas como tal, por exemplo, eu retirei a predefinição de mínimo desta agora pouco. Cainamarques 21h55min de 5 de março de 2013 (UTC)[responder]

Tendo em vista o que foi falado sobre verbetes com apenas 1 ou 2 frases de texto, mas que contêm tabelas ou infoboxes que aumentam o tamanho do seu código wíki, não seria o caso de criar nas predefinições de esboço um parâmetro min=s ou mínimo (ou outras sugestões)? Não haveria mau uso porque para saber que existe esse parâmetro, o editor terá lido na documentação da predefinição que seu uso se restringe a casos especiais. Além disso, ao usar o parâmetro mínimo deveria ser alterado o texto da marcação para indicar esse caso especial (algo como: "Este esboço é mínimo, apesar do tamanho de seu código wíki não o ser.") Max51diga! 04h48min de 21 de junho de 2013 (UTC)[responder]

E quando alguém expandir o artigo? Vai saber alterar a predefinição? Para executar a manutenção desta marcação seria necessário abrir página por página para saber seu tamanho "real", coletar seu tamanho em código wiki, e depois executar uma comparação subjetiva. Sem estas ações, uma discriminação deste tipo não seria utilizada. Além disso, se quase ninguém vai atrás de marcações de esboço para expandir artigos, quem se importaria especialmente com estes casos? Acaba sendo que a marcação por tamanho desta forma tem mais valor para estatísticas dos wikiprojetos do que para iniciativas editoriais. Cainã Marques 13h21min de 21 de junho de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Remoção de texto em WP:APDE que viola WP:V

Gostaria de propor a remoção imediata de WP:APDE/IW, ou, mais especificamente:

Interwiki com notoriedade
  • Manter As fontes de um dos interwikis demonstram que o tópico possui cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes.

Talvez a melhor forma de mostrar o potencial de um artigo seja apontando um interwiki de boa qualidade, com significativas fontes fiáveis que justifiquem a existência do artigo. Caso alguém conteste, pode ser necessário indicar exatamente quais das fontes desse interwiki que devem ser consideradas para o argumento.

Ênfase de que é necessário esclarecer que está se referindo as fontes do interwiki não ao interwiki em si, apenas indicar a existência de interwiki não é argumento, conforme WP:AEDE/IW.

Este texto é uma violação clara a WP:V, um dos pilares fundamentais da Wikipédia, e justifica a permanência de artigos sem fontes por dez anos (já tem artigos aqui que estão, que horror, há onze anos sem fontes). Albmont (discussão) 09h55min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Não entendo que seja "violação clara" à WP:V, já que a verificabilidade é possível, mesmo que por um caminho mais longo. Além disso, mesmo com a existência desse item, se o assunto for polêmico, qualquer "deletista" consegue impor seu ponto de vista e "obrigar" o outro lado a trazer as fontes do iw para a wiki-pt. (por outro lado confesso que não conhecia esse item, talvez comece a usá-lo como argumento ;-) Lgtrapp (discussão) 10h59min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: WP:V escreveu: «Tudo o que requeira uma fonte pode ser removido, e material contencioso sobre pessoas vivas deve ser retirado imediatamente». Ou seja, se o artigo inteiro não tem fonte nenhuma, então o artigo inteiro pode ser removido (caso de WP:ER), e deve ser removido imediatamente se for uma Biografia de pessoa viva. Albmont (discussão) 11h08min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Exatamente: pode ser removido, se requerer uma fonte já que Citação: WP:V escreveu: «Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído.» E uma correção em relação ao que escreveste: o material contencioso deve ser removido imediatamente se for uma Biografia de pessoa viva. Continuo achando que o texto "interwiki com notoriedade" é válido e útil. Lgtrapp (discussão) 12h47min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Esta frase Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído se refere a coisas óbvias, como dizer que o céu é azul ou que dois ao cubo é igual a oito (se bem que até para esta última tem uma fonte). O que não é trivial precisa de fontes, e, se não tiver fontes, pode ser removido, e só pode ser reposto se houver uma fonte dando suporte ao material. Repor material sem fontes em um artigo é, na minha opinião, um dos piores vandalismos que se praticam por aqui. Albmont (discussão) 13h29min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Você está supondo que as páginas nos diferentes idiomas possuem os mesmos textos. Se uma frase daqui não constar lá não haverá verificabilidade por caminho mais longo nem por mais curto. Daí, se algum editor desejar remover a frase, por exemplo, virá alguém dizer que o interwiki mostra potencial e que por isto a frase deveria ficar. Isso é absurdo!--Mister Sanderson (discussão) 23h28min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Concordo. Os interwikis permitem que os interessados melhorem uma página, mas não é um argumento pertinente. Se alguém quiser traduzir a página de um interwiki pode fazê-lo durante a discussão de eliminação (passar a ter fontes seria um ótimo argumento) ou após a eliminação, recriando a página. Agora, dizer que um página que não cumpre a exigência mínima de verificabilidade deveria ser mantida com base na suposição de quê algum dia poderá passar a ter? Algum dia alguém pode se empenhar em criar a página de novo, e até lá fica apagada; que mal há nisto? Ou então pode nunca mais ser recriada também; se ninguém se importou em corrigir o problema, não devem haver interessados suficientes naquele tema mesmo... --Mister Sanderson (discussão) 23h36min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  •   Discordo da proposta. Se existe um interwiki com fontes fiáveis, então a matéria é verificável. Em vez de remover o conteúdo, deveríamos criar uma regra qualquer que obrigasse a ir buscar fontes fiáveis a outras wikis - seria mais produtivo. No mais, concordo com os argumentos do Lgtrapp. BelanidiaMsg 15h18min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Regras não faltam:"O mais importante é que ele [o artigo] seja corrigido, se puder ser corrigido"--Arthemius x (discussão) 15h30min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
@Belanidia: qual é a sua proposta? O que não dá é ficar do jeito que está agora, que partes sem fontes, comprometendo a seriedade da wikipédia, permanecem nos artigos por anos e ninguém remove porque tem fontes nos interwikis. Quase sempre o que fica tem erros grosseiros, que não são verificados justamente pela falta de verificabilidade. Albmont (discussão) 16h02min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
É isso que ela falou. A solução pode ser criar uma regra que "obrigasse a ir buscar fontes fiáveis a outras wikis". O conhecimento humano livre geral de "tudo", lema principal da Wikipédia, que está sendo jogado fora, ganha mais com a proposta dela do que com a sua. Entre apagar o que é verificável e manter o que tem fontes, é melhor a segunda opção e isso de acordo também com WP:V. Mar França (discussão) 04h07min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
O problema não é o tema, é o conteúdo das páginas. A Wikipédia em japonês pode ter um excelente artigo sobre algo e o equivalente aqui ter um monte de besteira; há sentido em querer manter porquê o de lá há fontes? Nessa suposição, o tema continua merecendo um artigo; mas um artigo, não apenas uma página na internet.--Mister Sanderson (discussão) 23h45min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo com a proposta. Pensem na dificuldade em verificar fontes em outras línguas e saber se são fiáveis(só quem é do país sabe melhor isso). Como é que eu vou verificar uma informação que está dentro de um livro em chinês que só existe em bibliotecas na China ? Para conferir eu terei que viajar até lá e achar uma biblioteca com o livro ? JAMALmsg 20h22min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Verificabilidade não é o mesmo que fontes fiáveis. O autor diz que a informação está no livro em chinês e com isso cumpre verificabilidade. Vou perder o artigo porque um editor que não sei quem é não consegue ler chinês? Prefico marcar com uma tag de mais fontes e aguardar pessoas que realmente entendam do assunto se manifestarem.--Arthemius x (discussão) 22h58min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Nesta suposição você não entende mandarim e jogou o artigo daquela Wikipédia no Google Tradutor sem conferir as fontes, confiando que o editor daquela Wikipédia não entendeu errado o quê leu, que não inventou as fontes, que não mencionou algo que ele mesmo escreveu, etc., não é? Para a informação de lá ser trazida para cá precisa ser antes conferida, ou os erros se propagam.--Mister Sanderson (discussão) 23h45min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não importa se a verificabilidade é difícil, é verificável (isso tem total respaldo na WP:V). Se acha estranho e impensável isso que eu falei (que sugere que é possíver alguém ir até a China e e.t.c) sugira mudar a WP:V e não isso. Mar França (discussão) 04h07min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Quem insere o texto não pode afirmar que é verificável se não verificou. Imagine só "a tia da irmã da prima do marido da minha empregada me disse que o livro tal fala disto, então vou colocar ele como fonte aqui"... É mais ou menos o quê se passa ao traduzir artigos de outras línguas e trazer as referências sem verificar. --Mister Sanderson (discussão) 15h18min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não vai ser ff (até segunda avaliação) mas como já disse, um artigo pode não ter ff mas ser verificável. Mar França (discussão) 15h30min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Leia de novo WP:V. Se um artigo não tem fontes fiáveis inseridas no artigo, este artigo não cumpre WP:V. Se um artigo tem partes que não cumprem WP:V, estas partes podem ser removidas por qualquer editor (aka Navalha de Jimbo) e só podem ser repostas por outro editor se este incluir fontes. Juntando A+B, um artigo cujas fontes estejam em outro lugar é passível de ter estas partes removidas, e, se for o artigo todo, remove-se tudo aka WP:ER. Albmont (discussão) 15h44min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Entre o autor que criou um artigo verificável e um editor que só apaga evidente que prefiro acreditar no autor.Conferir se a fonte é fiável (geralmente confundido com suposta falta de verificabilidade) é para um conselho editorial ou especialistas, coisas que não existem ou são raras na wiki como estão carecas de saber então temos que editar de acordo com as possibilidades restantes. E a principal delas é a marcação de "manutenção", pedir mais fontes etc. Mas isso deve ser feito com credibilidade: quem marca deve dizer o que tentou fazer para corrigir ou melhorar o artigo e deixar claro o que está marcando. Apagar com um mero "não cumpre verificabilidade" ou "não tem notoriedade" carece de credibilidade e contraria a política de edição. Se parece mais com "queima de arquivo": se deixar vão dizer que sou burro, se apagar ninguém vai ficar sabendo que nem sei o que é uma enciclopédia e ainda viro administrador.Isto não está nas regras. O que a regra diz é que cada um faz o que pode dentro de sua capacidade e disponibilidade e se o serviço não está bom mas não ofende nenhum pilar, deve ser marcado como manutenção (antigo estaleiro).--Arthemius x (discussão) 09h50min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo isto parece-me uma proposta sem sentido. O que o colega Albmont, pretende com isto é poder utilizar a "Navalha de..." e semelhantes sem ser acusado de ter acções (edições) fora das normas da wikipédia. --João Carvalho deixar mensagem 23h28min de 5 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Creio que o proponente seja bem-intencionado e queira contribuir para melhorar a Wikipédia. Pensei agora que essa brecha permitida pelo WP:APDE/IW abre margem para muitos hoax surgirem. Eu posso criar um artigo em qualquer idioma e inventar umas três fontes, colocar um interwiki, criar um artigo na WP lusófona e colocar o interwiki, e poderei escrever qualquer tipo de absurdo e nem me dar ao trabalho de colocar fontes pois o artigo não será deletado, afinal ele tem um interwiki em outro idioma com fontes. Viram o risco que isso representa ? Isso precisa realmente ser removido o quanto antes. JAMALmsg 01h04min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Nops, não é assim q funciona. Não basta ter fontes no interwiki, as fontes devem ser fiáveis e independentes, e dependendo do argumento, elas tem q mostrar q o assunto é notório. E se alguém questionar as fontes vc tem q mostrar isso (inclusive a notoriedade). Tudo funciona igual a como se as fontes estivessem por aqui, a única diferença é q ainda ninguém trouxe elas pra cá. Se as fontes do iw estivessem no artigo daqui ele o hoax por acaso estaria imune a eliminação? Obviamente não. Então não deve estar imune apenas pq as fontes estão lá e não aqui. A regra é aplicada da mesma forma. Rjclaudio msg 01h34min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo e sou totalmente   Contra a proposta! Uma coisa (esse APDE IW) não fere a outra (WP:V). Mas então vamos supor que fere, como Albmont diz. Entre uma coisa e outra ele prefere a que considera mais importante. Ok. Isso quer dizer que pode acontecer alguma coisa contraditória se alguém tentar defender algo com os argumentos do iw. Pois assim, ela estará desrespeitando a política da verificabilidade. Da mesma forma que se alguém tentar defender algo com os argumentos da política da verificabilidade (me refiro sempre a parte que Alb diz que fere iw), também está errado, pois estará desrespeitando outra coisa (iw). A solução para isso é fazer uma proposta na esplanada pedindo a revogação do menos importante. Ok. Isso quer dizer que até essa proposta ser aprovada ninguém e poderia e poderá defender nenhum dos dois pontos, nem rechaçar o argumento de iw e nem rechaçar a verificabilidade. Ou seja, para não falar mal de nada (nenhum dos dois, iw e wp:v) também não pode defender nada (nenhum dos dois, iw e wp:v). Caso contrário estaria infringindo a Wikipédia. A Wikipédia com duas coisas contraditórias entre si, não deixa o usuário numa situação de bloqueio certo ou de prejuízo certo. É só ele não entrar em nada que defenda wp:v ou iw. Esse é o certo, o silêncio, não defender nenhuma e nem outra. Isso é ruim, pois as duas coisas não poderam ser usadas. A solução é apagar uma delas para o usuário poder usar as "leis" e recomendações da Wikipédia. Ok. Esse é o raciocínio de Albmont. Pode ser que ele não tenha chegado até aí (ou não tenha passado por todos esses pontos), mas é um raciocínio que o primeiro ponto (que Alb) chegou leva a esses outros pontos (se não concordam, deem argumentos que iremos debater). O raciocínio de Albmont, então, é contraditório com os atoss de Albmont. Na PE de eliminação por consenso atual da página Themyscira (DC Comics), Albmont tentou rechaçar um argumento de iw. Ou seja, tendo em base essa proposta e o que ele disse lá, Albmont reconheceu o argumento de iw, mas quis refutar. Como ele pode refutar o que reconhece como certo? Ele primeiro tem que tentar excluir um dos dois (como está fazendo) e se tiver êxito, falar o que falou lá. Quando eu avisei a ele que o argumento era válido (pois ele tinha afirmado que não era), ele disse que o argumento de iw não era válido e justificou. Então se não é válido, por que tenta rechaçar aqui. Por que ele admite que esteja escrito em APDE iw se antes não tinha admitido? O autor da proposta é contraditório. Isso está aqui: http://pt.wiki.x.io/wiki/Wikip%C3%A9dia:P%C3%A1ginas_para_eliminar/Themyscira_(DC_Comics) Eu penso com os demais que discordaram da proposta. Como por exemplo, com Arthemius, que disse que verificabilidade não é o mesmo que fontes fiáveis. Um artigo pode não ter ff e ser verificável como explica o Projeto Salvamento. Para resumir, se é que precisa,   Discordo da proposta do usuário contraditório. Mar França (discussão) 04h07min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

wut? Polyethylen (discussão) 04h09min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
wut? Albmont (discussão) 10h55min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não respondeu a mim, respondeu ao Poly. Mar França (discussão) 15h07min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Você está bem?--Mister Sanderson (discussão) 15h20min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Muito, e você? Grandes abraços e obrigado por perguntar!! Mar França (discussão) 15h30min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Assim como o Poly, eu também não entendi bulhufas do que você escreveu na madrugada. É bem provável que nem você mesmo saiba o que você tinha escrito com sono :-) Albmont (discussão) 15h23min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
E se eu estivesse escrito em outro horário? Ou se eu estiver no Japão?! Poderá continuar usando este "argumento"? Mas vou tentar explicar. Lá naquela PE você disse que o argumento da Madalena era inválido. Mas o argumento era exatamente esse que quer refutar. Ou seja, se você quer refutar é por que admite que ele esteja escrito, mas lá na página (na resposta ao meu comentário) você fez o contrário. Ou seja, foi contraditório. Mar França (discussão) 15h30min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
O argumento inicial dela, de que o artigo tinha fontes, era inválido, porque o artigo não tinha fontes. Este trecho que eu proponho eliminar é um adendo a um trecho que diz, claramente e em respeito a WP:V, que só é possível invocar os interwikis se as fontes do interwiki forem incluídas no artigo. Não sei onde está a minha contradição. Albmont (discussão) 15h44min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Mas ela estava citando APDE IW e você disse que era inválido. Com base em apde iw o argumento estava correto e você disse que não estava pois não podia se considerar apde iw. Mas tanto pode que você tem que eliminar apde iw para não ter contradição com wp:v. Segundo sua visão (wp:v é oposto de apde iw) ela estava desrespeitando wp:v e você estava desrespeitando apde iw. O que quis dizer com o PS? Cumprimentos. Mar França (discussão) 16h18min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
PS: favor responder no final do texto. Fica difícil saber o que é novidade e o que já está aqui desde ontem ou anteontem. Albmont (discussão) 15h45min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Mas é evidente que está escrito... Não é justamente este o problema? --Mister Sanderson (discussão) 15h51min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
E o problema maior é que Albmont tinha ignorado que estava escrito e mais, disse que não estava, que não era válido. Mas agora diz outra coisa ("os dois são válidos, por isso um tem que sair, que seja o mais fraco"). Cumps. Mar França (discussão) 16h18min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

O problema aqui no APDE/IW não é o texto disso, não precisa apagar, tem é que definir se o trecho "Por isso é coerente que quem deseja manter o artigo inclua as fontes, não sendo uma obrigação de quem analisa o artigo para votar." que está em APDE/POTENCIAL é válido também para APDE/IW (q é subseção de POTENCIAL) e incluir algo sobre isso no texto de IW. Rjclaudio msg 11h19min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Incluindo isto, a parte ficaria redundante. Sem incluir, fica contraditória. Melhor queimar tudo. Albmont (discussão) 11h41min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
É louvável que algum participante transfira as fontes e a relevância do IW para cá mas não pode ser de modo algum obrigatório para aplicar APDE/IW. E APDE/POTENCIAL se confunde muito com APDE/IW na medida que os dois identificam fontes fiáveis e notoriedade do assunto com a diferença que um remete a um site externo como o google books e o outro a própria wikipédia. Se na discussão for apontado qual fonte é fiável e de que modo ela explica a relevância do assunto, está mais do que suficiente. Páginas a eliminar não são o estaleiro.OTAVIO1981 (discussão) 13h16min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não é só louvável que as fontes sejam incluídas no artigo. É obrigatório, para que o artigo possa permanecer, que estas fontes sejam incluídas. Ver, de novo, WP:V, que vale mais que quaisquer APDE ou AEDE:
1. Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.
2. Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.
3. A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material.
ou seja, o fato de haver uma fonte na &¨&%%&¨**&¨* não dá nenhuma legitimidade ao artigo, o que dá legitimidade ao artigo é haver fontes no artigo. Albmont (discussão) 13h21min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
O projeto é aberto e está em construção. Cada artigo tem um estágio de desenvolvimento diferente e por isso utilizamos tags de manutenção. Se for eliminar todos os artigos que não tem fontes inseridas, é mais produtivo e menos desgastante baixar um regra de ouro que nenhuma informação pode ser adicionada sem que uma fonte seja provida e rodar um bot para apagar 95% do conteúdo. Não quero nem imaginar como será para termos novos editores neste cenário hipotético.OTAVIO1981 (discussão) 13h33min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Uma tag de manutenção é uma medida temporária, que indica que o artigo deve ser corrigido. O que não dá é artigos ficarem dez anos sem fontes, porque tem uma tag de manutenção. Esta regra de ouro já existe: nenhuma informação pode ser adicionada se não tiver fontes. E não é preciso robô, editores cientes de que a Wikipédia não é levada a sério porque qualquer IP pode inserir lixo nos artigos já estão limpando vários artigos. Um artigo que é enviado para WP:PE é um caso especial, é um artigo que precisa, urgentemente, ser melhorado ou ser apagado. Então o que pode acontecer em um caso normal, em que um editor coloca a tag de manutenção muitas vezes para ele mesmo, mais tarde e com mais tempo disponível, poder corrigir, é diferente de uma WP:PE, em que o artigo recebe uma deadline: melhora em uma semana ou morre. Não se perde quase nada com isto, são no máximo umas vinte PEs por dia, diante dos 300.000 artigos sem fontes, é uma gota no oceano. Albmont (discussão) 13h51min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Só 300K?--Mister Sanderson (discussão) 15h49min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
É, parece que as coisas estão melhorando, agora quando eu uso a opção de página aleatória, metade das vezes aparece um artigo com fontes. Quase todos estão mal referenciados, mas é melhor do que nada. Albmont (discussão) 15h53min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo da proposta pois concordo com os argumentos do Lgtrapp e da Belanidia. JSSX diga 16h34min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  • @Mar França: WP:V e WP:APDE#POTENCIAL são textos claros e óbvios (para quem quer entender). Partes sem fontes estão sujeitas à remoção, quem quer repor estas partes só pode fazê-lo se colocar uma fonte, o que vale para partes de um artigo vale para o artigo todo, se o artigo não tem fontes está sujeito a ser eliminado, quem quer manter o artigo deve colocar fontes no artigo. WP:APDE#IW é um complemento de WP:APDE#POTENCIAL, uma explicação mais detalhada de como proceder para pegar as fontes, e jamais poderia ser usado como argumento para que um artigo fique, que horror, dez anos sem fontes. Só que tem editores que (mis-)interpretam WP:APDE#IW como uma carta branca para o artigo ficar por mais dez anos sem nenhuma fonte, já que o interwiki tem fonte. Ou seja, para evitar estas interpretações equivocadas, é importante remover WP:APDE#IW e deixar apenas o que está em WP:APDE#POTENCIAL. Albmont (discussão) 16h38min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Está se contradizendo, pois segundo o que VOCÊ tinha dito, WP:V é oposta a APDE IW. Mas agora diz que APDE IW, pede fontes, mas tem gente que interpreta errado. Ou seja, APDE IW, então, não contradiz, pelo contrário, WP:V, apenas alguns usuários erram ao ter um interpretação que contradiz. Mas se esses usuários estão errados, não é para fazer uma proposta na esplanada pedindo a retirada daquilo que os usuários erram. É a mesma coisa que um usuário vandalisar um artigo e substituir todo o texto científico do artigo Jacaré de Nova Déli (exemplo, espécie fictícia de Jacaré) por "eu gosto do Albmont". Aí, então o artigo é excluído por que alguém errou nele. É a mesma coisa de pedir retirada do apde iw na esplanada, só por que erram quando citam ele. Agora, vamos ao que você tinha dito antes e que fez eu dizer que você estava sendo contraditório. A Madalena (autora do argumento que você disse que era inválido e eu disse que não) citou APDE IW. E APDE IW, permite que artigos fiquem sem fontes (segundo o que você tinha escrito na justificativa dessa proposta, diferente do que está dizendo agora) e você disse lá que o argumento era inválido, pois o artigo estava sem fontes. Resumindo, você tinha se contradito. Você tinha falado duas coisas opostas, agora você veio com uma outra justificativa para "limpar" a contradição anterior e com isso obteve uma nova contradição. Mar França (discussão) 17h33min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Para quem quiser entender que falta de fontes é igual falta de nota de rodapé o raciocínio está perfeito. Para mim é simplesmente subversão de sistema e W:POV, como já foi dito por "n" editores e inúmeras vezes.--Arthemius x (discussão) 17h11min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

@Mar França: O que eu disse, várias vezes, é que uma interpretação errada de WP:APDE/IW é contrária a WP:V. Como o texto, se for emendado para respeitar WP:V, ficará igual ao texto de WP:APDE/POTENCIAL, então o texto de WP:APDE/IW é inútil. É a "Navalha de Omar": se o texto é redundante com o livro sagrado (no caso, WP:V), pode ser eliminado, se o texto contradiz o livro sagrado, deve ser eliminado. Eu estou falando sempre a mesma coisa, mas de formas diferentes. (esta é a única contradição minha, estou sendo redundante, para propor a remoção de um texto redundante ou que, se mal interpretado, se torna contraditório). Albmont (discussão) 17h46min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Albmont escreveu: «Este texto é uma violação clara a WP:V». Citação: Albmont escreveu: «O que eu disse, várias vezes, é que uma interpretação errada de WP:APDE/IW é contrária a WP:V]]». Ou seja, primeiro você diz que a interpretação da maneira correta de APDE IW é uma violação a WP:V. Depois diz que a interpretação da maneira errada de APDE IW é uma violação a WP:V. Contraditório. Mar França (discussão) 22h36min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Albmont escreveu: «@Belanidia: qual é a sua proposta?» A minha proposta?? Não ... a proposta é sua e eu sou contra ela - simples, isso! Uma coisa é querer eliminar informações sem fontes. Outra coisa bem diferente foi o que vc tentou fazer aqui - tentar eliminar um dos argumentos válidos para se votar manter um artigo (argumento esse baseado num interwiki que possui fontes fiáveis). Na minha terra diz-se algo como: "mas o que é que tem o c* a ver com as calças??". É claro que esse deve ser um argumento para se manter um artigo. Agora, o outro lado da questão é: as fontes devem ser verificadas e transferidas para cá - certamente que concordo!! Como obrigar o povo a fazer esse trabalho? Não sei! Juro que se soubesse te dizia ... mas não sei! Mas de qualquer modo, uma coisa é eliminarmos coisas que não sabemos existirem, nem se cumprem critérios ou não ou se existem, algures, fontes sobre o assunto. Ora, se nos iw existem essas fontes ... o problema passa a não ser o mesmo - uma simples tag 'sem fontes' resolve o problema, já que temos a certeza de que o conteúdo do nosso artigo é verificável e a única coisa que falta é trazer as fontes para cá! BelanidiaMsg 17h54min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Mas se não há nada verificável por aqui, não há porquê manter a página. Pode-se trazer para o lugar vazio depois, recriando a página com outro conteúdo (desta vez válido).--Mister Sanderson (discussão) 17h58min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
@Belanidia: Então você aceita de bom grado que um artigo fique dez, vinte anos sem nenhuma fonte, porque a fonte existe em outro lugar? Albmont (discussão) 17h59min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
@Albmont: Então vc aceita de bom grado eliminar artigos verdadeiros e verificáveis só porque o povo teve preguiça de ir buscar a fonte a outra wiki?? BelanidiaMsg 18h01min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
WP:V: O limiar mínimo para inclusão de material na Wikipédia rege-se pelo conceito da verificabilidade. Não sou eu que digo isto, é quem paga para manter os servidores rodando que diz isto. Se não tem verificabilidade, é para apagar mesmo, não importa a importância do artigo. Albmont (discussão) 18h06min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Mas se a fonte existe em outra wiki, então o material é verificável. Ora essa ...! BelanidiaMsg 18h12min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Você está supondo que o conteúdo das Wikipédias dos diversos idiomas é o mesmo... Se as páginas forem completamente diferentes, apesar de tratarem do mesmo tema, não haverá verificabilidade, pois as referências daquele outro idioma não permitirão que nenhuma frase daqui seja referenciada.--Mister Sanderson (discussão) 18h19min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Um material é verificável quando as fontes estão incluídas no artigo. Será que é tão difícil ver isto? WP:V: Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido. Ou seja, quando um artigo tem algum trecho que não é apoiado por fontes, este texto pode ser removido, o que é o mesmo que dizer que um texto só é considerado verificável se estiver apoiado em uma fonte. Albmont (discussão) 18h24min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
@Albomnt - Há uma diferença muito grande entre 'poder' e 'dever'. Além disso, como já foi comentado acima, nem tudo precisa de ter fontes, se for facilmente verificável de outro modo (as regras também dizem isso, só não vou colar aqui pk já alguém o fez acima e não há necessidade de se repetirem argumentos). Ora, se tem fontes noutra wiki, é facilmente verificável.
@Sanderson - Citação: Se as páginas forem completamente diferentes, apesar de tratarem do mesmo tema, não haverá verificabilidade - nem que se mantenha apenas um esboço, com um mínimo de informação verificável. Mas para isso, é preciso que alguém se dê ao trabalho de ir ver quais as informações do nosso artigo, e do outro artigo e que verifique as fontes - para saber o que manter e o que eliminar. Ora, não me diga que uma pessoa que tem tempo para fazer isso, não tem tempo para pegar nas fontes e colocar no nosso artigo!!! BelanidiaMsg 18h48min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A diferença é que qualquer um pode remover partes sem fontes, mas ninguém deve repor partes sem fontes, a menos que providencie as fontes. Nem tudo precisa de fontes, mas as exceções são coisas do tipo "o céu é azul" e "dois ao cubo é oito". Agora, qual é o motivo de manter um mínimo? Se não tem fontes, não faz sentido manter um mínimo, é melhor apagar tudo, deixar um link vermelho em várias páginas, e motivar alguém a criar o artigo a partir do zero. É muito mais estimulante criar um artigo novo do que ficar limpando a lambança que outros fizeram, tendo que verificar se cada frase está 100% certa ou se erros sutis foram inseridos. Albmont (discussão) 18h52min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Essa é a sua opinião. Na minha opinião, material que tem fontes em outra wiki é tão verificável quando o azul do céu. BelanidiaMsg 18h57min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Existem muitos bons motivos para manter um mínimo: é melhor alguma informação do que zero. E mais: categorias, interwikis e um mínimo de formatação que um editor novo ainda não sabe usar, além de afluentes, predefinições, etc. É melhor ter algo sobre o que construir do que nada. Nem todo novato saber criar um artigo do zero com o nível de exigência que temos hoje. OTAVIO1981 (discussão) 19h02min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
@Belanidia: Não, esta é a opinião oficial, expressa em WP:V, quando diz que qualquer um pode remover material sem fontes, e que este material só pode ser inserido junto com fontes. Albmont (discussão) 19h52min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
@OTAVIO1981: Obviamente, quando eu falei em apagar mínimos, era o caso especial de mínimos sem fontes. Albmont (discussão) 19h52min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Continuaria havendo algo a ser construído, com a diferença que o terreno já estaria limpo, sem o entulho e paredes condenadas que outra pessoa teria deixado.--Mister Sanderson (discussão) 20h20min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não é o quê tem acontecido.--Mister Sanderson (discussão) 20h17min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A votação é o próximo passo, mas antes é preciso tentar o "consenso". Albmont (discussão) 19h52min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
@Albmont - reafirmo, é a sua opinião. É o modo como interpreta a regra. Eu interpreto de modo diferente. Já expus o meu modo de pensar e acho cansativo repetir-me! BelanidiaMsg 20h00min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Comentário Se existem duas ou mais interpretações diferentes em relação a uma regra, quer dizer que a regra não está clara e precisa ser melhorada e mais definida para que todos a interpretem do mesmo jeito. JAMALmsg 20h12min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Concordo. A regra é feita para ter uma definição, uma interpretação. Não para cada um ler ela como bem entender. Eu sei que a Wikipédia não deve se basear em nada do mundo externo para suas próprias leis. Mas para mostrar minha opinião e minha sugestão, gostaria de citar as leis externas e suas consequencis. É notável, principalmente para os ligados no assunto, que constantemente o Congresso Nacional (cito o maior do Poder Legislativo, mas as câmaras inferiores também entram nisso) e o STF (cito a última instância do Poder Judiciário, mas os tribunais inferiores também entram nisso) estão tentando interpretar a constituição. Não digo algo que aparece, algo novo (a quem pertence tal terra, por exemplo), que precisa de uma análise mais aprofundada e diferente. Mas digo algo como esse que caso que acontece aqui. Vou citar um exemplo, mas não vou dar minha opinião sobre a causa em si. Recentemente, os magistrados do Supremo votaram para ver se deputados e um prefeito deveriam ser cassados por conta de uma condenação penal. O debate e a votação contiveram duas opiniões (em relação aos deputados), cada uma com uma interpretação da constituição diferente. Ganhou a visão dos 5 dos 9 magistrados, por maioria (hoje essa história ganhou mais destaque, mas isso não vem ao caso). Se a constituição estivesse sido mais clara, isso não teria acontecido (sei que uns ou outros podem discordar, mas não isso que quero, e nem vou debater, debato em relação a Wikipédia). Vamos supor que na época em que as leis citadas pelos magistrados na discussão foram feitas, os congressistas estivessem pensando da maneira que pensaram os 4 magistrados que foram vencidos. Não sei como foi na época da criação das leis, pode ter sido de uma maneira diferente. Mas o que quero dizer é que por causa disso, as regras tem que ser feitas de maneira mais clara, sem termos técnicos e bem objetiva. Isso se refere a Wikipédia. Os "legisladores" daqui tem que ser bem específicos na regra. Imagino que eles pensam, "isso está muito claro nos debates e na votação, não precisa estar escrito", isso não com um pensamento direto do consciete e do superconsciente, mas com muita participação do inconsciente. Mas o que está na votação e nos debates que definiram a regra, não vai ser lido para quem quer saber só da regra (ok, alguns vão ler, mas não podemos obrigar que leiam). Isso tem que ser evitado no futuro. Mas agora falando do passado e suas influências no presente. Como fazer para sabermos a verdadeira interpretação da regra?

1) "Voltaremos" ao passado e perguntaremos para editores que participaram da criação e das mudanças da política de verificabilidade o que que foi achado e pensado por eles (tipo um, o que você estava pensando que estava votando quando votou?) na época, que não ficou claro no texto, (isso terá vários problemas e dificuldades, em minha opinião não dará certo) ou leremos as discussões para tentar entender melhor a política e o que foi pensado à época. Deixo registrado que nunca pesquisei sobre a criação dessa política, não sei como foi feita, quem participou, se veio de outro páis, e.t.c.

2) Fazer uma votação, como propôs JAMAL, para definir qual é a interpretação correta da política.

Vamos discutir e decidir isso? Grandes abraços a comunidade! Mar França (discussão) 22h36min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Eu proponho que se engavete esta proposta [de remoção imediata do texto] imediatamente pois só teve três apoios (Albmont, Mister Sanderson e Jamal) e oito contra (Arthemius X, Belanidia, JSSX, Mar França, João Carvalho, Lgtrapp, Rjclaudio e eu), se percebi bem as opiniões apresentadas. Já foi explicado mais de uma vez como aplicar APDE/IW e como aprofundar a argumentação para explicar porque é pertinente mas existe uma grande resistência de uma minoria em aceitar esta explicação.OTAVIO1981 (discussão) 10h48min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

@Mar França: Repetindo, não estou sendo contraditório, se eu digo que existe uma regra clara, e se eu digo que existe uma interpretação errada, eu estou dizendo a mesma coisa. Para dar um exemplo ainda mais polêmico, a Bíblia fala de irmãos de Jesus. De acordo com os católicos, a palavra irmão, em hebraico (e aramaico) também tinha o significado de primo, portanto Jesus ter irmãos não implica necessariamente em que eles eram filhos de José ou de Maria. Segundo uma interpretação errada, irmão aqui tem o sentido literal, então eles são filhos de José ou Maria. Não tem nenhuma contradição no que eu acabei de escrever. Albmont (discussão) 10h53min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Você disse que a contradição de APDE IW e WP:V era uma visão certa e depois disse que era uma visão errada. Contraditório, então responda (mesmo que não se considere contraditório): Qual das duas formas (visões) da APDE IW viola a WP:V, a visão clara e certa (sua primeira fala) ou a visão errada e equivocada (sua segunda fala)? Cumprimentos! Mar França (discussão) 18h45min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
E sim, vamos discutir. Alguma proposta alternativa à eliminação completa de WP:APDE/IW? Se vamos fazer uma votação (já que o consenso é inviável), seria bom propor algum texto alternativo para WP:APDE/IW, de forma que houvesse três (ou mais) alternativas: (1) Eliminação (2) Manter o texto atual (3) Redação alternativa. Albmont (discussão) 10h53min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
(respondo a Albmont mas falo à toda a comunidade) Eu não disse que a opção era a votação. Quando perguntei se poderíamos discutir, se não percebeu, eu estava me referindo as duas opções que dei. Não só sobre a segunda. Entre a opção 1 e a opção 2, eu tenho uma opinião, uma escolha de qual vai ser a melhor, mas não pretendo dizer agora, pois eu sou o autor da proposta, pode parecer que a opinião é soberana, o que jamais iria acontecer. Quando a comunidade já tiver se pronunciado e começado o debate que propus (e que Alb, mesmo entendendo errado, aceitou), aí posso dar minha opinião geral (na opção 1, fiz só um parêntesis para dizer que x, acho que não dará certo, mas não dei minha opinião, uma vez que a opção 1 tem duas opções e só me pronunciei um pouco sobre a primeira opção da opção 1). Mar França (discussão) 18h45min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Isto está a tornar-se divertido e não pude deixar de notar uma coisa interessante nesse exemplo bíblico que o Albmont deu. Supostamente, então, a palavra hebraica para 'irmão' pode querer dizer primo. Verdade! Único problema: o relato bíblico que contém essa passagem não foi escrito em hebraico, nem em aramaico, mas sim em grego. De que nos interessa o significado de uma palavra hebraica, quando todo o relato foi escrito em grego?! Não existe qualquer indício de que a palavra grega para 'irmão' também queira dizer primo. Enfim ... só porque achei engraçada a argumentação e não resisti ... mas isto nada tem que ver com a proposta em causa por isso ... quem quiser pode ignorar o que acabei de comentar! BelanidiaMsg 12h57min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC) [responder]
Condraditório e equivocado. Mar França (discussão) 18h45min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC) [responder]

Para os casos que cumpriem esta sub-secção, não aplica-se o disposto na secção principal de WP:APDE#POTENCIAL, e embora continue a ser esperado que os defensores da manutenção acrescentem as fontes, não é obrigatório, bastanto que a informação seja referenciada no interwiki para haver a manutenção.

Porque é que se haveria de acrescentar esse texto e porque é que a aprovação do mesmo haveria de estar condicionada à imposição de outra proposta já rejeitada? Polyethylen (discussão) 15h10min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não entendi, poderia ser mais claro? "porque é que a aprovação do mesmo haveria de estar condicionada à imposição de outra proposta já rejeitada"?? Como assim? BelanidiaMsg 15h16min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC) Esqueçam, confusão minha! Tenho a mesma dúvida do Poly em relação ao texto da Madalena! BelanidiaMsg 15h18min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
@Madalena, acho que está perdendo seu tempo pois nenhuma redação diferente de "artigos sem fontes devem ser eliminados imediatamente" vai satisfazer ao Albmont e ao MisterSanderson. Por mais que se explique, eles se recusam a entender as explicações que já foram dadas mais de uma vez por editores diferentes. OTAVIO1981 (discussão) 16h01min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Sei disto, Otavio, mas já que o Albmont acha que deve haver votação, e pediu opções de voto alternativas, aí está a minha. Polyethylen e Belanidia, minha proposta é uma resposta ao que o próprio Albmont pediu. Retiro a menção à marca de manutenção. Madalena (discussão) 16h12min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
OK, só que é bom você estar ciente de que este é um argumento para manutenção do artigo, e não de manutenção eterna de partes sem fontes dos artigos. Partes sem fontes devem continuar sendo eliminadas (ou, como alternativa, escondidas - um procedimento totalmente desnecessário, porque as partes eliminadas continuam no histórico). Artigos não podem ter partes sem fontes, este é um princípio inegociável. Albmont (discussão) 16h21min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não, não é, opinião tua, que não podes impor à toda a comunidade. Fosse como tu dizes, não haveria toda essa discussão, não existiria a {{carece de fontes}} e nem WP:APDE#IW. Achas o procedimento de ocultar texto desnecessário, mas ele está previsto em WP:V. E novamente afirmo que WP:V não é um pilar para ser inegociável. Madalena (discussão) 16h26min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Qual é a minha opinião? Que artigos devem ter fontes? Ou que ocultar ou apagar partes sem fontes, na prática, é a mesma coisa? Posso ceder o segundo ponto (porque o importante é que o leitor da Wikipédia veja um texto com credibilidade) mas não posso ceder no primeiro (porque o importante é que o leitor da Wikipédia só leia informações que ele possa facilmente verificar, ou cuja verificabilidade seja crível, através de livros disponíveis em bibliotecas). Albmont (discussão) 16h33min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Apoio a proposta da Madalena. Mar França (discussão) 18h45min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Não. Não vou dizer se quero uma votação (acima já expliquei por que). O que quero dizer é que se for ter uma votação (depois de debatermos para ver se vai ter mesmo, conforme eu propus e você apoiou),   Apoio essa ser a proposta alternativa. Resumindo,   Apoio o que Madalena sugere. Simples assim. Mar França (discussão) 19h16min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Formatando a proposta para ir à votação

editar

Acredito que seja consensual que o consenso, neste caso, é impossível. Então, como o texto marcado inicial é reconhecidamente confuso, pois metade dos usuários acham que sua interpretação é óbvia e que o texto é um complemento do que vem antes, e outra metade acha que o texto é independente, torna-se necessário votar. A proposta de votação, então ficará assim:

Proposta de votação

editar
Considerando o texto abaixo (WP:APDE/IW):
Interwiki com notoriedade
  • Manter As fontes de um dos interwikis demonstram que o tópico possui cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes.

Talvez a melhor forma de mostrar o potencial de um artigo seja apontando um interwiki de boa qualidade, com significativas fontes fiáveis que justifiquem a existência do artigo. Caso alguém conteste, pode ser necessário indicar exatamente quais das fontes desse interwiki que devem ser consideradas para o argumento.

Ênfase de que é necessário esclarecer que está se referindo as fontes do interwiki não ao interwiki em si, apenas indicar a existência de interwiki não é argumento, conforme WP:AEDE/IW.

e que deu margem a diversas interpretações, o que deve ser feito? Manter, Eliminar ou Trocar sua redacção para:

Interwiki com notoriedade
  • Manter As fontes de um dos interwikis demonstram que o tópico possui cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes.

Talvez a melhor forma de mostrar o potencial de um artigo seja apontando um interwiki de boa qualidade, com significativas fontes fiáveis que justifiquem a existência do artigo. Caso alguém conteste, pode ser necessário indicar exatamente quais das fontes desse interwiki que devem ser consideradas para o argumento.

Ênfase de que é necessário esclarecer que está se referindo as fontes do interwiki não ao interwiki em si, apenas indicar a existência de interwiki não é argumento, conforme WP:AEDE/IW.

Para os casos que cumpriem esta sub-secção, não aplica-se o disposto na secção principal de WP:APDE#POTENCIAL, e embora continue a ser esperado que os defensores da manutenção acrescentem as fontes, não é obrigatório, bastanto que a informação seja referenciada no interwiki para haver a manutenção.

Votação:

(1) Manter

(2) Eliminar

(3) Modificar a redação

Consenso pre-votação

editar

Todos concordam com este formato de votação? Algum outro texto alternativo? Albmont (discussão) 19h25min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Eventuais propostas de modificações devem constar no texto da votação. Como a comunidade pode pronunciar-se sobre modificar algo, sem saber para que vai mudar? Madalena (discussão) 19h46min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Hã? Não está claro que a mudança do texto é para a sua redacção do texto? Aff, está cada vez mais difícil se fazer entender por aqui. Albmont (discussão) 19h55min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Mas pode ter outro texto alternativo, como você mesmo escreveu ali em cima. Mar França (discussão) 20h02min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Acho que deve estar escrito que o votante pode votar em mais de uma opção, como tem mais de duas, ele pode fazer isso para tentar tirar do jogo a opção que ele não votou. Se ele votar nas três, só está anulando o voto, então não faz mal. Mas Albmont tinha concordado em discutir sobre as duas opções que eu tinha dado, mas não é isso que ele está fazendo. Mar França (discussão) 20h02min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Interwiki com verificabilidade
  • Manter As fontes de um dos interwikis demonstram que o tópico possui verificabilidade. Discussão sobre fiabilidade e independência das fontes devem ser objeto de páginas de manutenção conforme as recomendações do projeto, antes de propostas de eliminação. Para verificabilidade, ênfase de que é necessário esclarecer que está se referindo as fontes do interwiki e não ao interwiki em si. Indicar a existência de interwiki com fontes é argumento suficiente para verificabilidade embora possa haver discussões para manutenção quando espera-se que os editores acrescentem as fontes necessárias e apropriadas.|}--Arthemius x (discussão) 19h59min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Nossa, que legal. A seção "interwiki com notoriedade" teve seu conteúdo mudado para "interwiki com fontes". Creio que as redações da seção ainda sem edição do Q não levavam à interpretação de quê o conteúdo daqui não precisa mais de fontes.--Mister Sanderson (discussão) 23h16min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]


  • Eu não concordo que seja feita votação nestes moldes então vamos votar para ver se tem que ter mesmo votação. Uma proposta com míseros três apoios, sendo dois o Albmont e o MisterSanderson que notoriamente tem uma visão minoritária do modo que deve se implementar a verificabilidade e as condições para manutenção de um artigo, e 8 pessoas discordando em somente dois dias depois de lançada não é suficiente para ser votada. Ver Wikipédia:Regras para votações gerais, especificamente Se você não concordar com alguma decisão que pareça quase unânime e tem certeza que não há chances para ganhar uma votação, evite a criação de votação: debata bastante o assunto antes de iniciá-la.. Primeiro tem que abrir uma votação para decidir se vai ter votação fugindo ao que preconiza WP:Votações, aí sim abre-se esta votação normalmente.OTAVIO1981 (discussão) 20h11min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Todos concordam que o texto está mal escrito, o que justifica a alteração do texto ou sua eliminação. Albmont (discussão) 11h34min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não. O texto do Arthemius só precisa de uns ajustes, não mudar suas palavras. Mar França (discussão) 16h29min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Estou cogitando apenas das três opções anteriores: manter, eliminar ou usar o texto da Madalena. Albmont (discussão) 16h41min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Qual texto que diz que está mal escrito? Mar França (discussão) 16h54min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Cogitou também textos alternativos.--Arthemius x (discussão) 17h15min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Formatando a votação

editar

Considerando que o que está sendo discutido é a parte que fala do Interwiki com notoriedade e não do inexistente Interwiki com verificabilidade, vou fechar esta discussão e propor a votação. Conforme debatido, a votação terá três propostas:

(1) Eliminar o texto que fala do interwiki com notoriedade

(2) Manter, sem alterações, o texto que fala do interwiki com notoriedade

(3) Alterar o texto que fala do interwiki com notoriedade

A alteração será para o texto:

Interwiki com notoriedade
  • Manter As fontes de um dos interwikis demonstram que o tópico possui cobertura significativa de fontes fiáveis e independentes.

Talvez a melhor forma de mostrar o potencial de um artigo seja apontando um interwiki de boa qualidade, com significativas fontes fiáveis que justifiquem a existência do artigo. Caso alguém conteste, pode ser necessário indicar exatamente quais das fontes desse interwiki que devem ser consideradas para o argumento.

Ênfase de que é necessário esclarecer que está se referindo as fontes do interwiki não ao interwiki em si, apenas indicar a existência de interwiki não é argumento, conforme WP:AEDE/IW.

Para os casos que cumpriem esta sub-secção, não aplica-se o disposto na secção principal de WP:APDE#POTENCIAL, e embora continue a ser esperado que os defensores da manutenção acrescentem as fontes, não é obrigatório, bastanto que a informação seja referenciada no interwiki para haver a manutenção.

A votação será feita em duas etapas, para evitar estratégias de se votar na opção menos pior. Na primeira etapa, pode-se votar em quantos ítens se quiser. Na segunda etapa, as duas opções mais votadas na primeira etapa competirão entre si. Os votos dados na primeira fase continuam valendo para a segunda fase, não será necessário re-votar. Devido à baixa participação, vou propor 15 dias para a primeira etapa, e uma semana para a segunda etapa (já que, com os votos da primeira etapa herdados para a segunda, só vai ser preciso votar quem votou, na primeira etapa, nas duas opções vencedoras, que terá o trabalho apenas de anular um dos seus votos). Albmont (discussão) 13h01min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Não sei se percebeu, mas a estrategia de quem pensa assim não muda em nada com isso. Mas não concordo com esse modelo de votação que propôs. Abraços. Mar França (discussão) 01h40min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Hum... A proposta do texto não está tão diferente... Preferia algo como a versão anterior à edição do Q, onde dava-se a entender que, tendo aqui o artigo cumprido a exigência mínima de verificabilidade, poderia ser mantido se houvesse demonstração da notoriedade em um interwiki (e só neste caso). Vejo diferença entre "fontes fiáveis e independentes que demonstrem relevância" e "significativas fontes fiáveis"...--Mister Sanderson (discussão) 16h07min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Cacilda!!! Estamos debatendo em cima de um texto que foi escrito pelo Q!!! Será que não é o caso de eliminar tudo que veio do Q para, só depois, discutir o texto? Ou então eliminar logo tudo? Albmont (discussão) 16h34min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Olha a fraude na discussão. Quintinense não edita a Wikipédia faz muito tempo. Aliás, é interessante o Sanderson falar do Quintinense, pois ele é de outra época, bem anterior à dele (ou será que não é. Quem é o Sanderson?). 186.241.114.52 (discussão) 16h36min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Olá Q, como vai? (hahah) O Marccus Luccas era sock puppet do Q, então não tem fraude nisto.--Mister Sanderson (discussão) 16h42min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Ora, estou alertando isto há um bocado de tempo!--Mister Sanderson (discussão) 16h42min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
O Rio de Janeiro tem 16 milhões de habitantes, é interessante quando associam todo mundo do Rio ao Quintinense pra inviabilizar a discussão. Será que a WIkipédia é tão podre que o único carioca que se interessa a editar aqui é o tal do Quintinense, que eu aliás até hoje não sei porque é tão odiado por aqui (nunca explicam o que ele fez, só têm um medo terrível do espectro virtual do mesmo). Quanta criancice.186.241.114.52 (discussão) 16h43min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Esse Marcus Lucas eu mal via editar. Agora poderiam me explicar porque vocês acham que todo mundo do Rio é o Quintinense? É engraçado demais. Sanderson, você é carioca, você deve ser o Q também. Aliás, a cada edição desse povo daqui, tenho mais certeza que é um antro de crianças, o comportamento do pessoal aqui é muito sub-15. Olha Sanderson, você e outros seres daqui se acham muito inteligents, mas não são: os verificadores só conseguem descobrir a cidade e o provedor que a pessoa está usando. Não aparece o nome da pessoa nem o endereço. Como no Rio os provedores principais são poucos, é puro chute especular que alguém é o Quintinense. Nem pelo comportamento vocês tem como descobrir, e este é o método genial que vocês usam aqui, o chutômetro. Eu me mato de rir quando me confundem com o Quintinense, vocês tem trauma dele. Não sei quem é o Quintinense mas acho ele uma pessoa espetacular só por deixar vocês assim traumatizados. E isso acontece porque vocês sabem que tem culpa no cartório: ninguém enche tanto o saco de vocês por nada, é porque vocês merecem, são todos criancinhas... 186.241.114.52 (discussão) 16h45min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Faz favor e continua editando. Quanto mais edições, mais fácil é formar um "dossiê". E sobre o Q, fique tranquilo: pode demorar, mas quando pegamos os socks dele, o trabalho todo de meses a que ele se dedicou é destruído em questão de dias. E o assunto que ele tanto adora fica por muito tempo "manchado", dificultando progressos. Enfim, um dia ele se convence que é contraproducente e muda de projeto. Enquanto siga meu conselho: edite bastante, ora como logado, ora como IP, principalmente reforçando pontos de vista em discussões, votando etc..... Só facilita pra gente o dia que você cometer um deslize. José Luiz disc 17h03min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Quintinense não edita a Wikipédia faz muito tempo.. Rs... Garanto pra você pra você que ele edita aqui todos os dias. The greatest trick the devil ever pulled was to make us believe he doesn't exist.... José Luiz disc 17h07min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Será que dá para proteger esta página contra IPs e compactar a intervenção do Q para a discussão poder prosseguir? Albmont (discussão) 17h08min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Por mim pode-se apagar tudo o quê ele disse aqui; alguém contra?--Mister Sanderson (discussão) 17h51min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Voltando à discussão

editar

Isto não acaba nunca. MisterSanderson, você tem alguma proposta concreta sobre como deveria ficar o texto? Albmont (discussão) 10h32min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

O ideal seria ficar inexistente, mas seria menos pior que ele fosse algo apenas sobre notoriedade; assim, se um artigo aqui cumpre a verificabilidade mas nenhuma fonte mostra notoriedade, ainda se poderia ver a notoriedade em um interwiki, suportado por outra fonte. Isso é um problema, pois as fontes de lá poderão não ser verificadas, vão considerar idiomas que o editor não entende, etc. Acho estranho eu propor algum texto quando na verdade eu quero a remoção dele...--Mister Sanderson (discussão) 14h39min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A redação anterior à edição do Q é menos pior que a atual, pode ser ela na votação?--Mister Sanderson (discussão) 16h54min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Qual é essa versão? Já me perdi... José Luiz disc 21h28min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Esta.--Mister Sanderson (discussão) 23h50min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo com a remoção do texto. dizer que nas interwikis há fontes é o mesmo que dizer que no google há fontes. se não estão na nossa página, podem estar em qualquer lugar que dá no mesmo. se alguém ainda não as trouxe para cá poderia fazer até melhor fazendo uma pesquisa independente. além do mais o texto das interwikis pode ser radicalmente diferente do nosso, e assim as fontes deles não servirão para nada aqui, a não ser para simular uma aparência de verificabilidade, e pra terminar, ninguém pode garantir que as fontes deles são boas. Tetraktys (discussão) 18h59min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

É, mas o consenso para remover o texto falhou, então agora vamos partir para a votação. Albmont (discussão) 20h47min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Eu gostei da ideia do texto proposto para alteração (#Formatando a votação). Sempre defendi q o iw era para cumprir WP:CDN e não para cumprir WP:V. Mas tem mts partes que discordo.
  • Não gostei do "apontando um interwiki de boa qualidade, com significativas fontes fiáveis que justifiquem a existência do artigo". Não gostei do 'boa qualidade' pq mesmo um artigo mínimo por lá se tiver fonte mostrando cobertura significativa é útil para nós. Tb discordo do 'significativas fontes fiáveis', no nosso CDN o significativa é para cobertura e não para fontes fiáveis, se tiver duas ou três seria suficiente não precisa de significativas fontes fiáveis, e são fontes fiáveis q tenham cobertura significativa então 20 fontes fiáveis q só citam levemente o artigo e são usadas para referenciar pequenos trechos não ajuda mt aqui. E por fim discordo do 'justifiquem a existência do artigo', já q o IW só pode mostrar a notoriedade, não é um argumento contra fusão/redirect e nem um argumento para manter um artigo por 'divisão de conteúdo' (desmembramento de um artigo principal).
  • Eu mudaria para "apontando um interwiki com fontes que demonstre que cumpra os nossos critérios de notoriedade". É dizer: "pelo iw, o artigo cumpre o nosso CDN". Como que cumpre? Aí segue o resto do texto "Caso alguém conteste, pode ser necessário indicar exatamente quais das fontes desse interwiki que devem ser consideradas para o argumento." complementando com " como elas demonstram a notoriedade do tema."
  • E outra, não gostei do "Talvez a melhor forma de mostrar o potencial", o objetivo não é mostrar o potencial, é mostrar que o assunto é notório. Não existe 'tem potencial para ser notório', ou é ou não é.
  • Ficaria então: Talvez a melhor forma de mostrar a notoriedade de um artigo seja apontando um interwiki com fontes que demonstre que cumpra os nossos critérios de notoriedade. Caso alguém conteste, pode ser necessário indicar exatamente quais das fontes desse interwiki que devem ser consideradas para o argumento, e como elas demonstram a notoriedade do tema.
  • Rjclaudio msg 17h01min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Comentário Lendo as reflexões acertadas do RJ, vem-me à memória aquilo que sempre me fez mais confusão em tudo quanto é discussão de notoriedade/relevância: o foco é sempre no tema, nunca no conteúdo, o que está errado. Isto é: a primeiríssima coisa que qualquer artigo artigo, ainda que mínimo, deve conter é aquilo que torna o tem minimamente relevante, senão é impróprio. Só depois disso tem algum sentido discutir se o tema é relevante. Eu, um declarado malvado delecionista, só proponho eliminar artigos com algum conteúdo relevante que possa eventualmente indiciar alguma relevância quando esse conteúdo me parece parcial ou duvidoso. O problema da esmagadora dos artigos contestados começa no seu conteúdo, ele sim irrelevante.
Qual é o sentido de defender um artigo pelo que ele não é/tem? Se lhe falta o que dá relevância ao tema que trata, então é impróprio. Qual é o valor enciclopédico dum artigo que contenha "Einstein foi um alemão que morreu nos Estados Unidos"; é nula? não! é *negativa*, porque quem leia fica com a a ideia "mais um zé ninguém". Tem potencial? Sim, tem, e depois? --Stegop (discussão) 17h20min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Eu sou ainda mais radical. Qual é o valor de um artigo que fala 100kbytes sobre Albert Einstein e não tem nenhuma fonte? Para mim também é zero. Porque quem vai pegar um artigo destes e verificar, linha a linha, se o que está lá é verdadeiro, ou foi invenção de algum IP louco? Mas ultimamente, quando eu vejo este tipo de lixo, em vez de apagar tudo, tenho passado o Rolo Compressor de Jimbo, pego alguma fonte fiável, independente e verificável, e reescrevo tudo com base na fonte. Albmont (discussão) 11h31min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com as observações do Rjclaudio.--Mister Sanderson (discussão) 05h18min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Então? Melhor criarmos logo a votação e ir discutindo por lá o formato. Se continuarmos nesse tópico a votação não sai tão cedo (se é q vai ter). Rjclaudio msg 12h04min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]

Caso vá à votos, deve ser votado em conjunto com Wikipédia:Esplanada/propostas/Reforma da Verificabilidade (20fev2013). Madalena (discussão) 16h57min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]
Porquê? Polyethylen (discussão) 17h26min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]
Se já está difícil arrumar um formato para este ítem, que é muito simples - manter, apagar ou reformar - imagina fazer para todo aquele tijolão de propostas. Alguém se dispõe a tentar chegar a um consenso final sobre o formato da votação? Eu desisti de tentar. Albmont (discussão) 17h50min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]
Criei Wikipédia:Votações/APDE-IW. Aceita-se sugestões. E discussão sobre incluir os outros pontos, fazer por lá tb. Rjclaudio msg 18h02min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Acabar com a eliminação semi-rápida

Considerando que a WP:ESR (eliminação semi-rápida) tem as seguintes características:

A marcação deve ser baseada em WP:APDE e WP:AEDE
Uma página só deve ser eliminada por ESR quando há consenso
Uma página fica quatro dias sendo avaliada até ser eliminada (ou não)
A contestação de uma ESR quase sempre leva a guerras de edição
Não fica registrado em nenhum lugar quais páginas estão sendo candidatas à ESR

E que, depois da última votação, a eliminação normal (WP:PE)de páginas passou a ser por consenso, com as seguintes características:

As justificativas para manter ou apagar devem ser baseadas em WP:APDE e WP:AEDE
A eliminação, em sua primeira fase, é por consenso
Uma página fica sete dias sendo avaliada até ser eliminada, mantida, ou transformada em votação
A contestação de uma PE... não existe isto. Quem quem constestar uma PE, basta escrever a sua opinião
A WP:PE fica facilmente visível à Coletividade, sendo todas as PEs do dia listadas em um único local

Gostaria de propor a extinção do mecanismo de eliminação rápida, que não tem nenhuma vantagem substancial em relação a eliminação normal, e só tem gerado conflitos entre editores por guerras de edição improdutivas. Albmont (discussão) 17h16min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

A meu ver a contestação de uma ESR leva a uma proposição de EC na maioria das vezes, e não a uma GE. Você disse que PE ficam facilmente visíveis, mas as páginas propostas para ESR também ficam.--Mister Sanderson (discussão) 17h27min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não ficam, em WP:PE estão todas as WP:PEs, mas em WP:ESR não tem nenhuma WP:ESR. EC? O que eu mais tenho visto são comentários agressivos feitos com base em remoções e reinserções de marcações de ESR, tudo desncessário, uma WP:PE, quando não entra algum IP trollando, costuma ser bastante mais civilizada. Albmont (discussão) 17h30min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Em WP:PE também não ficam as ER, entretanto, basta usar aquela tabela à direita, clicando em "categoria a verificar" e poderá ver quais páginas estão para ER e ESR. EC = Eliminação por consenso. Bem, se há remoções e reinserções está claro que não é consensual aquela eliminação, e que por isto a marcação foi feita erradamente, devendo ir para EC.--Mister Sanderson (discussão) 17h33min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Hã? Você pode me dizer onde raios ficam as páginas candidatas à eliminação semi-rápida? Além disto, você não apontou nenhuma vantagem substancial da eliminação semi-rápida em relação à eliminação por PE (eliminação por consenso). A única "vantagem" que poderia ser a rapidez (4 dias, em vez de 7 dias) é ínfima, e considerando que a eliminação é contrária ao espírito wiki, é bem mais seguro ter 7 dias para ponderar o artigo (e dar tempo dele ser salvo) em vez de 4 dias. Albmont (discussão) 17h39min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
O quadro a que me referia é a Predefinição:Wikipédia/Eliminação. Lá há o link para a Categoria:!Páginas para eliminação semirrápida. A vantagem da ESR é não ocupar editores com avaliações desnecessárias de artigos em quê a eliminação é consensual.--Mister Sanderson (discussão) 17h42min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Mas não tem uma página diária, toda bem formatada, listando todas as ESR do dia, com os argumentos utilizados para justificar a eliminação, e o debate que deve ser feito para que a página seja eliminada. É muito pior para a WP:V do que está sendo feito, do que seria transformar tudo em WP:PE. Se a avaliação é consensual, a ESR não ocupará os editores, assim como várias PEs que são praticamente consensuais são ignoradas por quase todo mundo. Albmont (discussão) 17h50min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Há uma subcategoria por dia listando as páginas, e acessando-as é possível ver os argumentos, impugnar ou endossar.--Mister Sanderson (discussão) 17h59min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A categoria lista os artigos. É preciso ir a cada artigo, individualmente, para ver o argumento. Na WP:PE, todas as páginas ficam listadas, com os argumentos, de forma simples para quem quiser contestar (ou endossar) alguma WP:PE. Qual é vantagem da WP:ESR? Não vi nenhuma vantagem, só vi desvantagens. Albmont (discussão) 18h01min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Talvez seja possível melhorar o sistema de exibição. Como eu já disse, a ESR poupa esforço da comunidade, e de acordo com a página dela, é mais simples, facilitando a utilização por editores novatos.--Mister Sanderson (discussão) 18h17min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Mais simples do que inserir subst-apagar e deixar os robôs fazerem todo o trabalho braçal? Facilita a utilização por editores novatos seria outra desvantagem da WP:ESR, se fosse verdadeira (mas não acho que seja mais simples). Não é mais simples porque o uso de qualquer predefinição com parâmetros (no caso, ESR, tem que assinar, colocar justificativa, etc) é mais complexo do que o uso de uma predefinição sem parâmetros (no caso alternativo, subst-apagar). Talvez este seja realmente um argumento para deixar a ESR, porque a ESR é mais difícil de ser usada por usuários novatos, então os novatos não podem trollar através de ESR. Albmont (discussão) 18h30min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo Recomendações não obrigam ninguém e só a comunidade pode decidir ou desdecidir eliminações com base nelas, ou seja, em PE. Decisões entre 2 editores (ER e ESR) com base em recomendações violam regras básicas e são nulas sob todos os aspectos.--Arthemius x (discussão) 17h24min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

ESR não necessariamente é entre dois editores, pode haver endossamento.--Mister Sanderson (discussão) 18h17min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Pode ter até dez, continua não sendo a comunidade. E quanto ao Salvamento que falaram ai embaixo, se um artigo posto em ESR desperta interesse no salvamento, a sua eliminação é controversa - logo, não se aplica a regra da ESR e a marcação de eliminação deve ser impugnada.--Arthemius x (discussão) 23h48min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo. Mais três dias para a ESR e mais visibilidade num processo que é similar na primeira semana. Só tem que ver melhor a questão do quórum pois muitas ESRs só tem proponente e eliminador. Mas isto é questão para outro local de discussão, só quis levantar a peteca.OTAVIO1981 (discussão) 19h07min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  •   Discordo. ESR foi criada exatamente porque se eliminava coisas demais por ER. Se acabar a ESR, passará a haver mais artigos eliminados por ER. Não se convençam de que acabando com a ESR os artigos irão para EC - isso é uma falácia. Irão sim para ER, que era já o que acontecia antigamente e foi por isso mesmo que se criou a ESR. Além disso, concordo com o Sanderson quando diz que a "ESR poupa esforço da comunidade". BelanidiaMsg 19h29min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Só que agora não se elimina mais nada por ER, nem mesmo artigos sem fontes criados por IP vão para ER, a justificativa para impugnar a ER é às vezes um longo histórico de vandalismo. Albmont (discussão) 19h54min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Desculpe ... fiquei confusa! O que vc está propondo que acabe: ER ou ESR? BelanidiaMsg 20h02min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Eu estou propondo que se acabe com ESR. O seu argumento é que acabando com ESR vai aumentar o número de ER, o que diminui a transparência. O meu contra-argumento é que ERs não são mais feitas, então acabando com ESR elas virarão PE, o que aumenta a transparência. Albmont (discussão) 20h03min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
E a sua lógica é falha. A velocidade da ESR é um motivo bom ou ruim. Você não pode dizer que a velocidade rápida é um motivo bom para manter e ao mesmo tempo dizer que ficaria pior com ER, porque ER é mais rápida que ESR. Você não pode dizer que a velocidade lenta é um motivo bom para manter e ao mesmo tempo dizer que ficaria pior com PE. Albmont (discussão) 20h06min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Eu lamento que estejamos sempre em desacordo - garanto que não é nada de pessoal. Mas confesso que não concordo mesmo nada consigo. Há menos artigos indo para ER porque existe ESR. Sem ESR, voltaríamos aos velhos tempos, em que iria tudo para ER. O que o faz crer que sem ESR os artigos iriam para PE? Se houvesse garantia de que iriam para PE, eu seria a favor da sua proposta (afinal, nunca simpatizei muito com a ESR). O problema é que eu não acredito que esses artigos começassem a ir para PE. Eu acho que iriam mesmo para ER, como acontecia antigamente e é por isso que eu discordo da sua proposta, resumindo. BelanidiaMsg 20h12min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Sem problema, você pode discordar por achar que eu estou errado. Porque estes artigos, agora, não vão para ER? Simplesmente porque se forem, a ER será impugnada. Eu nunca uso ESR, porque acredito que é uma violação à transparência e um desrespeito à Coletividade, e sempre que tento um ER sou revertido, então tento PE. Se existe tolerância zero para ER agora, porque, sem a ESR, haveria maior tolerância? Seu argumento acima se baseia em "acho", ou seja, não é válido :-P Albmont (discussão) 20h24min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo disso até o fim dos tempos. Qualé pessoal, sem ERS imagine só tudo quanto é artigo novo sendo criado por IP ou novato que só quer contribuir com algo bom, mas é imediatamente levado seu trabalho pro buraco. Isso é ridículo. Talvez fosse o caso de rever algumas coisas no que diz as políticas de ERS, ou rever alguns conceitos, mas botar pra extinção, nem pensar. --Zoldyick (discussão) 20h17min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Artigo novo sendo criado por IP deve ir para WP:ER. No caso de um novato que cria um artigo ruim mas com potencial aproveitável, uma WP:ESR é muito pior que uma WP:PE, porque na ESR ele fica sozinho, tendo que enfrentar um usuário veterano (o que apontou a ESR). Uma ESR é um "debate" de dois com um juiz, enquanto uma PE é um debate de toda a Coletividade e (infelizmente, depois que aprovaram o "consenso") com um juiz. Albmont (discussão) 20h24min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Sozinho? Teoricamente o link para o Projeto Salvamento na etiqueta já resolve o problema (será que este recurso já foi utilizado alguma vez?).--Mister Sanderson (discussão) 20h28min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
@Albmont - meu argumento não é baseado no 'eu acho', mas sim no 'antigamente era como eu fale'. E vc, em que se baseia seu argumento? Não será no 'eu acho'? É que se for ... como vc falou ... não é válido! :p BelanidiaMsg 20h30min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Salvamento nunca não é tão grande assim, poderia haver uma maior mobilização. Fato é que, poderia haver uma pequena mudança em ERS, mais acabar com ele. Usuários bem intencionados são convidados pela própria tag da marcação a melhorar a qualidade do verbete novo, e quando ele estiver bom, os IPs e os novatos mesmo são convidados a remover a tag de marcação. (como um IP ou um novato vai saber se já esta bom, se ele tem tendencia a não conhecer as políticas de eliminação) Até querer melhorar a qualidade do verbete eu concordo, mas ver um IP ou novato remover a tag não. Isso deveria ser feito por um experiente que já sabe que a página esta aceitável para existir aqui na Wikipédia, é nisso que eu estou falando. --Zoldyick (discussão) 20h37min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Meu argumento é baseado, não no passado, mas no presente. No presente, é praticamente impossível marcar uma WP:ER, mesmo um artigo que tem título errado, conteúdo errado e não tem fontes, foi marcado para ER e um editor reverteu: Melanipe (o IP tinha escrito Menalipe e um texto sem confirmação de fontes fiáveis). Albmont (discussão) 20h36min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Pois, mas o presente não serve de justificação, pois no presente, a ESR existe - logo a situação não é a mesma - não dá para saber como seria o presente sem a ESR. No passado sim, a situação era a mesma quevc pretende: não havia ESR, apenas ER e PE. E no passado, com essa mesma situação, não era para PE que ia a grande maioria dos artigos. BelanidiaMsg 20h39min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
@Zoldyick: Usuários bem intencionados nunca vêem o que está sendo posto para ESR, porque não tem um quadro listando as ESRs do dia da mesma forma que tem um quadro diário das WP:PE. Ou seja, o salvamento de artigos em ESR é uma utopia ou uma falácia. Albmont (discussão) 20h51min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
@Belanidia: Se tem muitos artigos que vão para WP:ESR em vez de ir para WP:PE é porque é muito mais fácil convencer apenas uma pessoa, aquele que vai eliminar o artigo, do que tentar convencer toda a Coletividade. O trabalho de convencer para WP:ER e WP:ESR é o mesmo, então não sei porque esta preocupação. Tanto em ER quanto em ESR o processo é feito na moita, sem a Coletividade perceber, então qual é a diferença? Só que, pela minha experiência, os eliminadores estão rejeitando quase todas WP:ER, mas não tenho a menor ideia do que acontece com as WP:ESR, porque eu (quase) nunca mando um artigo para WP:ESR. Albmont (discussão) 20h51min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Albmont escreveu: «Se tem muitos artigos que vão para WP:ESR em vez de ir para WP:PE é porque é muito mais fácil convencer apenas uma pessoa, aquele que vai eliminar o artigo, do que tentar convencer toda a Coletividade.» - então ... mas tu estás a concordar comigo! Se não houver ESR, os artigos vão para ER, pois como tu mesmo disseste "é muito mais fácil convencer apenas uma pessoa, aquele que vai eliminar o artigo, do que tentar convencer toda a Coletividade". :p BelanidiaMsg 21h01min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

É, eu intendo e concordo com vc @Albmont, Salvamento é algo fraco que carece de mudanças drásticas. Mas sempre que um IP ou novato remove a marcação sem justificativa, eu e muitos aposto revertem a edição do usuário e isso tende a virar uma guerra até que o usuário seja bloqueado. O legal disso eu acho na ERS é o usuário querer se esforçar mais para restaurar a página antes que seja apagada, a final, é para isso que ERS serve. Ainda   Discordo dessa proposta. ERS é importante. --Zoldyick (discussão) 21h06min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  •   Discordo, não existe nenhuma razão para aumentar o número de PEs (que nas regras atuais podem durar mais de mês, que votos tem peso dobrado e afins). Sem contar que o tipo de consenso defendido pelo proponente é bem conhecido (unanimidade, que não é consenso em lugar nenhum). Fabiano msg 21h24min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  •   Discordo completamente ! Até me dá vontade de dizer certas coisas mas... Caro Albmont, quando é que acaba a perseguição aos IPs ? Sinceramente eu preferia que todos os editores fossem registados pois facilitava muita coisa, no entanto não posso aceitar este sistemático ataque aos não registados. Em relação à sua proposta (será proposta ou será para chatear os outros ???) digo-lhe que muitos artigos marcados com ESR foram melhorados, sendo referenciados, formatados, acrescentados, etc. Se fossem para PEs logo à partida, havia discussão e, mesmo quando um artigo marcado com PE, é melhorado de acordo com os requisitos, é raro os eliminadores fanáticos mudarem o seu voto (atualmente opinião ou argumento). --João Carvalho deixar mensagem 22h27min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

@Albmont, são apagados em média uns 300 artigos por dia e me arrisco a dizer que 75% são por ER, principalmente a ER20. Não deve ser difícil fazer uma estimativa mais confiável analisando o registro de eliminações. Portanto, a preocupação de aumentar ainda mais as ERs, o que diminui a visibilidade que você tanto prega, é legítima. OTAVIO1981 (discussão) 10h24min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Achei que você estava exagerando, mas ao conferir a página vi que 243 páginas estão listadas ali como eliminadas ontem.--Mister Sanderson (discussão) 03h25min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Game over

editar

Diante da insistência quase fanática de alguns em manter a ESR, retiro a minha proposta. Provavelmente se fosse aprovada a eliminação da ESR por votação, isto deixaria muitas pessoas insatisfeitas, e não é conveniente que o peso da maioria seja usado para remover um recurso que alguns acham útil, mesmo que este recurso seja, segundo minha opinião, uma aberração, uma atrocidade e um desrespeito à Coletividade. Quem sabe eu até aprendo a usar a ESR e passo a mandar todos artigos sem fontes para ESR? Albmont (discussão) 10h44min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Votação é para resolver falta de consenso e não para agradar ou desagradar ninguém. No entanto, sou favorável a retirada da proposta pois com o uso de ESR pelo menos teremos evidências de quem são os editores que promovem e apoiam essa verdadeira destruição delecionista da wiki.pt.pt. Quem sabe no futuro algum sociólogo possa usar como estudo de caso de como um projeto que era para se escrever uma enciclopédia virou um parquinho de diversões de desocupados e semi-analfabetos.--Arthemius x (discussão) 10h50min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Com ofensas você não vai conseguir nada. Eu, pelo menos, uso ofensas contra uma abstração, a ESR e contra IPs, mas IP não é gente, é número. Albmont (discussão) 10h56min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Pelo que saiba, elogiei. E vc sim não ofende porquer é o mestre em dissimular. Consegue a anos afrontar todo tipo de regra básica, nunca é denunciado e ainda consegue seguidores. Projeto perfeito para você.--Arthemius x (discussão) 10h58min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

OAR

Paz e bem!

A sigla OAR redireciona Of a Revolution, mas também pode ser de Ordem dos Agostinianos Recoletos.

Eugenio Hansen, OFS (discussão) 20h54min de 6 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Então é caso de ser fazer uma desambiguação.--Mister Sanderson (discussão) 01h32min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Se só tiver dois termos possíveis não se deve criar página de desambiguação. Faz o redirect para um deles, e nele coloca no topo "OAR redireciona para cá. Se procura xxx, veja [xxx]". Rjclaudio msg 03h28min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Eliminar a diferença entre políticas e recomendações

“ Políticas oficiais são políticas primárias da Wikipédia Lusófona. Recomendações são políticas desenvolvidas pela experiência da própria comunidade. Estes textos representam a opinião da comunidade e devem ser respeitados. ”
 

De acordo com o texto, sub-entende-se que as políticas seriam anteriores à própria Wikipédia - portanto, imutáveis - e as recomendações viriam a posterior. Mas na prática não é assim, pois as políticas, tal qual as recomendações, são mutáveis, podem ser criadas ou modificadas por consenso ou votação a qualquer momento e o processo para tal segue basicamente o que é descrito em WP:Status quo#recomendações e políticas. O que realmente é imutável a nível local são os pilares.

A diferenciação entre políticas e recomendações mais causa confusão do que esclarecimento, como se houvesse uma hierarquia entre uma e outra, mas são todas regras, aprovadas do mesmo modo.

Minha proposta é bem simples e fácil de perceber: proponho o fim da diferenciação entre políticas e recomendações. Que seja abolida a designação recomendações, e se mantenha a designação políticas, ou que esta última seja abolida também, e ambas substituídas por "regras", pois é isto que são, regras oficiais - ao contrário dos ensaios. Madalena (discussão) 17h21min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Ver também: Wikipédia:Esplanada/propostas/Renomear Recomendações para Normas ou similar (17fev2011) e Wikipédia Discussão:Políticas e recomendações#Definição de políticas, recomendações e artigos informativos. Rjclaudio msg 17h50min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A diferença entre ambas é necessária para quê, ao haver conflito entre os textos, saiba-se qual considerar. Se uma política conflita com um pilar, considera-se o pilar somente; se uma recomendação conflita com uma política, considera-se a política. O quê você quer é fazer a recomendação WP:APDE/IW valer tanto quanto WP:V.--Mister Sanderson (discussão) 23h00min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

O caminho, no meu entender é precisamente o contrário. Definir cada vez mais claramente a diferença entre as duas. Se A diferenciação entre políticas e recomendações mais causa confusão do que esclarecimento, é precisamente, é perceber onde causa confusão e corrigir esses aspectos. Acaba sempre por haver hierarquia entre as duas, no sentido em existe uma gradação em termos de excepções, daquilo que se pode ou não fazer e gradação em termos de especificidade. Assim também como as políticas derivam em parte dos pilares. A estrutura, estará boa, se existe problema mais intenso, é no conteúdo e não na forma, muitas regras precisam ser limadas, outras nem sequer as temos (nos casos mais específicos: como nas recomendações). Concordo com a análise/proposta inicial em Wikipédia Discussão:Políticas e recomendações#Definição de políticas, recomendações e artigos informativos. Abs. Lijealso (discussão) 18h37min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Subscrevo. José Luiz disc 20h10min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Há, evidentemente, uma hieararquia e tem que haver uma hierarquia. Políticas são para cumprir sempre. Recomendações são igualmente para cumprir, mas só é sancionado quem as ignorar sistematicamente. A política de bloqueio prevê precisamente esta diferenciação: Citação: 1.1.1 Violar quaisquer políticas oficiais (que constam na lista das políticas oficiais). 1.1.2 Desrespeitar de forma grosseira ou de forma insistente quaisquer recomendações da comunidade É por isso que os textos de políticas não devem ser enchidos de "conselhos" e "recomendações" e focar-se nos procedimentos que são para ser escrupulosamente cumpridos.

A confusão, manifesta na abertura desta proposta, entre o que deve ser sempre seguido e o que são conselhos a ter em conta começa realmente a trazer alguma luz sobre a resistência demonstrada nesta discussão, ao querer incluir forçosamente "conselhos" e "recomendações" em excesso, quando a proposta é precisamente para tornar o texto em política. Quando se torna uma recomendação em política, deve-se focar o texto nos procedimentos que são para cumprir sempre e purgar o que é meramente recomendável, que pode passar para uma eventual recomendação ou ensaio. Polyethylen (discussão) 21h23min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)�[responder]

Madalena, nenhuma lei é imutável. Muito ao contrário, toda política oficial é parte de um processo dinâmico e oferece sempre a possibilidade de evoluções. Claro que uma lei não deve ser mexida com frequência, apenas quando houver uma necessidade não regulamentada e muito bem justificada. A política oficial está citada como "primária" no sentido de principal (latu sensu) e é dela que deve advir toda ordem, recomendação ou normatização. Espero ter conseguido explicar a minha opinião contrária ao seu pensamento. Ainda não li todas as discussões, mas vou fazer isso. Luiza Teles Lu 23h40min de 7 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo com a proposta. Isso realmente deve ser feito. Mar França (discussão) 18h56min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

As próprias políticas sofrem de diferenciação: todas são oficiais ou algmas? Creio que as oficiais são obrigatórias em todas as wikipedias. Toda a wikipedia deve ter uma política de edições, decisões, de bloqueio, de verificabilidade, etc. Recomendações creio que são mais locais, procurando adequar as regras dos pilares e políticas aos problemas mais comuns enfrentados pela comunidade e por isso são recomendações e não obrigações. O que eu não sei bem o que é são os "textos informativos". Creio que são resumos ou guias de políticas e recomendações dirigidas a determinados usuários: novatos, IPs, administradores, etc. Mas deve ser feito um estudo melhor disso a partir do modelo original que criou essa estrutura, sem desvirtuá-lo sob pena de falta de integridade entre as diferentes regras.--Arthemius x (discussão) 19h44min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Página relacionada: en:Wikipedia:The difference between policies, guidelines and essays.--Mister Sanderson (discussão) 23h06min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]

Proposta oposta: Wikipédia:Esplanada/propostas/Esclarecer melhor o que se faz quando há conflito entre políticas e recomendações (22abr2013).--Mister Sanderson (discussão) 21h28min de 22 de abril de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Reavaliação dos critérios para Shopping centers

Por um lado temos:

(fora os que já foram excluídos)

Enquanto isso, na ENWIKI:

Atualmente exige-se importância nacional ou global para um Shopping center, mas estes, pela sua natureza de concentrarem em um só local comércio, serviços, lazer e alimentação, claramente possuem importância local na cidade ou região em que se inserem. Será que já não está na hora de revermos WP:SHOPPING para refletir esta realidade?—comentário não assinado de Capmo (discussão • contrib)

Acho que não, importância local me parece muito ampla.--Mister Sanderson (discussão) 00h30min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Atualmente temos na nossa que foi aprovado por consenso em consenso na Esplanada:

== Infraestrutura ==
Atalho
  • Shopping Centers de importância nacional ou global.

e em WP:EMPRESA

São notórios:

  • Empresas públicas ou concessionárias de serviços públicos.
  • Empresas responsáveis pela criação/produção de algum produto que seja considerado muito relevante/famoso.
  • Caso o produto/serviço/marca seja relevante a ponto de ser considerado um nome da marca genérico, poderá ter artigo próprio. Exemplos: airbag, jacuzzi, tupperware, kispo, bombril, danone, leco, etc.
  • Os nomes comerciais de medicamentos são todos redirecionados para seu princípio ativo.
  • Associações medicamentosas podem ter artigo próprio. Exemplo: Associação carbidopa/levodopa.

Trechos mais importantes na WP anglófona http://en.wiki.x.io/wiki/Wikipedia:Notability_(organizations_and_companies):

Notability" is not synonymous with "fame" or "importance." No matter how "important" editors may personally believe an organization to be, it should not have a stand-alone article in Wikipedia unless reliable sources independent of the organization have discussed it.

When evaluating the notability of organizations or products, please consider whether they have had any significant or demonstrable effects on culture, society, entertainment, athletics, economies, history, literature, science, or education.

...

An organization is not notable merely because a notable person or event was associated with it.

...

A company, corporation, organization, school, team, religion, group, product, or service is notable if it has been the subject of significant coverage in secondary sources. Such sources must be reliable, and independent of the subject. A single independent source is almost never sufficient for demonstrating the notability of an organization.

...

Audience The source's audience must also be considered. Evidence of attention by international or national, or at least regional, media is a strong indication of notability. On the other hand, attention solely from local media, or media of limited interest and circulation, is not an indication of notability; at least one regional, national, or international source is necessary.

...


For organizations local to a city, town, or county, content conforming to the above criteria may be added to articles for that locale. For example, a business that is significant to the history or economy of a small town might be described in the ==History== or ==Economy== section of the small town.}}

Pelo que li e entendi com meu nível de inglês me parece que estamos fazendo a coisa certa.

Portanto   Manter a nossa recomendação atual de WP:SHOPPING. JAMALmsg 13h30min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Concordo que deva haver algum tipo de limite, não estou dizendo para criarmos artigos para todos os shoppings do Brasil, mas pelo menos os 100 maiores deveriam ter uma página. Do jeito que vão as coisas, se sobrarem 10 artigos será muito. —capmo 13h54min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Tamanho de uma empresa não garante notoriedade a ela. Pode ser uma empresa bem pequena mas que tenha importância nacional e internacional. JAMALmsg 15h51min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Oi JAMAL, a ideia não era que as pequenas não pudessem ter artigo, mas que empresas ou shoppings que fossem maior que um tamanho mínimo em algum atributo com certeza tivessem direito a um artigo. As que não pudessem passar por este critério, poderiam passar em outros também. Abraços -- Andrevruas (discussão) 01h17min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

O critério geral exige cobertura por múltiplas fontes, independentemente se a cobertura atesta relevância nacional ou regional. Para ter relevância, o artigo precisa cumprir o critério geral ou o específico. Então não há sentido em um critério mais exigente que o critério geral. Proponho remover o critério para shoppings, pois é inútil. BelanidiaMsg 15h50min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Também acho inútil. O único modo de mostrar que há relevância nacional / global é mostrando que há várias fontes fazendo a cobertura do assunto. Ou seja, para mostrar q cumpre o CDN temático é preciso mostrar que cumpre o CDN geral. É um critério redundante.
O critério 'relevância nacional/global' é praticamente um critério geral, pq para todo assunto, se tiver relevância nacional/global terá cobertura significativa pelas fontes e cumprirá o CDN geral. É similar a um CDN temático dizer 'ser reconhecido como notório pelos pares' qnd isso tb é válido para qualquer tema, se os pares reconhecerem como notório ele é notório. Tem q fazer uma limpeza nos CDNs q usam critérios q deviam ser gerais. Rjclaudio msg 16h07min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
E algum dos xópingues apagados, que é o que motiva esta proposta, cumpririam o critério genérico? E quantos respeitariam WP:SPAM (praticamente todos não passam de apresentações institucionais mais ou menos extensas. Na prática os critérios especializados são usados exatamente para facilitar a criação de exceções aos critérios genéricos e não o contrário. Dá imenso jeito aos partidários da wiki-venha-daí-tudo-quanto-é-lixo poder dizer que "cumpre o critério X ou Y" quando isso nem consta do conteúdo. --Stegop (discussão) 17h08min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
O que está em discussão é o critério específico, onde há quase consenso que está mal feito e mal aprovado.--Arthemius x (discussão) 17h14min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Stegop, não sei qual foi a intenção da proposta original (na verdade até imagino) mas vc não acha redundante esse critério dizer q será notório o que for considerado importante? Conhece algum modo de mostrar q um shopping é importante para um país sem também estar mostrando que cumpre o CDN geral? Pq se pra mostrar o específico tem q mostrar o geral então é redundante. Rjclaudio msg 17h37min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo Acompanho Rjclaudio e Belanidia. Rossi Pena (discussão) 17h40min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Comentário No meu entendimento, um artigo de shopping que contenha todas as informações básicas (localização, metragem, número de lojas, lojas-âncora e um link para a página oficial) não deveria ser considerado SPAM como dito acima. Se o texto contém adjetivações que não condizem com uma enciclopédia, claro que devem ser removidas para que o artigo torne-se neutro, mas não excluir a página toda por conta disso.
Dei-me ao trabalho de contar na enwiki quantos artigos de shoppings há somente para os Estados Unidos. Eis os resultados:

  • Shoppings em atividade: 1.680
  • Shoppings Outlet: 37
  • Shoppings abandonados: 14
  • Shoppings demolidos: 78

Vejam que lá o assunto é tão valorizado que há artigos até mesmo para shoppings abandonados e demolidos! Sei que muitos dos artigos aqui estão pouco desenvolvidos, mas se os excluirmos, será muito mais difícil alguém se motivar a começar do zero novamente. —capmo 17h42min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Citação: capmo escreveu: «que contenha todas as informações básicas (localização, metragem, número de lojas, lojas-âncora e um link para a página oficial» Isso é mais apropriado como critério de um WP:GUIA do que de uma enciclopédia... Ou seja, propõe que o critério diga basicamente que "se o conteúdo servir como apresentação institucional, então o artigo deve ser mantido". RJ: o critério atual seria redundante se não houvesse tanta gente por aqui que pensa como o o meu tio Jaquim, para quem o que é relevante em Couvais de Baixo é tanto ou mais relevante do que para o mundo inteiro. Ao explicar o que deveria ser óbvio, isto é, que notoriedade regional só por si não é suficiente para comprovar notoriedade fica mais fácil contra-argumentar com o que se vê todos os dias do tipo "é o xópingue mais importante da zona de Couvais", como se Couvais fosse algo de notoriedade universal. --Stegop (discussão) 17h57min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo totalmente com a proposta do Capmo. Não se pode ignorar a relevância local de um artigo. JSSX diga 17h59min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo também com JSSX e com Capmo. -- Andrevruas (discussão) 01h21min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Stegop, mas e daí que muita gente pensa assim? Há também quem pense que WP:APDE#IW não existe ou não deve ser aplicado, mas é preciso que os eliminadores confirmem a regra, especialmente agora que a eliminação é por consenso. Fosse a eliminação ainda por votação, eu até concordaria contigo, mas nem é mais o caso. Desnecessário repetir no critério específico algo que o geral já diz, sendo que o específico não pode ser mais restritivo que o geral. Madalena (discussão) 18h11min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo da revogação. Ou, pelo menos, da remoção em vez da substituição por critérios mais adequados. O facto de ser muito difícil comprovar a importância destes edifícios é precisamente porque quase todos não têm relevância enciclopédica. Quando têm, é muito fácil comprovar a notoriedade: por exemplo, basta:

  • um estudo económico que indique que o edifício mudou os hábitos e padrões de consumo de determinada cidade, por exemplo encerrando várias lojas de comércio tradicional e deslocando grande parte do movimento de um pólo para outro com as imensas implicações que isso tem, ou que tenha sido uma alavanca de renovação ou expansão de uma área extensa da cidade;
  • um estudo que indique que a planificação do shopping introduziu inovações tais a nível de projecto, que tenham servido de modelo e sido replicadas pelos shoppings seguintes. Também pode ser pela negativa e ter introduzido ideias que se revelariam um fracasso;
  • a classificação/tombamento do edifício por entidades oficiais em virtude da sua singularidade e importância arquitectónica;

Enfim, vários exemplos e que são válidos para qualquer edifício semelhante. Quando a coisa tem realmente importância é muito fácil argumentar. Não só argumentar para a necessidade de artigo, mas para introduzir facilmente a informação na própria história da cidade. Quando não a tem, por ser simplesmente mais um edifício como qualquer outro, e se quer forçosamente incluir achismos de wikipedista bairristas que não são corroborados por nenhuma autoridade ou estudos credíveis, está instalado o conflito. E aí surgem as coisas mais descabidas para justificar o impossível, como se várias notícias de inauguração atestassem alguma relevância enciclopédica ou como se ter facturado lucro ou ser "maior" ou "menor" fosse algum indicador de notoriedade enciclopédica. Nunca percebi esta obsessão por edifícios com lojas. Polyethylen (discussão) 20h33min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Para constar, quando o Poly fala sobre "bairristas" provavelmente está se referindo a mim e alguns editores de Belo Horizonte. Afinal, alguns dos artigos citados são de Belo Horizonte. Nem entrarei no mérito de como a expressão é ofensiva e me ofende, principalmente porque não me julgo com tais características. Falando por mim, sempre busco o diálogo nessas PEs. O que eu tenho percebido, na prática, é um radicalismo por parte de alguns poucos editores, com visões excessivamente delecionistas. O que está em questão não é a eliminação pelo fato do artigo "não" ter fontes. Quase sempre as fontes existem. Com esse argumento da "falta de fontes" tem sido removidas seções inteiras de artigos que falam sobre um determinado assunto, neste caso, "shoppings". Só para terem uma ideia, recentemente precisei restituir seções inteiras de artigos só porque tinha algum shopping no assunto (exemplo, onde bastava uma consulta simples e rápida no site da prefeitura). Vi até mesmo referências válidas serem removidas para justificar a falta de verificabilidade usada no requerimento (!), ou seja, o objetivo não é a busca por fontes mas sim a eliminação de artigos com os quais não concorda em hipótese alguma. Outras coisas que tem acontecido são manobras visando influenciar o resultado das PEs para que o artigo seja eliminado de qualquer forma. Dentre essas manobras, cito o apagamento de afluentes e o fato de na maioria das PEs sobre shoppings, por exemplo, os editores que editaram no artigo (inclusive o criador) e os votantes das primeiras votações sobres estes artigos (quando existentes) não estão sendo notificados da votação. Por não se tratar de novato, entendo a ação como tentativa de influenciar a PE. Sinceramente, vejo isso como subversão do sistema..
Acredito que, assim como outros editores, que tais artigos podem ser melhorados e imparcializados continuamente, referenciados ainda mais e tem sim seu valor, ainda que relevância enciclopédica seja apenas local. Convido vocês para lerem o que escrevi sobre esse assunto dos shoppings de BH para outro editor. Se quiserem, sintam-se a vontade para lerem todo o diálogo pois é interessante. Cumprimentos a todos, sem exceção. JSSX diga 22h31min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Desculpe, pode parar de se colocar num pedestal ou pensar que a wikipédia gira à sua volta e é tudo uma conspiração contra si? Nem sei quem é você, que tipo de artigos edita ou de onde é. Obrigado. Polyethylen (discussão) 22h49min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo totalmente! Braz Leme (discussão) 00h09min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Com o que/quem ? JAMALmsg 00h50min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]


Importância regional, por si só, não é argumento válido; se for assim, por exemplo, teríamos que colocar todos os prédios de igrejas também pois muita gente acha que são importantes localmente. Se o shopping é o templo do consumo, os templos religiosos também deveriam ser colocados seguindo a lógica defendida por alguns aqui.

Um prédio residencial é um conjunto de apartamentos dentro de um prédio. Um prédio comercial é um conjunto de empresas dentro de um prédio. Um shopping é um conjunto de lojas dentro de um prédio. Não precisamos colocar todos os prédios residenciais, comerciais e nem shoppings, nem os 10 maiores, nem os 100, nem os 500 maiores. Só os que tiverem importância nacional, internacional, e tiverem sido referenciado por múltiplas fontes fiáveis, com informações verificáveis e outras regras relacionadas. JAMALmsg 00h50min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Apenas um   Comentário, pelas regras actuais, não é necessária realmente a importância nacional, porque WP:CDN afirma que artigos com múltiplas fontes fiáveis sobre si, são relevantes, mesmo que não cumpram os critérios específicos. Por isto foi dito que o critério é indiferente. Esta proposta de revogação pode não ser aprovada - provavelmente não será - mas de qualquer forma, este critério WP:SHOPPING nunca terá efeito algum. Citação: Hierarquia de critérios - Os critérios possuem uma hierarquia no sentido de Amplo -> Específico. Se um artigo não cumpre os critérios específicos mas cumpre um critério mais amplo então ele pode ter artigo. Então os critérios específicos não devem ter texto que repita o que os critérios mais amplos dizem. Por este trecho é que o critério de shoppings deveria ser eliminado. A situação não mudará muito, com o critério suprimido ou não, é mais por organização. Madalena (discussão) 03h55min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Tamanho não é notoriedade mesmo. Ser o maior do Brasil pode ser menos relevante do quê ter tido um protesto contra o capitalismo imperialista na frente dele.--Mister Sanderson (discussão) 15h56min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Redação dos critérios a respeito das fontes

editar

A solução é então modificar o texto do critério para algo como:

Atalho
  • Shopping Centers que possuam nas referências múltiplas fontes fiáveis, independentes e verificáveis.

Acredito que algo assim já resolve, é melhor deixar pelo menos uma linha escrita sobre isso para deixar claro para os usuários que quiserem consultar. JAMALmsg 04h11min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Não é ideal, mas é melhor que o actual. Concordo. Mas melhor:
Atalho
  • Shopping Centers referenciados como notórios por múltiplas fontes fiáveis e independentes.
sim? Madalena (discussão) 04h27min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Discordo, isto é repetição do critério geral.--Mister Sanderson (discussão) 15h56min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Discordo Esse texto não adianta absolutamente nada em relação ao critério genérico. Ao menos o atual ainda apresenta claramente uma situação em que um xópingue é claramente relevante, explicando qual é contexto da sua relevância. Se esse contexto não é clarificado, na prática deixando implícito que basta relevância local, então a mercearia da tia Jaquina, a única de Vila Nova do Assobio e arredores ainda merece mais artigo do que o xópingue da Cidade do Assobio, pois está ligada à história da vila e todos os assobienses a conhecem e frequentam, coisa que o xópingue não se pode vangloriar. Basta ver quantas vezes se vêm propostas de eliminação contestadas com o argumento "é o mais X de Y", onde Y é uma qualquer Vila Nova do Assobio posto no mesmo tom em que se diria "é o mais X do Brasil". --Stegop (discussão) 05h18min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Discordo, cumprir a exigência de verificabilidade não garante cumprimento automático de notoriedade.--Mister Sanderson (discussão) 15h56min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

De qualquer forma precisamos chegar em um consenso sobre o que fazer, como ficaria o texto. Fundindo as ideias acima fica assim:

Atalho
  • Shopping Centers de importância nacional ou global referenciados como notórios por múltiplas fontes fiáveis e independentes.

Assim ? Precisamos decidir o texto, se fica como está ou se vai ser acrescentado algo a mais ou se será tudo removido(creio que remover o critério vai causar mais dúvidas, melhor definir um texto sobre isso). Caso não haja consenso podemos mandar para votação também, teria as opções:

  • manter o critério atual
  • acrescentar ao atual essa parte sobre as múltiplas fontes e afins
  • juntar tudo, a versão atual com a versão que inclui sobre as múltiplas fontes e afins
  • algum outro texto alternativo que resolva tudo
  • ou remover o critério

JAMALmsg 05h48min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Precisamos de alterar o texto? Porquê? Então se há oposição à proposta a que propósito é que está a pensar alterar o texto? Polyethylen (discussão) 05h59min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não precisamos alterar o texto; só propus as alterações pois tem gente achando que deve alterar o texto do critério, e tem gente achando que devemos remover o critério, alterando o texto talvez seja uma forma de entrarmos em um consenso. Se chegarmos a um consenso de remover que seja removido, se o consenso for de manter que seja mantido, e se tudo falhar podemos fazer uma votação. JAMALmsg 06h08min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Discordo, isto é repetir o critério geral.--Mister Sanderson (discussão) 15h56min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Redação do critério a respeito de dados precisos

editar
  •   Discordo de tudo e de todos. Gente, se vamos abrir a discussão sobre o critério, então não é para gerar um critério ainda mais subjetivo que vai gerar mais discussão. O certo é estabelecer alguns critérios objetivos em que o xópingue seja avaliado com base em números. Obviamente, se as únicas fontes para o xópingue forem ele mesmo, é WP:ER, mas se houver FFI, um xópingue deve ser notório quando:
for o primeiro xópingue em uma região de x pessoas (x = 100.000? 1.000.000? 10.000.000? a decidir em votação)
tiver sido, por um período de y anos (y = 1? 10? 20?) o maior xópingue em uma região de x pessoas
tiver área construída locável maior que z metros quadrados
seu faturamento anual for maior que s (moeda, corrigir pela inflação), com esta média sendo computada por um período de y anos
Finalmente alguém compreende o que eu batalho desde 2006... essa era a ideia, nem que seja para colocar estes pontos geográficos em uma lista de anexo fechada, com a compilação de vários centros comerciais de uma região em um único artigo só. E isso não desclassificaria automaticamente um shopping pequeno, ele poderia ser notório por exemplo por qualquer outro critério válido também. Eu realmente não sei o que é mais comprovador do que uma estatística (alguém fala um exemplo maior?)... qualquer outro fator com certeza é facilmente sujeito a controvérsias... -- Andrevruas (discussão) 01h37min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Gosto desta proposta do Albmont, ficaria mais fácil analisar cada caso usando critérios objetivos como estes. Poderia ser feita uma votação (dando um prazo razoável para que o resultado seja representativo) para definir os valores-limite sugeridos acima. —capmo 19h40min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Vamos agora usar um número mágico para decidir o que é notório? A um tempo retiramos números mágicos de alguns CDNs, agora vamos colocar de novo? Rjclaudio msg 19h51min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
@Albmont, não precisa estabelecer um número, isso não é necessário, se for assim vamos criar um critério para tamanho de prédio comercial também, e para casas, que tal ? Uma casa enorme deveria ser notoria e ganharia um artigo na WP. Não né ? Vamos parar com esses critérios de números, e isso é totalmente arbitrário, um acha que 10 é muito, outro acha que 1000 é muito outros não acham nada. Tamanho, faturamento e outros números nunca deveria ser critério para nada. JAMALmsg 22h06min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Então como avaliar a importância? Um xópingue que tenha sido o primeiro de um estado é importante? E de uma cidade? E de um bairro? Tem bairro que é maior que cidade. E se o xópingue for point de um grande grupo de pessoas? O que é um grupo grande? Um xópigue que é o point gay de Brasília, se não me engano, foi eliminado, e se fosse o point gay de São Francisco? Por isto é importante haver indicação numérica da importância. O que pode ser feito, como solução de compromisso, é utilizar os critérios acima mencionados mas sem dar números. Ou seja, um xópingue deve ser avaliado em relação a outros xópingues reconhecidamente notórios, por comparação com pioneirismo (ter sido o primeiro xópingue que atendeu a uma população significativa) persistência (ter sido o principal xópingue, por algum tempo, de uma população significativa), tamanho (área locável ou número de lojas) e faturamento. Albmont (discussão) 22h30min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Você avalia importância quando são "referenciados como notórios por múltiplas fontes fiáveis e independentes.". JAMALmsg 22h41min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Esse é o critério geral. O CDN temático expande isso. Se fosse assim não teriamos nenhum dos CDNs temáticos já q qnd eles foram propostos sempre se poderia falar q "é notório o q cumprir o CDN geral". O CDN temático é um critério q, se for cumprido, se presume que também cumprirá o CDN geral não sendo necessário demonstrar que tem diversas fontes dizendo q é notório. Rjclaudio msg 23h11min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A notoriedade não é algo exato, e por isto é preciso considerá-la caso a caso.--Mister Sanderson (discussão) 15h56min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Discordo, tamanho não confere notoriedade.--Mister Sanderson (discussão) 15h56min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Concordaria com o maior / primeiro shopping da capital de um estado, já q isso geralmente indica relevância histórica para uma região significativa (estado) e as vezes tb pra história de uma região maior (região sudeste, ou até do país). E o primeiro / maior quase sempre recebe cobertura de fontes fiáveis e independentes dando destaque ao shopping como sendo importante, então podemos presumir q se for o primeiro / maior teria notoriedade. Rjclaudio msg 23h11min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Critério de maior não serve. Hoje é edificado o maior shopping, logo pode ter artigo. Ano que vem, nova construção de um shopping maior. Apaga-se o anterior porque deixou de estar de acordo com os critérios ? --João Carvalho deixar mensagem 23h27min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Os CDNs são atemporais. Se foi notório algum dia então é notório e pode ter artigo. Se construírem hoje o maior shopping de uma capital muito provavelmente o shopping vai receber uma cobertura significativa nas fontes dando destaque ao shopping. Rjclaudio msg 23h36min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Critério primeiro também não serve. Se construírem um shopping mixuruco numa cidade e um ano depois abrir um shopping nessa cidade, que é o maior do país ou continente, o primeiro fica e o segundo não pode ter artigo ?? --João Carvalho deixar mensagem 23h27min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Onde diz q não pode ter artigo? CDN temático é sobre inclusão e não sobre exclusão. Se o segundo shopping for o maior do país / continente ele pode ter artigo se cumprir outro ponto do CDN temático ou cumprir o CDN geral, não é pq ele foi o segundo e não o primeiro q estará proibido criar um artigo sobre esse shopping. Rjclaudio msg 23h36min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
E eu não falei em uma cidade qualquer, seria uma capital. Se quiserem pode até mudar para metrópole, ou usar uma subdivisão num nível mais acima. Rjclaudio msg 23h36min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Independentemente do critério que for escolhido, uma coisa é definitivamente certa: o critério existente vai ter que ser mudado, grande a maioria concorda com isso; o critério existente muito menos é um critério propriamente dito, já foi amplamente levantado pela comunidade que possui diversas falhas, inclusive na forma e no prazo como foi ela votada, e é a mais facilmente curruptível e desestabilizadora, por ser na comunidade a mais vulnerável possível à controvérsias. -- Andrevruas (discussão) 01h45min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Não sei qual a preocupação com esse CDN. Não vi nenhum shopping sendo mantido com base nesse CDN q não poderia ser mantido. E nenhum shopping pode ser eliminado apenas por não cumprir esse CDN temático pq ele tb precisaria não cumprir o CDN geral. E como se remover o CDN temático vai sobrar só o CDN geral, shoppings q eram eliminados antes continuarão a ser eliminados. Não pense q remover o critério vai ajudar a manter shoppings. Rjclaudio msg 13h49min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Bom melhor forma de classificar um shopping é pela importância econômica. Quando mais importante economicamente o shopping, mais destacado ela fica numa região. Eu presumo que se muda-se o CDN, para shopping de grande importância econômica ou histórico na região, que tenha fonte fiáveis e independente, talvez ficaria melhor.--Wandersonmsg 02h58min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Porque não se coloca o critérios dos shoppings igual ao dos bairros ? Se tem várias informações (frases) referenciadas (referências independentes ao shopping) pode ter artigo. Se for só o shopping AAA existe na cidade BBB, mesmo com referência, vai para uma lista. Claro que se estiverem de acordo com a ideia, será necessário corrigir alguns dos problemas que se levantaram com a interpretação do consenso sobre bairros, para evitar discussões futuras.--João Carvalho deixar mensagem 13h44min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Porquê mesmo sendo mais que "X é Y" ainda não é o bastante.--Mister Sanderson (discussão) 15h56min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Pq pra bairro se supõe que bairros possuem cobertura significativa por fontes fiáveis, só faltando encontrá-las e adicionar ao artigo a ref e as informações. Então basta um mínimo de informação para justificar ter um artigo próprio ao invés de estar fundido em outro lugar.
Diferente de shopping, que não podemos supor que há cobertura significativa e q umas poucas informações bastaria. É preciso mostrar que há conteúdo suficiente para se criar um artigo de qualidade. Se tiver conteúdo suficiente, está demonstrado que há cobertura significativa por fontes fiáveis e independentes, e assim cumpre o CDN geral.
Rjclaudio msg 16h00min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Nem é tanto por aí. Os bairros são notáveis porque fazem parte da própria cidade. É uma extensão do próprio artigo da cidade, à medida que se vão detalhando as informações geográficas e vai sendo preciso mais espaço para não sobrecarregar o texto. Se essa informação aparecer no artigo da cidade ou numa lista, ninguém questiona a pertinência enciclopédica da informação. O que é questionável, e está em desacordo com o livro de estilo no que respeita a desdobramentos de conteúdo, é a criação de múltiplos desdobramentos sem informação nenhuma quando o artigo principal está muito longe de estar completo, mas isso é outro tema.
Mas o caso dos shoppings não tem nada a ver com esta situação. O que é questionável na totalidade dos casos é o valor enciclopédico. Os shoppings não correspondem a qualquer desdobramento de outro artigo cuja relevância enciclopédia seja inquestionável. Polyethylen (discussão) 16h08min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Este tópico já está relacionado por lá também. Madalena (discussão) 01h09min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

O que seria um shopping de relevância nacional ou global? não sei de qualquer shopping de fora do Brasil. Dificilmente se sabe de um shopping de fora da cidade onde se mora, a não ser que se tenha visitado esse shopping quando foi a tal cidade, e conhecer esse shopping não significa que ele é importante na cidade (quanto mais em outros níveis - regional, nacional, global). Outra maneira de se ter conhecimento de outros shoppings é pelo noticiário dizendo que ele foi explodido/roubado/incendiado/etc ou esteja entre os cinco primeiros do país (se já não é muito dizer os cinco, sem falar que esses cinco primeiros não é um grupo imutável, o que fazer com o shopping que sair desse seleto grupo?? apargar???; por fim, isso (área) seria o critério nacional?!). Łυαη fala! 01h20min de 24 de março de 2013 (UTC)[responder]


  Comentário A ideia central e as discussões que ocorrem aqui há mais de um mês são bem interessantes, principalmente pelo fato de que não chegam a lugar nenhum pela falta de objetividade. Mas o ponto principal que eu queria levantar é o seguinte: isto aqui parece uma casa cheia de goteiras, em que se quer tapar cada buraco a cada vez que chove, e na próxima chuva continua novamente a chover dentro da casa, menos por um buraco. Só se resolve a questão de evitar a chuva dentro de casa, se trocar todo o telhado de uma vez. O que estou dizendo: vcs se propõem a alterar critérios de determinado assunto, quando há N assuntos que continuam prejudicados, e objetos de brigas diárias, sobre os quais não há nenhuma menção de restabelecer critérios. Ou seja, o ideal, é abrir algo objetivo sobre a alteração de critérios de notoriedade de tudo aqui, como já foi feito. Senão, no mês que vem estarão todos aqui brigando novamente pelos critérios de praças, ruas, jogadores de futebol, dubladores e atrizes pornô. É hora de aproveitar que o assunto está quente e colocar em reavaliação TODA essa politica de notoriedade existente aqui, e não apenas shoppings. MachoCarioca oi 01h31min de 24 de março de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

15 Sugestoes para pararmos de perder tantos usuarios

Queria deixar oficialmente aqui umas idéias como sugestões que tive enquanto estava bloqueado. Se tiver uma que se aproveite já estou feliz. Acho que é o lugar certo, né? Caso não seja, por favor me avisem antes de represálias. Obrigado. As idéias:

  1. Administradores deveriam ser obrigados a colocar seu nome completo na página de usuário, para não se esconder atrás de nomes falsos ou apelidos;
  3. Administradores deveriam ser obrigados a ter em suas páginas de usuário formas de contato alternativas, para facilitar as denúncias de usuários bloqueados;
  5. Administradores deveriam automaticamente perder seus cargos ao se comprovar que preferiram apagar conteúdo ou bloquear usuários a dialogar;
  7. Administradores deveriam ser obrigados a programar seus Bots ou Scripts ou seja lá o que usem para serem muito educados ao escrever para usuários, sempre agradecendo pela contribuição de forma destacada;
  9. Não deveria existir bloqueio infinito;
  11. Não deveria existir bloqueio da página de discussão do usuário – censura nunca mais;
  13. No caso de bloqueio de usuário superior a 5 dias, sempre deveria haver julgamento e votação;
  15. Em qualquer caso de bloqueio, deveria haver sempre direito ao contraditório e ampla defesa no mesmo local do debate;
  17. O sistema de comunicação via página de discussão deveria melhorar de modo a preservar seu histórico;
  19. Administradores deveriam ser obrigados a colocar em suas página de usuários algo do tipo: “A Wikipedia só existe porque usuários trabalham nela gratuitamente. Estamos aqui apenas para tentar ajudar nesse trabalho. Se achar que abusamos desse poder, contate a ouvidoria (com link pra lá)”;
  21. Deveria ser criada uma ouvidoria com voluntários que não pudessem participar em nenhuma outra coisa na Wikipedia, além de julgar abusos dos administradores, com poder para puni-los;
  23. Deveria haver uma campanha para que haja mais mulheres administradoras, pois, em geral, elas têm muito mais compaixão e facilidade para se colocar no lado dos “réus”, enquanto homens em geral estão naturalmente mais pré-dispostos ao combate;
  25. Todos os usuários deveriam ser estimulados desde o início a colocar suas contribuições para a Wikipedia detalhadamente na página de usuário para sofrerem menos abuso de administradores “apressados” (o termo melhor seria “vândalos”?);
  27. Deve-se esclarecer urgentemente se, pelas regras, se pode ou não se pode criar autobiografia na wiki quando for relevante e com fontes;
  29. É preciso esclarecer de uma vez por todas se os administradores ficam viajando às custas das doações para a Wikipedia. Esse boato pode ser a pá de cal no projeto.

Fabio Rocha (discussão) 16h23min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Eu esperei uns minutos antes de comentar aqui, pois não sabia muito bem se havia de ficar séria ou se havia de rir (nada de pessoal, garanto).
  1. Bem ... em primeiro lugar, gostava que ficasse aqui esclarecido que, se administradores têm direito a viajar de borla, então eu também quero. Podem comprar-me passagens para as Bahamas, por favor!
  2. uma outra ideia para punir administradores malvados: podia pedir-se verbas, à WMF, para comprar uns chicotes, a fim de castigar fisicamente os administradores, em caso de necessidade. Acho que isto resolveria grande parte dos abusos por parte dos administradores!!! BelanidiaMsg 16h40min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
    Pode rir ou ficar séria, mas as propostas são sérias. :) Fabio Rocha (discussão) 16h50min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Eu também ri. Olha, a única coisa que eu poderia comentar do que eu li acima é que autobiografia, apesar de não ser recomendado, pode sim ser feita, desde que as fontes sejam fiáveis, e cumpra WP:V e outras regras que se aplicam a todos artigos. Agora fiquei curioso para saber o motivo do seu bloqueio... JAMALmsg 17h36min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  1. Administradores deveriam ser obrigados a colocar seu nome completo na página de usuário, para não se esconder atrás de nomes falsos ou apelidos;
    Administradores são voluntários como todo mundo, eles tem direito à privacidade. BelanidiaMsg 17h38min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  2. Administradores deveriam ser obrigados a ter em suas páginas de usuário formas de contato alternativas, para facilitar as denúncias de usuários bloqueados;
    É possível por contactos diversos, como e-mail e facebook, isto fica a critério de qualquer usuário, e administradores não fogem à regra. Não se pode obrigar ninguém a receber mensagens. Existe, no entanto, uma lista de discussão para a qual é possível enviar um e-mail. BelanidiaMsg 17h38min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  3. Administradores deveriam automaticamente perder seus cargos ao se comprovar que preferiram apagar conteúdo ou bloquear usuários a dialogar;
    O procedimento para desnomear um administrador está previsto aqui e possui trâmites próprios. Mas um único erro não justifica a desnomeação. BelanidiaMsg 17h38min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  4. Administradores deveriam ser obrigados a programar seus Bots ou Scripts ou seja lá o que usem para serem muito educados ao escrever para usuários, sempre agradecendo pela contribuição de forma destacada;
    não são os administradores que fazem os avisos - são os usuários todos. Se não concorda com os avisos, vc mesmo pode criar uma proposta para mudar isso. É tão responsabilidade sua como de qualquer administrador.
  5. Não deveria existir bloqueio infinito;
    Esta proposta é absurda, não tens ideia do que estás a dizer. Só mostra o quanto desconheces a realidade do que se passa aqui na Wikipédia. BelanidiaMsg 17h38min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  6. Não deveria existir bloqueio da página de discussão do usuário – censura nunca mais;
    E se o usuário fizer mau uso dela, faz-se o que? BelanidiaMsg 17h38min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  7. No caso de bloqueio de usuário superior a 5 dias, sempre deveria haver julgamento e votação;
    E se o bloqueio for devido a ações idênticas às já julgadas anteriormente? Para quê criar mais trabalho envolvendo julgamento e votação? Acha mesmo que os usuários não têm mais que fazer? É assim que pretende reter os usuário, por dar-lhes mais trabalho burocrático para defender usuários mal-comportados??? Por favor ...! BelanidiaMsg 17h38min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  8. Em qualquer caso de bloqueio, deveria haver sempre direito ao contraditório e ampla defesa no mesmo local do debate;
    Concordo, mas isto é uma limitação do software. Se o usuário está bloqueado, ele não tem como defender-se na discussão do próprio bloqueio. BelanidiaMsg 17h38min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  9. O sistema de comunicação via página de discussão deveria melhorar de modo a preservar seu histórico;
    Isto é uma boa proposta, se tiver alguma ideia de como por isso em prática, é só dizer. Dizer que apenas deveria ser melhorado, na realidade, ajuda muito pouco! BelanidiaMsg 17h38min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  10. Administradores deveriam ser obrigados a colocar em suas página de usuários algo do tipo: “A Wikipedia só existe porque usuários trabalham nela gratuitamente. Estamos aqui apenas para tentar ajudar nesse trabalho. Se achar que abusamos desse poder, contate a ouvidoria (com link pra lá)”;
    Ouvidoria? Isto não existe, quem fiscaliza os administradores é a própria comunidade. E nenhum administrador é obrigado a escrever seja o que for na sua página de usuário - censura nunca mais!! BelanidiaMsg 17h38min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  11. Deveria ser criada uma ouvidoria com voluntários que não pudessem participar em nenhuma outra coisa na Wikipedia, além de julgar abusos dos administradores, com poder para puni-los;
    Sem sentido. Ninguém melhor do que utilizadores para julgar os próprios administradores. Esta "ouvidoria" como propões só funcionaria se deixasse de ser feita por voluntários. E como aqui ninguém é pago, esta ideia não tem pés nem cabeça! BelanidiaMsg 17h38min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  12. Deveria haver uma campanha para que haja mais mulheres administradoras, pois, em geral, elas têm muito mais compaixão e facilidade para se colocar no lado dos “réus”, enquanto homens em geral estão naturalmente mais pré-dispostos ao combate;
    Que tipo de campanha? BelanidiaMsg 17h38min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  13. Todos os usuários deveriam ser estimulados desde o início a colocar suas contribuições para a Wikipedia detalhadamente na página de usuário para sofrerem menos abuso de administradores “apressados” (o termo melhor seria “vândalos”?);
    Entendi, os administradores é que são os vândalos e os vândalos são os bonzinhos!
  14. Deve-se esclarecer urgentemente se, pelas regras, se pode ou não se pode criar autobiografia na wiki quando for relevante e com fontes;
    Nunca foi proibido criar autobiografia, se o criador for relevante. Alguns veem com maus olhos, mas proibido não é. As regras para relevância estão em WP:CDN. BelanidiaMsg 17h38min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  15. É preciso esclarecer de uma vez por todas se os administradores ficam viajando às custas das doações para a Wikipedia. Esse boato pode ser a pá de cal no projeto.
    Eu nunca viajei. Nem acho que isto precise de esclarecimento. Se ouviu tal boato, peça esclarecimentos a quem lho disse! BelanidiaMsg 17h38min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Percebo que tens pouco conhecimento a respeito dos processos internos da Wikipédia. Procura o WP:Café dos novatos ou tira dúvidas com alguns usuários com quem tenhas maior afinidade, nas suas páginas de discussão. Na Esplanada/Propostas devem constar somente propostas bem embasadas, e a maioria destas propostas aqui soam um tanto ridículas para quem tem algum conhecimento a respeito das regras internas. BelanidiaMsg 17h38min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Só um adendo: não são só administradores que bloqueiam, reversores também. Cuidado com eles!--Arthemius x (discussão) 17h42min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
[conflito de edição]
Desculpe, mas tão não pude evitar de dar umas gargalhadas, logo quando vi pela primeira vez. No entanto, como você diz que as propostas são sérias, vou contra-argumentar cada um dos tópicos:
OK, vou tentar responder abaixo de cada um pq juntei tudo pra responder pra Belanidia e ficou um lixo ok? Fabio Rocha (discussão) 23h55min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

┌───────┘

  1. Não tem nenhum motivo para isso;
  2. A página de discussão serve para isso;
    Mas usuários bloqueados não conseguem editá-la—comentário não assinado de Fabio Rocha (discussão • contrib)
    Usuários que tiveram suas páginas de discussão bloqueadas não conseguem, no entanto, é dado aos administradores a opção de "impedir que este utilizador edite a sua página de discussão enquanto estiver bloqueado" ou não; pode ver aqui aqui ou aqui que é perfeitamente possível editar a discussão bloqueado
    Então, para coibir abusos dos adm., a ideia é não dar a opção de bloqueio da PD
  3. Poderia até concordar, mas ele só apagaria conteúdo ou bloquearia alguém caso estivesse dentro das políticas da Wikipédia;
    Isso não é a realidade—comentário não assinado de Fabio Rocha (discussão • contrib)
    Se não for a realidade e houver abuso, peça a desnomeação
    Acabei de pedir, mas apenas porque pedi ajuda na Wikipedia contra meu bloqueio injusto. Da forma que está, o bloqueado injustiçado que não souber do facebook não tem como fazer NADA.
  4. As mensagens são padrão, independente do remetente e/ou destinatário;
    Então as mensagens deveriam ser mais cuidadosas—comentário não assinado de Fabio Rocha (discussão • contrib)
    Tem que ver isso com quem cria elas, que podem ou não ser os administradores, geralmente não
  5. Então teríamos que aceitar contas feitas só para vandalizar, fazer spam, CPUs, etc?;
    É acho melhor esquecer essa—comentário não assinado de Fabio Rocha (discussão • contrib)
  6. Só é bloqueada a página de discussão, caso claramente a conta se encaixe no que eu disse acima;
    Eu mesmo acabei de ter minha PD bloqueada no caso com o Nelson Teixeira—comentário não assinado de Fabio Rocha (discussão • contrib)
    Mesma resposta da questão 2
  7. O bloqueio pode até ser de um dia, mas sempre há julgamento e votação, caso o usuário bloqueado peça;
    Como ele pode pedir, bloqueado?—comentário não assinado de Fabio Rocha (discussão • contrib)
    Mesma resposta da pergunta acima
  8. Idem;
  9. Todas as páginas na Wikipédia tem seus históricos preservados;
    Todas as PDs originalmente ficam só com o que as pessoas falam para o usuário, e não as suas respostas, o que complica ver o diálogo todo—comentário não assinado de Fabio Rocha (discussão • contrib)
    É um pouco complicado, mas os históricos ficam preservados, em cada página individual
    Acho muito complicado assim pra acompanhar os diálogos
  10. Pra que? Todos sabem que o trabalho é gratuito; se abusar do poder é só alguém pedir a desnomeação ou o bloqueio do mesmo;
    Usuários novatos nada sabem e esse pedido é bem complicado pra fazer—comentário não assinado de Fabio Rocha (discussão • contrib)
    Lendo o tutorial básico já se descobre que é trabalho voluntário; se é complicado eu não sei, mas é o que se pode fazer
    Há trocentas burocracias, regras e tutoriais, mas quando você começa a ser perseguido, atacado, injustiçado é difícil ir procurar isso
  11. Desnecessário (vide resposta acima);
  12. Uma coisa não tem haver com a outra; tem menos mulher da Wikipédia, logo terá menos administradores mulheres;
    Não se fizermos uma campanha—comentário não assinado de Fabio Rocha (discussão • contrib)
    É só organizar uma
    Como?
    Não sei, você que sugeriu é quem deveria saber, não?
  13. Ninguém impede de fazer isso, mas não muda nada, pois as contribuições de qualquer um podem ser vistas aqui;
    Administradores mais apressados não vão olhar isso, julgam rapidamente—comentário não assinado de Fabio Rocha (discussão • contrib)
    Não posso falar pelos outros, mas acho que eles olham si a contribuições, pois senão como saberiam que ele vandalizou ou desrespeitou ma política da Wikipédia
    No caso do meu bloqueio, ficou documentado pelo próprio adm. que ele não olhou historicamente todas as minhas contribuições
  14. Já está esclarecido; se for relevante e com fontes fiáveis e independentes é claro que pode;
    Não acontece na prática, porém. Sabe algum caso de sucesso?—comentário não assinado de Fabio Rocha (discussão • contrib)
    Não acontece na prática, porque as páginas, na maioria das vezes, são criada não atendendo aos critérios. Não conheço nenhum caso, pelo que já disse
    E na minoria das vezes, são injustiçados, então... Abs Fabio Rocha (discussão) 00h32min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  15. Repito a resposta 1 da Belanidia (que por sinal é uma mulher, então você não tem do que reclamar);

--Gabriel Yuji (discussão) 17h44min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

OK. Abraço, Fabio Rocha (discussão) 23h55min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Nas perguntas restantes, você reclamou das dificuldades e burocracias, mas não há nada que possa ser feito de imediato; o máximo é você abrir uma proposta para mudar algumas.

  Comentário Até que enfim que neste projeto caretão alguém tem sentido de humor para comemorar o Carnaval... --Stegop (discussão) 18h07min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

PS: E se há viagens à conta, então tb. quero ser administrador! E se for preciso começar a concordar com a Belanídia para ir Às Bahamas, também prometo que o farei. --Stegop (discussão) 18h09min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Ahahahahah! Essa teve muita piada, confesso! BelanidiaMsg 18h10min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Continuem rindo enquanto perdemos usuários direto... Eu rio daqui também. Abraço, Fabio Rocha (discussão) 18h18min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Se não ficaram é porque não estavam a fim assim. Porque quem quer algo persiste até conseguir, não é? Gabriel Yuji (discussão) 18h20min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
O link k vc apontou referia 'devido à burocracia' e não à malvadez dos administradores! O que vc queria era libertinagem total, para poder fazer o que quisesse sem ninguém poder controlar suas ações. Tenha dó! BelanidiaMsg 18h25min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Na minha opinião, a burocracia e os maus tratos por parte dos poderosos aqui é que espantam os usuários novatos. Abraço, Fabio Rocha (discussão) 18h27min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Essa é a sua opinião. Não a opinião do tópico cujo link vc deixou aqui. Mas tudo bem - vc tem direito a ter a sua opinião. :) BelanidiaMsg 19h36min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Fábio, sugiro que se candidate a administrador e sinta o "poder"... Verás que é um inferno ser administrador ativo e poderá contribuir com outra discussão perene: por que temos tão poucos administradores? Somos - disparado - a wiki com a pior relação sysop/artigos entre todos os grandes projetos. Surreal não? José Luiz disc 20h18min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Oi, José, não tenho edições suficientes... Mas não cometeria os abusos que critico, posso garantir. Abraço, Fabio Rocha (discussão) 20h31min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
JoséLuiz, é off-topic, mas por que mencionas "grandes projetos"? A wiki-pt é a décima maior [6]. Pelo que vi da tendência das estatísticas, antes do meio do ano seremos a 12a. Vai ser uma triste maneira de resolver o surrealismo da situação... :-( Lgtrapp (discussão) 20h41min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Lg, lembre-se que esta,os falando de mais de 1000 projetos da WMF: wikipédias, wikinews, wikibooks, Commons e vai longe. Não é vergonha sermos a décima-segunda maior (pois não é corrida - 80% dos lusófonos estão no terceiro mundo e a elite fala inglês - bem off topic), mas pense na relação sysop por número de artigos. Isso sim é péssimo.... José Luiz disc 21h33min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Acho que não é off-topic, pois suas críticas principais são contras os administradores; no entanto não imagina o quanto trabalho se tem (até para ser eleito). E o que Zé comentou, ele tem razão. Somos sim uma dos "grandes projetos" e o que ele quis acentuar é a diferença entre o número de artigos e o número de administradores. Basta fazer uma pesquisa e verá a desproporcionalidade: nós temos 38 administradores para quase 770 mil, enquanto que os suecófonos tem 73 para quase 30 mil artigos a menos. Entenderam agora? Gabriel Yuji (discussão) 21h07min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Além de poucos administradores tem também pouco engajamento nas discussões da Esplanada. Não sei exatamente porque isso ocorre se é porque temos poucos usuários ativos(cerca de 5 ou 6 mil ativos), de forma que são praticamente sempre os mesmos que participam das discussões.
Estatísticas da WP lusófona: Especial:Estatísticas
Estatísticas da WP anglófona JAMALmsg 23h26min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Então, toda a proposta é pra tentar parar de espantar daqui usuários que contribuem e poderiam até virar adms. Pelo que sofri (e sofro), fico só imaginando a quantidade de gente que simplesmente abandona o projeto por não ser tão teimoso/revoltado com abuso de poder/louco quanto eu. Deve ter alguma ideiazinha que preste... :) Se não tiver, ao menos tentei. Bom carnaval! Fabio Rocha (discussão) 23h32min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Voltando ao tema, a Belanidia tinha comentado uma a uma e nem vi, vamos lá debater:

1 - Sei que tem, isso é uma proposta e não a realidade. Coibiria muitos abuso, a meu ver, se fosse aceita. 2 - Eu sei que é possível, a proposta é para que seja obrigatório para adms. Achei complicada a lista de discussão, e não sei se é útil a algum bloqueado. 3 - Eu sei. Mas acredito que quando ficar COMPROVADO que uma das normas mais básicas não foi cumprida (dialogar antes de punir) caberia uma punição automática. 4 - Então os programadores deveriam ser obrigados a serem mais cordiais sempre nos avisos. 5 - Talvez... 6 - Deixa-se sempre direito a resposta. 7 - É uma forma de tentar manter os usuários injustiçados e dar mais trabalho a adms. "vândalos"... Sabe uma ideia melhor? 8 - OK, então que fosse na PD. Nem isso eu tive por um bom período no caso recente. 9 - Eu não sei NADA de programação, mas que bom que gostou de alguma. :) Obrigado 10 - Eu sei que não existe, a proposta é criar. Acho que não seria censura, pois não restringiria nada, apenas acrescentaria essa frase. Algo que poderia evitar muitos conflitos. 11 - Claramente isso não funciona. Os adms. tendem a se proteger uns aos outros, sem falar que a complicação burocrática para se defender de atos deles é absurda pra usuários menos experientes 12 - Nao sei 13 - Há administradores vândalos e usuários vândalos 14 - Conhece algum caso de autobiografia que não foi escurraçado? Eu não. 15 - OK. Vcs não ganham nada em dinheiro tb? Todas as ideias podem ser alteradas, se alguém achar algo de útil... Abs, Fabio Rocha (discussão) 23h47min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]


  Comentário Bom, tendo em vista estas muito pertinentes sugestões deste tópico, queria aqui também deixar mais umas quinze que muito certamente seriam do agrado geral.

  • 16. administradores deveriam ser recrutados de entre os concorrentes do big brother;
  • 17. só se podia eleger para administradores editores sem acesso à internet;
  • 18. os avisos de vandalismo deveriam ser enviados por carta para o domicílio fiscal, acompanhados de um ursinho de peluche para o vândalo não ficar triste;
  • 19. os bloqueios deveriam ser substituídos por um dispositivo que desse choques eléctricos sempre que o editor cometesse uma infracção;
  • 20. devia-se banir permanentemente todos os editores que acrescentassem qualquer coisa que não estivesse no fastbuttons;
  • 21. as regras só teriam validade se fossem publicadas no diário da república;
  • 22. todos os reversores e administradores deveriam ter nomes que impusessem algum respeito, tipo Thor, o esmagador de almas ou Soulreaper, o sysop dos infernos;
  • 23. deveria haver um campeonato para ver quem conseguia colocar mais tags de sem fontes por minuto;
  • 24. qualquer editor que escrevesse "o wikipédia" no masculino deveria ser deportado para a Coreia do Norte;
  • 25. o editor que a cada semana conseguisse escrever mais vezes "censura" em páginas de discussão seria eleito troll da semana administrador;
  • 26. qualquer artigo que não tivesse, no mínimo, três tags de manutenção seria eliminado;
  • 27. as páginas de regras deveriam ser mais atractivas e intuitivas, devendo-se substituir todo o texto por imagens desta categoria.
  • 28. a wikipédia deveria ter um sistema de créditos; cada utilizador tinha 500 créditos para usar por mês: para desnomear um administrador seriam precisos 20 créditos, 30 para banir um editor que não se gostasse, e para reverter spam, pesquisa inédita ou vendalismo seriam precisos 600 créditos; os créditos não acumulariam de um mês para outro;
  • 29. todos os artigos deveriam ter jogos em flash para cativar os novatos a acrescentar mais tags de sem fontes nos intervalos;
  • 30. todos os artigos deveriam ser eliminados e ficar no site apenas a esplanada e as discussões de bloqueio; maior parte nem se aperceberia da mudança.

Isto tudo deve ser, obviamente, implementado por votação. Polyethylen (discussão) 01h19min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Esse poderia ser implementado, tornaria a WP mais épica/mitológica/divertida de usar: "22. todos os reversores e administradores deveriam ter nomes que impusessem algum respeito, tipo Thor, o esmagador de almas ou Soulreaper, o sysop dos infernos;" Eu aprovo essa ideia! JAMALmsg 01h31min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
sysop dos infernos, é interessante!!!. Pessoal, a desciclopédia ta aí é só se registrar, à proposito a desciclopédia em pt em contraste com a enciclopédia em pt é a que tem mais artigos, (se é que pode se chamar assim), lá usam ideias assim por isso que está dendo certo?!. --Caverna06 (discussão) 01h42min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Sou a favor das propostas do Poly, quando inicia-se a votar. MUSASHIJAPAN (discussão) 01h46min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Gostei do "Sysop dos Infernos" (posso usar?). Só para esclarecer: como não recebi nem um trocadinho da WMF nem viajei (ou fui convidado a viajar) às custas das doações que "eles" receberam, quero exigir uma CPI para apurar quem mexeu no meu queijo! Biólogo 32 What? 01h48min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Quanto ao ponto 26, acho que em vez de eliminar um artigo que tenha menos de três tags, deve ser colocada uma tag falando que ele tem menos que três tags. Quanto a "Sysop dos infernos", eu já uso. Isso é aramaico arcaico para "Teles". Favor procurar outro nome.—Teles«fale comigo» 04h20min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Tudo bem, mas "Sysop das Trevas" é meu e ninguém tasca! Com relação ao item 26, acredito que o ideal seria primeiramente colocar três tags avisando que o artigo tem menos de três tags antes de bani-lo definitivamente para o ostracismo (claro, se me oferecerem umas viagens ou uns $$$ eu posso repensar minha posição). Biólogo 32 What? 04h45min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Fiquei feliz por - pelo jeito - haverem propostas aproveitáveis, mesmo que com modificações. Quem souber como levar a diante isso, fique à vontade. Não precisa nem me dar os créditos. Fiz mesmo pra tentar melhorar a wiki. Agora vou estar sem internet até depois do carnaval, boa folia a todos! Fabio Rocha (discussão) 06h49min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  •   Ideia luminosa Antes de mais, será preciso criar uma "SuperOuvidoria" para controlar/desnomear e/ou punir os futuros "Ouvidores" que não cumpram cabalmente as suas funções e sejam injustos para com os "administradores.
  • Nota 1: Será melhor ir pensando numa "SuperSuperOuvidoria" para controlar os "SuperOuvidores", pois as Constituições Nacionais garantem o direito de defesa a toda a gente.
  • Nota 2: Não esquecer que no futuro será necessária uma "SuperSuperSuperOuvidoria" para controlar os "SuperSuperOuvidores", pelas razões acima.
  • ...
  • Nota n: Ir pensando em limitar o numero de "Supers", e um bom critério é que não ultrapasse o tamanho de uma linha (embora isso possa ser anti-constitucional, parece-me que pragmaticamente será uma boa regra.) ex.:
  • "SuperSuperSuperSuperSuperSuperSuperSuperSuperSuperSuperSuperSuperSuperSuperSuperSuperSuperSuperOuvidoria"--JotaCartas (msg) 16h13min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

PS: Que tal mandar tudo para Wikipédia:Humor/Piadas foleiras e outros disparates apagados?

Hehehe, acho que molhei as calças entrei na Deciclopédia. Eu vou ficar com a opção Citação: 22. todos os reversores e administradores deveriam ter nomes que impusessem algum respeito, tipo Thor, o esmagador de almas ou Soulreaper, o sysop dos infernos; Vou pedir a um burocrata mover meu nome para Kvothe, o estraçalhador de mundos, Chuck Norris, O Corleone da das trevas ou Ozzy, o estraçalhador de poodles;

Seria interessante também adicionar Todo do sysop devera restaurar o Elo Perdido enquanto re-implantam a Lei Áurea tai uma sugestão a pensar... --Zoldyick (discussão) 16h46min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
UM PEDIDO:
Para todos lerem: Wikipédia:Normas de conduta, em especial Princípios de etiqueta na Wikipédia. Nota 1: Isto não é para nenhum dos intervenientes em especial. Nota 2: Eu li agora mesmo a página toda desta recomendação da comunidade pois provavelmente em algumas discussões também não sigo à risca a recomendação. Cumprimentos a todos. --João Carvalho deixar mensagem 22h01min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
OK, aceito que as criticas se possam aplicar a mim; de facto pretendi somente "fazer alguma graça" mas aceito que tenha ultrapassado algumas normas de etiqueta, pelo menos. Assim vou "traçar" os meu comentários e se algum administrador os eliminar estarei de acordo. Cumprimentos --JotaCartas (msg) 20h25min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Caro JotaCartas, como disse acima o meu pedido não era dirigido a ninguém em especial. De qualquer das formas, acho que é de louvar o teu último comentário. Continuo a reafirmar, que eu por vezes também não sigo à letra estas recomendações que são fundamentais para o bom relacionamento entre editores. Abraços --João Carvalho deixar mensagem 21h54min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Concordo com o pedido do João Carvalho. No mais, embora o Fabio esteja no projeto já há algum tempo, sua experiência ainda é a de um novato, naturalmente. Por isso, recomendo a ele que procure se inteirar mais dos procedimentos internos. Fica a dica. JSSX diga 19h21min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
JSSX, não pretendo contribuir fuçando as infinitas burocracias. Se tiver ideias, pretendo ver se posso e onde fazê-las e expô-las. Se tiver acusações, a mesma coisa. A "minha imagem" perante a Wikipedia não me importa, entende? Se houver algo errado, fora de qualquer norma, é só me avisar que mudo. Apesar de alguns administradores viverem a se proteger uns aos outros, cabe a quem vê algo errado, ao menos denunciar, não acha? Nem que seja de 5 em 5 anos... :) E se tem um lugar pra ideias, não tenho medo do ridículo e das chacotas... Prefiro expô-las. Já teve gente que gostou de algumas. Como conversamos, há beleza nesse projeto, apesar dos problemas. Abraços, Fabio Rocha (discussão) 20h35min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Complementação a proposta do poly

editar
  • Acredito que em vez de jogos em flash comuns, sejam usados jogos em flash educativos, e também alguns filmes dessa categoria. Sugiro também que peçamos dinheiro a WMF para comprarmos serviços de prostituição para os administradores, visto que são muito estressados. Sugiro também que a cada vandalo bloqueado também comprássemos serviços de prostituição para os aliviarem do estresse de vandalizar. Gustavo fala!!-fiz 19h39min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Mais uma proposta: Qualquer editor que se chamar Polyethylen e resolver utilizar um espaço útil na esplanada para fazer piadas e desmerecer o trabalho alheio deverá ser bloqueado em infinito e ser proibido de participar do Big Brother. O que acham? Mar França (discussão) 01h07min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Concordo, desde que o espaço útil e o trabalho alheio não sejam usados para insinuações absurdas, maldosas e carregadas de segundas intenções sobre outros usuários. Afinal, usuários de boa-fé não devem disseminar a desconfiança. Biólogo 32 What? 02h13min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Um usuário que faz algo errado com outro está errado mesmo que esse outro também esteja errado (e no caso não está). Mas que bom que concorda! Abraços! Mar França (discussão) 03h08min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Assunto encerrado

editar

Espero que todos concordem que isto está ultrapassado, encerrado e é para é esquecer. Se ninguém for contra, peço o arquivamento desta proposta como "Mal sucedida". Obrigado a todos --João Carvalho deixar mensagem 12h00min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Melhor não João. Tem boas sugestões nessa página, não podemos jogá-las fora. Grandes abraços! Mar França (discussão) 15h16min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Mar, você poderia dar alguns exemplos do que poderia ser reaproveitado nessa bagunça? --Zoldyick (discussão) 21h39min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Se é para falar qualquer coisa digo as propostas 7 e 8 do Fabio. Abraços! Mar França (discussão) 23h04min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
É praticamente consenso implantar Citação: todos os reversores e administradores deveriam ter nomes que impusessem algum respeito, tipo Thor, o esmagador de almas ou Soulreaper, o sysop dos infernos;, por exemplo! Não está prestando atenção?   José Luiz disc 21h49min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Praticamente consenso não é consenso. Para passar a valer tem que ter consenso. E não tem, pois, digo: sou contra todas as quinze propostas do Poly (mesmo elas provavelmente terem sido uma piada). Cumps. Mar França (discussão) 23h04min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Respeito sua opinião. Só digo que não teve consenso para nenhuma proposta. Cumps. Mar França (discussão) 20h11min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
E daí Belanidia? O consenso não foi obtido. Cumps. Mar França (discussão) 20h11min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Jura que vai mesmo ser necessário fazer isto? Cá vai:   Discordo da proposta toda! Além disso, acho que o proponente deveria ser punido por abuso de espaço público! Pronto: falei! BelanidiaMsg 18h58min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

O Fabio fez uma proposta como qualquer outra, Bela. Não é por que discorda que ela não vale. O consenso não foi obtido e muito dificilmente será. Não podem arquivar sem consenso. Cumps. Mar França (discussão) 22h13min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Com tanta coisa de útil para fazer e esta gente dedica-se a politiquices! É o único comentário que deixo.JF (discussão) 13h47min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Acho então que pode pedir para eliminar a página Wikipédia:Esplanada/propostas que serve para Wiki Política. Mar França (discussão) 18h00min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A nobre arte da Política nada tem a ver com aquilo que eu chamo de politiquices.JF (discussão) 21h11min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Ah, ok. Mas faço a nobre arte da política. Cumps. Mar França (discussão) 16h23min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Considerações

editar

Sobre a longa proposta do usuário Fabio Rocha, tbém quero meter a colher.:

1. Administradores deveriam ser obrigados a colocar seu nome completo na página de usuário, para não se esconder atrás de nomes falsos ou apelidos;

Principalmente as loiraças siliconadas e de boca carnuda, essas ainda teriam a obrigação de dar o celular, endereço e o e-mail pessoal a quem pedisse.

2.Administradores deveriam ser obrigados a ter em suas páginas de usuário formas de contato alternativas, para facilitar as denúncias de usuários bloqueados;

Ver acima. Eu pediria pra ser bloqueado dia sim, dia não, pra poder manter contato nos termos por mim sugeridos.

3.Administradores deveriam automaticamente perder seus cargos ao se comprovar que preferiram apagar conteúdo ou bloquear usuários a dialogar;

Não dê uma sugestão dessas, não vai sobrar nenhum. E precisamos ter algum, diachos..

4.Administradores deveriam ser obrigados a programar seus Bots ou Scripts ou seja lá o que usem para serem muito educados ao escrever para usuários, sempre agradecendo pela contribuição de forma destacada;

E serem obrigados a ler O Pequeno Príncipe antes de tomarem posse das ferramentas!

5.Não deveria existir bloqueio infinito;

E não existe, só pro Quintinense, mas ele é só uma entidade.

6.Não deveria existir bloqueio da página de discussão do usuário – censura nunca mais;

Bem, quando algum deles resolver começar a escrever todo dia na PD dele em BIG que "O Fábio Rocha é um boiolinha, O Fábio Rocha é um boiolinha, O Fábio Rocha é um boiolinhaaaaa" vc vai mudar de ideia rapidinho.

7.No caso de bloqueio de usuário superior a 5 dias, sempre deveria haver julgamento e votação;

Tbém acho e os adms deveriam usar togas virtuais. Aceito o cargo de meirinho.

8. Em qualquer caso de bloqueio, deveria haver sempre direito ao contraditório e ampla defesa no mesmo local do debate;

Enfim vc escreveu algo que faz lé com cré.


9. O sistema de comunicação via página de discussão deveria melhorar de modo a preservar seu histórico; Administradores deveriam ser obrigados a colocar em suas página de usuários algo do tipo: “A Wikipedia só existe porque usuários trabalham nela gratuitamente. Estamos aqui apenas para tentar ajudar nesse trabalho. Se achar que abusamos desse poder, contate a ouvidoria (com link pra lá)”;

E também que o Céu é Azul e a Pantera é Cor de Rosa.

  Pergunta As panteras negras, também são cor de rosa? --Nelson Teixeira msg 18h24min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]

10.Deveria ser criada uma ouvidoria com voluntários que não pudessem participar em nenhuma outra coisa na Wikipedia, além de julgar abusos dos administradores, com poder para puni-los;

Onde eu me inscrevo?

11. Deveria haver uma campanha para que haja mais mulheres administradoras, pois, em geral, elas têm muito mais compaixão e facilidade para se colocar no lado dos “réus”, enquanto homens em geral estão naturalmente mais pré-dispostos ao combate;

Se vc conseguir convencer a Dona Lulu e a Yone Fernandes, te deposito meu pró-labore do mês na conta que indicar.

12.Todos os usuários deveriam ser estimulados desde o início a colocar suas contribuições para a Wikipedia detalhadamente na página de usuário para sofrerem menos abuso de administradores “apressados” (o termo melhor seria “vândalos”?);

Dependendo do estímulo, isso não vai dar certo, vai que o usuário gosta? ...

13. Deve-se esclarecer urgentemente se, pelas regras, se pode ou não se pode criar autobiografia na wiki quando for relevante e com fontes;

Deve-se esclarecer o óbvio?

14. É preciso esclarecer de uma vez por todas se os administradores ficam viajando às custas das doações para a Wikipedia. Esse boato pode ser a pá de cal no projeto.

Bom, eu descobri que o Zé Luís andou indo a Nova York de carona no jato particular do Eike Batista e embolsou a grana que a Oona deu pra ele viajar pelas Aerolineas Bolivianas Bolivarianas. Como ele não me chamou, votarei pela desnomeação dele na primeira oportunidade que aparecer. Eu sou ruinho, invejoso e vingativo mesmo.

  Comentário Se vc contar, que no ano passado fiz seis viagens a Londres, (pagas pelas doações) para assistir a provas do Jogos Olímpicos, eu prometo que te bloqueio em infinito (palavra de administrador). --Nelson Teixeira msg 18h24min de 15 de abril de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Transformar PENSE em recomendação

Depois de ver que um dos maiores times de futsal do mundo foi marcado para eliminação acho que não há outra alternativa contra essa avacalhação em que se transformou a ESR.

Proponho transformar WP:PENSE em recomendação oficial. Mar França (discussão) 21h26min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Aviso que vou viajar amanhã cedo e volto na terça-feira. Por isso nesse período não poderei debater com a comunidade e nem acrescentar nada, mas sintam se livres, como sempre, para exporem suas opiniões. Quando voltar vejo o que escreveram e debato com todos. Grandes abraços à comunidade! Mar França (discussão) 21h30min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]

  Apoio é uma excelente ideia que pode valer apena. --Zoldyick (discussão) 21h40min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo plenamente! Chronus (discussão) 21h52min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Apoio Luís Silveira correio 21h55min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC) Concordo, é uma boa ideia.[responder]

  Discordo O texto é uma interpretação das normas já existentes. Ainda que a interpretação seja correcta, pelo menos do meu ponto de vista, não há ali nada que possa ser regra que não esteja já coberto nas... regras. Como é que se prova que alguém procurou ou não fontes? A política de eliminação já refere que tipo de conteúdo deve ou não ser proposto. Não se pode ter regras de coisas subjectivas nem que seja impossível determinar, senão corre-se o risco de criar monstros que abrem a porta a bloqueios baseados na pura subjectividade. Polyethylen (discussão) 22h10min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Como assim "não há ali nada que possa ser regra que não esteja já coberto nas... regras". Muitas PEs hoje são marcadas visando a manutenção. Quanto a provar que a pessoa procurou fontes, a página é clara, basta detalhar como fez para procurar as fontes, o texto usa uma pesquisa do Google como exemplo. Mar França (discussão) 22h51min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Pensei que a frase seria simples de compreender. As regras de eliminação já cobrem todos os aspectos objectivos do texto em apreciação. Tudo o resto é subjectivo e esta proposta quer transformar em regras apreciações sobre conduta que são sempre subjectivas. Por exemplo, isso de "assumir" que determinada pessoa enviou com o propósito de forçar uma melhoria é puramente subjectivo e baseado em achismo, já que é impossível demonstrar se a proposta foi ou não baseada nisso. Polyethylen (discussão) 23h08min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A questão não é assumir, é evitar algo que é negativo para o projeto. Mar França (discussão) 01h00min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]

  Discordo, verificabilidade diz: Citação:

  • 2.Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.
  • 3.A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material.

Se quem cria artigos não se preocupa com fontes, não deve querer que quem ajuda a fazer a manutenção saia fazendo seu "serviço". Fabiano msg 23h03min de 8 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Então quer dizer que acha que PEs podem ser usadas para manutenção? Mesmo tendo outros lugares para isso? A página não diz que algo deve ser mantido sempre, diz que manutenção não é o mesmo que tentar apagar a página, isso não faz o menor sentido. Mar França (discussão) 01h00min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]

  Concordo totalmente! Fonte reputada...ahahahahah...a maior fonte é própria verdade...pois o resto, é resto do resto, do restolho do restoalhão, dos editores que adoram ficar colocando tudo para ser eliminado e na maioria das vezes só para "aparecer"! Braz Leme (discussão) 00h05min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Claro! O que interessa fontes reputadas? E daí se aquela informação sem fonte pode ser falsa? Isso é bobagem e a Wikipédia, um site enciclopédico, não deve ser incomodada com essas bobagens. PedRmsg 01h54min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Assuntos relevantes são aqueles que já possuem artigos fora da Wikipédia, escritos por acadêmicos especialistas (Sabe aqueles caras velhinhos que estudaram durante vários anos para conseguir títulos de mestrado e doutorado, produzem pesquisas, livros e outras publicações acadêmicas, e são frequentemente citados pelos pares?) no assunto. Esses assuntos independem da Wikipédia para demonstrar "notoriedade" ou qualquer outra invenção da Wikipédia. Mas se vocês se acham melhores que os acadêmicos, e querem construir por si sós artigos que nunca antes possuíram artigos escritos por especialistas no mundo real, tenho pena de vocês e daqueles que leem o que está escrito nesta dita enciclopédia. Esse ensaio merece muito mais condição de recomendação do que o texto em discussão. Aliás, aqueles que apoiam, poderiam corrigir os diversos afluentes errados de e diversas páginas erroneamente categorizadas como empresa, pois empresa, ao contrário do que diz o "senso comum", não é pessoa jurídica. O que acham? Supralegal (discussão) 01h31min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Empresas no Direito Tributário são consideradas pessoas jurídicas, as declarações de imposto de renda são em nome das empresas e não dos empresários. E a lei de crimes ambientais trata a empresa e não o empresário como responsável por eventuais crimes. No próprio Direito Comercial já houver propostas de considerar a empresa como pessoa jurídica. Não é suficiente para mudar o conceito corrente mas para mim justifica a categorização das mesmas também como "Pessoas Jurídicas". Procure ler mais de um livro antes de propor mudanças de porte na wikipedia.--Arthemius x (discussão) 12h52min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não. Talvez o que ocorra é que tributaristas chamem sociedades empresárias indevidamente de empresas. Sociedades empresárias são pessoas jurídicas; empresas, conforme a doutrina comercialista majoritária ensina, não. Além disso, as declarações são em nome do empresário sim, pois uma sociedade empresária é o chamado empresário coletivo (empresário não é o sócio ou qualquer outra coisa que a mídia erroneamente diga por aí). Em relação à lei de crimes ambientais (Lei nº 9.605/2008), ela em nenhum momento fala em empresa, mas sim em pessoa jurídica (o que inclui diversas possibilidades, inclusive associações). Inclusive, o sócio de uma sociedade empresária (não sei se você utilizou a expressão empresário erroneamente como sócio) pode eventualmente ser responsabilizado pelos danos ambientais se houver aplicação da teoria menor da desconsideração da personalidade jurídica presente no art. 4º da Lei nº 9.605/2008. Supralegal (discussão) 01h17min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Copiei o pequeno debate acima quanto aos termos "empresa" e "empresário" para Discussão:Empresa, tópico "Abrangência e fusão com empresário". Max51diga! 06h37min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo O Poly, Fabiano e Supralegal já apresentaram argumentos sólidos e mais que suficientes para que essa proposta seja liminarmente rejeitada. É evidentemente mais uma tentativa de subverter o já tão maltratado princípio da verificabilidade e dar aos especialistas das justificações em PE do tipo "é relevante porque sim", "é relevante porque X" (onde X é algo que nem tem fontes e muitas vezes nem consta do artigo) a possibilidade de passarem também a acenar com "WP:PENSE é uma recomendação". Quanto às PE's não serem o estaleiro: de acordo que não seja, mas num projeto editorial sério, como alguns por aqui acham que deve ser a Wikipédia (muitos acham que é uma espécie de mega-wikia), o conteúdo é tanto ou mais importante do que a relevância, pois os consulentes não vêm aqui à procura de "relevância" mas de informações. Por isso não é porque são sobre um tema "relevante" que devem ser mantidos artigos com conteúdo impróprio, seja porque estão mal escritos, seja porque usam uma redação do tipo de apresentação institucional, guia, fansite, etc. (só para citar alguns mais recorrentes), seja porque não apresentam fontes fiáveis para sustentar conteúdo que alguns editores consideram controverso. --Stegop (discussão) 02h16min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Continuando a responder quem discorda: é o que eu já falei, a página não diz que algo deve ser mantido sempre (não diz que algo só por ter relevância tem que ficar), diz que manutenção não é o mesmo que tentar apagar a página, isso não faz o menor sentido. Curiosamente, a grande parte de quem discorda demosntra entender e concordar que PE não é para ser criada com finalidade de manutenção, mas respondem outras coisas que não são diretamente relativas a página proposta para virar recomendação oficial. Mar França (discussão) 03h19min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Exactamente. E não deixa de ser curioso o facto de, a partir do dia em que as eliminações passaram a ser por consenso e começou a haver necessidade de argumentar com lógica e dentro das regras (oh, o horror...), todos os dias sermos bombardeados com propostas que subvertem as regras mais elementares do projeto, na tentativa desesperada de tentar encontrar um expediente qualquer para permitir mais uma vez inserir um chavão pré-formatado como "justificação" e voltar ao antigo sistema do "vale tudo". E isto vale para qualquer dos lados desses que se dizem "inclusionistas" e "delecionistas". Polyethylen (discussão) 02h41min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Engraçado que o autor do comentário acima votou contra a eliminação por consenso e o autor da proposta votou a favor. Engraçado no sentido de curioso. Mar França (discussão) 03h19min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Não há nada de curioso. Votei contra a proposta por achar que a comunidade não tinha maturidade para argumentos e discussões. E propostas destas, que tentam furar e subverter as regras para encontrar qualquer buraco que permita ir para PEs sem argumentos, só me dão razão. Polyethylen (discussão) 03h23min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Para mim é curioso. Mar França (discussão) 05h13min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Infelizmente os velhinhos possuem um tal direito de autor que impede que seus artigos sejam copiados para cá. Então a wikipedia vem sendo feita por qualquer pessoa que apresente artigos verificáveis com suas próprias palavras. Fontes fiáveis e relevância todos querem mas quem vai dizer quando estamos diante de um ou não? Os velhinhos estarão muito ocupados limpando seus diplomas na parede para vir aqui resolver o abacaxi, certamente e atualmente temos editores que acham que fonte é sinônimo de notas de rodapé e relevância é sinônimo de enciclopedismo, para se ter uma ideia do nível atual mas felizmente esses só propõe apagar e nem tentam editar artigos. Então as regras que teimam em ignorar é que as mesmas recomendam páginas de discussão e manutenção para aqueles que querem artigos com fontes fiáveis e relevantes nunca direto para eliminação, pois a própria regra diz que isso não passa de WP:POV.--Arthemius x (discussão) 02h44min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Stegop, Polyethylen, Fabiano e PedR, com todo o respeito que tenho pelos colegas editores, respondam-me, sinceramente a marcação utilizada como exemplo pelo Mar França é algum exemplo de atitude positiva para com a Wikipédia? É realmente deste modo que devemos resolver o problema da falta de fontes, empurrar o problema para outros? É justo exigir que outros utilizadores acrescentem fontes em 4 dias? Vejo muitos artigos sem fontes em diversas Wikipédia, e a única onde vejo tamanha obsessão por notas de rodapé é a nossa. Nunca soube de um artigo de notoriedade inquestionável receber marca de eliminação por estar sem fontes. Concordo que o ónus de apresentar fontes é de quem deseja manter, mas não custa que o proponente da eliminação demonstre que procurou por fontes ao marcar. WP:V não autoriza ninguém a abusar da eliminação, nem incentiva a falta de bom senso. Madalena (discussão) 03h01min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
A marcação de sem-fontes serve para artigos que não tenham fontes, mas onde não se questione a validade do conteúdo. A esmagadora maioria das propostas de eliminação é feita por dúvidas quanto à notoriedade da totalidade ou da maior parte do conteúdo. Não sei porquê, há um grupo que se recusa terminantemente a compreender isto e acha que quando é proposto é "por falta de fontes". Isto deve-se, evidentemente, a um equívoco muito grande que reina por aqui. Quando lêem "múltiplas fontes fiáveis que comprovem a notoriedade enciclopédica", ignoram metade da frase e a única coisa que passa do nervo óptico para cima é "múltiplas fontes fiáveis" (stop), amputando e descontextualizando por completo o espírito da regra. Como não captaram o resto, não só acham que apenas ter "fontes" é condição suficiente para justificar inclusão, como até estão convencidos que os outros propõem por "falta de fontes" e não por "falta de fontes que comprovem a notoriedade". Tal como referiu, nunca viu qualquer artigo de notoriedade inquestionável sem fontes ser proposto para eliminação, pois não? Quando muito, apenas é retirada informação suspeita. Nunca se perguntou porquê?
Dito isto, é evidente que pode haver abusos nas propostas só para provar um ponto de vista, levando para eliminação artigos onde não se conhece o assunto para perceber se é ou não válido, ou nem se fez o mínimo esforço para ver se eventualmente seria. Mas ninguém consegue provar isto. O problema está aqui. Ninguém pode afirmar com certeza se determinado editor procurou ou não informar-se antes de enviar para PE para provar que não cumpriu a recomendação. Ao contrário de outros comportamentos que podem ser verificados através de edição, isto é completamente subjectivo. É o mesmo que eu agora propor uma recomendação para "não fazer propostas descabidas na esplanada" e amanhã de manhã você estar bloqueada. Bloqueada porquê? Porque isto pareceu uma proposta descabida a alguém. Bom, não se tem a certeza, mas pareceu descabida. Da mesma forma que lhe parece que o autor não fez o mínimo esforço. Está a ver o problema da subjectividade?
Achar que se consegue demonstrar isto com um link de procura do google é de uma infantilidade e ingenuidade como eu raramente vi e a toda a prova. É tão fácil de contornar que chega a ser hilariante; basta meter o link e escrever "procurei fontes mas não achei nada que indicasse notoriedade". No entanto, como ensaio é muito útil e esclarecedor. Polyethylen (discussão) 03h49min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Respondendo a segunda frase: a proposta de eliminação deve ser feita por certeza quanto a não notoriedade e não por dúvida quanto a notoriedade. E respondendo mais sobre o comentário: a página que proponho virar recomendação é clara quanto ao que deve ser feito para dizer que procurou as fontes. Não é só no google e não é questão de provar. Mar França (discussão) 05h13min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Não. Está redondamente enganado e só mostra que nunca leu as regras como, aliás, parece demonstrar sempre que intervém nalguma discussão. Se houvesse sempre a certeza tudo seria eliminado por ER. Polyethylen (discussão) 05h34min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
@Madalena: nenhuma regra vai impedir que se cometam erros ou abusos. O artigo apontado como o "exemplo" precisou ou alguma vez iria precisar desta "recomendação" para que não fosse eliminado? Dar exemplos como esses é tentar deitar areai para os olhos inventando problemas onde eles não existem. Mas não é por acaso que em discussões deste tipo são sempre apresentados casos de propostas de eliminação que foram prontamente impugnadas sem controvérsia! É que, por mais que os ditos "inclusivistas", ou seja os "venha a nós tudo quanto é lixo e trivialidad fútil" vociferem, a esmagadora maioria do que é eliminado não tem ponta por onde se lhe pegue em termos de relevância, redação enciclopédica, simples português e/ou verificabilidade por fontes minimamente fiáveis que não sejam sites municipais ou media local.
Quando é que entra nessas cabeças que não há regras, nem sequer leis a sério (estas ainda menos, senão não existirão tribunais, mas apenas programas de computador para aplicar leis), que tenham utilidade quando aplicadas cegamente e "à letra", excluindo como sacrilégio ou "POV" a aplicação de bom senso?
Citação: «mas felizmente esses só propõe apagar e nem tentam editar artigos». É mesmo? Quais são esses editores, pode saber-se? Ou como é hábito, vai continuar a espalhar a desconfiança e a a pavonear a sua suposta superioridade de análise dos princípios do projeto e da respetiva interpretação que daria direito a um rotundo chumbo por qualquer professor de português? O que é patente para qualquer um é que é raro que quem, como o Mar França, Braz Leme e muitos outros fãs do "com os demais" se dêm ao trabalho de basearem a sua "argumentação mantenista" em factos que constem dos artigos que sejam suportados por fontes; aliás muitas vezes referem factos que nem são mencionados nos artigos e anos depois os artigos continuam no mesmo estado deplorável (quem duvide disso, dê uma vista de olhos nas muitas PE's recentemente reabertas). O mesmo vale para os argumentos pífios de "basta melhorar" ou "para isso há marcas de manutenção". A mensagem subliminar completamente absurda é sempre a mesma, e muitas vezes vem até dos criadores dos pseudo-artigos: quem encontre um artigo que considera impróprio tem a obrigação de o tentar melhorar, mesmo quando o conteúdo não tenha ponta por onde se lhe pegue ou ele/a considere o tema irrelevante. Recuso-me a aceitar que se considere admissível que conteúdos considerados impróprios até por quem vota por manter os artigos sejam mantidos apenas porque supostamente o tema é relevante; o objetivo do projeto é a informação e não uma coleção de temas relevantes. Não basta que o tema seja relevante, o conteúdo também deve ser enciclopédico; se não é, deve ser apagado. --Stegop (discussão) 04h34min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Me apresente um professor que diga que fontes é sinônimo de notas de rodapé e relevância, sinônimo de enciclopedismo. Só se for o mesmo que leu o que escrevi e acha que "pavoneei" em algum lugar minha "superioridade" ou qualquer coisa que o valha. E leia a política de edição e veja se algum lugar está escrito que se pode eliminar com base em "estão mal escritos, seja porque usam uma redação do tipo de apresentação institucional, guia, fansite, etc. (só para citar alguns mais recorrentes), seja porque não apresentam fontes fiáveis para sustentar conteúdo que alguns editores consideram controverso", pelo contário, ela diz que o mais importante é corrigir. Se não gostam das políticas isso é legítimo, afinal, não são escritas em pedras, mas procurem não ficar gastando o tempo da comunidade com repetidas tentativas de subverter o sistema e WP:POV.--Arthemius x (discussão) 12h52min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Se a página pode melhorar, por que não pedir a manutenção ao invés de pedir para a página ser apagada, dizer ou melhora ou morre? Diz que estão inventando problemas onde não existem. Mas não tem nada que recomende que não exista (e WP:PENSE, se virar recomendação, recomenda que não exista). E existe. Bom, se não acredita nas políticas o que faz aqui? E não sou obrigado a dar uma justificativa diferente dos que já votaram, o que conta mais é o voto, se voto com o mesmo argumentos dos demais, escrevo isso e fortaleço o argumento, pois fortaleço o voto que é mais importante que o argumento em votações (mas que anda acompanhado do argumento). Repito: a página não diz que algo deve ser mantido sempre (e não diz que algo só por ter relevância tem que ficar), diz que manutenção não é o mesmo que tentar apagar a página. Mar França (discussão) 05h13min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Acredito que não editarei mais aqui nesta página antes de voltar da viagem. Mar França (discussão) 05h13min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]

  Apoio essa. Eduardo Pazos (discussão) 23h36min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  •   Discordo. Essa argumentação de que quem quer remover um conteúdo (ou um artigo) precisa "demonstrar que tentou consertar o problema" é uma bobagem que só existe aqui. Imagino uma cidade hipotética onde todos querem as ruas limpas e organizadas. Nesta cidade, alguns cidadãos recém-chegados jogam lixo na rua frequentemente, param em fila-dupla e não recolhem os dejetos de seus cães. É possível imaginar que se tolere uma ou duas vezes esse comportamento em prol da boa vizinhança, dado que é de se imaginar que todos desejam a cidade limpa e organizada. Neste cenário, posso, eu, cidadão, recolher o cocô do cão alheio uma vez ou outra (imaginando boa-fé). Mas não dá pra exigir que toda vez que eu solicitar que o cidadão faltoso seja punido por suas gafes, eu é que tenha que provar que "tentei de toda forma recolher o lixo pra não causar celeuma". Por favor! Concordo que temos que ser civis e educados nas primeiras ocorrências, mas estes casos são marginais e é melhor atacá-los do que mudar a regra toda. José Luiz disc 20h21min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Isso que citou, aqui no projeto, não seria punir o cidadão e sim a Wikipédia. Por isso que eu digo que tem um limite entre o mundo virtual e o mundo real. Mar França (discussão) 03h24min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Isso já está explicitado na WP:Política de edição, mas a analogia não está correcta, pois uma cidade contrata lixeiros para recolher o lixo. O que se passa aqui não é cidadãos a deixar o cocó do cão no chão, mas deitarem abaixo casas porque alguém começou pelas janelas em vez das paredes, ou vice-versa. GoEThe (discussão) 11h19min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: GoEThe escreveu: «mas deitarem abaixo casas porque alguém começou pelas janelas em vez das paredes, ou vice-versa» Não será antes que cidadãos amontoam um punhado de tijolos mal amanhados sem sequer escavarem fundações e depois, apesar de ninguém se dar ao trabalho de fazer seja o que for, se critica quem quer remover os tijolos para que quando alguém quiser construir algo de jeito tenha ao menos o terreno limpo? --Stegop (discussão) 11h52min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Se fosse realmente onoroso construir algo de jeito em terreno desarrumado comparado com a burocracia que é apagar uma página, daria razão. GoEThe (discussão) 12h41min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Pois é eu nem vou mandar mais página pra PE, melhor marcar com um sem-fontes e esperar uma boa alma algum dia melhorar o artigo. Dá uma trabalhera danada, pra quem abriu a PE, pra quem participar da discussão para chegar em um consenso, pra depois se num dar certo ter que votar, e depois concluir a votação e .. Não vale a pena. Muito trabalho e stress a toa para todos, melhor colocar um sem-fontes e seguir em frente. Pelo que eu vi abrindo centenas de páginas aleatórias, se resolver mandar tudo que pode ir pra PE segundo as regras atuais, vai ter que remover cerca de 1/3 dos artigos ou mais, isso é cerca de 250 mil artigos, melhor marcar com um sem-fontes. JAMALmsg 13h22min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Segundo a regra Wikipédia:Verificabilidade os trechos mais importantes para essa discussão são:

Política de verificabilidade

editar
Atalho
  1. Os artigos deverão conter somente material que tenha sido publicado em fonte reputada.
  2. Os usuários que adicionem novo material deverão citar uma fonte reputada. Se tal não acontecer, qualquer editor poderá remover o material introduzido.
  3. A obrigação de providenciar uma fonte reputada cabe ao editor que deseja introduzir novo material e não aos editores que desejem remover esse mesmo material.

...

O ónus da prova

editar
Atalhos

O ónus da prova reside nos editores que introduziram determinada informação num artigo ou naqueles que desejem que a informação seja mantida. Os editores devem portanto providenciar as referências. Se determinada informação num artigo não for baseada em fontes reputadas, fiáveis e independentes, a Wikipédia não deverá incluir essa informação.

Qualquer conteúdo que careça de fontes pode ser removido, porém essa remoção poderá ser objectada se não tiver sido dada oportunidade para que fossem providenciadas as fontes.

Se você quiser requerer uma fonte para uma edição não referenciada, uma boa ideia será mover essa edição para a página de discussão. Alternativamente, poderá colocar a predefinição {{Carece de fontes}} logo após o material alvo de disputa ou colocar o aviso {{Sem-fontes}} no topo do artigo. Nestes casos também será aconselhável colocar uma nota clarificadora na página de discussão com uma indicação das fontes que tenham sido já verificadas. Outro método será tornar invisível aos leitores o conteúdo não referenciado, utilizando a marcação <!-- antes do material em causa, e --> a seguir ao mesmo, até que fontes fiáveis tenham sido providenciadas. Quando usar esta última técnica será também aconselhável deixar uma nota explicativa na página de discussão.

  Discordo da proposta, matenham WP:PENSE como ensaio pois o texto de WP:V já deixa claro o que fazer e o que não fazer. O ensaio WP:PENSE é apenas um complemento. JAMALmsg 05h42min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Como ensaio, respeita quem quiser, quem não quiser, não respeita, e continua a atrapalhar o bom andamento da comunidade. Citação: Não será antes que cidadãos amontoam um punhado de tijolos mal amanhados sem sequer escavarem fundações e depois, apesar de ninguém se dar ao trabalho de fazer seja o que for, se critica quem quer remover os tijolos para que quando alguém quiser construir algo de jeito tenha ao menos o terreno limpo? escreveu: «Stegop» Vais desculpar-me, mas esta comparação foi péssima. Uma casa mal construída deve ser demolida, um artigo mal-construído pode ser reescrito por cima, eu faço isso todo o tempo. Madalena (discussão) 22h55min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Isso não é bem assim. Pode ser um ensaio, mas muito do que está ali escrito baseia-se nas regras actuais. Polyethylen (discussão) 23h11min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Maria Madalena escreveu: «um artigo mal-construído pode ser reescrito» Pois pode, mas na esmagadora maioria dos casos nem há nada que se aproveite do que existe nem ninguém se dá ao trabalho de reescrever e lá fica aquela nódoa a emporcalhar a imagem da wikipédia e, o que é ainda pior, a frustar o consulente. Má informação é pior do que ausência de informação. Mas há mais: para muitos, arriscaria mesmo dizer para a maioria, é muito mais estimulante criar um artigo do que "mehorar" um "artigo" que não tem ponta por onde se lhe pegue, arriscando-se ainda por cima a ter gente a alvitrar que certos trechos devem ser mantidos. Quando há fontes de jeito, o problema é bem menos grave e muito mais fácil de resolver substituindo o conteúdo por um esboço, mas isso muito, mesmo muito raramente acontece. Seguindo a metáfora dos edifícios, o que por aqui se defende frequentemente é que o amontoado de tijolos pode vir a ser usado numa construção em condições, mas além disso muitas vezes não ser verdade, pois sai mais caro demolir e ir comprar outros tijolos, podem passar anos com o monte de tijolos a dar um péssimo aspeto à rua. --Stegop (discussão) 00h13min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Repito: a página que proponho virar recomendação não diz que tudo deve ser mantido, apenas dá mais chance do mantimento de páginas que realmente devem ficar. Mar França (discussão) 03h24min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Já estou até vendo, se isso fosse aprovado, em praticamente toda página de eliminação alguém vai escrever "  Manter, WP:PENSE.", está quase óbvio que isso vai acontecer, melhor deixar como ensaio. O ensaio está bom pelas mudanças feitas nos últimos meses, é um bom complemento como eu disse, poderia colocar o link dele no "Ver também" da páginas de eliminação, verificabilidade e qualquer outra relacionada, mais afluentes para esse ensaio são bem-vindos para mais pessoas lerem ele, atualmente cerca de 8 pessoas acessam a página por dia. JAMALmsg 03h51min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Isso é uma previsão baseada em mero achismo. Quando propuseram aprovar WP:EC, foi dito exactamente o mesmo, que bastaria um "não concordo" e seria transformada em votação. Mas não foi isto que aconteceu. Agora vais fazer a mesma "previsão" de novo? Achas que a comunidade não tem capacidade para analisar a diferença entre propostas legítimas e as de claro abuso do sistema? A alternativa é continuarmos com um ensaio onde respeita quem quer, e quem não quer, não respeita? Se for transformado em recomendação, ao menos poderá ser utilizado para impugnar candidatos a eliminador que insistentemente a violarem, o que hoje é impossível, por ser apenas ensaio. Madalena (discussão) 18h33min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Pela evolução da discussão do tópicoo a única coisa que ficou clara é que não existe consenso, a única possibilidade de isso seguir adiante seria por meio de votação e nem isso garantiria a aprovação, talvez funcione, talvez não funcione, pode ser tentado. JAMALmsg 18h54min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Ainda não consegui perceber o que este ensaio diz que já não esteja patente na Política de Eliminação e na Política de Edição. Alguém poderia explicar? GoEThe (discussão) 13h31min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Apoio a proposta. BelanidiaMsg 18h43min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Discordo da proposta. A página é justamente um ensaio por ser um apanhado parcial de políticas e recomendações existentes sobre uma determinada perspectiva e está longe de ser unanimidade no projeto. Nada do que este ensaio contém não está dito em um pilar, política ou recomendação já oficializada. Se tem, pode-se discutir sua remoção, é claro. A proposição da Madalena de que seria útil para a avaliação de eliminadores é até pertinente sim, mas o viés da página tem uma oposição muito forte e empurrar uma votação é segmentar mais ainda a comunidade. Se um candidato a eliminador não cumprir o que preconiza a política de edição e de eliminação, já é motivo suficiente para ser recusado pelos burocratas. Todavia, não me oponho que o ensaio seja complementado dizendo de onde vem cada tópico. Por exemplo, é ilustrativo dizer que a dica 4 deriva da sexta razão para deleção da política de eliminação, dica 5 deriva da regra formal número 8 da antiga eliminação por votação e agora a atual WP:consenso, etc.OTAVIO1981 (discussão) 22h30min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
OTAVIO disse: "Se tem, pode-se discutir sua remoção, é claro". Se tem o que? Cumps. Mar França (discussão) 00h57min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]

8 concordam e 6 discordam da proposta. Apoio a proposta de votação de JAMAL, já que não teve consenso. Grandes abraços à comunidade! Mar França (discussão) 00h57min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]

  Discordo Repetição do texto de várias políticas em vigor, se aprovada mantém o uso e costume de manter a confusão instalada tão de agrado de quem nada faz de construtivo neste projeto, apenas pratica sabotagem e subverte a ordem, criando várias interpretações de uma mesma regra. --Nelson Teixeira msg 09h04min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Eu concordo com o Otavio, seria bom indicar em cada item em que regra que se baseia. Aí poderia até escrever que em caso de conflito, usaria a regra original e não o PENSE, podendo aprovar o PENSE sem medo de causar mais confusão (pq a confusão já existiria, só usar as regras originais). Já q é um apanhado de regras e não tem a intenção de adicionar novas regras, até poderia aprovar como um artigo informativo, para sempre q der conflito as políticas/recomendações terem prioridade. Isso diria q a comunidade concorda com esse ponto de vista e compilação das regras, mas que em último caso se usa as regras originais. Rjclaudio msg 13h03min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Idem. Antes de uma voação, o proponente deve ajudar a criar o consenso, pois ele não é impossível. Bons argumentos existem e eles precisam ser nvoamente organizados (e não contados como fez o Mar) para avançarmos. Essa "reorganização" é uma fase normal da discussão e é esperada. Além disso, a proposta tem 10 dias! Há muito o que discutir ainda. José Luiz disc 18h27min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Eu contabilizei os comentários para mostrar que estava longe de ter consenso. Para mim, o que proponho é o que está aí, a página virar recomendação do jeito que está. Se for mudar, seriam só ajustes para adequá-la a uma recomendação e penso numa recomendação que teria o mesmo peso das outras. Para ter consenso 7 ou 8 pessoas pelo menos teriam que mudar radicalmente a opinião, o que pode acontecer. Cumps. Mar França (discussão) 21h31min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Se vc indicar exatamente quais as regras originais em que esse ensaio está se baseando, mostrando assim que não há nada de novo e não há nenhuma mudança de interpretação, aí não terá problema em ter consenso. E mesmo se não tiver, será uma página melhor pro caso de ser votada e aprovada, ao menos vai agradar mais diminuindo a divisão da comunidade. Pra que a pressa em votar algo que pode ser melhorado? Rjclaudio msg 21h44min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Pressa nenhuma! Pelo contrário. Nem fui eu que propus a votação. O que a página do ensaio diz que está escrito em outra regra pode ser escrita que está escrito em outra regra. A grande maioria das recomendações oficiais são assim. Não é para mostrar que algo melhor e mais importante diz que é para ser assim. É só para mostrar que não é o único lugar que fala disso. Problema nenhum. Mas também não sou o dono do ensaio, não posso sair alterando. Até pois não teve consenso se vai virar recomendação. Grandes abraços!!!!!!!!!!!! Mar França (discussão) 22h20min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Pois então, vamos continuar aqui o debate. Se você comprovar claramente que este ensaio não traz nada novo, só indica de maneira mais didática o que já existe, o consenso virá rapidamente. Agora um conselho: mexer nestas coisas dá um trabalhão mesmo. E você pode fazer isso numa subpágina sua, sem problemas. Quando ficar pronto, move pro DP (se houver consenso). José Luiz disc 23h35min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Para quem tem problemas de déficit de atenção ou apenas bateu a cabeça quando era criança: Citação: Pela evolução da discussão do tópico a única coisa que ficou clara é que não existe consenso, a única possibilidade de isso seguir adiante seria por meio de votação e nem isso garantiria a aprovação, talvez funcione, talvez não funcione, pode ser tentado. escreveu: «JAMAL» Que fique claro que eu não propus votação nenhuma, eu apenas resumi a situação daquele momento. JAMAL 22h57min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Jamal, eu também não propus votação, isso é facilmente notável, já que não posso apoiar a mim mesmo. Cumps. Mar França (discussão) 16h34min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Pelo contrário, há aqui um consenso mais do que claro que determina que aquilo que se quer regulamentar já está regulamentado e esta recomendação é desnecessária. Aliás, nesta página há imensos argumentos contra e nenhum argumento a favor ou que rebata esses argumentos. Polyethylen (discussão) 00h29min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: José Luiz escreveu: «Se você comprovar claramente que este ensaio não traz nada novo, só indica de maneira mais didática o que já existe, o consenso virá rapidamente» - eu fico com o José Luiz. Não há problema ter uma recomendação que fale o mesmo que outras regras, se for apresentado tudo de uma forma diferente e mais didática, é até melhor, facilita a consulta por centralizar o que está disperso em várias páginas de regras diferentes sobre um mesmo assunto ficando tudo em um mesmo lugar. Se mostrar que não muda nada, qual o problema em aprovar? Rjclaudio msg 01h36min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
i) duplicação de regras; ii) não é apenas o facto de repetir o que está nas regras, mas sim o facto de introduzir como regra situações que são impossíveis de controlar ou determinar. Polyethylen (discussão) 01h43min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Claro fica que o proponente precisa dar uma suada na camisa pra comprovar a premissa, mas parece que isso não vai ocorrer... José Luiz disc 01h45min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Discordo da proposta como bem explicado acima pelo Poly e Stegop "...para muitos, arriscaria mesmo dizer para a maioria, é muito mais estimulante criar um artigo do que "melhorar" um "artigo" cheio de erros e sem ref., arriscando-se ainda por cima a ter gente a criticar que certos trechos devem ser mantidos". Se o artigo não tem referencias deve ser removido, A WP é uma enciclopedia. DARIO SEVERI (discussão) 08h30min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Mas o que o ensaio diz é para não propor PE pensando em melhorar a página. É isso que o ensaio diz. Não estou falando em propor PE pensando em apagar, como citou, estou falando do caso oposto. Abraços. Mar França (discussão) 16h34min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
  •   Discordo da proposa, porque, na prática, as WP:PE são o estaleiro: elas dão visibilidade a uma página que pode ter ficado esquecida e até mesmo, que horror, oito a dez anos sem nenhuma fonte, e levam a Coletividade a se mover para tentar melhorar o que pode ser melhorado, ou a apagar o que não pode. Diria até o contrário: por mim, uma política oficial seria WP:PENE. As páginas para eliminar são o Estaleiro, ou seja, se uma página muito ruim permanece muito ruim por muito tempo, o certo é mandá-la para WP:PE para que a Coletividade tome ciência da sua ruindade. Albmont (discussão) 13h48min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Essa proposta é um complemento a outras políticas e recomendações já existentes, como WP:Verificabilidade, WP:CDN, Wikipédia:Política de edição, entre outras. Acho que isso ta mais que evidente, e o texto não traz nada de novo, mas existem alguns que discordam dessas boas práticas que são previstas aí, por exemplo, o Albmont acha que tem que usar a PE como estaleiro mesmo, e acho que ta na hora de mostrarmos que a maioria não aceita mais isso, pois as próprias regras originais preferem que se tente melhorar primeiro, e eliminar a informação somente em último caso.

Tem um outro texto que me foi passado pelo Onjack que é bem interessante e cita todas políticas e recomendações existentes e esse conflito de visões, vejam em Usuário:Onjacktallcuca/fontes, acho que lá já está explicado também de que forma o WP:PENSE tem relação com as políticas atuais. Mar França (discussão) 16h34min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]

Não se trata de simplesmente "achar" mas é um caso conhecido de editor WP:POV e subversor de sistema, como pode ser visto aqui [7] e em outros milhares de casos em que tenta-se jogar a política de edição na lata do lixo e rasgar todas as regras sobre manutenção dos artigos.--Arthemius x (discussão) 11h14min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Apoio A proposta. Vitor MazucoMsg 01h40min de 28 de junho de 2013 (UTC)[responder]

Isto aqui não é votação para ter contagem de opiniões como se fossem votos. Em uma discussão valem as opiniões fundamentas e não o número de apoios e discordos. Fabiano msg 02h56min de 28 de junho de 2013 (UTC)[responder]

E quem disse que ele apoiou só por causa da votação? Mar França (discussão) 20h36min de 28 de junho de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 22h55min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
[Ver]

Eliminação vs. Sem fontes - A solução final

Um dos grandes problemas da Wikipédia que toma muito tempo e causa muito stress nos usuários são eliminações por votação pois o artigo não tem fontes e/ou notoriedade. Alguns defendem eliminar tudo que não haja fontes outros defendem que basta colocar um "sem fontes" e esperar alguém algum dia colocar as referências.

Para acabar com isso venho com a proposta de solução definitiva:

Criar um bot que elimine o artigo automaticamente se ele não apresentar fontes dentro de 5 anos a partir da data de criação do artigo.

O tempo é um dos melhores filtros e 5 anos é um bom tempo, são mais de 1800 dias de prazo para algum ser humano achar fontes. Pode ser até antes, 5 anos de prazo já é estar sendo muito generoso. Vamos usar a tecnologia ao nosso favor e criar um bot para resolver isso de uma vez por todas. JAMALmsg 02h37min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Eliminação por discussão... As páginas não podem ser eliminadas automaticamente se não apresentarem a etiqueta Predefinição:sem-fontes, e robôs não saberiam avaliar se há fontes verdadeiramente.--Mister Sanderson (discussão) 02h40min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Comentário O problema está num grupo que não reconhece que só por determinada informação não ter fonte, não significa automaticamente que seja inválida; e noutro grupo que não reconhece que é preciso mais do que "fontes" para que o tópico seja válido. Nenhum bot resolve estas duas deturpações. Polyethylen (discussão) 03h03min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Ok as pessoas teriam 5 anos para discutir, procurar e adicionar fontes, mas passando esse tempo, adeus artigo. Não precisaria de uma página de eliminação para obter um consenso nem nada, o tempo seria o filtro automático e bot removeria e ponto final. Afinal, 5 anos é muito tempo, as pessoas teriam condições para achar fontes fiáveis, se não o fizeram dentro desse enorme período é porque a informação colocada não merece um artigo enciclopédico. JAMALmsg 03h12min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Você leu o quê eu disse?--Mister Sanderson (discussão) 03h13min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Me desculpe, respondo: Então poderia ser um bot que removeria artigos 5 anos após haver a marcação "sem-fontes" no artigo. (5 anos é uma ideia, poderia ser 1 ou 3 ou qualquer valor decidido como razoável) JAMALmsg 03h18min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: se não o fizeram dentro desse enorme período é porque a informação colocada não merece um artigo enciclopédico. A pertinência enciclopédica de determinado tópico não tem nada a ver com o número de anos em que está sem fontes. Aliás, nem sequer tem a ver com ter ou não fontes. Polyethylen (discussão) 07h04min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Discordo. Helder 09h42min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Discordo --João Carvalho deixar mensagem 21h26min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Ok vocês dois discordam... mas e o motivo e os argumentos ? Não é assim que faz uma discussão, manda um discordo e sai andando, tem que explicar. JAMALmsg 22h08min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Quem tem que explicar é você. Só hoje marcou cerca de 1500 páginas como sem fontes. Em que diabo é que isso ajuda o projecto ? Se em vez de passar horas e horas fazendo isso, fosse colocando umas referências não era mais útil ? Haja paciência !!! E agora peça ou elimine o meu comentário e sumário da edição como fez a um IP que se limitou a perguntar o mesmo. É para isso que servem as ferramentas ? Apagar sumários de perguntas incomodativas ? --João Carvalho deixar mensagem 19h05min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Há opções com muito mais influência (positiva) sobre a qualidade desta enciclopédia. O problema de existir em um artigo uma informação para a qual não foi apresentada qualquer fonte é que aquela informação em particular talvez seja falsa (isto é, sua veracidade não é verificável). Para reduzir o impacto negativo desse tipo de problema no projeto, escolha alguns artigos conforme o critério que considerar mais importante (por assunto, por qualidade/importância, etc... há ferramentas no toolserver que permitem uma escolha mais refinada) e para cada um que tiver alguma informação sem fonte:
  1. Se sabe que a informação é verdadeira, coloque uma fonte (provavelmente conhece uma, ou onde encontrar uma, já que conhece o assunto)
  2. Se sabe que é falsa, remova-a, explicando brevemente no sumário o motivo de ser falsa (se quiser gastar mais tempo do que isso, coloque uma fonte para uma informação verdadeira que contradiz a que estava no artigo, eventualmente trocando esta última pela nova informação e a respectiva fonte)
  3. Se não sabe se é verdadeira ou falsa, questione na página de discussão e/ou vá para outra página, depois passe para o próximo artigo de sua lista e repita o processo...
Helder 11h59min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Marcar como sem-fontes é sim de grande valia. Antes isso do que marcar com ESR apenas por estar sem fontes. Madalena (discussão) 19h46min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Cara Madalena, claro que tens razão mas, quem faz uma proposta destas e num só dia marca centenas e centenas de artigos com a tag falta de referências, é algo estranho. Sabes também que, talvez por coincidência, ele colocou hoje em PE, um artigo com as categorias: "Património edificado em Lisboa", "Teatros de Lisboa" e "Imóveis de interesse público em Portugal" e com cerca de 300 afluentes na wikipédia. Isto tudo dá vontade de perguntar, qual é a intenção do usuário ? Além do mais o que nós precisamos mesmo, é quem coloque referências e não que venha dizer que elas faltam, pois isso todos nós sabemos. --João Carvalho deixar mensagem 22h18min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Eu concordo absolutamente e plenamente, com o João é claro. Não precisamos de um usuário que marque 800 páginas como sem fontes em um dia. Precisamos de usuários com paciência e habilidade o suficiente para colocar em nossas páginas fontes fiáveis e independentes. Isso seria o ideal, o mais que correto. Também não sei qual a intenção do usuário, mas só sei que, se ele tem a capacidade de colocar a tag, também tem a capacidade de retira-lá inserindo fontes. --Zoldyick (discussão) 23h29min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Claro que ajuda, ao mostrar aos leitores que há problema na página. Se as marcações foram feitas corretamente e com datas, ótimo! Maiores são as chances de quê alguém que acesse resolva corrigir o problema (o que é mais demorado e trabalhoso do quê marcar). Mas não era para ser discutida aqui a proposta do Jamal, ao invés das ações dele?--Mister Sanderson (discussão) 01h10min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Sugiro uma investigação no Meta acerca desse Jamal. Tem características de retaliação combinada dos usuários delecionistas da Wikipédia, que querem porque querem, deletar o que dá na telha deles. A administração se omite grosseiramente às atitudes combinadas do MisterSanderson, Polyetylen, Stego e agora este Jamal. Realmente acho incrível a inutilidade de um editor que fica dias e dias marcando "sem fontes", quando no mesmo tempo, podia incluir as fontes e resolver o problemas definitivamente - parece que o mesmo não tem preocupação alguma com os artigos, e sim, quer justificar a deleção dos mesmos posteriormente. Perguntei ontem, acerca disso, pro tal do "Jamal" e o mesmo me respondeu de forma extremamente grosseira: corre atrás das fontes aí (quase me chamando de escravo dele, o nitidamente tirando sarro porque estava marcando tudo sem fontes). Enfim, queria perguntar à administração daqui: vocês querem artigos bons e referenciados, ou querem deletar tudo simplesmente? Porque não adianta delirar, achando que deletando os artigos, alguém vai reconstruí-los melhor. Isso não vai acontecer: vão deletar tudo e os artigos não voltarão. Se fosse pra acontecer isso (algum ser altruísta deixar tudo bonzão cheio de fontes), já estaria tudo feito há anos. Quem formulou essa teoria, não bate bem da cabeça. Outra possibilidade é má-fé mesmo, tem alguns que parecem que sentem prazer sendo chatos, deletando pra irritar outros usuários e se lixando pra enciclopédia em si. Estes usuários delecionistas mandam pra ESR artigos com milhares de fontes disponíveis, marcam como "sem fonte" artigo que na Wiki inglesa tem 150 fontes, enfim, não estão tendo NENHUM bom senso nem boa vontade, não estão tentando obviamente melhorar nada, portanto. 187.67.25.134 (discussão) 22h31min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Calma ! Primeiro faço-lhe um pedido. Registe-se com um nick para ser mais fácil o diálogo. Depois quero esclarecer que nunca vi os editores Polyetylen e Stego atuarem assim. Podem ser exigentes, por vezes perderem a paciência mas nunca os vi querer eliminar por eliminar. Temos que saber distinguir as coisas. --João Carvalho deixar mensagem 22h41min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não é para que voltem mesmo, se voltarem o problema de estarem sem fontes volta junto.--Mister Sanderson (discussão) 01h10min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

┌────┘ @João Carvalho:

@João Carvalho e Zoldyick:

  • Vocês estão querendo impor a vontade de vocês a mim para que eu não coloque a marcação "sem-fontes" nas páginas, isso é um absurdo, pois, ao não ver fontes em um artigo qualquer usuário ou IP pode marcar com a predefinição sem-fontes, foi para isso que ela foi inventada e a predefinição facilita a busca por fontes pelos links que ela contém para o Google, Scirus e Bing. Quanto ao número de páginas que eu coloquei a marcação, foi usando o fastbuttons ferramenta que facilita esse trabalho, por isso o número grande de páginas, é final de semana, estou com tempo livre e resolvi dedicar algum tempo a isso.
  • Eu posso perfeitamente fazer o que eu fiz, de marcar sem-fontes, e não procurar as fontes. Não existe absolutamente nada de errado nisso, não é contra as regras usar a predefinição.
  • Marcando sem-fontes estou contribuindo para melhorar os artigos pois o criador do artigo e os editores que tem em suas páginas vigiadas são estimulados a procurar fontes e a predefinição avisa eventuais leitores da Wikipédia que aquela informação não é totalmente confiável pois ela não tem fontes.

@Ao IP:

  • "Sugiro uma investigação no Meta" ? Isso existe ? Que interessante não sabia, podem investigar, nunca tive nada a esconder mesmo, quem quiser fazer isso boa sorte, mas será tempo perdido, já aviso.
  • "marcam como "sem fonte" artigo que na Wiki inglesa tem 150 fontes" ué, mas se na WP lusófona não tem fontes, o artigo não tem fontes, não preciso checar se um artigo em árabe possui fontes para marcar sem-fontes.

Estou apenas tentando melhorar a Wikipédia. Agora entendo porque tem muito editor que abandona a Wikipédia e não volta nunca mais, quem tenta ajudar é criminalizado por alguns. JAMALmsg 02h34min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Interessante este FastButtons... Deixarei habilitado a partir de agora. Apesar de quê parece que o Wikidata é mais interessante para ocupar o tempo.--Mister Sanderson (discussão) 02h48min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Aliás esse IP 187.67.25.134 aí removeu meu pedido de bloqueio: http://pt.wiki.x.io/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3APedidos%2FBloqueio&diff=34032870&oldid=34032862 JAMALmsg 03h30min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Não existe absolutamente nada de errado nisso, não é contra as regras usar a predefinição.

Claro que existe: é ineficiente! Não deveríamos desperdiçar tempo dos voluntários, que poderia ser gasto em coisas de maior impacto. Helder 11h59min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Um texto a ler é en:Wikipedia:Tagging pages for problems#Constructive tagging. "Drive-by tagging" é desencorajado. Deve haver um esforço de resolver o problema ou tentar perceber como é que o problema pode ser resolvido. Uma nota na página de discussão também pode ajudar outros editores que se esforçam por resolver os problemas indicados. De outra forma, estão a empurrar os problemas para serem resolvidos por terceiros. Para isto ser realmente um trabalho colaborativo, uns não podem sobrecarregar outros. Uma coisa é ir tentando resolver problemas e quando não se consegue, marcar o artigo, outra diferente é colocar tag em 1000 artigos em poucas horas. GoEThe (discussão) 11h19min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

A maior parte dos tagados é sem fontes, ou tem bibliografia mas não tem referência, ou tem bibliografia e não é citada no corpo do texto, ou tem apenas ligações externas (ligação externa e referência são diferentes muita gente acha que é a mesma coisa), e em menos número artigos parciais, que precisam ser reciclados, wikificados e outros problemas de manutenção. As funções de manutenção existem no FastButtons, caso não estejam satisfeitos com a ferramenta abram um tópico relacionado a isso na página de discussão dela ou aqui mesmo na Esplanada; estou apenas utilizando um gadget que qualquer um pode habilitar nas Preferências, não há nada de errado nisso e não existe limite de edições diárias, se eu ou qualquer outro usuário quiser pode ficar 24h por dia tagando os artigos, não há limites quanto a isso e nem deveria haver. Tenham em mente que muita gente apenas visualiza a Wikipédia e não edita(temos cerca de 200 mil acessos diários só na página principal, e apenas 5500 usuários ativos), portanto usa como consulta e acredita nas informações aqui existentes, é bom que os artigos tenham fontes para aumentar a credibilidade dos artigos, as tags avisam a quem consulta para não acreditar em tudo que está lendo. JAMALmsg 11h37min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

(...)apenas 5500 usuários ativos

Pf... talvez se por uns dias tivéssemos só uns 50 (sim, cinquenta, ou seja mais do que no Wikilivros!!!) começássemos a ter um melhor aproveitamento do "tempo coletivo" dos que querem contribuir para a melhoria da Wikipédia em português. Helder 12h06min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

@JAMAL, o que você pretendeu fazer com a marcação em quantidade anormal de artigos com a tag "Sem fontes" é bem claro e escusa de vir dizer que fez tudo dentro das normas, porque isso não chega porque você quer eliminar tudo, custe o que custar, mesmo contra a vontade da comunidade. Se acha que os outros não perceberam, engana-se redondamente. Você fez uma proposta para os robots eliminarem os artigos sem fontes mas a seguir apareceu esta frase na discussão: Citação: As páginas não podem ser eliminadas automaticamente se não apresentarem a etiqueta Predefinição:sem-fontes, e robôs não saberiam avaliar se há fontes verdadeiramente escreveu: «Mister Sanderson». Então a sua solução é marcar tudo com sem fontes para que os robots possam fazer esse trabalho. --João Carvalho deixar mensagem 13h11min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

@JAMAL, em relação ao IP, ele fez-lhe uma pergunta questionando a marcação de tantos artigos com a tag e a sua resposta foi: Citação: Faça um cadastro depois venha falar comigo. Eu não respondo pergunta de um número escreveu: «JAMAL» (resposta educadíssima !!). A partir daí a discussão descambou como seria de prever. Depois o IP é bloqueado e você continua na boa dizendo que faz tudo dentro das normas ! --João Carvalho deixar mensagem 13h11min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Jml3, ninguém disse que as predefinições não são úteis. O que foi questionado foi a eficiência de marcação em massa. As ferramentas existem para ser usadas com bom senso. O problema não está nas ferramentas, está no seu uso. GoEThe (discussão) 13h32min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

@João Carvalho:

Não, você entendeu errado, esse bot para apagar não foi criado e não há consenso para que seja criado; eu já marco com sem-fontes usando o FastButtons há muito tempo, apenas resolvi voltar a fazer nisso, e não é para que no futuro isso seja implementado, duvido muito que o suposto bot seja criado pelos motivos apresentados por todos na discussão. Pode ficar tranquilo em relação a isso. João quanto ao IP:

Ele perguntou Citação: A Wikipédia tem 52 mil artigos marcados como "sem fontes". Você acha que as pessoas vão colocar fontes com você marcando mais 50 mil sem fonte? Seria mais inteligente primeiro colocar fontes no que já está marcado. 187.67.25.134 (discussão) 02h23min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)

Eu respondi Citação: Faça um cadastro depois venha falar comigo. Eu não respondo pergunta de um número

Sabe de uma coisa ? Eu não sou obrigado a responder nenhuma mensagem de discussão. Muito menos de IP. Eu pedi o bloqueio pois ele começou a me xingar depois dessa resposta. E pedi com toda razão.

@João Carvalho e GoEThe: Me parece que vocês por terem 105825 edições(João Carvalho) e 38041 edições(GoEThe) (vi essas informações na PDU de vocês através do FastButtons sabiam?) acham que sabe de tudo, que tem o direito de falar o que eu posso e não posso fazer me impondo suas ideias. Não posso marcar centenas de artigos com sem-fontes, então posso marcar quantas, apenas 5 está bom para vocês? Ou 12 ? Nenhuma? Ou 276 por dia seria um bom número ? Me digam, oráculos João Carvalho e GoEThe, os sabedores de todas as regras, os senhores do bom senso, o que eu devo fazer, qual o número que agrada a vocês ? JAMALmsg 13h43min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Jml3, peço que leia as normas de conduta atentamente para que possamos ter um debate civilizado. Não o ataquei em momento algum, apenas respondi a um tópico que abriu na Esplanada. A mim agradaria-me que nos pudéssemos tratar como colaboradores num objectivo comum, não como adversários. Abraços, GoEThe (discussão) 13h51min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Olha o que você disse acima: Citação: O que foi questionado foi a eficiência de marcação em massa. As ferramentas existem para ser usadas com bom senso. O problema não está nas ferramentas, está no seu uso. Ou seja, como eu fiz marcações em massa a conclusão que você quis que todos chegassem é: O JAMAL não tem bom senso, ele não sabe usar a ferramenta. Ataque pessoal indireto. Então você que não está seguindo as normas de conduta ao me desferir ataques indiretos. Aproveite e envie o link das normas para o IP ler, e eu estou ainda aguardando o número de marcações por dia com sem-fontes que vocês acham que seriam de "bom senso. JAMALmsg 14h06min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Acho que está a ver ataques onde não os há, mas passemos à frente. Não vou dizer um número, porque não vejo que benefício isso traria, mas se passar um dia a melhorar artigos marcados, veja quantos consegue arranjar por dia e isso lhe dará uma ideia da quantidade de trabalho que um usuário dedicado consegue aguentar. GoEThe (discussão) 14h13min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Mas e daí que a velocidade de marcação é muito maior que a velocidade de colocação de fontes? Ninguém está sobrecarregando outras pessoas marcando um artigo com sem-fontes. Ninguém está sendo obrigado a colocar fontes. Não existe nenhuma regra obrigando as pessoas, elas colocam fontes se querem e quando querem. Um das formas de imposição é uma PE, ela sim obriga a procura desesperada por fontes em artigos(é o que geralmente ocorre e causa muito stress em várias pessoas), mas a predefinição sem-fontes não, ela pode ficar lá até alguém se dispor a colocar fontes. Por isso não deve haver um limite para a colocação dela, é uma predefinição sugerindo aos editores e IPs: "coloquem fontes, quando quiserem e se quiserem" . JAMALmsg 14h31min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
O que acontece aqui é a total deturpação da lógica. Vamos lá: pra que a Wikipédia existe mesmo? Pra fornecer informação, ou pra fornecer diversão a pessoas que gostam de destruir tudo e irritar os outros? Atualmente a administração está gostando mais da segunda opção, pelo visto. Se não é obrigação dos usuários, tentar colocar fontes ANTES de tentar apagar os artigos, então devia ser, por regra, já que isso vai contra o sentido da existência da Wikipédia, simplesmente isso. Qual a utilidde de marcar tudo "sem fontes" e não fazer a mínima força você mesmo pra buscar uma fonte? Só existem 2 sentidos possíveis pra essa atitude, e ambos, condenáveis: Quer jogar o trabalho pros outros, ou quer deletar os artigos por diversão. Vamos lá, você acha mesmo que alguém vai se matar pra colocar fontes pra você? Você acha que existe MATERIAL HUMANO DISPONÍVEL, AQUI, ATUALMENTE, pra colocar fontes em 56 mil artigos (e elas existem, só não são colocadas por preguiça ou má-fé)? Mesmo se todos os usuários daqui, que entram e contribuem todo dia, ficarem o dia todo colocando fonte, mesmo assim vai levar meses e meses. Isso considerando que ninguém vai marcar mais nada. Pra completar, não tem como alguém se animar a virar editor daqui, quando a administração não toma atitudes pra preservar seu próprio patrimônio: os artigos. Porque o único patrimônio da wikipédia são os artigos. 179.237.112.182 (discussão) 14h42min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Acho bom informar que minha conta é de editor comum, não sou administrador e nem pretendo ser. Você disse Citação: Qual a utilidde de marcar tudo "sem fontes" e não fazer a mínima força você mesmo pra buscar uma fonte? Só existem 2 sentidos possíveis pra essa atitude, e ambos, condenáveis: Quer jogar o trabalho pros outros, ou quer deletar os artigos por diversão. Mesmo se todos os usuários daqui, que entram e contribuem todo dia, ficarem o dia todo colocando fonte, mesmo assim vai levar meses e meses. Isso considerando que ninguém vai marcar mais nada. você parece não entender que a predefinição, entre outros benefícios, ajuda na busca de fontes, já clicou no pequeno link do Google que tem na predefinição ? Ela automaticamente faz uma pesquisa no google para você sobre o nome do artigo. Esse é um dos exemplos. E sabia que um artigo é construído por várias pessoas e cada uma pode fazer uma coisa diferente? Um escreve um parágrafo outro vai lá e e coloca uma imagem, outro coloca uma marca de esboço, outro coloca uma fonte, etc, e assim o artigo vai sendo melhorado com o tempo. Não há pressa, não existe prazo e não existe tarefa definida para ninguém, e na atual situação, quem criou o artigo não precisa nem colocar as fontes, outra pessoa pode fazer isso em algum dia no futuro. Não precisa de desespero para zerar os tais 50 e tantos mil artigos sem fontes, a predefinição não obriga ninguém a fazer nada em tempo algum, não precisa ter pressa. JAMALmsg 15h10min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Isso aí é uma teoria que só reside nos contos de fadas. Na prática, o que acontece aqui é usuários marcando como "sem fontes" pra poder deletar o artigo (sem se importarem nem um pouco com o conteúdo, se o artigo é importante, relevante ou não etc, porque são usuários desequilibrados e trolls), e a administração ignorando totalmente as edições de má-fé de quem faz isso. 187.124.94.147 (discussão) 15h15min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Você está generalizando, eu(e acredito que muitos outros) marco sem-fontes para que eu e outros usuários vejam que a informação do artigo não é muito confiável e para incentivar as pessoas a buscarem fontes e melhorarem os artigos. Se algum usuário colocar indevidamente para eliminação um artigo avise ele, e avise algum administrador caso hajam problemas maiores. JAMALmsg 15h29min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não estou generalizando. Estpou dizendo que isto ocorre por aqui, e bastante. Até tem algumas pessoas que marcam "sem fontes" de boa vontade, mas isso dá margem para trolls apagarem artigos importantes (que é, no mínimo, o que você fez, mesmo que tenha sido sem querer). Portanto, alguma atitude concreta tem que ser tomada: as regras atuais não são suficientes pra bloquear a ação dessas pessoas. E não adianta avisar administrador por aqui, a maioria não gosta de "tomar atitudes" ou não consegue sequer compreender o que acontece na realidade. E se bobear alguns até acham engraçado a briga de deixam a bagunça acontecer por diversão. É de conhecimento geral que muita gente abandona a Wikipédia porque a administração sempre foi fraca e muitas vezes injusta, por consequência. Se o ambiente aqui fosse bom, ia superlotar de contribuidores, mas faz-se força para criar um ambiente de brigas sem resoluções. 179.237.108.160 (discussão) 15h35min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Mas quem quer ter links extras para realizar buscas no Google notícias/livros/acadêmico, etc... só precisa ativar o FastButtons. Colocaram a seção "busca" nele justamente para isso. Helder 19h12min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A velocidade de marcação precisa mesmo ser maior. A velocidade de inserção de informações sem fontes é maior...--Mister Sanderson (discussão) 16h24min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Provocação clara, que aliás, é motivo de bloqueio. 179.237.120.96 (discussão) 16h27min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Vejo que se faz necessário a implantação de uma regra no seguinte estilo: Usuário que marcar artigo como "sem fontes" ou para eliminação, sendo que o artigo tem interwikis com fontes, ou farta quantidade de fontes na internet (Google e afins), será bloqueado por 1 dia por vandalismo, edição de má-fé e subversão do sistema. Bloqueio progressivo para reincidência, chegando ao bloqueio infinito. Porque tem vários usuários fazendo a Wikipédia de parque de diversão pessoal e trollagem, dando gargalhadas a cada artigo importante que deletam e a cada usuário que irritam com suas atitudes. 187.124.94.147 (discussão) 15h08min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Discordo se não existe uma fonte no artigo na Wikipédia lusófona então ele não tem fontes, não importa se existe fontes em outra WP, se não existe na nossa, não existe fonte no artigo e pode ser marcado com sem-fontes sim. JAMALmsg 15h16min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Eu realmente não entendo porque um usuário pode fazer bloqueio cross-wiki mas não pode considerar as fontes das outras wikis. Mas em seu respeito, eu vou alterar essa proposta pra: Usuário que marcar artigo para eliminação, sendo que o artigo tem interwikis com fontes, ou farta quantidade de fontes na internet (Google e afins), será bloqueado por 1 dia por vandalismo, edição de má-fé e subversão do sistema. Bloqueio progressivo para reincidência, chegando ao bloqueio infinito. A eliminação será revertida automaticamente.. Isso é o mínimo de respeito que precisa ser aplicado por aqui, às pessoas que realmente contribuem, porque colocador de tags, a meu ver, não contribui em nada. 179.237.108.160 (discussão) 15h26min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Há que diferenciarmos marca de sem-fontes de marca de eliminação. A proposta inicial de eliminar artigos marcados como sem fontes há 5 anos é um disparate e nem levei realmente a sério a ponto de comentar. Infelizmente, no entanto, as marca de ESR e PE são utilizadas frequentemente no lugar das marcas de manutenção, o que é bem pior que essa proposta.
Wikipédia:Esplanada/propostas/Transformar PENSE em recomendação (8fev2013) está em discussão justamente pela falta de bom senso de alguns utilizadores em relação às marcas de eliminação, e isso está a cada dia mais evidente.
Quanto às marcas verdadeiramente de manutenção - {{sem-fontes}}, entre outras - não acho que deva haver qualquer tipo de limite quanto à sua utilização, deve ser absolutamente livre, e nem vejo problema algum em que o Jamal marque 1000 artigos de uma vez como sem fontes, se eles estiverem verdadeiramente sem fontes - artigos com bibliografia não são sem fontes, são {{sem-notas}}. Madalena (discussão) 17h57min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h03min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Pois é, por um momento pensei que um bot poderia ajudar mas na verdade só complicaria tudo. Por isso coloquei um resumo no topo do tópico avisando que foi recusada, e com razão. O que precisa ser estimulado é um maior uso das marcas de manutenção e usar PE e ESR apenas em casos raros, talvez até criar alguma recomendação/política a respeito disso pois seria muito útil para esclarecer para os usuários. JAMALmsg 18h19min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A regra já existe e chama-se Política de eliminação. Polyethylen (discussão) 18h29min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Então, poderia ser adicionada alguma coisa na política de eliminação sobre o item 4 da página Wikipédia:As Páginas para Eliminar não são o Estaleiro e a seção "Demonstre nas proposições que você procurou as fontes ao menos" da página, essas duas coisas são as mais importantes da página WP:PENSE e poderiam ir para a Política de eliminação. JAMALmsg 18h55min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Nessa proposta já foram explicadas as razões de não se poder fazer isso. Polyethylen (discussão) 18h59min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
É uma boa ideia, que apoio, mas não será aprovada por consenso. Madalena (discussão) 19h12min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h03min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Bibliografia não é fonte, é leitura adicional recomendada.--Mister Sanderson (discussão) 18h31min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Bibliografia é fonte. Leitura adicional é outra cousa, deve ser citada em uma secção == leitura recomendada == Muitos confundem tudo sob a forma de bibliografia, o que não significa que o significado seja o mesmo. Madalena (discussão) 19h12min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h03min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Livro de estilo, WP:Bibliografia: Citação: A bibliografia difere da referência bibliográfica. A referência ocorre quando um texto é citado no corpo do trabalho, ou seja: a obra foi usada para a elaboração do texto. Já a bibliografia é uma relação feita de obras sobre o assunto, que o autor recomenda a leitura - não necessariamente consultadas para a elaboração do texto. É interessante a citação de bibliografia sobre certo assunto, pois possibilita a quem venha a consultar um determinado verbete tenha condições de localizar outras fontes que tratem do tema em questão. Pelo que entendo do texto Bibliografia não é fonte, entre outras palavras Bibliografia é como se fosse a parte ligações externas mas em formato de livro. JAMALmsg 19h46min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Curioso é como WP:Bibliografia difere de Bibliografia, não? Ou o artigo Bibliografia deve ser apagado também porque está sem notas de rodapé? WP:Bibliografia precisa se totalmente reescrito pois não condiz com a realidade. Qualquer académico, ou melhor, qualquer criança em idade escolar sabe que existe a "bibliografia consultada" e a "bibliografia relacionada". A primeira é tudo aquilo que o autor utilizou como fonte de pesquisa, quanto a segunda é são textos para aprofundamento, mas não utilizados como fontes. Para simplificar, a bibliografia consultada, na prática é chamada de "bibliografia" somente, mas essa é fonte, equivale a uma referência, traz verificabilidade, embora seja menos completa que a nota de rodapé. Madalena (discussão) 22h34min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h03min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Não leve o artigo Bibliografia a sério pois ele não tem fontes. Marquei ele como sem-fontes agora. E o que vale é o que está nos artigos informativos, guias, ajuda, políticas e recomendações dentro da Wikipédia, e não o que está escrito naquele artigo sem-fontes. Se cada um tem um conceito diferente sobre o que é Bibliografia as regras precisam ser reescritas para deixar isso claro para todos. JAMALmsg 04h23min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
@JAMAL, obrigado por ter arranjado mais um artigo. De facto agora o artigo Bibliografia, já está bom. Cumprimentos e bom carnaval. --João Carvalho deixar mensagem 13h50min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Viu como ajuda marcar sem-fontes? diff Bibliografia. JAMALmsg 00h58min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC).[responder]
Esclarecendo ! Quem arranjou o artigo não foi você. Não deturpe as ideias dos outros ! --João Carvalho deixar mensagem 11h27min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Esclarecendo! Eu não disse que arrumei o artigo. Mas é curioso o efeito de marcações de manutenção não é? Deve ocorrer uma mágica na cabeça das pessoas que fala "putz, é mesmo né, poderia ter fontes aqui". Se eu não marcasse ia ficar mais quantos anos sem fontes, 10? 20 anos ? Nunca saberemos. Lembrando que quem usa marcas de manutenção não tem obrigação nenhuma de melhorar os artigos, ninguém tem aliás, só melhora o artigo quem quer, quando quer, se quer. JAMALmsg 11h53min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo veemente, até porque já reverti muitos absurdos "sem fontes" deste senhor, que ignora o que é um artigo sem fontes, e ainda por cima quer criar um bot que é burro e incapaz de analisar se um artigo tem fontes ou não? Exemplo: um artigo sobre um objecto, em que o objecto é a fonte em si; um artigo sobre algo que é consenso geral (toda a gente sabe o que é como o caso do famoso "o céu é azul"); um artigo que tenha inserido bibliografia ou também fontes externas no final (podem não estar referenciadas no corpo do texto, mas são referências), etc. Por mais que diga que se tem 5 anos para decidir sobre o assunto, eu pergunto, quem vai decidir? Vai-se criar um grupo especifico de editores apenas responsável por essa análise? É que se assim não for bem pode esquecer, porque ninguém quer saber de tal informação. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 19h31min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

@Zorglub:Me parece que não viu que o bot não irá ser criado, não é mesmo? Está bem grande lá em cima do tópico, mas eu facilito a sua vida e copio aqui também.

E quanto a erros, a que se refere? Lembre-se que se tiver 5% de erros em 1000 marcações, terão 50 erros e 950 acertos. A que erros e que tipos de erros você acha que estou cometendo, acusação sem prova é má-fé. E eu não tenho obrigação de acertar sempre sabia ? Ninguém tem. Quanto a artigos sobre objetos e "coisas óbvias", já vi artigos muito bons e repletos de fontes sobre coisas óbvias, portanto o senhor precisa rever seus conceitos sobre WP:V, entre lá e leia a página umas 10 vezes para fixar as informações, parece que você não entra nessa página faz algum tempo.

Por exemplo esse artigo que você reverteu minha marcação : Dedal. Cheque o artigo em inglês, veja as referências. Está vendo? Mais de 15! Sobre um objeto! Se tem mais gente como você que não sabe as regras e que está revertendo marcações sem-fontes feitas corretamente, assim fica difícil hein Zorglub?! JAMALmsg 00h49min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Esta sua resposta absurda, só prova o meu ponto de vista. Você não sabe nada sobre referências para opinar sobre o assunto. Se soubesse interpretar e ler português verificaria que lá porque se pode ter fonte (e deve ter sempre que possível), não quer dizer que ela seja necessária/obrigatória. Apresentei-lhe situações em que elas não são necessárias, não quer dizer que não possam ter. Por outras palavras, você coloca notas a dizer "artigo não confiável por não ter fontes" que são completamente absurdas porque o artigo não necessita dela, especialmente quando em alguns casos o artigo ainda por cima é mínimo ou um esboço, o que polui visualmente o mesmo desincentivando a sua consulta, e como se não bastasse ainda queria que esse absurdo passa-se por algo do tipo "não tem fonte, elimina-se". Já pensou, como referiu acima, que mesmo que fossem 50 erros em 950 estaria a mandar para o lixo indevidamente 50 artigos? Chama-se a isso "Reductio ad absurdum", por isso meu caro, antes de mandar bocas sobre aquilo que não sabe, vá-se informar primeiro em condições e até lá fique calado. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 10h18min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Mas você é um piadista mesmo, então ninguém pode marcar sem fontes um artigo mínimo e um esboço? Quem inventou essa regra, você ? Está escrita aonde, na sua cabeça? Isso não existe ! Quando não há fontes, pode se marcar com um sem-fontes, está na regra de WP:V! Leia lá! JAMALmsg 11h53min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Jamal, não precisamos ser "regristas", toda gente sabe o que é uma bibliografia, independentemente do que é que diz a recomendação. Para estes casos é que deve servir WP:IGNORE. Fontes, temos a Infopédia, que dá uma definição diferente tanto do artigo, como da recomendação. O Priberam também. E concordo com o Zorglub aí por fim, embora não tenha percebido marcações tuas erradas, pois não as tenho acompanhado, mas em sendo verdadeiro o que ele diz a respeito delas, eu concordo. Madalena (discussão) 23h01min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h03min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
  • Subscrevo na íntegra os comentários de Zorglub, Madalena e João Carvalho. Me escandalizo ao ver o uso sistemático e esdrúxulo da predefinição pelo usuário proponente. A aparência que passa é que a) quer eliminar os artigos, b) vaidoso, quer aumentar seu número de edições ou c) a e b concomitantemente. Salles Nt 18h33min de 13 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

@Salles:

  • Não quero eliminar artigos gratuitamente, senão eu simplesmente mandaria pra PE, o botão de PE é bem próximo do botão "manutenção" no FastButtons, se eu quisesse sair eliminando eu simplesmente sairia apertando PE, mas ao invés disso utilizei o sem-fontes, como diz para ser feito na regra de WP:V, seção WP:ÔNUS . Fique tranquilo você não irá mais sem escandalizar pois eu não irei marcar mais absolutamente nada com as marcas de manutenção pois elas são criminalizadas por vários usuários e IPs, eu desativei meu fastbuttons, não vou usar mais aquilo, a partir de agora eu quero que a qualidade dos artigos exploda, que fiquem 100 anos sem fontes eu não me importarei mais, fique tranquilo quanto a isso.
  • Não sou vaidoso, número de edições não é referência para nada, é bem fácil inflar esse número e esse nunca foi meu objetivo, o objetivo é melhorar a Wikipédia.
  • Aliás o usuário GoEThe fez essa mudança em WP:V sem consultar ninguém. Vejam como ficou lá e se concordam com aquilo. JAMALmsg 18h16min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
O que o usuário GoEThe acrescentou, parece-me correcto e consensual. --João Carvalho deixar mensagem 19h35min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Discordo, ligações externas e bibliografia não são fontes.--Mister Sanderson (discussão) 20h02min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A edição do Goethe não alterou o sentido do texto e parece-me perfeitamente razoável e não controverso. Há imensos artigos cujos links referidos na secção "ligações externas" são muito melhores fontes do que artigos com 20 ou entradas na secção referências. Discordo completamente que se recrimine quem marque com "sem fontes" artigos que só tenham ligações externas, mas convém ter em conta que em alguns casos o problema é de ausência de notas de rodapé e posicionamento nas secção errada. Aliás, nunca percebi a sanha que há contra marcações... É mais uma esquizofrenia do projeto: não se pode recriminar quem é trapalhão, escreve mal, deixa tudo em meio, etc., nem se pode sequer comentar porque é que o editor X nunca se dá ao trabalho de fazer isto ou aquilo, qualquer um pode produzir mínimos sem jeito à taxa de 30 por hora, mas aqui d'el rei se alguém coloca muitas marcas de manutenção ou manda muitos artigos para eliminação. "Bu! Não tem mais nada de útil para fazer?" --Stegop (discussão) 20h18min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Caro Stegop. É evidente, pelo menos para mim, que marcar um artigo "sem fontes" é até importante e não tenho nada a criticar, pois até é uma marca de manutenção. Só o que se passou aqui foi completamente diferente da simples marcação de "sem fontes". Foi a tentativa de apagar, não faço ideia em percentagem, mas diria que metade da wikipédia {carece de fontes}, que nos faz passar dos carretos. Ver um editor a colocar de enfiada, em milhares e milhares de artigos a predefinição de "sem fontes" sem tentar em alguns, colocar uma mísera referência e em seguida vir propor a eliminação de tudo o que tem a predefinição, sinceramente acho demais, para não dizer outra coisa. Ninguém aqui é obrigado a fazer seja o que for, mas tentar apagar milhares de artigos da wiki, é demais !! Nota: Vou deixar de comentar alguma coisa neste tópico, porque estou a perder tempo que podia ser aproveitado a colocar referências, mesmo em artigos que já têm diversas. Abraços --João Carvalho deixar mensagem 22h29min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Essas discussões são boas não pra nós, mas pr quem chega. Faça-mo-las. Concordo com vocês dois: (i) lligações externas e até o próprio texto (que diga, por ex., "...conforme fulano em sua obra tal") são "fontes" e. ao contrário do Citizendium, não estamos aqui criando um site acadêmico onde fonte=nota de rodapé. (ii) Apagar artigos com base na falta dessas notas é bisonho, assim como se incomodar uma tag que indica que elas não exiatem no artigo. Enfim, talvez nos falte um bom ensaio sobre o tema (ou alguém que me indique um que talvez eu não conheça).... José Luiz disc 23h03min de 14 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Concordo em absoluto. Melhor ainda que escrever um ensaio, seria uma proposta para reescrever ou acrescentar algumas notas nos textos oficiais. Podemos firmar um compromisso aqui neste sentido, aceite por todos, Jamal, MisterSanderson e Albmont, por um lado, e João Carvalho, Goethe e Zorglub, por outro. Se ambos aceitarem o que foi dito acima. Madalena (discussão) 04h23min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo A última edição não-consensual que igualou "ligações externas" a "fontes" é um acinte contra a verificabilidade e deve ser imediatamente revertida. Albmont (discussão) 13h33min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Ligação externa não é fonte! Qual a dificuldade das pessoas entenderem isso ? JAMAL 13h43min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Isto se chama analfabetismo funcional. O pessoal pode ler 10100 vezes Wikipédia:Ligações externas, e ainda assim achar que ligações externas são fontes, quando está claramente escrito Esta recomendação refere-se a ligações externas que não são citações de fontes que sustentem o conteúdo do artigo. Se o website ou a página que pretender ligar inclui informação que não está ainda no artigo, considere usá-la como fonte para o artigo, citando-a. Albmont (discussão) 14h00min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
@JAMAL e @Albmont. Quem é que disse que ligação externa é fonte. Peço-lhes que leiam novamente: Citação: Fontes são normalmente incluídas nos artigos numa secção intitulada "Referências", "Bibliografia" ou similar. De notar que por vezes, secções intituladas "Ligações externas" também podem conter ligações para fontes utilizadas na elaboração dos artigos escreveu: «GoEThe». Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 14h09min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A modificação está errada. O certo seria: Fontes devem ser incluídas nos artigos numa secção intitulada "Referências", "Bibliografia" ou similar. É isto que está escrito em Wikipédia:Ligações externas. "Fontes" não podem ficar escondidas nas ligações externas, se tem fontes nas ligações externas, o artigo deve ser modificado Se o website ou a página que pretender ligar inclui informação que não está ainda no artigo, considere usá-la como fonte para o artigo, citando-a. Albmont (discussão) 15h04min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Ainda assim, artigos nessa situação que citaste não podem ser chamados de "sem fontes", por mais que a fonte esteja na secção errada. Madalena (discussão) 15h11min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h03min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Os artigos estão sem fontes. Se a fonte está escondida, então não é uma fonte para o artigo. É o mesmo problema de uma fonte em outro artigo, ou uma fonte em um interwiki: se a fonte não está no artigo da wiki.pt, então o artigo não tem fontes. O leitor da Wikipédia deve ter a confiança no artigo, e saber que cada vírgula do texto é apoiada por uma fonte fiável, independente e verificável. Albmont (discussão) 15h14min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Isto é a tua interpretação de WP:V, que respeito, mas não concordo. Isto é válido para um mundo ideal - como a Wikipédia seria se todos os artigos fossem destacados - e para biografias de pessoas vivas, mas não é válido para que andemos a remover conteúdo que não esteja de acordo, como fazes. Madalena (discussão) 15h21min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h03min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]

┌───────────────┘

  • N.ã.o é a m.i.n.h.a i.n.t.e.r.p.r.e.t.a.ç.ã.o. Quantas vezes vou ter que repetir isto? É a política oficial, expressa em WP:V. Só para dar mais um exemplo, o que você acha que deve ser feito com um lixo do tipo Isolda, há sete anos sem nenhuma fonte? Alguma daquelas linhas vale alguma coisa? O certo é apagar o artigo, apagar o histórico, deixar links vermelhos e motivar alguém a escrever dois artigos (porque são dois personagens, trollmente fundidos em um lixão) sobre as duas Isoldas. Em vez disto, fica esta promiscuidade com textos sem nenhuma fiabilidade, possivelmente com erros grosseiros. Albmont (discussão) 15h37min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
É sim. O artigo não está "sem fonte", mas sim "sem a fonte no lugar que se convencionou se o ideal". Mesmo que isso dificulte (?) a localização da mesma, ela está lá. Helder 15h40min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com o Helder e digo mais. Isolda não possui fontes citadas no texto, mas seu conteúdo é verificável, existem diversas fontes a respeito, nomeadamente a do   IW en:Iseult onde podemos observar The Illustrated Encyclopedia of Arthurian Legends, New York, 1993. e The New Arthurian Encyclopedia, New York: Garland, 1996. como referências daquele texto. Mas é claro que não concordas com a recomendação oficial WP:APDE, apenas com a t.u.a.i.n.t.e.r.p.r.e.t.a.ç.ã.o. da política. Mas nossos APDE|PRECEDENTES}} vão no sentido inverso (também não concordas com o apde#precedente, suponho). E o que fazer então? Vamos continuar a debater isto, para sempre? Madalena (discussão) 16h33min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h03min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Não, algum dia você vai pegar um artigo completamente falso e que está há oito anos sem fontes e vai se convencer da necessidade de WP:V para cada vírgula do texto :-P Quando eu comecei a editar aqui eu também não ligava para WP:V, escrevia qualquer coisa que eu sabia e não me preocupava com os absurdos sem fontes dos artigos. Se houve alguma epifania, esta aconteceu quando eu estava procurando fontes para o artigo do Eneas Carneiro, quando percebi que uma frase sem fontes que eu havia colocado no artigo havia servido de motivo para que um dia do calendário brasileiro fosse dedicado a ele. Albmont (discussão) 16h46min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Se já vi artigo há 7 anos sem fontes, daqui a 10 anos provavelmente eles estarão há 17 anos sem fontes, mas eu nem ligo mais, não é PE ou a marcação sem fontes que vai resolver, a única coisa que resolver é não ligar mais para o problema, ignorar mesmo, e esperar que daqui a 10 minutos ou 25 anos alguém coloque fontes. É um conselho que eu te dou, é muito stress para você e para a comunidade tentar ficar melhorando(principalmente via PE), na atual conta temos 75510 artigos sem fontes, mas isso que tem alguma marca, se for contar tudo eu estimo 1/3 da WP, algo aí em torno de 200~250 mil artigos. Pelas atuais regras boa parte desses seria eliminada, mas nem vale a pena, você será bloqueado se tentar fazer algo em massa e vai estressar muita gente no processo. Desencana e foca em outra coisa. JAMAL 17h19min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Pois você está errado. Todo o estresse que estamos passando pelos últimos dois anos, de marcar sem fontes, mandar artigos sem fontes para eliminação, apagar partes sem fontes, etc, surtiu algum efeito. Pois, há dois anos atrás, a estimativa era que 90% dos artigos não tivessem nenhuma fonte. Se agora são menos de 40%, quem sabe daqui a um ano serão 20%? É um trabalho sujo e malvado, mas é preciso continuar batendo na mesma tecla, com o tempo vários destes usuários que acham que isto aqui é uma wikia que não precisa de fontes acabam se convertendo e se tornam navalhistas fanáticos. Albmont (discussão) 17h30min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Quando essa ferramenta for habilitada por padrão(atualmente é opcional) acredito que a qualidade dos artigos aumente e essa necessidade de "limpar o lixo" será reduzida: Wikipédia:Scripts/Ferramentas de referência/2.0. Ela terá um impacto positivo bem considerável no futuro. JAMAL 17h38min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Ora bolas e o conflito de Bicholim que era AB na anglófona e repleto de fontes? Parafraseando Howard Wolowitz, cresçam, não existe lugar para a verdade na internet. Não estou de modo algum falando para rasgar a verificabilidade mas entender que não se limita a uma convenção interna de transformar em notas de rodapé e sim a analisar criticamente o conteúdo para utilizá-lo como seu ponto de partida em uma pesquisa séria através das fontes indicadas. O que precisamos entender (e isso ficou claro como água para mim ao ajudar no "Wikipédia na Universidade") é que editar na wikipédia é um processo que como qualquer trabalho que pretende ser sério começa pela pesquisa do assunto. Entretanto, o que vemos diariamente são editores criando conteúdo sem realizar a pesquisa adequada e outros tentando eliminar conteúdo igualmente sem pesquisar pelo assunto. Tudo na pressa e jogando fora os séculos de conhecimento humano acumulado. E por favor, pesquisar não é jogar no google mas se dedicar ao assunto, compreendendo e se aperfeiçoando na área e na utilização das fontes utilizadas. Todo mundo aqui tem uma área específica no qual tem satisfação de editar mas novamente o que se vê são os mesmos cavalos de batalha pela criação em massa de nano-mínimos de esportistas da enésima divisão e a elimininação em massa de algum assunto de notoriedade duvidosa. Ora, se não tem interesse de pesquisar pelos asteróides e xópingues, f***-** que existam milhares por aí entupindo o servidor. Mas se um dia xópingues for o seu interesse de pesquisa, é favor respeitar o processo de criação e melhoria do projeto que tem como base fundamental a pesquisa tanto para eliminar quanto para acrescentar. OTAVIO1981 (discussão) 17h33min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Subscrevo cada palavra do Otavio, até mesmo o possível calão, se percebi bem. Ia citar precisamente o Conflito de Bicholim para comprovar que não é a exigência excessiva de notas de rodapé que livrará a Wikipédia de conteúdo falso e pesquisas inéditas, mas sim o senso crítico e mais editores com alto nível intelectual. Não precisamos de navalhistas fanáticos, aliás, não precisamos de fanáticos, pelo contrário, precisamos de contribuidores perspicazes, que possuam cultura e ponderação. Madalena (discussão) 17h38min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h03min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Mas vocês não estão percebendo exatamente que o Conflito de Bicholim prova sem nenhuma dúvida a necessidade de fontes fiáveis, independentes e verificáveis? Não adianta nada um artigo enorme não ter nenhuma nota de rodapé e, no fim, ter uma enorme bibliografia, porque ninguém vai consultar a bibliografia para verificar se o que está escrito está certo ou errado. Mas um artigo em que cada vírgula aponta para um texto verificável é auditável por qualquer editor que não seja analfabeto funcional e saiba interpretar o que lê. Se o texto estiver errado, ou em desacordo com a fonte, é só passar a Navalha. Albmont (discussão) 18h19min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
O Conflito de Bicholim prova a necessidade de contribuidores perspicazes, que possuam cultura e ponderação, e não de fanáticos por notas de rodapé, mesmo porque, imagino que como um artigo destacado, ele as possuía, aos montes. Os contribuidores devem opinar sobre a remoção de conteúdos que conhecem e sabem serem falsos ou duvidosos, e não sobre tudo o aquilo que não possui nota de rodapé. Mesmo porque um artigo pode ter conteúdo sem notas de rodapé, que é verificável - e não vamos debater de novo se verificável é ter nota de rodapé, ou ter fontes existentes em algum lugar. E um artigo também pode ter notas de rodapé aos montes, todas elas falsas, e ser destacado, como o Conflito de Bicholim. Madalena (discussão) 18h28min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h03min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Nesta o Albmont tem razão. Evocar o Conflito de Bicholim para insinuar que as notas de rodapé não são tão necessárias como isso é o mesmo que dizer que não vale a pena os governos investirem muito em serviços de emergência pois na catástrofe X eles não funcionaram muito bem. --Stegop (discussão) 18h32min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Eu sempre tenho razão: [8]. Vê alguma fonte verificável neste artigo? Nem mesmo os nomes dos autores, ou os livros citados, tinham artigo. Se eu visse uma porcaria destas, aplicaria direto a Navalha. Albmont (discussão) 18h42min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Agora só falta você dizer que verificável é somente o que está disponível online para ser imediatamente consultado.OTAVIO1981 (discussão) 16h41min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Stegop, da minha parte não existe nenhuma insinuação de que notas de rodapé não são importantes. Acredito que da parte da Madalena também não, mas ela é capaz de responder por si mesma. O que eu quis dizer é que independente de ter notas de rodapé, bibliografia ou qualquer tipo de fontes inseridas no corpo do artigo, é fundamental realizar uma análise crítica sobre o que está lendo. Falta imensamente tanto para o editor quanto para o consulente.OTAVIO1981 (discussão) 16h49min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
@OTAVIO1981: Agora só falta você dizer que verificável é somente o que está disponível online para ser imediatamente consultado. Não, porque ainda existem fontes que não estão disponíveis, ou por causa de copyright, ou porque ninguém se deu ao trabalho de digitalizar. Até mesmo textos antigos, que estão em domínio público, como os textos de Antonino Liberal, não estão disponíveis. Então, obviamente, nestes casos, é preciso confiar no editor do artigo que coloca como referência um livro ou algum documento de difícil acesso. Mas é claro que o ideal é que as fontes estejam online, e para textos de história, é absurdo que os artigos não possam usar as várias fontes online disponíveis. É fundamental realizar uma análise crítica sobre o que está lendo. Discordo. É fundamental eliminar imediatamente toda informação que não seja referenciada, no caso de haver a menor possibilidade de que a informação não corresponda à verdade completa. O único tipo de afirmação sem fontes que pode ser mantida são as do tipo o céu é azul. Uma meia-verdade acaba sendo bem mais nociva do que uma informação completamente falsa. Albmont (discussão) 11h27min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
É um caso conhecido de editor WP:POV e subversor de sistema, como pode ser visto aqui [9] e em outros milhares de casos em que tenta-se jogar a política de edição na lata do lixo e rasgar todas as regras sobre manutenção dos artigos.--Arthemius x (discussão) 11h54min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Albmont, eu não consigo te entender. no caso de haver a menor possibilidade de que a informação não corresponda à verdade completa signfica uma análise crítica do conteúdo e a conclusão que existe um erro ali, independente de ter a fonte ou não. No mais, sigo o Arthemius X e o respeito pela política de edição. Não estamos falando que não pode remover informações. Este é o nosso dever! Mas para exercê-lo precisamos raciocinar e embasar nossas conclusões em fontes, e não robotizar, o processo de construção do projeto.OTAVIO1981 (discussão) 17h08min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não. no caso de haver a menor possibilidade de que a informação não corresponda à verdade completa significa que se o que está lá não é tão óbvio quanto "o céu é azul" e não tem fontes, então é dever do editor, se tiver a menor suspeita sobre o que está escrito, o texto deve ser removido. Fazendo uma analogia, é como no tribunal, em que teoricamente só dá para condenar alguém se não houver qualquer dúvida, por menor que seja, de que os fatos que levam à condenação não sejam absolutamente verdadeiros. Se houver qualquer detalhe que possa inocentar o acusado, e este detalhe não for negado por fontes fiáveis e independentes, então é obrigação do tribunal absolver o acusado. Albmont (discussão) 14h47min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não há somente duas opções, eliminar e manter a informação. É possível também utilizar {{carece de fontes}} e esperar algum tempo. Quanto tempo, não sei, mas sei que tu nunca utilizas. Citação: então é dever do editor, se tiver a menor suspeita sobre o que está escrito aí é que está, há inúmeros casos onde o editor claramente não percebe nada do assunto, e portanto não pode possuir a mínima suspeita de que seja falso. Este caso apontado pelo Mar França em Wikipédia:Esplanada/propostas/Transformar PENSE em recomendação (8fev2013) é um exemplo extremo de abuso da Verificabilidade. Madalena (discussão) 17h51min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h03min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Não é preciso entender nada sobre o assunto quando o que se está questionando é a notoriedade do artigo. Se ela é contestada, é preciso fontes que a suportem. Essa distinção já foi explicada 200 vezes, mas a teimosia em argumentar sempre nessa linha do "se existe é notório" me parece tática de discussão. O argumento é muito simples: se a wiki não é sobre "tudo" (primeiro pilar), há que se traçar a linha em algum lugar. E este lugar são os critérios. Assim, a fonte deve sustentar a notoriedade do artigo frente ao critério! E, pra isso, o leitor não precisa conhecer nada de futebol ou qualquer outro assunto. Já quem conhece de futebol (ou "shoppings" ou "bandeiras" ou "bairros") deveria se preocupar mais em criar um bom critério (um que convença a comunidade) e menos em criticar quem usa o critério... José Luiz disc 19h49min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Em tempo: isso é muito diferente de cobrar fontes pra comprovar que o nome de um remédio é "x" ou que explique a diferença de mitose e meiose. Outro passo adiante seria segregarmos a discussão de verificabilidade em duas: (i) quando tratamos de fontes para comprovar notoriedade frente ao critério; (ii) quando tratamos de fontes para comprovar uma afirmação. No segundo caso, Madalena, cabe o {{carece de fontes}} e no primeiro não. José Luiz disc 19h55min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Acho que não reparaste bem o exemplo apresentado. Concordo contigo em casos onde o próprio texto, sem fontes, não evidencie a notoriedade, ou seja exageradamente elogioso a ponto de parecer mais divulgação que um texto enciclopédico. No caso da equipa, no momento em que o MisterSanderson utilizou a {{ESR}}, o texto afirmava Citação: É um dos clubes mais bem-sucedidos dos últimos anos no futsal do país. e descrevia diversos palmarés importantes. Não é necessário perceber de futsal - como eu também não percebo - para concluir que o assunto era relevante e o texto era enciclopédico. Faltavam as fontes, um mero problema de manutenção, neste caso. Madalena (discussão) 20h20min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h03min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]
Madalena, é isso mesmo. Ali não cabe "carece de fontes" para a questão da notoriedade (que é o que define se apaga ou não). . Ou é notório ou não é. Se as fontes de demonstram isso, não cabe mais apagar, mas ainda cabe a contestação das informações do artigo. Não se fala mais de apagar o artigo e sim de eliminar informações, o que deveria ser feito no processo wiki: se é BPV, retira-se o conteúdo contestado e se alguém discordar, discussão. Se não for BPV, cabe muito bem o "carece de fontes". José Luiz disc 22h47min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Ainda não percebi. És ou não favorável a este comportamento de marcar {{ESR}} num conteúdo evidentemente notório, porém sem fontes, como forma de obrigar que outro procure as fontes? Madalena (discussão) 23h25min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC) O comentário riscado foi colocado por um fantoche de Quintinense - Vanthorn® 23h03min de 18 de abril de 2015 (UTC)[responder]

┌───────────────┘ Falando em "traçar a linha em algum lugar", está em discussão a ampliação dos critérios de notoriedade para decidir o que será aceito no WikiData. Talvez isso afete (indiretamente?) algumas das discussões que hoje ocorrem nas Wikipédias (principalmente as sobre casos "X é Y", já que isso nada mais é do que atribuir a propriedade X ao objeto Y, ou seja, o uso típico do projeto WikiData). Helder 15h29min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

@Madalena: Sobre a marcação de WP:ESR (que, alías, eu acho que deveria acabar, mas, para não dizer que sou radical, estou tentando usar para ver se realmente é inútil ou pode servir para alguma coisa) no lixão sem fontes Associação Carlos Barbosa de Futsal, que seria um dos clubes mais bem-sucedidos dos últimos anos no futsal do país, se esta frase não tem fontes, então ela não existe para efeitos de artigo. Porque, pelo que vimos por aí (Conflito de Bicholim, filme de estreia da Cláudia Abreu, a versão anterior da Batalha de Anfípolis, etc), quando um texto não tem fontes, não existe como saber se o que está lá é uma meia-verdade ou é um completo nonsense. Esta tolerância com o vandalismo implícito em permitir que partes sem fontes permaneçam anos nos artigos tira toda a credibilidade da Wikipédia. Como Ele disse: nenhuma informação é preferível a informação falsa ou confusa (ou alguma outra coisa parecida, carece de fontes para esta minha tradução). Albmont (discussão) 11h14min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Robô para arquivar pedidos de bloqueio

Pessoal, já não acham que passou da hora de a gente usar um robô pra arquivar os pedidos de bloqueio? Agora que estamos usando {{Respondido}}, imagino que isso não seja uma tarefa difícil pra quem entende do assunto. Eu não entendo nada, mas vejo ações parecidas feitas em outros lugares e acredito que isso seja possível. Já vi esse bot no Meta e ele parece funcionar muito bem reconhecendo quando um pedido pode ser arquivado. Podemos convidá-lo talvez a operar aqui, mas acho que seria melhor se alguém da casa pudesse criar um robô.

Talvez não apenas a página de bloqueio, mas as outras também poderiam ser arquivadas assim. Só citei a de bloqueio, pois é a que mais precisa na minha opinião, ficando por algum tempo muito pesada até que alguém arquive.

Obrigado pelas opiniões.—Teles«fale comigo» 03h17min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Apoio a ideia, na Esplanada é 14 dias sem interação é arquivado, essas outras páginas são menos usadas então algo como 30 dias me parece razoável. JAMALmsg 03h23min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Também   Apoio. No entanto, também não sei como fazer. Gabriel Yuji (discussão) 03h25min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Sim, por favor. Não há nenhum mal em pedidos serem arquivados por robôs, é mais fácil e prático. Também existem, além do QuentinvBot, o MiszaBot e o Hazard tem um pedido de aprovação de robô aberto sobre esse assunto. Acredito que tanto faz quanto ao bot. E sobre colocar {{Respondido}}, se for difícil para o robô colocar, acredito que o benefício em arquivar os pedidos seria maior, mesmo não usando essa predefinição. Sobre o comentário do Jml3, discordo. Em um mês a página de pedidos de bloqueio fica grande, pesada e assim difícil de carregar. Concordo em arquivar os pedidos diariamente, porque não vejo motivos de um pedido feito ficar na página de pedidos, acho um "peso" desnecessário. Érico Wouters msg 03h27min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Tudo o que for para facilitar e simplificar e melhorar eu apoio e assino embaixo, não me oponho quanto ao número de dias, apoio o que período que for, se for diariamente, semanalmente, mensalmente ou qualquer outro período, está bom. JAMALmsg 03h39min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo que pode ser diariamente ou após não mais que dois dias. Apenas os pedidos já respondidos seriam arquivados e que, portanto, não precisam mais estar na página.—Teles«fale comigo» 03h55min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Eu deixaria o pedido fechado lá na página por pelo menos 1 dia para as pessoas verem q teve bloqueio. Ainda mais quando a resposta é um negado, quem pediu o bloqueio sempre pode pedir uma segunda opinião de outro adm. Não acho q seria um grande peso pra página ter esses pedidos ali.
Isso podia ser aplicado para todos os pedidos, não? Proteção de página, página protegida, etc. Rjclaudio msg 06h33min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Por mim, podem ser todas as páginas de pedidos mesmo.
Existe como o robô saber quais pedidos têm mais de um dia?—Teles«fale comigo» 06h52min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Como estamos? Acho que temos consenso, o que está faltando? Tem algum robô que possa fazer isso? Alguém falou com um operador para adaptar o robô pra cá e fazer o pedido de aprovação? Rjclaudio msg 12h22min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Conversei com o Quentin e ele disse que pode fazer. Ele já usa o QuentinvBot pra arquivar diversas páginas no Meta. Se alguém quiser comentar lá pra dizer algo que esqueci, fique à vontade.—Teles«fale comigo» 09h42min de 9 de março de 2013 (UTC)[responder]

Cheguei tarde, mas acho esse período de um dia muito pequeno para páginas menos movimentadas, como WP:P/PP e WP:P/H. Eu deixaria por pelo menos uma semana ou duas para eventuais contestações. Já seria muito menos do que costumam permanecer atualmente. – Opraco (discussão), às 23h02min de 9 de março de 2013 (UTC)[responder]

Padronizar as bordas arredondadas em infocaixas

Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, clique aqui para inserir a sua mensagem.

Wikipédia:Esplanada/propostas/Padronizar as bordas arredondadas em infocaixas (10fev2013)

[Ver]

fontes e CDN : cobertura significativa ou demonstrar notoriedade

De acordo com WP:CDN: "Um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado." Alguns usuários passam a falar que para um artigo ser notório as fontes devem dizer que é notório. Mas o CDN só diz q precisa ter cobertura significativa. Afinal, a fonte precisa dizer q é notório ou basta fazer uma cobertura significativa? Rjclaudio msg 23h41min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Subintende-se que é notório, pois pouquíssimas fontes vão relatar, por escrito, que algo ou alguém é notório. 189.101.95.120 (discussão) 23h45min de 9 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Falando de outro jeito então. Exemplificando as duas situações, com jogador de futebol (pq é o mais fácil de pensar em uma fonte dizendo q é notório sem dizer com essas palavras)
  1. Uma fonte fiável e independente fala q o jogador de futebol X foi campeão do mundo. Isso, geralmente, se aceita como sendo suficiente para o jogador ser considerado notório.
  2. Uma fonte fiável e independente fala sobre o jogador de futebol Y, fazendo uma cobertura significativa de sua vida, sua carreira, aspirações, atuações no futebol, como começou a jogar, etc etc, tendo conteúdo enciclopédico suficiente para criar um artigo bem desenvolvido a nível de artigo destacado. E além dessa fonte fiável há ainda várias outras fazendo uma cobertura do mesmo tipo. Ou seja, o jogador Y "recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes", só que o jogador Y é um jogador da quarta divisão (não sei pq as fontes resolveram fazer essa cobertura, mas fizeram).
No caso 1 a fonte diz q é notório com outras palavras (fala q ele foi campeão do mundo, e nós consideramos q dizer q ele foi campeão do mundo é dizer q ele é relevante), no segundo caso a fonte não diz de forma alguma q é notório mas faz uma cobertura significativa. O jogador X é considerado notório, mas e o Y? Rjclaudio msg 00h31min de 10 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • O jogador Y ou já nasceu com "cromossoma" ou tem muitos amigos na mídia. Nunca passou da 4ª divisão pode não saber marcar um golo mas todos os "amigos" falam dele... Acontece muito... umas palmadinhas nas costas e pronto conseguiu-se "notoriedade". Até é capaz de aparecer na TV dando a sua opinião de "mestre" sobre qualquer coisa. It's life. DocElisa ✉ 22h06min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Eis um exemplo do jogador Y: É Tudo tão Simples passou na votação para eliminação com 2 fontes: 1 é da autora, a outra é o livro. Neste caso não nasceu com cromossoma... casou com um cromossoma e perdeu um filho num acidente de trabalho como jornalista (se a memória não me engana). 2 fontes primárias... Um livrinho... Todas as regras violadas mas passou na votação por ser notória. E a página sobre a biografia da autora Danuza Leão é igual mais um exemplo do jogador Y. Uma única pseudo referência Saraiva Conteúdo. Como se vê este jogador Y até merece 2 páginas tal é a notoriedade! só que nunca mais ninguém encontrou uma outra fonte sobre este notoriedade! DocElisa ✉ 22h19min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Nesse caso do exemplo as fontes não são 'reputadas e independentes' ou não fazem exatamente uma 'cobertura' do tema então não deviam ser suficientes para mostrar a notoriedade. A minha pergunta é: Se fontes reputadas e independentes fizerem uma cobertura significativa do tema, é certo ignorarmos essas fontes e decidirmos nós mesmos q a pessoa não é relevante? Toda a base da decisão por notoriedade não é seguir as fontes? Se tem várias fontes importantes fazendo cobertura quem sou eu pra questionar de onde veio a fonte? Rjclaudio msg 22h32min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
E se temos mesmo q seguir a fonte (se as fontes reputadas e independentes fazem cobertura então é notório) seria bom tb definirmos (definir mais ou menos) o quanto de cobertura q é necessário. O q quer dizer 'cobertura'? O site de uma livraria dizer q o livro existe e mostrar uma resenha é 'cobertura' suficiente? Imagino q não. Mas o q seria cobertura suficiente? Rjclaudio msg 22h36min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Só consigo ver "ampla cobertura" de alguém que não cumpra o CDN em dois casos: (i) fulano se casou / é parente de alguém notório. Ocorre regularmente com artigos sobre nobreza/realeza - geralmente se refuta com   TRANSMITE, mas é duro apagar a Kate Middleton, não?; (ii) fulano morreu horrivelmente e é notório "somente" por isso - geralmente se refuta com base em Wikipédia:Critérios de notoriedade/Biografias (Citação: Não é consenso total, mas parte da comunidade entende que celebridades instantâneas e fenômenos de internet poderão ser redirecionados para listas próprias, podendo ser brevemente descritas nelas., mas não é firme. José Luiz disc 00h03min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Ampla cobertura de alguém q não cumpra o CDN? Mas ter ampla cobertura é cumprir o CDN. Ou não? Rjclaudio msg 00h34min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Então se a pessoa se casou com alguém notório e devido a isso as fontes fizeram uma cobertura significativa (e não passageira) dela então ela tem cobertura significativa por fontes reputadas e independentes, cumpre o CDN e pode ter artigo. Rjclaudio msg 00h37min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Há que separar ampla cobertura publicitária de CDN. Há que ter cuidado pois publicidade também se compra. Notoriedade adquire-se por mérito próprio. DocElisa ✉ 00h47min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
O critério já diz q as fontes devem ser reputadas e independentes, e deve ser mais de uma fonte, e a cobertura significa um nível razoável de informação. Eu acho que isso tudo é suficiente para tirar os casos principais de publicidade comprada. Os outros, como faria a separação? Quem somos nós pra definir q a fonte x foi paga e a fonte y não foi paga? Rjclaudio msg 01h04min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
@Rjclaudio: Sublinhe, coloque em negrito e com uma fonte bem grande "não passageira"! É preciso ter cuidado com a frase "mas ter ampla cobertura é cumprir o CDN", pois fora do contexto pode ser usada para outra falácia, que é confundir fama (principalmente daquela dada por tabloides e afins) com notoriedade. Num ambiente em que analfabetos funcionais e pessoas com uma cultura 100% "televisivo-lixeira/tabloidica" tivessem pouco peso, praticamente bastaria o resumo das CDN para que fossem raras as polémicas complicadas sobre o que é relevante ou não. Como não é isso que temos, vamos passar a vida a tentar o impossível, procurando encontrar regras supostamente objetivas, fingindo que dá para ser completamente objetivo em assuntos essencialmente subjetivos. É só ver as PE's para perceber que o "ampla cobertura" (já nem falo disso das fontes fiáveis e independentes para muita gente pode ser um punhado de páginas web onde o tema é mencionado superficialmente, ou então algo mais focado no tema mas em media local, sites mais ou menos comunitários ou notícias que nada adiantam em termos de relevância (ex: crimes ou obras para bairros, ruas ou xópingues; eventos sociais daqueles para vender revista e jornal "cor-de-rosa"; atos de campanha eleitoral local, quer oficial quer de forma disfarçada, do tipo visita de prefeito, etc.). Não vejo forma de encontrar regras que não sejam torneadas por pessoas que, por incapacidade intelectual ou de formação, ou por interesse pessoal bairrista, fancruftica ou de promoção, consideram que esse tipo de "cobertura" denota algum tipo de relevância.
O tabu de usar os chamados números mágicos, que num ambiente em que impere o bom senso faz todo o sentido, aqui não ajuda nada. --Stegop (discussão) 01h08min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Comentário A frase "um tópico assume-se como notável quando recebeu cobertura significativa por fontes reputadas e independentes do assunto" é bonita, é frequentemente citada, é das melhores armas que temos contra o spam e irrelevâncias, mas, no entanto, toda a gente ignora que surge num contexto muito específico para um problema muito específico e que só é adaptada para o que está aqui em debate por falta de melhor opção.

A frase, que faz parte das políticas da wiki desde a sua fundação, surge com o intuito de proteger os artigos científicos da inserção de pesquisa inédita e fringe theories. No mundo lusófono isso é muito pouco habitual, mas nas comunidades científicas de língua inglesa a quantidade de alucinados a fazer propaganda às mais diversas especulações, teorias malucas e/ou sem qualquer aceitação e pesquisa inédita é avassaladora e um problema muito real e sempre presente. Por isso criou-se este mecanismo de defesa: para uma teoria/perspectiva/tópico ser válido e poder ser inserido no artigo teria de ser publicada por várias fontes fiáveis e independentes do assunto. Exclui-se assim de ser digno de inclusão material que só tenha sido divulgado em publicações (impressas ou online) de fanáticos, de entusiastas, de amadores, de pseudociência, de indivíduos "contra o sistema" e por aí fora.

No entanto, ao longo do tempo a frase foi sendo aplicada a tudo e mais alguma coisa que se quisesse incluir na wikipédia, sobretudo no que diz respeito à pertinência de artigo próprio. Para além dessa frase não há grandes ferramentas que definam o que não o é, pelo que continua a não haver uma fórmula mágica nem tenha surgido nada verdadeiramente melhor que essa frase. Mas é preciso estar consciente que é uma adaptação de uma coisa que foi criada para um propósito muito específico, que não pode responder a tudo e deve ser apenas a base mínima para se debater a notoriedade.

Caso contrário abrimos a porta a inúmeras falácias. A falácia do buraco, por exemplo, que acabei de inventar agora. Há uns tempos houve uma fulana que caiu num buraco da rua aberto pela chuva. Soube disto porque circulou em muitas fontes fiáveis (jornais de referência) e independentes do assunto (jornais independentes do buraco). Vamos abrir um artigo para o buraco? Se nos guiarmos apenas pela frase, sim. Polyethylen (discussão) 01h43min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Quando eu falei em "não passageira" eu me referi a WP:JORNAL. Pessoas q só receberam cobertura por causa de um único evento e depois nunca mais receberam cobertura alguma geralmente é caso de Jornal por ser apenas celebridade instantânea. Mas se o motivo da cobertura for um evento relativamente longo, como um programa de televisão q dura alguns anos, então mesmo a cobertura sendo por apenas um evento ainda é 'não passageira'. Acho q isso podia estar escrito lá no CDN, desenvolvendo a relação com Jornal.
E desenvolver tb o conceito de fama x notoriedade, já q fama muitas vezes leva a uma cobertura significativa e portanto o cumprimento do CDN.
O CDN no texto da introdução fala q além de ter cobertura tb precisa ter material suficiente para escrever um artigo completo. Completo pra mim seria ter material suficiente para escrever um artigo de qualidade 4 (4 pode ser exigir mt, talvez 3). Essa frase nunca é citada, então podia ser escrita como uma explicação pro termo 'cobertura'. Se as fontes citam informação suficiente para escrever um artigo de qualidade 4 então as fontes fazem a cobertura necessária).
Rjclaudio msg 13h19min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
"Pessoas q só receberam cobertura por causa de um único evento e depois nunca mais receberam cobertura alguma" → en:WP:BLP1E.--Mister Sanderson (discussão) 20h48min de 7 de abril de 2013 (UTC)[responder]

Discussão relacionada: Wikipédia:Esplanada/geral/Notoriedade, fama por um único evento e fama por nenhum motivo (7abr2013).--Mister Sanderson (discussão) 02h50min de 8 de abril de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Reescrita da introdução da página sobre os critérios de notoriedade

Salve. Em uma discussão recente notei que um erro foi gerado em 2011, quando o critério geral de notoriedade foi transformado em resumo da página por estar dentro de uma caixa no início. Assim, proponho que ele seja transformado novamente em critério geral, removendo-se a caixa "resumo", mas não apenas: creio que uma nova redação da introdução da página, que está com vários parágrafos de uma ou duas linhas, é necessária para esclarecer a relação do critério geral com os temáticos (o quê atualmente é feito na seção "Como escrever critérios", que não se espera ser lida por alguém que não pretende escrevê-los) e remover repetições. A seguir, a redação que proponho (sem links, mas que estarão na página, se aprovada):

Os critérios de notoriedade são uma recomendação da Wikipédia lusófona aprovada aqui, e que visa estabelecer, através de discussões ou votações, que tipos de artigos deverão ser considerados relevantes, de forma a guiar posteriores discussões de eliminação de artigos. Nas páginas para eliminar é onde se dá, em última análise, a decisão de conservar ou suprimir um artigo, e nestes debates são bem-vindos votos ou opiniões apoiados nos critérios aqui resumidos.

O critério geral é que um tópico é presumido como notável se recebeu cobertura significativa de fontes reputadas e independentes do assunto tratado. Entretanto, também é presumido como notável se cumprir algum critério de notoriedade temático. Eles definem-se como suficientes: havendo cumprimento de algum deles e existência de fontes secundárias de qualidade que permitam a redação de um artigo completo, garantindo a exigência de verificabilidade, existe a presunção sobre a pertinência enciclopédica do assunto.

O conceito de notoriedade é diferente do conceito de fama, importância ou popularidade, embora estes possam ter uma correlação positiva com a notoriedade.

Por favor, ao responder, deixe clara a separação entre sua opinião sobre o retorno do critério geral e sua opinião sobre a nova redação. Inadequações em uma destas propostas apenas não deveria servir para impedir ambas. Aviso que não estou com plena capacidade mental, então, se surgir alguma brecha, antes de me acusarem de subversão e POV (o quê tem sido frequente e me fará solicitar bloqueio do usuário em questão por abuso do espaço público para ataques), por favor, avise e proponha melhoria. Uma coisa que acho que deveria ser melhorada mas não sei como: é preciso esclarecer porquê existem critérios temáticos (porquê os gerais não bastam).--Mister Sanderson (discussão) 17h08min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Hoje encontrei uma explicação para a existência dos temáticos: Citação: en:Wikipedia:Existence ≠ Notability#References are not optional escreveu: «While there may be some consensus that some topics generally are notable (e.g. widely released films, album releases from notable music artists, licensed radio stations, etc.), this is an indication that references should be relatively easy to find, not a loophole in general notability guidelines.»--Mister Sanderson (discussão) 18h22min de 3 de março de 2013 (UTC)[responder]

Concordo, sempre assumi (já q nunca vi discussão contrária) que o 'resumo' era a regra, está falando a regra em poucas palavras. Mas aquele "resumo" escrito realmente pode atrapalhar. Mas ainda prefiro manter aquele resumo por deixar bem destacado o critério geral. Mantém ali o resumo e melhora a introdução. E essa introdução aí está boa, é mais uma reorganização da introdução atual. Eu ainda preferia desenvolver um pouco o q seria "cobertura significativa" e o "fontes". Rjclaudio msg 19h16min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Não me disponho a propor ampliação das definições de "significativa" e "fontes" no momento.--Mister Sanderson (discussão) 19h54min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Fiz uma pergunta sobre isso anteontem: Wikipédia:Esplanada/propostas/fontes e CDN : cobertura significativa ou demonstrar notoriedade (9fev2013). Seria bom ouvir mais gente ali tb. Rjclaudio msg 22h36min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Li en:Wikipedia:Notability em busca de algum possível complemento para a recomendação daqui e não vi nada realmente necessário. Algumas coisas até interessantes foram:
  • "No subject is automatically or inherently notable merely because it exists: The evidence must show the topic has gained significant independent coverage or recognition, and that this was not a mere short-term interest, nor a result of promotional activity or indiscriminate publicity, nor is the topic unsuitable for any other reason. Sources of evidence include recognized peer reviewed publications, credible and authoritative books, reputable media sources, and other reliable sources generally.", pois impediria, entre outros, Ariel (leão); só que não têm havido tantos casos do tipo que justifique o trecho;
  • "When creating new content about a notable topic, editors should consider how best to help readers understand it. Sometimes, understanding is best achieved by presenting the material on a dedicated standalone page, but it is not required that we do so. There are other times when it is better to cover notable topics, that clearly should be included in Wikipedia, as part of a larger page about a broader topic, with more context." impediria a criação de micro-mínimos sem informação simplesmente por um tópico existir. Talvez eu proponha a inclusão disto no futuro, dependendo de como eu sentir que as coisas estão (isto é menos necessário desde que as eliminações por votação acabaram).
Vi também que lá não há critério geral.--Mister Sanderson (discussão) 13h31min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Li também es:Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente e não encontrei nenhuma possível complementação (já que lá há praticamente apenas explicação de procedimentos de eliminação). A proposta es:Wikipedia:Criterios de relevancia tem o trecho "Primero, la enciclopedia no se debe a los editores sino a sus lectores. El éxito de la enciclopedia no se debe al número de artículos publicados sino a que sea consultada y su contenido sea creíble." que é interessante, mas não necessariamente preciso aqui; e também é só, até onde vi (não li a seção "Clasificación general por tema"). Não pretendo consultar outros idiomas pois não os entendo o bastante.--Mister Sanderson (discussão) 13h58min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Um pouco na linha do que escreveu o Rjclaudio, sempre achei esta recomendação a mais confusa, desenquadrada e descontextualizada da wikipédia lusófona. A recomendação deveria definir o que é que se entende por notoriedade, ou seja, ao longo do texto ir definindo a frase que lhe dá o mote inicial e ir explicando os conceitos e como são aplicados em vários contextos. No entanto, para além da frase inicial que toda a gente cita, e o facto referir que isso tem precedência sobre os critérios temáticos, o que existe na prática é um texto que recomenda "como escrever recomendações de critérios temáticos". Oi?! Qual é a lógica disto? Seria a mesma coisa que se o livro de estilo só recomendasse como escrever o livro de estilo. Polyethylen (discussão) 19h31min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Sobre as instruções para escrita... Acho que a seção "Como as propostas entrarão em vigor" deveria se tornar subseção de "Como escrever critérios".--Mister Sanderson (discussão) 19h54min de 11 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Um detalhe: "Entretanto, também é presumido como notável se cumprir algum critério de notoriedade temático. Eles definem-se como suficientes: havendo cumprimento de algum deles e existência de fontes secundárias de qualidade que permitam a redação de um artigo completo ..." esse 'eles' está se referindo ao CDN temático? Pq pela redação parece q esse 'eles' é um complemento / desenvolvimento do CDN temático. No texto atual se refere tanto ao CDN temático como ao CDN geral. Rjclaudio msg 13h13min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Minha ideia era que se referisse a ambos. "O conjunto dos critérios define-se como suficiente: havendo cumprimento de algum deles [...]" serve?--Mister Sanderson (discussão) 14h55min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Melhor. Rjclaudio msg 15h11min de 12 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Alterei o texto da recomendação deixando a caixa de resumo, como o Rjclaudio sugeriu, sem a ambiguidade sobre temático/geral/ambos que ele detectou e sem remover a parte de "também chamados de critérios de notabilidade ou ainda critérios de relevância", pois, consultando dicionário para tentar determinar o quê é notoriedade percebi que notabilidade até me parece um termo mais adequado.--Mister Sanderson (discussão) 19h12min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Predefinição:Sem interwiki

{{:Wikipédia:Esplanada/propostas/Predefinição:Sem interwiki_(14fev2013)}

[Ver]

Aviso de licença Creative Commons em páginas de edição

Baseado na imagem do projeto de melhorias no design do MediaWiki e discussão, proponho esta discussão para atualizarmos o aviso de licença Creative Commons que aparece na parte de baixo em páginas de edição.

Proposta 1 (imagens+texto)

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Todas as edições salvas serão liberadas sob as licenças CC-BY-SA 3.0 e GFDL. Veja as condições de uso para detalhes.
Concorda também que um link ou URL é forma suficiente de atribuição nos termos da licença Creative Commons.

Proposta 2 (apenas texto)

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Todas as edições salvas serão liberadas sob as licenças CC-BY-SA 3.0 e GFDL. Veja as condições de uso para detalhes.
Concorda também que um link ou URL é forma suficiente de atribuição nos termos da licença Creative Commons.

Proposta 3 (manter a atual)

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Manter o atual:

Ao salvar, você concorda irrevogavelmente em liberar as suas contribuições sob as licenças Creative Commons Attribution/Share-Alike License 3.0 e GFDL. Você concorda em ser creditado por reutilizadores, no mínimo, por meio de uma hiperligação ou URL para a página na qual está contribuindo. Veja as condições de uso para detalhes.

Não insira textos protegidos por direitos de autor (sob copyright). Cite sempre as fontes das informações.

Discussão, comentários, sugestões

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Eu prefiro a proposta 1, com as imagens. JAMALmsg 10h48min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo em adotarmos qualquer uma das duas versões, mas prefiro a proposta 1. Helder 11h26min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Toda proposta deve obrigatoriamente trazer a oportunidade de manter como está. Eu não posso agora, mas peço que seja adicionada por alguém.—Teles«fale comigo» 11h35min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  adicionada a 3. JAMALmsg 11h43min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

A barra vermelha seria removida nas duas propostas? Rjclaudio msg 11h47min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Sim, a barra vermelha está redundante com as informações que constam no aviso MediaWiki:Editnotice-0. JAMALmsg 11h57min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Qual a vantagem da atual? E a barra vermelha, imagino q podemos usar alguma das propostas ali e manter a barra vermelha. Rjclaudio msg 13h37min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Qual a vantagem das outras? A atual é mais clara e completa. --Stegop (discussão) 13h44min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Se não vai remover a barra vermelha, vai remover da outra mensagem a informação que ela repete? Helder 15h50min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não vejo problema em que algo tão importante como WP:V seja destacado, quer pelo vermelho quer pela duplicação. --Stegop (discussão) 17h18min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Dadas as centenas de milhares de artigos sem fontes eu acredito que essa barra nunca impediu e nunca intimidou ninguém de fazer nada. JAMALmsg 17h30min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Isso nunca vamos saber. Esse argumento faz-me lembrar o que se ouve quando há acidentes com desprendimento de terras em arribas: "o aviso de perigo está lá, mas ninguém liga"; a questão é que estando lá o sinal, quem o desrespeitar e por isso ficar ferido não vai poder dizer que não foi avisado. O facto de haver 1000 pessoas que não ligaram ao aviso não exclui que 20000 se tenham abstido de colocar material sem fontes por terem visto o aviso. E estando o aviso a vermelho, fica ainda mais absurdo alvitrar que não se viu o aviso. --Stegop (discussão) 17h44min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Ver o aviso é uma coisa, ter que aturá-lo a cada edição é outra.... Só nos resta então escondê-lo completamente em vez de tentar melhorá-lo para todos. Helder 18h11min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Sobre o uso do link para a descrição da licença em português, tenham em mente

Helder 19h37min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Três propostas apresentadas, e pelos comentários não há consenso e nem oportunidade para se chegar a um consenso já q a discordância está em algo difícil de argumentar: utilidade da duplicação / destaque. Acho que está claro que não há consenso e nem é possível atingi-lo. Podemos votar agora? Rjclaudio msg 12h24min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Removendo da esplanada, dez dias sem novos comentários, e imagino q novos comentários não vão ajudar mt em atingir o consenso. Se ainda quiserem, façam a votação. Rjclaudio msg 13h05min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Atualizar topo de páginas de edição de páginas de domínio principal

Como discutido em tópico sobre o topo de páginas de edição de páginas de domínio principal(artigos normais, anexo aparece um aviso diferente), e discutido nessa discussão, proponho alterar o MediaWiki:Editnotice-0.

Editnotice-0 ATUAL

 Tutorial
Atenção! Esta é uma página do domínio principal (artigo)!


Proposta 1


 Tutorial


Proposta 2 (muito parecido com a versão da WP anglófona atual)


Conteúdos que violarem direitos autorais serão deletados. Todo conteúdo enciclopédico precisa ser verificável. O material submetido à Wikipédia estará sujeito às nossas políticas e recomendações e poderá ser editado, usado e redistribuído por outros.


Proposta 3 (muito parecido com a versão da WP anglófona atual, mas em cor cinza, baseado na proposta da WP anglófona)


Conteúdos que violarem direitos autorais serão deletados. Todo conteúdo enciclopédico precisa ser verificável. O material submetido à Wikipédia estará sujeito às nossas políticas e recomendações e poderá ser editado, usado e redistribuído por outros.

JAMALmsg 11h54min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

O contraste entre o fundo branco e o tom de cinza sugerido para a terceira proposta é inferior ao recomendado em termos de acessibilidade ([10]). Ele deveria ser pelo menos tão escuro quanto #575757, isto é,

Conteúdos que violarem direitos autorais serão deletados. Todo conteúdo enciclopédico precisa ser verificável. O material submetido à Wikipédia estará sujeito às nossas políticas e recomendações e poderá ser editado, usado e redistribuído por outros.

Helder 12h09min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não entendi o motivo pra ser cinza, só atrapalha um pouco a leitura. Preto geralmente não é melhor? Rjclaudio msg 12h11min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Foi para ficar parecido com a proposta da WP anglófona para ver como fica. Eu particularmente não gostaria de usar esses cinzas também, preto é melhor. JAMALmsg 12h15min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Que é pra ficar igual a wiki.en eu entendi, pela explicação e link. Eu perguntei pq eles preferiram colocar cinza. Rjclaudio msg 12h28min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Também não sei, todo caso coloque uma pergunta na discussão de https://www.mediawiki.org/wiki/Micro_Design_Improvements. JAMALmsg 13h01min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Discordo completamente de suas propostas. Estava quase decidida a alteração em uma página, e então começaram a ser criadas várias outras discussões, que foram fundidas, movidas, mescladas com outras do ano passado. Os textos propostos aqui são diferentes dos quê estavam propostos quando eu ainda estava participando da discussão. Virou uma bagunça tão grande que não consigo olhar com boa-fé suas propostas. Acho melhor deixar da forma como está atualmente, e só voltar a este tema depois de seis meses, se for o caso.--Mister Sanderson (discussão) 15h25min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Criei essa proposta na esplanada por causa disso: Wikipédia:Esplanada/propostas/Melhorar_MediaWiki:Editnotice-0_(26mai2012)#Busca_de_consenso_sobre_texto_do_novo_aviso
Citação: Não houve consenso quanto ao aviso editnotice-0, próximo passo é votação. JAMALmsg 10h29min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)
Não houve participação, o que é diferente de não houve consenso. Faço a mesma sugestão da outra vez: cria um tópico novo para limpar o local de discussão, que já está ficando confuso. Rjclaudio msg 11h37min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC) JAMALmsg 15h43min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não houve consenso sobre o texto, sobre a remoção do quadro ou sobre tudo?--Mister Sanderson (discussão) 00h39min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
No caso eu havia usado a {{Tentativa de consenso2}} para tentar chegar a um consenso em relação ao texto dentro do quadro, pois o texto é o mais importante; se manteria a imagem ou a borda vermelha do quadro não era a intenção do pedido de consenso. Tudo isso(o texto, a imagem, a borda) pode ser discutido neste tópico da Esplanada. JAMALmsg 07h47min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Teve consenso para mudar da versão antiga para a versão atual, depois o Jamal fez uma nova proposta para reduzir ainda mais só que não teve participação. Então isso na verdade é uma nova proposta, após a proposta anterior de mudança q foi aplicada. Rjclaudio msg 12h32min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Do texto atual:

  • tiraria o 'pois isso poderá ser considerado vandalismo, e se persistir nessa atitude, poderá ser bloqueado' pq isso é válido para os três itens e não só para o último.
  • tiraria menção ao internetes, seria melhor falar 'escreva em português culto sem alterar as versões do português'.
  • o último ponto atual, prefiro o texto do segundo ponto da proposta 1.
  • separar autobiografia/PU e português, são duas coisas diferentes então tem q estar em dois pontos diferentes.
  • Não gosto mt das propostas de retirar menção a autobiografia e ao português por serem os erros mais comuns. Simplificação é útil, mas não retirando problemas tão comuns. Deixaria esses dois itens por um tempo, para vermos se a redução do tamanho vai surtir algum efeito pras pessoas lerem o aviso.

Rjclaudio msg 12h32min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Sou contra usar o termo "português culto", pois isto supõe que há pessoas sem cultura, quando na verdade a cultura delas é diferente da dos acadêmicos. "Português formal", a meu ver, é melhor.--Mister Sanderson (discussão) 14h00min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Tendo a concordar com o Mister Sanderson. Helder 14h23min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Isso q quis dizer, só esqueci a palavra certa. Rjclaudio msg 21h23min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Pelas observações acima o texto interno do aviso ficaria assim:

JAMAL 14h32min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Por mim está bom. Rjclaudio msg 21h23min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Oito dias depois, consenso? Rjclaudio msg 12h08min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Ocultar versões de imagens com dimensões inadequadas em vez de as eliminar

Fiz algumas vezes supressão de versões de imagens que não cumprem os critérios de dimensão de WP:URC, mas como fui questionado pelo Teles, trago aqui. Quando se precisa fazer isso, normalmente se elimina a versão inadequada, a exemplo do que foi feito em Ficheiro:Mafia ii cover.jpg. Dessa forma a seção "Histórico do ficheiro" mostra apenas as versões válidas. O que proponho é que se permita ocultar o conteúdo da imagem, como fiz em Ficheiro:Logo Desportiva ES.png. Assim o horário de carregamento fica riscado, a imagem fica inacessível do mesmo jeito, no lugar dela aparece "Miniatura indisponível" e ficam visíveis quem carregou, o comentário que colocou e o tamanho da imagem. Acredito que o segundo método é mais transparente, pois as dimensões podem ser vistas por qualquer um que queira verificar se a eliminação foi apropriada. – Opraco (discussão), às 21h34min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Acho que é um uso desnecessário da ocultação. Já existe uma forma tão fácil quanto de eliminar apenas a versão com problema e foi exatamente pra isso que essa possibilidade foi criada. A eliminação continua no registro sem ter que aparecer riscada na página, pois o interesse nisso é mínimo. Alguma vez já foi realmente necessário ter que ver o conteúdo riscado? Fica tudo no registro de eliminação e é suficiente, deixando a página limpa. Os administradores não são tão ruins assim a ponto de haver tantos erros na eliminação e eles terem que ser vigiados em todas essas eliminações escancarando a eliminação para além do registro visível a todos. A única vantagem é ver a dimensão do arquivo apagado, mas quando isso foi necessário? Duvido que haja um caso anterior em que isso tenha sido importante. E, se não há, fica apenas o lado negativo que é a sujeira na página riscada.
O uso tradicional da ferramenta de ocultação continua podendo ser usado nas versões pelos motivos tradicionais e é pra isso que ela está lá. Não precisamos inventar novos motivos se eles são desnecessários e o método anterior faz isso muito bem.—Teles«fale comigo» 21h49min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não é difícil se confundir entre qual dos números antes/depois do × se refere a altura ou largura (eu mesmo já fiz isso, mas como naquele caso ambos ultrapassavam 500 coincidentemente não houve problema). É possível que os critérios sejam mudados (poderiam restringir o tamanho em kB em vez de só a altura em píxeis), e seria mais fácil identificar casos de versões não mais irregulares a que se valeria a pena reverter. Enfim, não vejo como negativo haver entradas "riscadas" no histórico. Pelo contrário, eliminar (de fato) as versões pode gerar históricos sem muita lógica, como o daqui, em que há apenas um "Melhor qualidade" desconexo. E eu também me sinto mais à vontade para eliminar se souber que outros poderão verificar eventuais equívocos com mais facilidade. – Opraco (discussão), às 22h36min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não me parece uma boa ideia trocar as dimensões visíveis pelo tamanho dos dados que as geram.--Mister Sanderson (discussão) 00h05min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Eu já tive imagem apagada por esse motivo, sem nem saber dessa regra dos 500px, fiquei sabendo depois que eliminaram a imagem. Fiquei P...!!!!!!! quando aconteceu. Nem me dispus a colocar a imagem de volta de tão p...!! que fiquei. Isso precisa ser melhorado mesmo, do jeito atual deve estar estressando milhares de usuários, assim como eu fiquei. JAMAL 15h41min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Milhares me parece exagero; não creio que chegue nem a centenas o número de contribuidores que enviam imagens sob URC.--Mister Sanderson (discussão) 15h45min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Sim foi para exagerar mesmo, é que ao longo de alguns anos serão milhares de eliminações. JAMAL 15h56min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Então, como ficamos? Eliminação ou supressão de edição? Imagino q as regras atuais sejam omissas sobre isso, então até ter consenso seguimos com o costume atual de eliminar ao invés de suprimir. Rjclaudio msg 12h36min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Modificar o FB para mandar aviso de ER automatizado

As vezes me esqueço de mandar o aviso de ER para o usuário que criou o artigo. Não sei se é possível modificá-lo ou fazer algo parecido, mas sei que será muito útil. Se puder também adicionar para as ERS. Gustavo fala!!-fiz 23h36min de 15 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  a favor de o aviso ser enviado automaticamenteNão sei como seria isso, se daria muito trabalho para criar ou se isso já existe mas de qualquer forma seria uma boa função, pouparia bastante tempo de quem envia para eliminação. JAMALmsg 07h52min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Ver também MediaWiki Discussão:Gadget-fastbuttons.js#Avisar autores ao propor ESR. Helder 12h21min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não daria trabalho para implementar, e acho que deveria aproveitar logo também para fazer com que o FB pare de realizar pseudo ações e passe a usar só o AJAX. !Silent (discussão) 13h08min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
De fato é muito útil.--Mister Sanderson (discussão) 13h02min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Realizei a implementação da sugestão. !Silent (discussão) 23h50min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Eu não tinha visto antes, mas concordo com a alteração. Se funcionar corretamente, vai apenas trazer benefícios.—Teles«fale comigo» 23h53min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Foi implementado só para ER, ou para ESR tb? Pra ESR, ver também Wikipédia:Esplanada/propostas/Robô para avisar sobre debates anteriores (25fev2013) onde se discute dar opção pro usuário não receber avisos automáticos de ESR. Rjclaudio msg 02h39min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Pra ESR também. Então, devo retirar? !Silent (discussão) 11h48min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não sei. Depende da discussão lá. Rjclaudio msg 13h24min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Este aviso não deveria ter sido enviado, pois o editor sabe que está propondo a eliminação da página. Helder 02h55min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

É porque ele era o criador da página e o script não estava preparado pra lidar corretamente nessas situações.
Corrigi os problemas apontados até agora. !Silent (discussão) 11h48min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Agora que descobri esta página (não observei na época por pensar que FB era o detestável Facebook), relatarei erros que encontrar aqui, ao invés da página de discussão do !Silent (ou deveria ser na discussão do próprio gadget? .js). Aí vai um: propus ER do Anexo:Lista de ninjutsus de Naruto pelo motivo R1. Esta página foi criada em 2006 pelo Usuário:Vitor 3000, entretanto, as notificações foram para outros usuários: na primeira vez veio para a discussão deste anônimo, e na segunda para a discussão deste outro. Além disso, o namespace "Anexo:" foi comido e não constou nos avisos. Os usuários realmente editaram a página, em 2 e 4 de dezembro de 2010, porém.--Mister Sanderson (discussão) 13h25min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Idealmente seria na discussão do gadget, mas já que foi criado um tópico aqui para essa mudança em particular, pode informar problemas aqui até que estja tudo resolvido... Helder
Eu tendo a evitar estas páginas de discussão obscuras, mas não atentei-me para o fato de que muita visibilidade não é necessária neste caso, onde basta algum mantenedor do script ver a notificação.--Mister Sanderson (discussão) 14h11min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Sanderson, eu já estava ciente desse problema, mas resolvi deixar de lado pois não pensei que páginas com mais de 500 edições (quantidade máxima de revisões que a API pode fornecer por vez) fossem mandadas para ER. O problema é que eu não contava que existissem casos tão singulares como esse.
Helder, sabe dizer se tem uma forma mais fácil/prática de pegar o nome do criador da página? !Silent (discussão) 15h42min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Links como esse seria útil? Acho q isso dá a primeira versão do artigo. Usei bastante em Wikipédia:Esplanada/geral/O primeiro artigo (28dez2012), q deve falar mais disso. Rjclaudio msg 15h49min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Sim. É só usar a requisição que mencionei na discussão do gadget no ano passado...  . Helder 15h52min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Talvez seja bom não enviar o aviso quando há só uma edição na página, feita ao mover para um novo título. Isso poderia ser verificado incluindo "rvprop=user|comment&rvlimit=2" na requisição feita à API e verificando se a primeira revisão é a única e se o seu sumário tem a forma
/moveu \[\[.+?\]\] para \[\[.+?\]\]/
Helder 13h37min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]

[11] !Silent (discussão) 14h30min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]
O gadget é opcional.
O que poderia ser modificado é: checar se o autor é anônimo, e em caso afirmativo se a data de criação da página é recente (último dia? hora?). Helder 15h51min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]
[12] !Silent (discussão) 00h29min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]
Com isto os anônimos não são notificados, mas a etapa de notificação não é pulada, então a página não é atualizada, apesar da etiqueta ser colocada nela. Propus ESR de RTP TV Capanema e Aeroporto de San Fernando e então percebi isto.--Mister Sanderson (discussão) 01h37min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]
Era pra ter atualizado. Bem estranho. Vou dar uma olhada aqui. !Silent (discussão) 01h43min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]
PS: Foi uma falha besta minha. Já arrumei.
É, deu certo para As Lições de Chico Xavier.--Mister Sanderson (discussão) 02h22min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]
  • Não sei se é possível, mas deixo a sugestão de algo que já vi com o Twinkle. Caso não exista página de discussão de usuário, poderia ser enviada também uma mensagem de boas-vindas. Se puder diferenciar IP de conta, melhor ainda.—Teles«fale comigo» 05h05min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]
Tem algum aviso ER/ESR para os IPs? Para os usuários registrados tem {{Av-bv-ER}} e {{Av-bv-ESR}}, agora para IPs eu não achei. !Silent (discussão) 11h40min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]
  • Colocaram a página Discussão:Bupropiom para eliminação, mas o aviso veio como se fosse para Bupropiom.
  • Precisa mandar o aviso para todos os casos? Não tem muito sentido receber uma mensagem que fala sobre citar fontes e assuntos não relevantes/notórios por causa da eliminação de um redirect. A {{aviso-ER}} é mais para falta de notoriedade ou arquivos/ficheiros que não cumprem a política. Acho que deveria valer só para algumas das regras (talvez 6, 14, 19 e 20).

– Opraco (discussão), às 18h55min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]

[13] E com relação as regras em que o aviso não é mais enviado, são elas: 7, 8, 9, 12, 18, C1, D1, D2, U1, U2, R1 e R2. Há discordância ou sugestão de incremento de alguma outra regra? !Silent (discussão) 16h07min de 3 de março de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Padronização de prazo de mandatos de políticos no cargo

Existe alguma padronização a respeito de mandatos atualmente no cargo ? Reverti edição de IP mas depois desfiz pois vi que outros presidentes consta "x data a atualidade".

Estava assim antes:

  • | mandato_fim = 2 de fevereiro de 2019

e foi trocado para:

  • | mandato_fim = atualidade

Não seria melhor colocar na infocaixa o ano do final do mandato do político? É uma informação bem útil a data do fim do mandato. JAMALmsg 10h08min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

A meu ver seria melhor não ter informação sobre o fim. Ao colocar a data prevista está se tentando prever o futuro; se o político morrer antes da data e por isto outro assumir a informação estará errada, não?--Mister Sanderson (discussão) 12h29min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Toda a informação que pode ser alterada a qualquer momento, não deve ser incluída. Mesmo que o político se mantenha no cargo até ao fim, há alguma certeza de que o mandato termina na data prevista? Se houver alteração, alguém vai rectificar o artigo ? --João Carvalho deixar mensagem 14h43min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Em minha opinião, não deve ser colocado a data em que o mandato acaba. Até o fim do mandato, pode ocorrer várias coisas que faria que o político não cumprisse o mandato completo. Érico Wouters msg 14h47min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Vocês fizeram observações importantes e que fazem todo sentido, realmente, melhor usar o "atualidade" nos campos "mandato_fim =". JAMALmsg 15h02min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  • Talvez eu não me tenha explicado como deve ser. Na minha opinião, um campo desses só deve ser preenchido se o mandato já terminou mesmo. Se o mandato está a decorrer, acho preferível ficar vazio do que depois do mandato terminar, a infobox continuar a dizer "atualidade" porque ninguém alterou a informação. --João Carvalho deixar mensagem 18h20min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Compartilho da mesma opinião.--Mister Sanderson (discussão) 02h48min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • O certo é colocar todas as informações disponíveis no campo. Se um político foi eleito e espera-se que cumpra o mandato até 21 de dezembro de 2112, então a caixa deve indicar previsto para 21 de dezembro de 2112 ou algo semelhante, que diga que ele ainda ocupa o cargo, mas que vai deixar o cargo em determinada data. Albmont (discussão) 17h48min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

@Albmont, você se responsabiliza por atualizar as infoboxs dos políticos quando o mandato acabar ? --João Carvalho deixar mensagem 23h34min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

@João Carvalho: Não. Assim como eu não me responsabilizo por atualizar os infoboxes de jogadores de futebol no campo que fala do time em que ele atua, quando ele muda de time. Não entendi seu argumento. Albmont (discussão) 11h48min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

@Albmont, Ok, vou tentar explicar a minha opinião dando um exemplo fictício: um político é eleito para um mandato de 21 fev 2013 a 15 dez 2013. O que deve ser escrito no conteúdo do artigo é que ele foi eleito para esse mandato e nunca escrever "atualmente tem o cargo..." . Em relação à infobox não se deve preencher o campo "mandato_fim" a não ser que já tenha terminado o mandato, pois só aí temos a certeza que a data está certa. Se colocarmos 15 dez 2013 e houver mudança de governo amanhã, o político pode terminar o seu mandato antes do previsto. Se tiverem colocado a data de "mandato_fim", para a infobox não ter info errada, alguém teria que amanhã mudar a data de término do mandato. O que eu pretendi dizer com o meu comentário é que, se defende que se coloque sempre a data de término do mandato na infobox, então tem que se responsabilizar pela sua atualização. Há muitas infoboxs com problema semelhante a este e que se devia rectificar pois assim temos sempre informação errada pois não há hipóteses de ser atualizada.--João Carvalho deixar mensagem 14h03min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Mas eu não defendi que se colocasse em mandato_fim a data prevista para o final do mandato. Copy-and-paste: Se um político foi eleito e espera-se que cumpra o mandato até 21 de dezembro de 2112, então a caixa deve indicar previsto para 21 de dezembro de 2112 ou algo semelhante, que diga que ele ainda ocupa o cargo, mas que vai deixar o cargo em determinada data. Ou seja, é importante dizer que o mandato tem um limite superior para terminar, mas pode terminar antes. É semelhante à marcação de uma biografia de pessoa viva, é preciso marcar que a pessoa está viva, mesmo sabendo que ela pode morrer a qualquer momento, e que é possível que a sua morte não seja atualizada na sua biografia. Quer ver um exemplo? Uma biografia aleatória como Thilo Stralkowski traz sua idade (25 anos), mas uma biografia aleatória como James Garrard traz sua idade ao morrer. Neste exemplo hipotético, se o tal Thilo vier a falecer, sua caixa continuará errada, até que alguém a atualize. Mas isto não é motivo para deixar de colocar sua data na biografia. O mesmo para políticos: o mandato é previsto para terminar em determinada data, mas pode terminar antes. Albmont (discussão) 14h25min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Bandeiras

Porque é que as bandeiras tipo {{POR}} e {{PORf}} (entre outros) têm que ser mais pequenas que as do tipo {{PORb}}?

Andreazevedo (discussão) 18h29min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Em algum momento isso já foi discutido. Essas predefs {PORx} deviam sempre transcluir a PORb. Assim fica tudo padronizado com a mesma bandeira e qualquer alteração só vai precisar mexer na predef da bandeira e não em todas as n predefs do país q usam a bandeira. Por exemplo, {{PORb}} tem o atributo alt= para garantir acessibilidade, mas nenhuma {PORx} tem. Só faltou um bot para fazer o serviço. Rjclaudio msg 21h27min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Há mais de dois anos que ando a pensar fazer o que o RJ refere e umas quantas coisas mais, mas a tarefa é gigantesca e não sei se é bom deixá-la em meio.
Ver também Wikipédia Discussão:Projetos/Padronização#Predefs sobre bandeiras de nacionalidade (junho de 2012) --Stegop (discussão) 00h11min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Contestando o encerramento de uma PE

Quando alguém discorda da conclusão de um consenso, como faz? Só escreve lá na PE que discorda, e quem estiver vigiando responde? Acho que essas coisas precisavam de um pouco mais de visibilidade. No mínimo uma categoria para reunir todos esses casos e os interessados acompanharem ela, mas poderia ser tb uma página em WP:Pedidos. Atualmente usamos o Café dos eliminadores para isso, mas não acho apropriado, se fosse algo raro, até ia, mas parece q será várias vezes ao longo dos anos. Rjclaudio msg 21h39min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Tirar o "Lista de" do domínio Anexo

Ultimamente tenho reparado que a maioria dos anexos da Wikipédia lusófona usam o "Lista de" na sua nomenclatura. Por outro lado, um pequeno grupo dos anexos, que agora parece estar a aumentar consideravelmente, já não usa o "Lista de" no seu nome. Por isso, devido a estas causas que simplesmente me incomodam sem um motivo específico, eu proponho pela terceira e última vez a eliminação do prefixo "Lista de" do domínio Anexo. Eu sei que alguns usuários vão discordar comigo e que vão apontar o Anexo:Lista de Pokémon como exemplo. Para casos como estes, deve ser aberta uma excepção.

Gostaria de recomendar fossem directamente à fase do consenso, uma vez que eu abri a proposta das duas últimas vezes e argumentou-se mais do que se concordou/discordou. E para quem quiser, aí estão os links: 1 e 2. En!ö [I used to be bad...] às 01:52:11 de domingo, 17 de fevereiro de 2013 (UTC+2)

O 'lista de' deve ser a exceção, os poucos casos que se justificar usar, e não a regra geral. Qual a necessidade de 'lista de' em 'Anexo:Episódios de x'? Nenhuma. Ou Anexo:Álbuns de X? Tem vários outros exemplos. Se não precisa, não coloca. (só) Se precisar, coloca. Rjclaudio msg 23h59min de 16 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Isto já foi discutido recentemente.--Mister Sanderson (discussão) 02h47min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo pelas razões apresentadas nas discussões anteriores. Não vi nada que justifique além do "eu" não gosto do termo. Fabiano msg 00h00min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

As razões apresentadas são contra remover o 'Lista de' de todos os lugares, mas até agora não vi razão para remover o 'lista de' dos lugares que a remoção não causa perda de informação. Rjclaudio msg 00h03min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com você nesse ponto. A remoção do "Lista de" é apenas para facilitar o acesso. En!ö [I used to be bad...] às 02:32:17 de domingo, 17 de fevereiro de 2013 (UTC+2)
  Discordo Para quem não se lembra ou não acompanhou a evolução da coisa, os anexos não existem desde os primórdios. No passado só existiam as listas assim como nas outras wikis, menos na "es" que inventou essa moda e a pt resolveu que deveria ser implantado aqui também. Por que? Existiam muitas listas onde a maioria dos links estavam em vermelho por falta dos artigos indicados nas mesmas, e isso ficava no domínio principal, onde muitos alegavam que não deveriam existir enquanto não fossem completas. Foi criado o domínio anexo e para lá enviadas todas as listas existentes na pt e mais alguns artigos que achavam que não deveria ficar no domínio principal. Ou seja, foi escondido embaixo do tapete anexo, tudo o que faltava completar, assim não apareceria nas pesquisas. Houve a proposta de extinguir o domínio anexo, assim todas as listas voltariam para o domínio principal, ainda não houve consenso sobre essa extinção. Se um dia isso acontecer, como saber quais eram as listas originais do projeto inteiro? Se ainda não houve consenso para a extinção como podemos remover as palavras "Lista de"? Uma coisa depende da outra. Portanto enquanto não ficar decidido se Anexo fica ou vai pras cucuias, não concordo. JMGM (discussão) 00h54min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC) Ex:en, pt.[responder]

  Discordo acabem mas é com os anexos (domínio) que não serve para nada. Qual a razão para que o domínio anexo náo volte para o domínio principal . --João Carvalho deixar mensagem 01h16min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Estou de acordo com o João Carvalho. Esse domínio é um empecilho. JohnR (discussão) 05h38min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]


Ao analisar Categoria:Listas e Anexo:Lista_de_listas vejo que há apenas 2 opções para resolver isso uma opção:

  • 1. Manter o prefixo do domínio "Anexo:" e remover as palavras "Lista de"

*2. Remover o domínio "Anexo:"(mandando tudo para o domínio principal) mas deixando as palavras "Lista de"

É escolher. Só não pode deixar "Anexo:Lista de XYZ" pois assim passa a informação que é uma lista duas vezes. Sobre o exemplo que ele deu ficaria Anexo:Pokémons ou Lista de Pokémons, é escolher a forma que mais agrada. JAMALmsg 07h20min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Vejam WP:ANEXO e Wikipédia:Listas para ajudar na decisão. JAMALmsg 07h23min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Pela discussão Wikipédia:Esplanada/propostas/Acabar com o Domínio Anexo (23jan2012) de tentar remover o domínio anexo ficou claro que a maioria quer que o domínio continue existindo. Portanto me parece que só nos resta a opção 1:


Na minha opinião, as listas devem voltar para o domínio principal e manter no domínio anexo só o que não esteja pronto para ir. Seria como uma encubadora de artigos com problemas ou que precisam ser melhorados. Que acham disso? JMGM (discussão) 08h26min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Parece-me uma ideia bem interessante. Se os outros concordarem é necessário especificar melhor o assunto. --João Carvalho deixar mensagem 10h50min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Nota: Na minha opinião, o domínio anexo, na forma como está só tem trazido problemas. Esta discussão é uma delas (Usa "Lista" / retira "Lista"). Outro é discussões sobre artigos anos (por exemplo 1900 na ciência deve ou não ser anexo de 1900), e por aí continuamos .... Ou seja, com o domínio anexo, conseguimos arranjar lenha para nos queimarmos. Parecemos masoquistas. --João Carvalho deixar mensagem 11h04min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Eu discordo da eliminação do domínio Anexo. Afinal de contas ele é que é o responsável por separar as listas dos artigos do domínio principal. Sobre esta proposta do "Lista de", para quem não entendeu, eu quero tirar esta repetição que existe entre os termos. Um anexo por si só tem a função de listar alguma coisa. Nós colocarmos "Anexo:Lista de episódios de 30 Rock" é a mesma coisa que escrevermos "Lista:Lista de episódios de 30 Rock", pois, como escrevi antes, um anexo tem a função de listar. É exactamente por isso que temos que remover, para facilitar o acesso e não termos que repetir termos. Portanto, acho que estamos a desviar-nos do assunto quando falamos de remover o domínio Anexo. Os anexos existem na Wikipédia e nunca vão parar de existir. Nós temos apenas que nos contentar com isso. En!ö [I used to be bad...] às 10:46:16 de segunda-feira, 18 de fevereiro de 2013 (UTC+2)

Como eu disse acima o João Carvalho já tentou propor isso de remover o domínio em Wikipédia:Esplanada/propostas/Acabar_com_o_Domínio_Anexo_(23jan2012) e a proposta foi amplamente recusada, então deixemos o domínio Anexo em paz.
Agora em relação à proposta do usuário Bad Boy97 faz todo sentido remover o "Lista de" pois como você diz é uma repetição de termos, fica "Lista:Lista de X", é uma questão até de bom senso remover esses "Lista de" dos títulos de anexos. JAMALmsg 09h02min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Muito francamente, quanto a mim criar regras para isto soa-me, senão ridículo, pelo menos desnecessário, principalmente havendo gente que discorda. Pessoalmente, também acho que em muitos casos é redundante o prefixo "Lista" e salvo erro já houve uma discussão sobre isso onde quase todos os participantes concordaram, mas se há quem ache necessário... Mas só uma nota: apesar de quase todos os anexos serem listas, os anexos não servem só para listas. --Stegop (discussão) 13h22min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Pois. Contudo, esta proposta é apenas para remover-se o "Lista de" de todos os artigos do domínio Anexo que o possuam enquanto não precisam. Por isso é que apresentei o exemplo do Anexo:Lista de Pokémon que não pode passar para Anexo:Pokémon pois assim dá-se a entender que o anexo fala sobre o Pokémon e não sobre os Pokémon. É sobre isso que nós devemos abordar. En!ö [I used to be bad...] às 23:38:50 de segunda-feira, 18 de fevereiro de 2013 (UTC+2)
É só fazer pequenas mudanças nos títulos, muda para Anexo:Pokémons (adicionei um "s") que o problema é resolvido. No outro exemplo Anexo:Lista de episódios de 30 Rock → Anexo:Episódios de 30 Rock. É só usar o bom senso e ir alterando os títulos. JAMAL 21h46min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Comentário aí acima diz que o questão de acabar ou não com os anexos já foi discutida. E daí ? Primeiro, não fui eu que abri o tópico e depois que eu saiba, as decisões da comunidade não são imutáveis e por isso em qualquer altura podem ser alteradas. Se isso não pode ser discutido, então isto Wikipédia:Esplanada/propostas/Tirar o "Lista de" do domínio Anexo (4mai2011) e Wikipédia:Esplanada/propostas/Tirar o "Lista de" do domínio Anexo (19jan2012) também não pode, ou só aquilo que não nos interessa é que não pode ? Em relação ao tirar o nome de "Lista" dos anexos,   Discordo se for para ficar como norma. Talvez haja casos em que o nome "Lista" não deva ser usado, sinceramente não sei mas talvez me possam indicar alguns exemplos que eu agradeço antecipadamente. O retirar a todos os anexos o nome "Lista" como norma, não me parece fazer sentido. Listas são Listas ! Anexos são Anexos ! Não são obrigatoriamente a mesma coisa.
Citação: Os anexos existem na Wikipédia e nunca vão parar de existir escreveu: «Bad Boy97»{{carece de fontes}} --João Carvalho deixar mensagem 22h18min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Resumindo a discussão: me parece que não chegará em um consenso pois sempre vai ter alguém com algo contra que não irá aceitar. Apesar de eliminar a redundância fazer muito sentido e eu concordar com a proposta, vai ter gente que será contra a votação também pois irá achar desnecessário criar essa norma. O jeito é modificar o título do artigo toda vez que encontrar algum "Anexo:Lista de coisas x" que possa ser substituído por "Anexo:Coisas x" com o risco de haver reversões e guerras de edições. Só seguir as orientações. JAMAL 22h29min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não sabia que a casa da mãe Joana já estava assim, cada um muda o título do artigo quando quer e como bem quer mesmo que a comunidade seja contra. Vou precisar voltar a editar de madrugada como antigamente e reverter todas m... que forem feitas ao bel prazer? JMGM (discussão) 22h38min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A esmagadora maioria dos consenso feitos na Wikipédia são via edição, um editor edita e se ninguém se opõe, então há um consenso novo. Sempre foi assim, é inviável ficar pedindo autorização para tudo. Não estou dizendo que eu vou ficar movendo artigos, isso é bem cansativo de fazer eu que não vou começar a fazer isso, quem quiser fazer e tiver paciência que o faça (respeitando as regras) e se alguém não concordar com as edições que reverta essas possíveis edições, afinal é assim que funciona a Wikipédia como todos sabem. JAMAL 22h53min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Mas não é assim quando o assunto foi discutido ! --João Carvalho deixar mensagem 22h55min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Continuo à espera de exemplos de "casos em que o nome "Lista" não deva ser usado" --João Carvalho deixar mensagem 22h55min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Por exemplo Anexo:Lista_de_listas, a grande maioria dos itens dessa página poderiam ser tirados o "Lista de". JAMAL 22h59min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

@João C.: exemplos em que o prefixo lista é redundante (não digo que não *deva* ser usado): "bairros de X", "episódios de Y", "álbuns de Z". Aliás, já há muitos anexos destacados e bons que não têm lista no título apesar de serem listas, sem que haja risco de alguém não perceber do que se trata: ver "Categoria:!Anexos destacados" e "Categoria:!Anexos bons". --Stegop (discussão) 00h04min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Caro Jamal, quer eliminar as únicas palavras que dizem do que se trata o conteúdo? A categoria raiz da Wikipédia é a Categoria:Conteúdo. Como disse acima anteriormente não existia o domínio nem o termo anexo. E tudo começou por causa de uma predefinição ou melhor várias predefinições que chamavam listas ao invés de artigo. [14] não foi feita por acaso, foi uma tradução da en para saber as listas existentes e as que faltavam ser feitas, sendo que a lista principal sobre listas na Wikipédia é exatamente a Lista de listas. Pode ser que para você, ela não tenha o menor significado assim como para outros editores, porém essas listas serviram de bússola para muitos editores para acompanhar o andamento de portais, projetos, e tarefas a serem executadas. Na verdade era Wikipédia:Lista de listas, para saber mais leia a discussão da página feita em 2004. Lembrando que categorias só mostram o que já foi feito e as listas o que falta fazer quando em vermelho. JMGM (discussão) 05h28min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
PS:Nos primórdios não se tinha nem ideia do que precisava ser feito, a única forma de saber, era acompanhar o que as outras wikis existentes faziam e seguir os planejamentos já existentes, para ser o que é hoje, a pt tem um pouquinho de cada uma e algumas inovações, mas a raiz tem que ser seguida conforme decisão tomada em discussão da época. JMGM (discussão) 05h52min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A palavra anexo já é um aviso "isso muito provavelmente vai ser uma lista de coisas", se a pessoa ainda não sabe disso irá aprender na primeira vez que abrir qualquer anexo, ela vai pensar "nossa, quando tem anexo é uma coisa diferente, me parece ser para listar coisas". Ou seja, fica mais do que óbvio para que serve, não precisa deixar mais óbvio que isso deixando "Anexo:Lista de", basta o "Anexo:". JAMAL 09h29min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
JMGM, esquece por um momento que existe o domínio anexo e vamos fingir que está tudo no domínio principal. Se você ver um artigo no domínio principal com o título "bairros de X", "episódios de Y", "álbuns de Z", o que você vai achar que é? Uma lista de bairros / episódios / álbuns, certo? Ou você vai achar alguma outra coisa? Logo o 'lista' pode ser redundante, esteja ou não nos anexos. Rjclaudio msg 12h57min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Como o Stegop falou acima, já há vários anexos destacados e bons que não tem o 'lista de', então se fosse um problema eles não seriam destacados. Já há um consenso que o 'lista de' é dispensável em alguns casos, já há consenso que o 'lista de' não é obrigatório sempre. É só discutir quais casos q se pode remover e quais não se pode. Rjclaudio msg 12h58min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

(conflito de edições)

@Stegop, estive a ver alguns dos anexos que tiveste a gentileza de apontar e a minha conclusão é que há casos em que a existência da palavra "Lista" nem faz sentido ser usada como Anexo:Discografia de Ellie Goulding. No entanto há outros anexos que retirar a palavra "lista" também não faz sentido, porque se trata mesmo de uma lista como por exemplo Anexo:Lista de galáxias.--João Carvalho deixar mensagem 13h16min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Minha conclusão (opinião) - Não deve existir uma norma para os anexos terem ou deixarem de ter o nome "Lista", pois cada caso é um caso. --João Carvalho deixar mensagem 13h16min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

@JAMAL, precisamos não esquecer que a wikipédia é para ser consultada por qualquer pessoa e essa pessoa até pode só a consultar "quando o rei faz anos". Por isso Citação: se a pessoa ainda não sabe disso irá aprender na primeira vez que abrir qualquer anexo, ela vai pensar "nossa, quando tem anexo é uma coisa diferente, me parece ser para listar coisas" escreveu: «JAMAL» não me parece fazer sentido ou até posso interpretar o oposto, isto é, a pessoa pareceu-lhe ser uma lista ao ver lá o nome "Anexo" não será capaz de dizer: "Mas que raio, porque diabo isto não se chama lista ?" --João Carvalho deixar mensagem 13h16min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

O domínio Anexo só serve para guardar lixo... quero dizer... listas... então tudo que tem lá deveriam ser listas, e estar escrito como listas. As exceções são quando a própria palavra implica semanticamente em lista, como Discografia (= lista de discos), Filmografia (= lista de filmes), etc. Albmont (discussão) 17h55min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Eu acho que agora nós devemos discutir uma nova proposta: decidir se todos anexos necessitam do "Lista de" ou não, pois até as discografias poderiam ter a inclusão do prefixo no seu título (ex:Anexo:Discografia de Bruno Mars fica Anexo:Lista de lançamentos discográficos de Bruno Mars). Eu acho que esta nova proposta possa ser do agrado de todos, pelo que vi nos comentários anteriores. Em anexos que não der para haver esta eliminação do "Lista de", o prefixo será inalterado. O que acham? En!ö [I used to be bad...] às 23:59:06 de quarta-feira, 20 de fevereiro de 2013 (UTC+2)

  Concordo, antes do domínio Anexo, os artigos continham "Lista de" para identificar que eram listas. Depois da criação do domínio Anexo, essa denominação se tornou redundante, copiamos a wiki.es apenas parcialmente, pois eles removeram esse "prefixo" supérfluo, só para citar os exemplos dados aqui:es:Anexo:Pokémon e es:Anexo:Galaxias. Cainamarques 23h23min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  • Como norma obrigatória "retirar a palavra Lista" eu   Discordo. Lista é lista e nos outros casos como os de discografia, não vamos usar "lista de lançamentos....", porque não faz sentido. Como já disse acima, acho que cada caso é um caso e a norma, quanto a mim, deve dizer que o uso da palavra lista não é obrigatória ou qualquer coisa semelhante. --João Carvalho deixar mensagem 23h46min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Sim, João Carvalho. É essa a proposta que estou a apresentar agora. Que apenas em alguns casos nós possamos remover o "Lista de". En!ö [I used to be bad...] às 19:11:22 de quinta-feira, 21 de fevereiro de 2013 (UTC+2)

Poderia ser algo assim: "o uso de "Lista de" no início de títulos de anexos são desencorajados pois na maioria das vezes sua ausência não resulta em prejuízo do entendimento do título do anexo.", colocar essa frase no WP:ANEXO ou em local mais apropriado. JAMAL 17h48min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Desencorajado? Nops, palavra mt negativa e que indica um julgamento. E tem q inverter a regra, saindo da negativa (não usa qnd não precisa) para a positiva (usa qnd precisa). Pode ser assim: "o uso do 'lista de' deve ser usado quando for necessário para evitar um prejuízo do entendimento do título do anexo." Rjclaudio msg 18h03min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Boa, fica melhor desse jeito aí. JAMAL 18h34min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Concordo. En!ö [I used to be bad...] às 22:05:19 de quinta-feira, 21 de fevereiro de 2013 (UTC+2)

Por mim tudo bem ! --João Carvalho deixar mensagem 22h08min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Então podemos afirmar que finalmente chegámos a um consenso absoluto? En!ö [I used to be bad...] às 10:32:54 de sexta-feira, 22 de fevereiro de 2013 (UTC+2)

Bad Boy97, chegámos a um consenso que eu não diria absoluto só por uma razão. É um consenso na situação actual, porque se discutirmos novamente se o domínio Anexo deve existir ou não, à partida eu apoiarei a sua eliminação. Nota: Penso que devemos esperar que os outros que deram aí acima a sua opinião se pronunciem também, ou dar-lhes um toque nas PDUs para virem comentar. --João Carvalho deixar mensagem 10h40min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Penso como o João, e também apoiarei a eliminação do domínio anexo, portanto, nada de tirar o 'lista de' dos que um dia poderão voltar a ser 'lista de' apenas. JMGM (discussão) 19h17min de 3 de março de 2013 (UTC)[responder]
  Concordo com o texto o uso do 'lista de' deve ser usado quando for necessário para evitar um prejuízo do entendimento do título do anexo. Albmont (discussão) 12h31min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Também concordo, parece o mais sensato. Mas alguém poderia dar um exemplo de "quando for necessário para evitar um prejuízo do entendimento do título do anexo"? Me parece ser bem raro. Cainamarques 13h43min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Então já podemos encerrar a proposta ou não? En!ö [I used to be bad...] às 18:48:18 de domingo, 3 de março de 2013 (UTC+2)

[Ver]

Criar predefinição "Tópico resolvido" para finalizar discussões e arquivar tópicos nas Esplanadas automaticamente

Ver também: Wikipédia:Café dos programadores § Predefinições de cabeçalho de discussão

Acabei de ver essa predefinição sendo usada na página de discussão do commons, existe uma predefinição (essa: http://commons.wikimedia.org/wiki/Template:Section_resolved) que é colocada por qualquer usuário quando o assunto parece ter encerrado ou sido resolvido e, se essa predefinição ficar 3 dias dentro do tópico um robô(http://commons.wikimedia.org/wiki/User:SpBot) arquiva automaticamente os tópicos resolvidos. Se algum usuário achar que a discussão ainda não acabou pode remover a predefinição e continuar discutindo o assunto do tópico.


Vejam aqui por exemplo: http://commons.wikimedia.org/wiki/Commons_talk:Picture_of_the_Year/2012/Introduction aparece uma caixa(é a predefinição) no fim do tópico/seção com o texto:

I think that this discussion is resolved and can be archived. If you disagree, don't hesitate to replace this template with your comment. Mono 16:47, 15 February 2013 (UTC)

Atualmente se não houver interação em um tópico na Esplanada em 14 dias automaticamente um bot arquiva. Mas se a discusão realmente já finalizou e um usuário desavisado resolve comentar depois de 13 dias sem interação, por exemplo, o tópico ficará lá por mais 14 dias. Se outro usuário fizer o mesmo, mais 14 dias. E assim até o fim dos tempos.

Essa predefinição "Tópico resolvido"(poderia ser outro nome, o que importa é a ideia) parece resolver isso. O tempo de 3 dias também poderia ser ajustado para menos ou mais de acordo com o que for definido como razoável. JAMALmsg 10h32min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Ué, se alguém comenta depois de 13 dias é porque ainda há o que ser dito a respeito. Não faz sentido forçar o fim de uma discussão só porque passaram X dias desde que começou. A discussão acaba quando acabar. Helder 10h43min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Desnecessário a predef. Normalmente se usa {{Consenso}} ou {{Consenso obtido}} ou coisas do tipo, não precisamos de mais uma predef para fazer a mesma coisa, se precisar altera as que já existe.
  • Pra arquivar, tb não precisa dessa predef pro bot arquivar, sou até contra isso pq mesmo tópicos recém-concluídos é bom deixar ali um tempinho (1 semana?) para as pessoas poderem ver que o tópico foi concluído (e como foi a conclusão).
  • Se há usuários comentando depois de 13 dias, adiando o dia q o bot arquivaria automaticamente por ter 14 dias sem comentário, se alguém achar necessário arquivar é só editar a esplanada e arquivar, bot é para facilitar mas não precisa ficar dependente do bot.
  • Rjclaudio msg 16h15min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Script

editar

[off topic] A propósito, se tem interesse em fazer com que os "tópicos inativos" chamem menos atenção, para localizar facilmente os que ainda receberam comentários recentemente, experimente utilizar este script.

Coloque o seguinte código no seu common.js:

e limpe o cache do seu navegador. Helder 10h49min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Gostei do script, tem umas coisas estranhas na Esplanada por exemplo:
"Este tópico foi editado pela última vez há 97 dias. Clique no título da seção para exibir ou ocultar os comentários."
"Este tópico foi editado pela última vez há 24 dias" ... e outros exemplo que superam os 14 dias sem interação que o bot arquiva(na teoria pensei que era isso) JAMALmsg 13h14min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Alteração na política de evento futuro

Proponho a alteração de trecho na política de evento futuro, no que se refere ao momento em que se pode fazer artigo sobre eleições:

  • DE

"3.2.5. Eleições: quando o período de registro das candidaturas estiver encerrado."

  • PARA

"3.2.5. Eleições: quando o período de registro das candidaturas estiver encerrado ou quando houver pesquisa eleitoral publicada por fonte fiável."

  • Justificativa: A partir da discussão Wikipédia:Páginas para eliminar/Eleição presidencial brasileira de 2014, onde várias pessoas concordaram em manter a página, mas foi oposto o fundamento de que a política oficial só permite a página depois do término do registro das candidaturas, entendo que há incoerência na política. Até porque permite que um evento que vai ocorrer oito ou nove anos depois, como os Jogos Olímpicos, já possa ser feito, mas quanto às eleições, só se possa fazer 3 meses antes, que é o prazo para registro de candidatura no Brasil.

E assim como vários já defenderam a manutenção do artigo, nas duas eleições precedentes os artigos foram criados antes do prazo definido na política: Eleições gerais no Brasil em 2010 e Eleições municipais no Brasil em 2012. O interesse pelo artigo também ocorre bem antes do prazo da política: em junho de 2010, quando ainda não havia acabado o prazo para registro das candidaturas, já existia o artigo e foi visitado por 3180 pessoas no mês [15].

E a justificação de permitir que o artigo exista já a partir da divulgação da primeira pesquisa eleitoral é que esse é um dado mantido no artigo mesmo depois das eleições, logo não faz sentido que o artigo vá existir, já exista o dado, mas não se possa colocá-lo no artigo, tendo que fazer tudo isso três meses antes da eleição. O interesse pelo artigo já é bem anterior e eleição é um processo, não apenas um evento, sendo a pesquisa eleitoral um dado objetivo que já existe, há interesse em consultá-lo antes do final do período de registro das candidaturas.

Comparando a outras wikipédias, na inglesa já existe até o artigo para eleições presidenciais americanas de 2016: [16]. E ainda já existente em outras 6 Wikipédias.

Então, comparando com outros itens dessa política, especialmente quanto aos eventos esportivos, e considerando que há todo um processo eleitoral e não apenas um evento, proponho a mudança nesse item. Hist2 (discussão) 18h31min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo completamente. O foco duma enciclopédia está muito longe de divulgação de atualidades que frequentemente deixam de ter qualquer validade na semana seguinte à divulgação pelos media. Para notícias existe a Wikinotícias. Já para não falar que esses temas tendem a constar maioritariamente de especulações tipo WP:CRISTAL e fait divers promovidos por máquinas eleitorais. --Stegop (discussão) 18h41min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Os dados de pesquisas eleitorais não são especulação e se mantêm nos artigos mesmo depois de passadas as eleições. Hist2 (discussão) 18h42min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo, pesquisas sem oficialização de candidaturas são especulações. A menos de um ano atrás um "possível" candidato a prefeitura de uma capital no Brasil deu uma entrevista que assiste, furioso por que os institutos não colocavam o nome dele nas sondagens mesmo ele afirmando que era candidato. Ou seja, especulação mesmo que com a roupagem de algo serio não passa de especulação. Fabiano msg 18h53min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

As pesquisas feitas muito antes do prazo de registro são mantidas nos artigos sobre eleições e fazem parte do processo eleitoral. Hist2 (discussão) 19h10min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo integralmente. Conforme os fatos vão ocorrendo novas informações são adicionadas. Pessoal, vocês não estão levando em consideração as eleições primárias, onde há as disputas internas. Ao se fazer um artigo antes de as candidaturas estarem encerradas, estamos falando do processo pré-eleitoral. O assunto é amplamente pesquisado, o que se precisa é que hajam fontes verificáveis e atualização constante. O próprio WP:EF aceita isso: Citação: É perfeitamente aceitável, no entanto, escrever sobre eventos futuros quando já houver assunto suficiente registrado por fontes fiáveis.--Rafa Kenneth ✉ 13h33min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo A regra existe precisamente para evitar artigos que são alterados constantemente. A wikipédia não é um jornal e a informação nos artigos deve ser o mais estável possível. Uma coisa é fazer actualizações pontuais e imprevisíveis no tempo; por exemplo, quando se descobre um novo medicamento para doença X, quando estado Y se torna independente, quando alguém morre e por aí fora. Outra, completamente diferente, é saber de antemão que a informação é especulativa e que, invariavelmente vai sofrer alterações. O prazo exigido já leva isto em conta e parece-me perfeitamente razoável. Polyethylen (discussão) 13h42min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Se esse argumento fosse aceitável, artigos como Incêndio na boate Kiss só seriam feitos muitos dias depois do ocorrido. Só que ganham destaque na página principal mesmo sabendo que será muito alterado nos dias seguintes. E as pesquisas de opinião das eleições são mantidas permanentemente, mostrando que há um histórico permanente no artigo que já está sendo construído agora. Hist2 (discussão) 14h19min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Exatamente. E mais: é justamente no período que vai do registro das candidaturas até a apuração dos votos que o artigo vai ser mais freneticamente alterado. Se é assim, teremos que acabar com os artigos sobre competições esportivas em andamento, que também recebem atualizações diárias em muitos casos. Marcos Faria ✉ 13h25min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo Ignorar o período pré-eleitoral é enfiar a cabeça no buraco. É confundir o mundo jurídico com o mundo real. Os fatos políticos existem, gostando-se deles ou não. Marcos Faria ✉ 13h25min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Mas não ignora o período pré-eleitoral. Polyethylen (discussão) 14h06min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Ignora-se sim. O artigo antes das candidaturas formais tem como objetivo justamente essa parte da eleição: as tramas dos partidos para a escolha de seus respectivos candidatos.--Rafa Kenneth ✉ 14h24min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo Uma eleição "começa" logo que termina a contagem dos votos da eleição anterior, e produz bastante material para justificar um artigo, já que quase todos os atos dos políticos passam a ter a única finalidade de vencer a eleição seguinte ou conseguir alguma vantagem através de alianças. Albmont (discussão) 12h59min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  • A comparação com o incêndio da boate é despropositada e de um gosto para lá de duvidoso para ser educado. O incêndio ocorreu, pessoas morreram e todos os desdobramentos do caso estão em andamento. No outro lado não passa de um conjunto de "talvez", "possível", "quem sabe", "depende", "se", "caso", "possibilidade" e afins. O fato de existir fontes para um tema não significa que a Wikipédia seja local para ele ser desenvolvido, tudo sobre o tema eleições de 2014 não passa de especulação. Fabiano msg 03h31min de 9 de março de 2013 (UTC)[responder]
Se argumentam que não se pode confundir Wikipédia com Wikinotícias, então a comparação é pertinente, pois o incêndio é uma notícia de grande impacto. Se quiserem tirar tudo o que pode se comparar a notícia, então teriam que impedir artigos como o incêndio ou o teste nuclear na Coreia do Norte. E a proposta é permitir o artigo a partir do momento em que há uma pesquisa, um fato concreto que fará parte da redação final do artigo, como mostram os das eleições passadas. Essa questão de marcar um prazo para fazer o artigo é apenas preferência pessoal de parte dos editores, como mostra mesmo a existência desses artigos em diversas outras wikipédias em períodos muito mais largos. Hist2 (discussão) 12h03min de 9 de março de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Simplificar WP:Eventos futuros

Proponho que WP:EF seja simplificado a partir de Usuária:Maria Madalena/Eventos futuros. Não proponho alterar nada no texto da regra, mas apenas eliminar a prática de descrever em duas secções o que poderia ser descrito em apenas uma. Madalena (discussão) 19h48min de 17 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo! Está muito bom e deve ser assim. Mar França (discussão) 02h58min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo com a simplificação. E. Feld fala 16h10min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo, me parece lógico juntar a definição (o que significa cada item) com a regra sobre o item. Rjclaudio msg 12h37min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Prorrogação de votações da EAD por baixa participação

Conforme a discussão que ocorre aqui e para se evitar que casos como este (onde o artigo foi eleito destacado com votos favoráveis fora do prazo oficial) se repitam, sugiro um pequeno acréscimo na regra 7 da EAD, conforme abaixo:

7. Período de votação: o período de votação para cada artigo é de 30 dias o período termina no mesmo horário que iniciou.

7.1. Em candidaturas onde houver participação baixa (quando existirem apenas votos favoráveis e estes forem insuficientes para eleição) ou nula da comunidade, o tempo de votação poderá ser prorrogado por uma semana.

É claro que o que elaborei acima é um esboço passível de mudanças (escrita, prazo de prorrogação, etc), mas já serve para dar uma ideia. Enfim, o que acham? Chronus (discussão) 10h12min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo, mas aumentaria o prazo para 15 dias. --Stegop (discussão) 13h14min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo com uma ressalva: que não haja votos contra, como já foi dito, e que haja um mínimo de participação favorável na data de encerramento regular: o proponente + dois ou três votos favoráveis, por exemplo. Isto para distinguir aqueles artigos que realmente não estão a ser promovidos por falta de quorum, daqueles que não recebem votos porque não têm qualidade. Polyethylen (discussão) 14h10min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Concordo com a subproposta acima, no sentido de exigir um mínimo de participação favorável. Discordo do encerramento prematuro proposto pelo RJ. Tome-se como exemplo do caso apresentado na proposição. Imagine-se que um ou mais editores tinham lido o artigo na diagonal e, por não o acharem em condições de destaque pensaram (como me parece que é usual) "bah, não vale a pena dar um voto negativo, pois ele não vai ser eleito". Entretanto o prazo termina e em menos de 24 horas aparecem os editores suficientes para o destaque; quando eventuais editores que tenham objeções ao destaque se derem conta, a eleição já terá sido encerrada. --Stegop (discussão) 15h35min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
E isso por acaso mudaria se o prazo de 15 dias fosse até o final? O raciocínio seria o mesmo, pode aparecer 7 votantes nos últimos 10 minutos do 45º dia, ou dos 10 minutos do 30º dia, ou dos 10 minutos do 15º dia (se for AB). Se a pessoa não vota ela está se abstendo e deixando a comunidade decidir, e se a comunidade decidir que merece destaque a comunidade decidiu.
Se passou 30 dias, tem um apoio mínimo (q o Poly falou acima), e ninguém contra, se supõe q não há ninguém contra q não votou. Se tivesse teria votado quando apareceram os votos a favor. Não podemos fazer regras adivinhando o pensamento de quem não quis participar.
Rjclaudio msg 15h45min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Mudaria, sim. Uma coisa é eu saber que a votação X termina às tantas horas do dia Y e gerir o meu tempo para participar até lá. Outra completamente diferente é a votação terminar a qualquer hora. Isto não é grave nos AB's, pois não aparecem na PP nem são considerados o nosso melhor do melhor, mas pode ser grave nos AD's. Estou ciente que na maior parte dos casos tanto faz fechar antes ou depois, mas em muitas situações niguém se manifesta porque o proponente é daqueles que exige que se lhe aponte o mínimo detalhe no seu artigo bem pobrezinho e o crítico considera que tem mais que fazer do que, pela enésima vez, perder tempo em tentar explicar óbvio — essa é uma das causas principais para a falta de participação, daí que ache a sub-proposta do Poly pertinente. Eu posso não ter lido com a devida atenção a ponto de justificar o meu voto e por isso adiar a minha participação só para o caso de ser necessário. --Stegop (discussão) 16h10min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Retiro então a minha proposta, deixa para outra hora. Rjclaudio msg 16h25min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Então, de acordo com as novas sugestões, a proposta ficaria assim:

7. Período de votação: o período de votação para cada artigo é de 30 dias o período termina no mesmo horário que iniciou.

7.1. Em candidaturas onde houver participação baixa ou nula da comunidade, o tempo de votação poderá ser prorrogado por quinze (15) dias, desde que haja apenas votos favoráveis insuficientes para a eleição e um mínimo de três votos à favor na data de encerramento regular.

Está correto? Ficou muito confuso? Chronus (discussão) 21h45min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Além de confuso, há uma contradição: se são exigidos dois (três?) votos pelo menos, a participação não pode ser nula. Polyethylen (discussão) 21h48min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC) edit: Se, à data de encerramento, a proposta tiver três votos favoráveis e nenhuma oposição, poderá ser prorrogada 15 dias. Polyethylen (discussão) 21h50min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Já agora, isto levanta outra questão: o que fazer se uma EAD tiver, por exemplo, três votos para destaque e dois para AB? Os votos em AB são oposição ao destaque. Polyethylen (discussão) 21h52min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Voto para AB é oposição a destaque, não sendo correto q termine como AD, não sou contra a prorrogação e ao pé da letra após prorrogar só poderia ser AB mas acho q isso seria detalhar demais a regra (se o artigo teve melhorias e acharem q deve ser AD, que seja AD, não vamos deixar a regra impedir isso). Melhor só colocar 'oposição' no sentido de 'voto para artigo normal' e o voto a favor no sentido de voto AB + voto AD. Rjclaudio msg 21h55min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Concordo com o Rj. Especificar ainda mais esse adendo à regra o deixaria ainda mais confuso. Chronus (discussão) 22h30min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Modelo final do adendo à regra 7:

Se, à data de encerramento, a proposta não tiver alcançado participação suficiente, ela poderá ser prorrogada por 15 dias desde que tenha ao menos dois votos favoráveis (para AD ou AB) e nenhuma oposição.

Alguma outra objeção? Chronus (discussão) 23h06min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo Mas que tal se explicitássemos que os votos favoráveis são tanto para AD como para AB, por exemplo colocando entre parênteses "(para AD ou AB)"? Isto para evitar confusões como a que surgiu aqui sobre se os votos têm que ser apenas em AD. --Stegop (discussão) 23h55min de 18 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Concordo! Sem problemas. Chronus (discussão) 00h01min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Fiz o acréscimo na proposta logo acima. Chronus (discussão) 00h15min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

embora com certa hesitação, não concordo. acho que trinta dias é prazo mais do que suficiente, e falta de votantes, a rigor, não há. várias votações encerram com 10 votos ou mais, hipertensão arterial recebeu 14 votos até 29 de janeiro, isso que é temporada de férias no brasil, quando o povo se dispersa bastante. e o da igreja universal já tem 20 votos entre pró, bom e contra. os editores estão aí. certamente existem problemas que desestimulam a participação mais ativa, mas não creio que postergar as decisões sirva de grande remédio. penso que deveríamos antes estudar como enfrentar os comportamentos desestabilizadores e como reforçar o cumprimento das regras. mas, para isso, teríamos que resolver de uma vez por todas as contradições inerentes às nossas políticas, coisa que já venho dizendo há bastante tempo, mas que parece vai ficar para a próxima encarnação rsrs também pode ser que a escassa participação seja uma impressão enganosa. creio que muitos artigos não encontram mais votantes simplesmente porque são desinteressantes, ou são temas que não estão na moda, ou o potencial votante já os encontra com alguns votos negativos, acredita que é caso perdido e que não vale o esforço de ser analisado. Tetraktys (discussão) 06h05min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo 30 dias já é um prazo enorme de absurdo para se aprovar ou não um artigo. Sempre fui a favor de uma redução para 15 dias no total. Se nesse periodo não se conseguiu a aprovação, é que não é pra ser aprovado mesmo pois não despertou interesse. MachoCarioca oi 06h15min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

(conflito de edição)

Sua lógica não se aplica à todos os casos, Tetra. Se há boa participação nas votações e se os artigos que não contam com votos são "desinteressantes" ou "casos perdidos", como me explica o exemplo mencionado no início dessa proposta? O artigo em questão cumpre os critérios estabelecidos, é de um tema popular e, mesmo assim, recebeu apenas três votos favoráveis dentro do prazo oficial de votação. Qual seria o grande problema então de criarmos uma possibilidade de, em casos como o que mencionei, dar uma oportunidade extra ao proponente e à comunidade de avaliar o verbete? Ademais, a regra que estamos propondo aqui não se aplica à todos os casos de baixa participação, mas sim aos que cumprirem certos critérios. O texto proposto fala por si. Qual a desvantagem em aplicar isso? Não entendi. Chronus (discussão) 06h17min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

em resumo, acho que 30 dias bastaTetraktys (discussão) 07h30min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

É isso? Sem argumentos? Acima eu escrevi o mesmo que nada? Chronus (discussão) 08h20min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Chronus, os meus argumentos eu já apresentei antes, e não pretendi que eles cobrissem todos os casos. o que eu me pergunto é por que um artigo tão perfeito assim como o que vc trouxe como exemplo não arrecadou votantes? me parece que deve haver outras razões além do simples tempo disponível, razões que recusamos considerar. e tem outra: não vejo motivo de criar exceções para artigos que aparentam ser promissores. me parece um favoritismo pouco justificável. a justiça estaria, em minha opinião, em conceder a todos a mesma chance, e não dar uma empurrada em quem está no meio do caminho mas nada garante que vai chegar à meta. deveríamos empurrar todos por igual, então, pois se outros estão com menos sucesso aparente, com mais 15 dias poderiam reverter a tendência e acabar bem. e além disso, se ele fracassa em uma votação pode trinfar em uma seguinte. se vamos dar mais 15 dias para eles, por que não damos mais 30 em uma nova votação seguindo as regras que já temos e que são mais do que razoáveis? Tetraktys (discussão) 02h40min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo plenamente, sega ser ridículo a falta de alguns votantes para que EADs sejam promovidos ou não. Isso poderá melhorar o tempo para uma página poder ser avaliada. --Zoldyick (discussão) 23h07min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Mudando de opinião, eu prefiro remover o 'após modificações significativas' para recandidatar artigos que estão nessa situação, ao invés de prolongar a EAD aberta. Não vejo problema no artigo esperar um pouco a mais para depois voltar para EAD e ficar 30 dias de novo pra votação. Tempo por tempo, daqui a pouco vão achar que 45 dias é pouco e vão pedir 60, e depois qnd verem que há casos que não é suficiente vão pedir para ficar aberto até ter o apoio necessário. Rjclaudio msg 02h46min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Errrr, isso não é o mesmo que praticamente aumentar indefinidamente o tempo? E não vai servir para ter sempre os mesmos artigos eternamente recusados a entupir a lista em virtude dos proponentes simplesmente "atirarem o barro à parede" a ver se numa das vezes cole? Retirando essa regra, passaríamos a ter propostas abertas 300 dias. Ou 600. Ou mais. Sem controlo. Polyethylen (discussão) 02h51min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A EAD continuaria com o prazo de 30 dias. A diferença é q pra recandidatar não precisaria ter 'modificações significativas' já q ninguém falou q precisava de modificação e há usuários que acham que não precisa. Isso me lembra a proposta de ampliar o tempo entre uma candidatura e outra após uma segunda EAD falha, isso tb incentivaria a não se criar EADs o tempo todo (qnt mais criasse, mais tempo ia demorar para fazer uma nova EAD daquele artigo). Rjclaudio msg 02h58min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Continuaria com 30 dias, mas o que acontece na prática são candidaturas contínuas, que de 30 em 30 dias simplesmente sofrem um reset nos votos, já que podem ser recandidatadas no minuto seguinte a expirarem. Polyethylen (discussão) 03h04min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

(conflito de edição)

Se é para alterar o objetivo dessa proposta, o melhor seria criar outra. A propósito, vou pedir ao Biólogo para que cancele o estatuto de destaque do artigo Premier League, afinal, de acordo com as regras atuais, ele não "merece" o destaque. Chronus (discussão) 03h07min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

pois é. acho que a remoção da exigência de modificação significativa para uma segunda proposição pode ser uma boa ideia, mas só se estabelecermos junto essa ampliação no prazo para a terceira candidatura, e subsequentes, para evitar o possível problema lembrado pelo Polyethylen. Tetraktys (discussão) 03h09min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Gostaria de acrescentar mais três exemplos a discussão:

Todos casos que mereciam receber o estatuto, apenas houve pouca participação. Devemos sempre lembrar que alguns assuntos tem mais apelo que outros, e esta proposta poderia impedir que alguns artigos fossem prejudicados por falta de interesse. Cainamarques 18h10min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Como fica essa proposta então? Nessa EAD, que falta somente três dias para ser encerrada (aproveitando, se quiserem participar, fica o convite), somente cinco usuários votaram, dois contra logo no começo da votação. Depois disso fiz profundas mudanças no artigo, que se tornou praticamente novo. Notifiquei os dois usuários que votaram contra (várias vezes), mas não obtive resposta. Por isso, acho que votações devem ser prorrogadas sim, mas devem ser analisadas caso a caso. Neste, por exemplo, não seria justo, na minha opinião (se a regra da prorrogação estivesse valendo) que a votação fosse encerrada, mesmo com as mudanças constantes para solucionar os problemas. WOtP What? 19h33min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
De acordo com as regras da EAD, você tem o direito de anular os votos desses usuários se eles não derem uma resposta dois dias depois das notificações que você deu e se os problemas apontados por eles foram resolvidos, WOtP. Chronus (discussão) 19h37min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Aqui não é o local indicado para tirar dúvidas de edição ou das regras. Estamos a discutir uma proposta. Mas já que sou um dos visados, quem achar que isto é abuso do espaço da proposta que compacte tudo.
As pessoas votam o artigo que é proposto na data em que é proposto. Votar dá trabalho, pelo menos para aqueles que lêem integralmente o artigo. O proponente não pode estar à espera de, durante a fase de votação, reformular por completo o artigo e estar à espera que em 48 horas as pessoas tenham a obrigação de ler todo um novo artigo minuciosamente em modo de revisão. É inconcebível. Uma coisa é sanar os problemas apontados, avisar e invalidar quando não há resposta. Outra coisa é modificar completamente um texto. Para ler é preciso tempo, daí as propostas estarem abertas trinta dias. Se determinado texto só está proposto uma ou duas semanas, a irregularidade tem origem aí. O que deveria ter sido feito era o cancelamento da votação, seguido pela reformulação do artigo, seguido por nova proposta de um texto que é completamente diferente. Polyethylen (discussão) 19h59min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Tudo bem, você não é obrigado a avaliar o artigo, eu entendo. Talvez tenha sido um pouco errado da minha parte ter reformulado o texto no meio da votação, mesmo, mas frente às críticas que me fizeram, era o mínimo que podia fazer. Então deixei a votação aberta para ver a opinião de outros usuários. Além disso, quando concluí as mudanças, ainda restavam algumas semanas antes do fim da votação. Mas enfim, agora não vai adiantar mais, a votação está acabando mesmo e o que me interessa agora é essa proposta de prorrogar o tempo de votação. Percebi aqui que os artigos relacionados certos temas, como ciência, não são tão julgados quanto os demais. Por isso, prorrogar o prazo seria muito importante para que, quem sabe, esses artigos tivessem mais avaliações. Concluindo, eu   Concordo com a proposta, desde que cada caso seja analisado. WOtP What? 20h16min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo, em principio 15 dias são suficientes. Ninux2000 (discussão) 22h01min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Evento futuro que possui cobertura de fontes

Em WP:Evento futuro tem na introdução: "É perfeitamente aceitável, no entanto, escrever sobre eventos futuros quando já houver assunto suficiente registrado por fontes fiáveis." Minha interpretação é que isso sirva para o caso geral, os casos que não estão explícitos nas regras da política, para poder ter alguma regra para os temas que por ventura não tenham sido abordados. E, isso é uma explicação do motivo de algumas regras, já q logo depois fala o exemplo de uma construção (A transposição do rio São Francisco, por exemplo, é considerado um possível evento futuro, mas as discussões, propostas, projetos e polêmicas em torno do assunto justificam plenamente a existência de um artigo próprio.) seria uma explicação para a regra que diz q pode ter artigo mesmo antes de iniciar a obra, se existir projeto e tenha repercussão nacional e relevância verificável.

Não vejo esse trecho como permitindo ignorar todas as regras da política, bastando que tenha conteúdo com fontes porque o problema não é apenas verificabilidade e notoriedade, mas também jornal. Se tiver conteúdo com fontes, pode sempre escrever uma notícia. Mas ter conteúdo com fontes não é o suficiente para fazer uma notícia de jornal ser o mesmo que um artigo de enciclopédia. Rjclaudio msg 14h47min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Mais um tópico sobre isso? É o terceiro em poucos dias, não é melhor juntar tudo ? Wikipédia:Esplanada/propostas#Altera.C3.A7.C3.A3o_na_pol.C3.ADtica_de_evento_futuro e Wikipédia:Esplanada/propostas#Simplificar_WP:Eventos_futuros. JAMAL 14h58min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
São propostas bem diferentes sobre a mesma política. Juntar tudo só vai fazer termos discussões paralelas e atrapalhar as coisas. Rjclaudio msg 15h20min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Acho que o caso é sobre o que foi tratado em Wikipédia:Páginas para eliminar/Eleição presidencial brasileira de 2014. Acho que o simples facto deste tópico existir justifica a votação. Madalena (discussão) 15h43min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Se bastasse criar um tópico na esplanada para levar qualquer coisa para votação ... pode ir pra votação se tiver algum argumento válido aqui que possa também ser aplicado lá de modo que a PE lá vire votação. Mas a simples existência do tópico, sem argumento contrário a essa interpretação, não leva alguma para PE para votação. Rjclaudio msg 15h49min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

ESR em massa de páginas sobre shoppings que não apresentam fontes fiáveis independentes

A seguinte discussão encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção. Segue-se um resumo das conclusões obtidas nesta discussão.

Proposta inconclusiva devido às interferências do Quintinense com seus fantoches Mar França e Maria Madalena. De qualquer forma, em 2017 a maioria dos artigos listados já foi eliminada mesmo, por qualquer meio que seja, e os poucos que sobraram não têm falta total de fontes.

Olá. Tenho a impressão que propostas de eliminação de páginas sobre shoppings sem fontes fiáveis independentes costumam ser concluídas com unanimidade para eliminação, desperdiçando energia da comunidade. A fim de reduzir tal desperdício, proponho que páginas do tipo possam ir para ESR sem a limitação de quatro por vez e de não serem antigas com muitos editores. Quê acham?--Mister Sanderson (discussão) 23h43min de 19 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Da Categoria:Shopping centers do Brasil são 38 das 125 páginas que conferi (a categoria de São Paulo tem 10 subcategorias e 41 páginas, demais para mim no momento; não contei as que já estão com eliminação proposta e há nas categorias "lista de centros comerciais de...", o quê também reduz o total), então este é o número a princípio, podendo ser menor no caso de eu ter considerado algum mantido por PE anterior. Posso colocar a lista aqui, se alguém achar necessário (sem formatação ou organizada conforme a categorização - a segunda opção não acrescenta muito). Entretanto, creio que há muito mais outros shoppings do Brasil fora da categoria, que buscarei depois, caso esta primeira fase passe; obviamente há também de outros países.--Mister Sanderson (discussão) 02h19min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Se for permitido, preferia aumentar o limite para, digamos, 10, ao invés de liberar tudo sem restrição. Colocar 30 ESRs ao mesmo tempo me parece mt. E se o motivo é não ter nenhuma fonte independente, a ESR devia ser só por isso, permitindo a impugnação bastando colocar uma fonte (fiável) e independente, sem precisar outras coisas (como mostrar notoriedade), pois aí depois de colocada essa fonte independente fica mais complexo o caso e deve seguir o limite normal de ESR. Rjclaudio msg 02h42min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Aumento do limite já seria bom (de preferência com a remoção da limitação de idade e contribuidores), e a ideia é mesmo ser somente sobre falta de fontes fiáveis independentes; outros casos não são para ESR, ou pelo menos não para esta com limites reduzidos que foi proposta.--Mister Sanderson (discussão) 03h15min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Conferi a categoria de São Paulo. São então 104 (62% = SP) das 236 páginas dentro da árvore de categorias do Brasil.--Mister Sanderson (discussão) 04h12min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Estava se referindo a um caso específico ao dizer que certamente me acusaram?--Mister Sanderson (discussão) 02h19min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
    • "Manda pra PE, diminuir o trabalho não compensa" [2]. É por consenso mesmo, basta o proponente (e segundo alguns, mais um) apoiar, então o trabalho poupado na verdade será pequeno. A única diferença é q vai demorar uns 3 dias a mais para apagar. Rjclaudio msg 01h39min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Se o número for grande compensa, pois remove o trabalho deste apoiador que pode ser inexistente (se muitas propostas forem feitas, as pessoas não comparecem para opinar, e se uma tiver muitas páginas, idem, além de poder ser cancelada). Também, pode aparecer alguém (mais provável se o número de páginas é alto) com "é o mais importante de Couvais de Baixo" ou "inseri fontes" e dar o trabalho de escrever "seu argumento é inválido por blablabla". Também há o Q que vai aparecer anonimamente nas discussões para dizer que sou um perdedor (assim como os demais "apagadores profissionais") com problema mental, obrigando ocultação de sumários, proteção de páginas, pedido de bloqueio, guerra de reversões... E pessoalmente, acho desanimador ver tantas discussões em quê não há discussão alguma por já haver consenso na comunidade (e que só existem por algum malfuncionamento das regras); creio que faça parecer aos opinadores que a opinião deles é desnecessária, pois se todos concordam haverá de aparecer alguém para apoiar no lugar dele.--Mister Sanderson (discussão) 02h19min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Pode por a lista baixo, por favor? Madalena (discussão) 02h46min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC) Fantoche do Quintinense[responder]

Aí está. Como foi feita apenas para estimar o total inicial da proposta, pode conter erros como o Prédio da Cervejaria Brahma (Porto Alegre), já que olhei apenas as fontes.

Ficou sem identação pois ela não funcionou direito com a predefinição.--Mister Sanderson (discussão) 04h12min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo. José Luiz disc 01h51min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Concordo com a Madalena sobre Prédio da Cervejaria Brahma (Porto Alegre). Para cumprir o CDN pouco importa se as fontes estão na seção fontes, referências, bibliografia, ou na seção de ligações externas, estando claro que a lista indica fontes que fazem cobertura do tema do artigo então cumpre o CDN. Afinal, o CDN pede cobertura por fontes fiáveis, e não cobertura por fontes fiáveis usadas como referência no artigo. Rjclaudio msg 02h11min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Tanto faz para mim neste caso, já que aparentemente aquela página é sobre um prédio e não sobre um shopping.--Mister Sanderson (discussão) 03h57min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Informo que considero haver consenso aqui, e que começarei as proposições (10 páginas de cada vez; 44 dias para a conclusão, se as páginas forem eliminadas no prazo mínimo) após o problema relatado em Wikipédia:Esplanada/propostas/ER para artigos novos sobre futebolistas sem qualquer notoriedade (27fev2013) ter se resolvido, a fim de não colapsar o sistema de ESR.--Mister Sanderson (discussão) 02h18min de 3 de março de 2013 (UTC)[responder]

Discussão com o fantoche Maria Madalena, do Quintinense Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

Ainda não houve consenso, a participação aqui foi muito pequena e ainda nem mesmo tive tempo de visualizar todas estas páginas. Madalena (discussão) 06h53min de 5 de março de 2013 (UTC) Fantoche do Quintinense[responder]
Já tem duas semanas, sem oposição, então é normal se considerar consenso. E não precisa avaliar todas elas, pois não é ER, para isso existe a ESR, para dar tempo das pessoas avaliarem. Se fosse esperar cada usuário avaliar todas elas, aí seria ER para tudo pq não precisariam de mais tempo. Rjclaudio msg 11h25min de 5 de março de 2013 (UTC)[responder]
Nestas duas semanas não houve tempo para análise devido ao volume excessivo de outras páginas enviadas para ESR pelo mesmo utilizador. Se isto aqui tornar-se regra, é uma burla à regra das 4 ESR por vez. Se o problema é discordar, eu ponho um {{discordo}} provisório aqui até que tenha tempo para análise. Madalena (discussão) 13h18min de 5 de março de 2013 (UTC) Fantoche do Quintinense[responder]
Isto é regra, não burla.--Mister Sanderson (discussão) 13h36min de 5 de março de 2013 (UTC)[responder]
Esse "discordo" só pra travar o consenso? Hmmm... Deja vu. José Luiz disc 14h55min de 5 de março de 2013 (UTC)[responder]
São quase 100 artigos - contei 99 - pelo o menos mais uma semana ou duas aqui é o bastante. Por que é que tem que ser em duas semanas? Isto vale para qualquer número? O tempo de análise deve ser proporcional ao número de páginas, caso contrário, melhor eliminar a regra que proíbe. Evidentemente, em relação a artigos criados por bots, ou em séries de artigos criados todos da mesma maneira por um único utilizador - ex: Japan Football (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) não há tanta necessidade, mas aqui é diferente. Madalena (discussão) 15h11min de 5 de março de 2013 (UTC) Fantoche do Quintinense[responder]
Minha contagem resultou em 104 "artigos".--Mister Sanderson (discussão) 15h32min de 5 de março de 2013 (UTC)[responder]
Estou ciente de que não se deve espalhar nem misturar as discussões, mas neste caso acho pertinente: quando chegar o dia 7, passarei a desconsiderar outra vez e definitivamente a opinião da Madalena em Wikipédia:Esplanada/geral/Dezenas de milhares de artigos de Asteroides (7fev2013), tendo em vista que o "argumento" exposto pela mesma foi refutado há um mês e a discussão está emperrada devido ao mantenimento da discordância. Se alguém considerar este último aviso abusivo, poderá remover sem minha oposição.--Mister Sanderson (discussão) 15h32min de 5 de março de 2013 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ Se serve de consolo, apóio. José Luiz disc 01h01min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]

Informo que o processo de marcação se iniciará amanhã. Se alguém se opõe, que fale agora, ou cale-se para sempre.--Mister Sanderson (discussão) 19h51min de 16 de março de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo só agora vi esta droga e pretendo analisar e divulgar para outros usuários terem conhecimento disto. JMGM (discussão) 23h54min de 16 de março de 2013 (UTC)[responder]
Discorda sem apresentar motivo? Tenha certeza que levarei em consideração essa discordância--Mister Sanderson (discussão) 00h58min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Isso é uma ameaça MS? JMGM (discussão) 01h15min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
É a informação de quê, como você não apresentou o motivo da oposição, está simplesmente se opondo para emperrar o consenso como Usuário:Maria Madalena fez acima antes de ficar inativa, e que, como se deve, será ignorada, pois estou farto de ser feito de besta.--Mister Sanderson (discussão) 01h35min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não estou emperrando nada, justifiquei meu desacordo com "pretendo analisar e divulgar para outros usuários" não posso concordar com uma coisa que não tenha analisado. JMGM (discussão) 02h48min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não analisou ainda porquê não quis, um mês já se passou, praticamente.--Mister Sanderson (discussão) 18h38min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo Com a eliminação de todos os shoppings constantes da lista. MachoCarioca oi 00h03min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]

Discussão com o fantoche Mar França, do Quintinense: Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

  Discordo em absoluto! Não é por que até agora teve unanimidade para eliminar (e nem estou dizendo que teve), que vai ter sempre. Não podemos prever o futuro. Pode ter alguma ESR dessa que propõe que numa PE teria algum argumento válido para manter. Não dá para saber. Isso não tem como acontecer. Mar França (discussão) 16h17min de 17 de março de 2013 (UTC) Fantoche do Quintinense[responder]

O quê diabos você está falando? Ninguém propôs prever o futuro: se está sem fontes, apaga-se, só isso (WP:V).--Mister Sanderson (discussão) 18h38min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Você justificou tirar tudo por ESR ao invés de PE por EC pois disse que sempre tem unanimidade pela eliminação. Mas vai que em algum caso não tem? Não dá para saber. Isso seria tentar prever o futuro. Entendeu? Mar França (discussão) 18h44min de 17 de março de 2013 (UTC) Fantoche do Quintinense[responder]
Entendi agora. Se não há consenso o eliminador ou qualquer outro usuário impugna, e a página então vai para PE (ou não).--Mister Sanderson (discussão) 18h48min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
De qualquer forma, sem fontes não há porquê impugnar, já que nem a exigência mínima é cumprida.--Mister Sanderson (discussão) 18h49min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Se a página não cumpre critérios para sequer ir para PE, não há por que estar nessa proposta. Em uma PE podem ter argumentos válidos para manter, senão não tem PE no caso. Se podem ter, eles podem ser ditos. Impugnar ESR não é mesma coisa de opinar pelo Manter em PE por EC. Continua considerando que ESR é ou pode ser igual à PE, o que já foi mostrado que não é verdade, em recentes acontecimentos com sua pessoa aqui no projeto, que acho que não preciso citar. Cumps. Mar França (discussão) 04h09min de 18 de março de 2013 (UTC) Fantoche do Quintinense[responder]
Do quê você está falando? Estas páginas não cumprem a exigência mínima, serão eliminadas por qualquer um dos meios de eliminação. Se houve um engano, se alguém acrescentou fontes fiáveis ou fez qualquer outra alteração que justifique uma impugnação, a ESR será impugnada e poderá ou não virar PE. Qual o problema nisto?--Mister Sanderson (discussão) 14h57min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]
A sua justificativa para evitar PE é que ESR é melhor por que em EC ia fazer com que a página saísse da Wikipédia de qualquer jeito. Mas não podemos afirmar que sairia, pode ter algum argumento válido para manter o que é diferente de impugnar. Entendeu? Cumps. Mar França (discussão) 15h50min de 18 de março de 2013 (UTC) Fantoche do Quintinense[responder]
Se há justificativa válida para que seja mantida a página o eliminador mesmo impugnará. Mas ele não irá impugnar a ESR de uma página que nem fonte tem. ESR é um processo onde se supõe que há consenso pela eliminação, e por isto eu incluí na proposta apenas páginas que observei haver consenso pela eliminação. Você supõe que não há consenso para se eliminar páginas sobre shoppings que não cumprem a exigência mínima de verificabilidade? Que possível argumento válido existe contra a evidência de não cumprir WP:V?--Mister Sanderson (discussão) 15h55min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]
Essa justificativa tem que ser feita na EC. Impugnar ESR com essa justificativa é diferente de opinar na EC. Já falei, ESR ≠ EC. E se a página não teria como ir para PE por EC não faz sentido estar nessa proposta. Cumps. Mar França (discussão) 16h19min de 18 de março de 2013 (UTC) Fantoche do Quintinense[responder]
Do jeito que as páginas estão, nada impede que elas sejam enviadas para ESR 4 por vez, e só será impugnada se tiver algum argumento válido. Então não estamos discutindo aqui se deve ser usado ESR ou PE, e qual a vantagem de cada um, mas sim em expandir o limite de ESR para esse caso, que há mts páginas e até agora todas tem consenso.
Se não for por ESR, podemos sempre mandar para PE, uma PE múltipla (de dez em dez) em q há consenso q os artigos, no estado q estão, não são válidos, como foi feito nos jogadores de futebol do Japão. E se algum artigo fosse melhorado, saia da PE múltipla e começava uma PE normal para o artigo. Rjclaudio msg 16h30min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não é porque até agora todas tem consenso que vão ter sempre. Impugnar ESR é diferente de opinar por manter. A justificativa da proposta é evitar PE e aumentar ESR. Ou seja, reduzir o "limite" de PE e expandir o limite de ESR, o que já expliquei porque não pode. Abraços!!!! Mar França (discussão) 16h48min de 18 de março de 2013 (UTC) Fantoche do Quintinense[responder]
Não é porquê opinou para manter que a opinião será considerada pelo fechador, ela precisa ser válida (já vi sua opinião ser desconsiderada, então estou lhe informando, caso não saiba). Assim sendo, você consegue imaginar algum possível argumento válido para manter algo que sequer tem fontes? Se não, não faz sentido você ficar repetindo isto de não ter como prever o futuro. Não estou falando de exceção, mas da maioria mesmo: exceções serão impugnadas excepcionalmente pelo eliminador ou por alguém que esteja monitorando minhas contribuições/as páginas propostas para ESR.--Mister Sanderson (discussão) 01h22min de 19 de março de 2013 (UTC)[responder]
No caso dos jogadores foi para mostrar que há consenso pois não havia amostra suficiente. Para os shoppings, já ocorreram centenas de PEs, acho que mais amostras são desnecessárias.--Mister Sanderson (discussão) 01h22min de 19 de março de 2013 (UTC)[responder]
Inclusive já enviei 4 da lista para ESR sem avisar ninguém, já que não estou pedindo autorização para usar a ESR: estou pedindo para mandar 10 ao invés 4 por vez para lá, só isto. --Mister Sanderson (discussão) 01h25min de 19 de março de 2013 (UTC)[responder]
Olhe o que eu disse acima (mais precisamente as 04h09min de 18 de março de 2013 (UTC)): "Em uma PE podem ter argumentos válidos para manter, senão não tem PE no caso" (negrito colocado agora). Não lê tudo o que escrevi e ainda me responde me informando algo que escrevi, como se eu não soubesse! Se a página está em PE por EC é por que tem chance de ter algum argumento válido. Se não tem, já é caso de ESR e não cabe nessa proposta. Essa proposta considera artigos que poderiam ir para PE (ou seja, poderia ter argumento válido para manter), mas como a chance de ter argumento para manter é pequena, desconsidera essa chance. É isso. Mas se tem chance de ter argumento válido, que dê oportunidade de ele ser feito, para beneficiar o projeto, e não apagar o que deveria ser mantido. Ou seja, faz PE e não ESR. Porque, repito, ESR ≠ EC. Entendeu? Cumps. Mar França (discussão) 02h15min de 19 de março de 2013 (UTC) Fantoche do Quintinense[responder]
Ah, entendi agora o quê você está pensando. As páginas não iriam para a PE por terem argumento válido, mas porquê a PE tem limites menores de proposições simultâneas e não quero ficar o resto do ano mexendo com shoppings, só por isto.--Mister Sanderson (discussão) 02h27min de 19 de março de 2013 (UTC)[responder]
Sim, mas ESR ≠ PE. Eu não disse que as páginas iriam para a PE por terem argumento válido, mas se estão em PE podem ter. E se podem ter, eles tem que poder ser ditos, o que é diferente de impugnar ESR. Com a ESR substituindo a PE nesses casos, a chance do artigo ser mantido diminui e injustamente. Não é minha intenção desestabilizar ou ofender, mas como faz parte do que estamos falando, lembro que o que aconteceu recentemente com você, foi que tentou fazer algo semelhante e foi considerado errado. Claro que agora a situação é outra, pois você está pedindo para fazer isso, e não simplesmente fazendo. Mas expliquei porque não é válido isso que sugere. Cumps. Mar França (discussão) 02h45min de 19 de março de 2013 (UTC) Fantoche do Quintinense[responder]
Não podem ter argumento válido pois não tem fontes. Você imagina algum argumento válido? Se há algum argumento válido, a eliminação será impugnada, de qualquer forma. Não há injustiça em as páginas irem para ESR pois elas não cumprem a exigência mínima, e acabarão eliminadas de uma forma ou outra. Você não aceitar que eu envie 10 ao invés de 4 por vez para ESR não mudará o fato de quê continuarei usando a ESR, e de quê continuarão sendo eliminados por lá por nem terem fontes.
Pode parar de fazer fillibusting com suas suposições e dizer claramente como diabos uma página sobre shopping que nem fonte tem poderia ser mantida? O quê de real te faz supor que não serão eliminadas? Já não chega todas estas PEs sobre shoppings até hoje, não basta você nem fazer ideia de porquê seriam mantidas? Não há motivo, simplesmente! --Mister Sanderson (discussão) 03h16min de 19 de março de 2013 (UTC)[responder]
Eu não tenho que supor nada. Mas se a página está em PE é por que tem chance de ser mantida. Se não tem chance, como diz, cabe numa ESR normal e não precisaria estar nessa proposta. Não teria nem como ser PE. Mar França (discussão) 04h21min de 19 de março de 2013 (UTC) Fantoche do Quintinense[responder]
Beleza, você gosta de páginas sobre shoppings e acha que não deveriam ser eliminadas, daí está enrolando a discussão para ver se consegue evitar que eu retome a eliminação deste tipo de página. Já entendi.--Mister Sanderson (discussão) 12h34min de 19 de março de 2013 (UTC)[responder]
Ou você responde o que eu falei, ou diz algo com provas e não com base em achismos. Como não fez nada disso, não fez um comentário válido. Mar França (discussão) 15h54min de 19 de março de 2013 (UTC) Fantoche do Quintinense[responder]

  Discordo Eu sou a favor da eliminação de todas as páginas sobre shoppings centers que não tenham razão histórica reconhecida, de acordo com a regra. Mesmo o prédio da Cervejaria Brahma deveria constar apenas em Cervejaria Continental que hoje leva outro nome pelo mesmo motivo pelo qual todos os outros shoppings existem. A Wikipédia não é “outdoor”. Devemos “gastar energia” cuidando de valores como o da relevância. Como também sou a favor da manutenção de todas as edificações, ruas, vielas ou becos que, mesmo sem fontes de pronto, tragam em si a relevância histórica de um lugar que, e não apenas que, tombados como patrimônio histórico da humanidade, como diz a norma WP:CDN por meio dos seus temáticos.
Entretanto, sou contra a postura adotada pelo MisterSanderson ao arvorar-se a “capitanear” deleções. Falta-lhe clareza delecionista, eu diria se fosse um, necessária para eliminar verbetes. Só para exemplificar, pelo critério usado por ele as Empresas operadoras de TV (PrimeStar, United States Satellite Broadcasting, MTV Europe; ou a Travessa dos Venezianos seriam os próximos de centenas de outros a serem eliminados em massa.
@MisterSanderson, supondo que está bem intencionado, e em resposta ao que perguntou na introdução desta proposta, acho que a sua posição pessoal prejudica a Wikipédia e que você deve fundamentar a proposta por outro viés (delecionista) que não tem nada de ruim se tratado corretamente. Deve revê-la, na minha opinião, porque, mesmo justa, não evidencia razões que devem ser (incansavelmente) repetidas sempre que se for propor algo aqui, posto que tudo é decidido pela comunidade. Falta-lhe a medida do equilíbrio que toda proposta aqui deve ter na origem e não só no argumento que, aliás, também falta-lhe nesse e noutros casos de tentativa de eliminar em massa. Considerar aspectos subjetivos exige equilíbrio. O que eu acho sobre a sua proposta? — Acho que não quer gastar energia na discussão sobre revogação de decisões mantidas pela comunidade. Se for o contrário, se achar que estou tergiversando apesar do meu esforço contrário, vamos então gastar energia na discussão das normas para (ESR) e outras mais que quiser mudar. Luiza Teles Lu 17h24min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]

Esta proposta é sobre páginas sobre shoppings que não cumprem sequer a exigência mínima de verificabilidade, não sobre essas emissoras de TV, que não têm nada a ver. Qual falta de equilíbrio há? WP:V diz que é obrigatório ter fontes e quase todos os shoppings sem fontes são eliminados em PE, gastaria menos energia e seria mais rápido mandá-los para ESR então. E o quê é isso de mudar regras da ESR, quando só estou propondo eliminação em massa? Não tenho de mudar regra nenhuma para tal.--Mister Sanderson (discussão) 18h38min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo @Luiza Teles: o que tem de "subjetivo" em um artigo sobre um xópingue cuja única fonte é o próprio xópingue? Existe inclusive precedente: estes lixões vem sendo enviados a WP:PE por consenso, e quase sempre são eliminador por unanimidade, porque nem mesmo quem criou o lixão aparece para defender (imagino que muitos daqui sentem vergonha de terem criado artigos sem fontes no passado. Eu sinto). Digo mais: é preciso eliminar, sem piedade, tudo que está há anos sem fontes, vários lixões criados de forma robótica, só para fazer número. Ontem fiz uma amostra do lixo, e é impressionante como tem lixo fedendo, criaram o artigo sem fontes há cinco anos, e depois ninguém nunca mais mexeu. São artigos completamente irrelevantes sobre geografia, espécies e pessoas, que estão aqui só para fazer número. E são mantidos por causa dos Qritérios de Notoriedade, que dizem que qualquer vilarejo, espécie ou sei lá o quê é notório, e pela mentira repetida pelo Q de que não precisa por fontes nos artigos. Albmont (discussão) 17h38min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]

Oi, Albmont. Quando falo "considerar aspectos subjetivos", estou dizendo da falta de argumentos evidentes que confunde obviedade com subjetividade. Eu não achei que essa frase, que poderia até sair do meu texto, fosse chamar atenção. Mas, respondendo agora ao que perguntou ("o que tem de "subjetivo" em um artigo sobre um xópingue cuja única fonte é o próprio xópingue?"): nada! Luiza Teles Lu 18h20min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Mas releia a proposta: ESR em massa de páginas sobre shoppings que não apresentam fontes fiáveis independentes. É uma proposta bem objetiva, eliminar em massa artigos sobre xópingues sem fontes, desafogando as WP:PE, porque a alternativa é mandar todos estes cem artigos, um de cada vez, para PE, com resultado previsível de eliminação de todos. Albmont (discussão) 18h25min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Reli, Albmont, como você me pediu. Veja o que disse logo de saída para opinar aqui. E fiquei mesmo tentada a concordar. Porém, e essa é uma questão subjetiva (minha), não concordo com a abordagem do MisterSanderson quando propõe algo em detrimento de uma discussão comum. Se vou concordar ou discordar de uma proposta, preciso que ela tenha "corpo" (argumentos fortes). Não posso concordar por entender (subjetivamente) que sou contra qualquer edificação que representa valores que abomino na minha vida pessoal. Entende como é? Também não posso concordar ou discordar baseada no que outros disserem: tenho de compreender bem o que está proposto e votar de acordo com as normas (como citei acima) do Projeto. Luiza Teles Lu 18h34min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
Tanto faz sua vida pessoal, o quê importa é que os artigos cumpram no mínimo o mínimo daqui.--Mister Sanderson (discussão) 18h40min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
E resultado também previsível de me bloquearem outra vez 'por ter usado PE para cansar a comunidade ao invés da ESR, abusando do sistema de eliminação para subverter as regras em função de ponto de vista'. Hahaha, que divertido!!
Não há subjetividade em falta de fontes, descumprimento da exigência mínima.--Mister Sanderson (discussão) 18h38min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
MisterSanderson, não entendeu a minha fala sobre a subjetividade: minhas razões não podem influir nas minhas decisões aqui, ou eu teria votado a favor da sua proposta. Foi o que eu disse, e repeti para o Albmont... Quanto a você estar se divertindo com bloqueios, isso me surpreende. Penso que disse "da boca para fora". Para mim, bloqueio (Wikipédia) é coisa séria. Luiza Teles Lu 19h28min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
P.S. Já agora, pensando melhor, a diversão é apenas só mais um dos seus argumentos?
Você não está explicando nada: porquê se opõe à proposta? Isto de "minhas razões não podem influir nas minhas decisões aqui" não responde a "Não há subjetividade em falta de fontes, descumprimento da exigência mínima.".--Mister Sanderson (discussão) 23h23min de 17 de março de 2013 (UTC)[responder]
MisterSanderson, vou tentar ser mais objetiva. Você propõe que "páginas sobre shoppings sem fontes fiáveis independentes" sejam enviadas para ESR. Concordo com essa parte "sobre shoppings centers", mas com eliminações múltiplas, não.
Em seguida, você propõe que "páginas do tipo" (que tipo?) passem também pela ESR, e complementa, "sem a limitação de quatro por vez e de não serem antigas com muitos editores." No que eu discordo por ferir um aspecto importante da política oficial: Evite realizar múltiplas marcações de ESR simultâneas sobre um mesmo assunto (mesma categoria ou árvore de categorias), em artigos que não estejam nas páginas novas, pois isto pode ser visto como um abuso do sistema de eliminação. Espero, de verdade, ter-me feito entender desta vez. Luiza Teles Lu 04h48min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]
Você leu a continuação da frase? Citação: WP:ESR escreveu: «Caso ache realmente essencial fazer isso, converse antes com os criadores ou principais contribuidores daquele grupo de artigos, ou crie antes um tópico na Esplanada.» Propus na Esplanada a eliminação em massa, então não há ferimento à regra, que diz justamente que exceções podem ser criadas desta forma.--Mister Sanderson (discussão) 14h48min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]

Luiza: por acaso olhou para os "artigos" que estão nesta proposta? por acaso faz ideia do trabalho que dá levar a PE todo esse lixo? Em muitos casos, muito mais do que deu aos criadores criá-los, provavelmente copiando de uma qualquer apresentação.

Eu não conferi todos os artigos da lista, mas cada vez que clico nuns quantos, não vejo nenhum que pareça cumprir minimanente o critério de WP:SHOPPING ou o critério geral.

Suspeito que fui eu o primeiro a começar a enviar para PE mini-apresentações institucionais de shoppings, para aí há um ano e meio, não com espírito de missão, mas na base de quando me lembrava ou me surgia algum, criar umas quantas PE's. Não fiz quaisquer contagens, mas tenho quase a certeza de que a maior parte dos que propus foram eliminados, apesar da trupe dos que sempre votam para manter seja o que for "com os demais", muitos deles daqueles que devem ter uma média de 10 bytes no domínio principal por cada 1000 no domínio Wikipédia. E ultimamente, se não me engano, a maior parte daqueles que foram mantidos anteriormente têm sido eliminados por unanimidade ou quase.

Posto isto, acho que faz todo o sentido esta proposta, que está em discussão há um mês, para que as pessoas se pronunciem. Porque, para mandar palpites de como as coisas devem ser feitas há muita gente e muitas sugestões, mas concretizá-las já é outra história. Se há centenas de pseudo-artigos que não cumprem nem os critérios de relevância nem o princípio de verificabilidade, porque é que não se pode abrir uma exceção à regra das 4 ESR's por dia? Ou está disposta a analisar a lista e marcar 4 ESR por dia?

PS:   Concordo com a proposta. Se puderam ser criados em massa e sem jeito e ninguém os melhorou em anos, porque é que não podem ser marcados da mesma forma? --Stegop (discussão) 05h17min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]

Stegop, eu conferi e nenhum deles merece verbete aqui (estou supondo que leu o meu discordo). // Não sou contra mudanças na política oficial, desde que largamente difundidas e discutidas. // Sou a favor da limitação, ainda que ampliada para 10, 15 ou até mais por dia. // Não necessariamente desejo ser consultada sobre eliminação das páginas que edito, pois vigio todas elas. Mas, outros podem pensar diferente. // Posso imaginar o trabalho que dá, sim limpar o "lixo": isso me lembrou uma frase (agora não me recordo quem, nem as palavras exatas) de um dos nossos colegas daqui: estamos buscando o caminho mais fácil? Enfim, se a proposta estivesse melhor dirigida/direcionada... MisterSanderson fala em eliminar "páginas do tipo" (do tipo shopping center? Do tipo "semelhante"?). Eliminações, mudanças das políticas oficiais precisam estar explícitas nas propostas, ou será que excedo-me no rigor quando não voto favorável a uma proposta que pretende eliminar centenas de verbetes via exceção de regra, e que pode virar regra, ainda mais ciente de que é um propósito delecionista com poucos critérios, haja visto as mais recentes, muitas indevidas. Vai valer o que tá escrito no topo da proposta depois? // É isso, e estou aberta a que me corrijam, e até agradeço, pois não li a discussão anterior — não sabia que a proposta já estava acontecendo em outro canto. Luiza Teles Lu 06h39min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]
A proposta é apenas uma forma de desafogar as WP:PE. Porque, se não for via WP:ESR, todos estes artigos de xópingue que não tem fontes serão mandados para WP:PE, e quase todos serão eliminados por unanimidade, gerando uma carga de trabalho aos eliminadores. Os eliminadores não conseguem nem mais lidar com as PEs atuais, depois que a votação passou a ter uma fase preliminar de consenso, imagina se forem incluídos mais 100 xópingues? Albmont (discussão) 12h03min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]
Quem está falando em mudança de política? O "do tipo" era quando eu estava ainda com preguiça de listar as páginas, agora a proposta é sobre as quê estão listadas somente. Se depois eu quiser eliminar mais, listarei mais para consultar as pessoas. Como eu disse mais acima, não há exceção de regra, pois a exceção está na própria regra: é permitido tirar o limite de 4 páginas (por vez, não por dia) se for discutido com a comunidade.--Mister Sanderson (discussão) 14h48min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]
Aliás, errei. O "do tipo" é "páginas sobre shoppings sem fontes fiáveis independentes", todas elas. Mas por enquanto só consigo provar que existem estas da lista, então por enquanto só se aplica a elas. Entretanto, se forem encontrados mais páginas sobre shoppings sem fontes fiáveis independentes, estarão incluídos na proposta também. Como o número de páginas assim, do tipo, é finito, após as antigas (as atuais existentes) serem eliminadas, isto não se aplica mais, pois qualquer página sobre shopping que surgir será nova, recém-criada, e em pequena quantidade.--Mister Sanderson (discussão) 15h42min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]
Eu passei por todas as PEs de shoppings feitas até hoje para poder preencher Categoria:!Votações de eliminação encerradas sobre geografia e vi que os poucos mantidos/recriados não se justificavam.--Mister Sanderson (discussão) 14h48min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]
Sobre a cat de PEs de geografia, pode ser mais interessante ver PEs sobre infraestrutura (conforme o título da seção do CDN/GEO). Rjclaudio msg 15h25min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]
MisterSanderson, sinceramente, eu gostaria de ver essa proposta aprovada. Desde sempre sou contra a criação de verbetes do "tipo" que não agregam informação ou conhecimento ao Projeto. Proponho, então, que reformule o texto, integrando a lista ao corpo da proposta, escrevendo do modo que preferir o que disse acima, isto é, que esta proposta é válida apenas para os artigos contidos na lista apresentada. Se aceitar, tem o meu apoio. Luiza Teles Lu 16h02min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]
Logo após eu ter dito que se aplicava apenas à lista, vi que não era assim e me corrigi nesta edição (depois de um mês, é mesmo difícil lembrar, mas depois de dar uma olhada mais para cima vi que eu tinha escrito antes). Então você não se opõe a páginas sobre shoppings sem fontes fiáveis independentes poderem ser eliminados por ESR em massa, só não quer que a proposta abranja mais do quê você pode prever, não é?--Mister Sanderson (discussão) 16h13min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]
Um meio termo seria, para impugnar uma dessas ESRs bastaria apresentar alguma fonte fiável e independente (e q não seja de um diretório de shoppings de uma região). Pq nesses casos seria necessário avaliar melhor a fonte, e com ESR em massa isso pode ficar difícil. Rjclaudio msg 16h15min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]
@MisterSanderson, exato. Mas precisa estar escrito lá, na proposta. Eu sei que a discussão estará preservada, mas é por uma "questão de ordem". Luiza Teles Lu 16h22min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]
Acho que aqui cabe bem a "Navalha de Simão de Montfort" (Matai-os todos, Deus reconhecerá os seus!, artigo Cruzada Albigense). Mandem todos os xópingues para ESR, se tiver algum que possa ser salvo, ele será; se tiver algum que seja notável, ele será recriado mais tarde. Albmont (discussão) 16h31min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não acho necessário alterar a proposta se seu ponto de vista já foi devidamente explicado: o Macho Carioca, por exemplo, não escreveu "apoio a proposta", mas algo como "apoio a eliminação das páginas listadas", e o que você disse foi mais ou menos isto também. Assim, a opinião de vocês é de um grupo, e a do Stegop e Jml3, que apoiam a proposta, é outro. Não são todas contadas como sendo a mesma coisa, pois está explícito que não são.--Mister Sanderson (discussão) 01h38min de 19 de março de 2013 (UTC)[responder]
@MisterSanderson, somente agora vi a sua fala acima. Eu acho necessário — se eu incluir mais 50 na lista (depois do comentário do MC), fica valendo o quê? —: ou você é, ou que fazer os outros de tolos. Toda proposição (não apenas esta), especialmente em um ambiente tão diverso como o nosso, deve ser explicada com clareza logo na introdução, e não acho correto que seja interpretada em meio a tantas falas e discussões homéricas, para não dizer mais. Não é uma questão de ponto de vista meu, mas o que estiver escrito no corpo da proposta é o que vai valer (eu não estou dizendo que isso é regra - "questão de ordem", como falei). Por isso, mantendo o meu   Discordo que também admite outras razões:
  • A sua intenção de diminuir tempo e energia dos usuários é arbitrária e discutível, por isso achei que devia ser reformulada.
  • Desconfio que é um delecionista impulsivo e está tentando usar o que seria uma exceção à regra como argumento para realizar tantas outras, como aliás vem fazendo;
  • Não está melhorando a Wikipédia retirando lixo (como diz), mas tentando apagar artigos sem fontes (marcados como tal) e que são, até pela obviedade, enciclopédicos. Portanto, desconhece outros critérios e fere políticas como WP:GEOGRAFIA, WP:Política de edição, por exemplo;
  • Ignora os editores das páginas (embora não possa afirmar que de modo sistemático — apenas nos muitos que verifiquei);
  • Não sabe dialogar com as pessoas: tenta ridicularizar e utiliza ironia para contra-argumentar (nem preciso diffs para demonstrar, aqui mesmo nesta página) e isso dificulta o entendimento;
  • E, por último, embora contrária aos verbetes listados aqui, há um ponto importante que só agora vi: penso como o Mar França quando ele diz que é preciso permitir que usuários que concordem com a manutenção dos verbetes tenham a chance, mesmo que mínima, de manifestar seus argumentos. Luiza Teles Lu 17h05min de 20 de março de 2013 (UTC)[responder]
Não foi clara, a meu ver. Misturou várias questões que não são relacionadas à proposta para encher linguiça no comentário onde supôs que alguém poderia falsificar meu comentário, o quê também não tem a ver. Há uma forma mais clara de expressar qual é o problema afinal?--Mister Sanderson (discussão) 01h40min de 22 de março de 2013 (UTC)[responder]

Para efeito de comparação com outras PEs múltiplas:

  • Consenso / precedente que conteúdo é insuficiente: Bandeiras
  • Consenso / precedente que artigo não é enciclopédico por WP:GUIA: Linha de ônibus
  • Consenso / precedente que não é notório: Futebolistas japoneses (1, 2, 3)

E, nas canceladas:

Esse caso dos shoppings, seria algo como: 'consenso q não demonstram notoriedade, com agravante de não ter fonte fiável e independente' Não vejo problema com isso e q até poderia ser aplicado em outros casos (após ter alguns precedentes em PE / esplanada), desde q a inclusão de fontes fiáveis e independentes (q não seja diretório de shopping) retire a página da PE múltipla / ESR (aí seria nova PE individual / nova ESR dentro do limite). Rjclaudio msg 16h43min de 18 de março de 2013 (UTC)[responder]

Esclarecendo interpretação errada de uma das minhas falas pelo usuário MisterSanderson

editar
  • A frase que deu início ao mal entendido, e dirigida a mim: Citação: MisterSanderson escreveu: «o Macho Carioca, por exemplo, não escreveu "apoio a proposta", mas algo como "apoio a eliminação das páginas listadas"».
  • Minha resposta:Citação: Luiza Teles escreveu: «Eu acho necessário [inserir a lista na introdução da proposta] — se eu incluir mais 50 na lista (depois do comentário do MC), fica valendo o quê?»
  • Ele respondeu:Citação: Misturou várias questões que não são relacionadas à proposta para encher linguiça no comentário onde supôs que alguém poderia falsificar meu comentário, o quê também não tem a ver.
  • Esclarecendo: Não fiz suposição nenhuma. Eu apenas usei a meu favor um argumento dele. Não disse nada, nem de longe, parecido e nem supus que alguém poderia falsificar qualquer coisa aqui. É isso, pessoal, o que eu tinha a esclarecer para os anais (história) da Wikipédia. Obrigada. Luiza Teles Lu 20h49min de 22 de março de 2013 (UTC)[responder]
Você disse que poderia colocar mais 50 na lista, sendo que a lista é um comentário meu em resposta a Usuária:Maria Madalena. Se outro usuário edita a lista estará falsificando-a, pois estará fazendo parecer que eu coloquei x+50, quando só coloquei x lá. Portanto, se o MC concordou com a lista, acabou-se, não há como haver confusão sobre isto. Se colocar depois do comentário dele, ficará evidente que ele não opinou sobre os 50 posteriores, pois a data de inserção é posterior ao comentário dele.--Mister Sanderson (discussão) 16h31min de 23 de março de 2013 (UTC)[responder]
MisterSanderson. Obrigada. Estou satisfeita com o seu esclarecimento. Luiza Teles Lu 17h21min de 23 de março de 2013 (UTC)[responder]

Sou um dos poucos que não concorda com a eliminação "sumária" das páginas sobre xópins (shoppings). Tenho menos de 2 meses de conta na Wikipédia, e não acho que os centros de compras da minha cidade não tenham "notoriedade" suficiente para que "mereçam" um artigo aqui. Quanto às fontes, eu também teimava, inclusive colocando o site da própria organização (empresa), mas agora tenho pesquisado mais. Saudações Guilherme (Mariomaníaco) mensagem 14h16min de 14 de outubro de 2013 (UTC)[responder]

Mariomaniaco, sua defesa dos shoppings é completamente impertinente. Não interessa se os shoppings tem notoriedade ou não, a proposta não é "eliminar shoppings sem notoriedade", é "eliminar shoppings sem fontes".--Mister Sanderson (discussão) 15h48min de 14 de outubro de 2013 (UTC)[responder]
A discussão acima encontra-se encerrada. Por favor não a modifique. Comentários posteriores devem ser feitos numa nova secção.


[Ver]

Limitar contas de usuário a um único usuário

A proposta é limitar cada conta de usuário a um único usuário. Ao ler isto, de certeza que muitos se estão a achar estranho se isso de facto não será já assim, já que é uma coisa tão elementar e do senso comum. Mas não. A verdade é que não há nenhuma regra que defina que na wikipédia em língua portuguesa cada conta é limitada a, e da exclusiva responsabilidade de uma única pessoa, ao contrário de praticamente qualquer site na internet.

Atenção: conta partilhada não é o mesmo que IP partilhado. Duas contas podem partilhar um IP (um casal, por exemplo). Mas estou a falar de duas pessoas que partilham a mesma conta.

É que isto levanta vários problemas éticos e práticos. Mesmo que ambas as pessoas assumam as responsabilidades, como agir em caso de ser necessário um bloqueio? Mesmo que se considere a conta no todo, penaliza-se uma delas, que não tem culpa nenhuma? Quem é afinal o responsável pela edição? Quem detém os direitos ao gravar a edição? Quem é responsabilizado em caso de violação das leis? Como conciliar isto com o checkuser? Pode-se "oferecer" contas e usar como justificação "ahh, nos bloqueios anteriores não era eu".

Portanto, proponho que seja definido que cada conta deve representar apenas um indivíduo e não um grupo, não sendo permitida a partilha ou transmissão da conta ou da password. Polyethylen (discussão) 01h58min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo. É padrão em quase todo lugar. A ressalva de que estamos falando de contas e não IPs esclarece o que poderia gerar confusão (casais, pais e filhos etc.). Uma conta = uma pessoa. José Luiz disc 02h02min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Isso me lembra do Usuário(a):Mário e Dário, que já foi até administrador e o fato de ter duas contas foi levantado no pedido e foi aceito.
Eu não vejo problema, desde que fique claro que há mais de uma pessoa usando as contas. Prefiro que isso seja feito as claras que as escondidas.
Se precisar bloquear, a conta vai ser bloqueada e os dois ficam impedidos de editar. Se os dois partilham a conta os dois assumem a responsabilidade, não vejo problema nisso. Se eles não quiserem assumir a responsabilidade pelo outro só criarem uma outra conta.
Sobre os direitos pela edição e em caso de VDA e ações judiciais, aí já não sei.
Rjclaudio msg 02h07min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Aff...Levantou mesmo o defunto. Outro mundo, né, Cláudio? Será que se fosse no face ou no hotmail, o Mário e o Dário iriam ter a mesma conta? Aliás, o que custaria pra eles terem duas diferentes? É um custo irrisório frente ao risco (que era baixo na "era de ouro" e hoje é muito alto) de fraude que nos estariam expondo, não? José Luiz disc 02h19min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Situação hipotética para reflexão: determinado utilizador com um longo historial de bloqueios anuncia na página de usuário (às claras, portanto) que passou a conta a um amigo. Como tal, não devem ser considerados os bloqueios anteriores, visto que é uma pessoa completamente diferente e os bloqueios aplicam-se por pessoa e não por conta. E agora? Polyethylen (discussão) 02h21min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Bloqueamos o usuário? Achei q o bloqueio era do usuário e da conta. Mesmo se o bloqueio for da pessoa e não do usuário, o único modo de bloquear a pessoa q precisa ser bloqueada é bloqueando também a outra pessoa, que aceitou a responsabilidade do outro ao aceitar compartilhar a conta. Rjclaudio msg 02h35min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Faz todo o sentido, pelos motivos já apontados e pela possibilidade de Sock e Meat Puppetry simultâneos.--Mister Sanderson (discussão) 02h32min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Como vai ser uso ilícito de sock/meat se só é usada uma única conta para editar? Sempre achei q uso ilícito era usar mais de uma conta para reforçar a opinião uma da outra, ou para evasão de bloqueio, nenhuma das duas é possível se duas pessoas estão usando só uma conta. Rjclaudio msg 02h35min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Isto não tem nada a ver com uso de sock e meat. Aliás, é precisamente o inverso já que essas duas pessoas escolheram conscientemente reduzir a influência/número de votos, e não o contrário. Os problemas aqui são outros. Polyethylen (discussão) 02h39min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Um usuário banido em infinito usando uma conta diferente (a do discípulo, que foi recrutado para ser fantoche de carne) está usando um fantoche de meia, não?--Mister Sanderson (discussão) 02h41min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Erm, sim, mas o que é que isso tem a ver com o tópico? Aqui estamos a falar de duas ou mais pessoas a usar a mesma conta. Socks e meats implicam a situação contrária. Polyethylen (discussão) 02h45min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
O quê tem é que o mentor (que só pode usar conta dos outros) e o discípulo (que só usa a sua mesma) estariam usando um só, o quê dificultaria análise comportamental no Check User (?).--Mister Sanderson (discussão) 02h50min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
É possível ter um sock lícito e um sock ilícito (reforço de POV / evasão de bloqueio). Do mesmo modo, é possível ter uma conta para duas pessoas usada de modo lícito, e uma conta desse tipo de modo ilícito (meat / evasão de bloqueio). Se há evasão de bloqueio, a conta deve ser bloqueada não por ter dois usuários usando a conta, mas pq um deles não poderia usar uma conta para editar a wiki. Rjclaudio msg 02h51min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo, acho mais lógico, e em caso de problemas será mais prático de administrá-los Tetraktys (discussão) 02h25min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

É permito contas com nome de empresa. Muito provavelmente essas contas não são usadas por apenas uma pessoa. Eu até prefiro que possa. Senão depois teremos User:EmpresaX, User:EmpresaX-2, User:EmpresaX-3 e outros, um para cada pessoa que for usar a conta, dividindo em n contas as contribuições feitas pela empresa. Rjclaudio msg 02h35min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

não creio que o exemplo seja idêntico. empresas são entidades jurídicas individualizadas. embora tenham muitas pessoas, é a empresa como entidade individual quem responde. se houver uma caça às bruxas, ela acontecerá internamente na empresa, sem nos envolver. Tetraktys (discussão) 02h46min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Então se for empresa pode, mas se for pessoa não pode? Seria assim? Rjclaudio msg 02h52min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
São permitidas? Mas não deviam ser permitidas. Embora diferentes, as questões estão relacionadas. O responsável pela informação é um só. Uma empresa não pode ser recriminada se um dos seus funcionários decidir unilateralmente e por espontânea vontade inserir material ilegal em domínio público em nome da empresa. Polyethylen (discussão) 02h57min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
São permitidas, já teve discussão relativamente recente sobre isso (tem link pra discussão lá na PB no item q fala sobre nome impróprio). Como provar q o usuário é da empresa e tem permissão dela? Do mesmo modo q se prova q uma pessoa é quem diz ser qnd se precisa de um email confirmando a liberação dos direitos autorais de algum texto. Mas aí estamos discutindo coisas q já foram discutidas. Sendo permitido esse tipo de conta, ela provavelmente será usada por mais de uma pessoa, e não vejo vantagem em separar. Rjclaudio msg 03h02min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
mas se um funcionário usar a conta de empresa indevidamente acho que o caso é de fácil solução. uma vez evidenciada a fraude, a empresa fica automaticamente isenta, e depois ela que puna seu funcionário como lhe aprouver.Tetraktys (discussão) 03h18min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A discussão esteve focada unicamente no carácter de spam das contas de propósito único. Não houve argumentos/discussão sobre o uso por mais do que uma pessoa ou o eventual conflito que isso tem com a licença usada pelo projeto. Além disso, e mais importante, as duas coisas só estão tangencialmente relacionadas. Se isto for aprovado não impede que determinado indivíduo use o nome de uma empresa ou grupo nem significa que vá ser imediatamente bloqueado por tal. A única coisa que significa é que se considera que o usuário foi avisado que deve ser a única pessoa a usar essa conta, seja em que nome for, e que ao ser o único utilizador a responsabilidade só lhe pode ser imputada a si, e não pode descalçar a bota culpando outros.
O Rj afirma que em caso de violações a conta é tratada da mesma forma como se fosse um único usuário. Pois, tá bem. Isso é lógico. Mas onde é que isso está escrito? Em lado nenhum. É precisamente por causa disso que está aberta esta proposta; para preencher esse buraco descomunal nas nossas regras. A nós compete-nos avisar. Se mesmo assim o indivíduo quiser partilhar a conta, então depois não se venha queixar ou pedir desbloqueio porque afinal era o irmão/primo/namorado/gato a ter feito bagunça. Polyethylen (discussão) 03h25min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Então se escreva essa regra. A pessoa, ciente dessa regra, vai aceitar ou não o 'termo de responsabilidade', e decide se mantém uma conta para várias pessoas ou cada um fica com a sua. É bom mesmo escrever pq sempre tem a desculpa q foi o irmão q fez e não a pessoa, aí fica claro q a culpa é da pessoa q não protegeu a sua conta. Rjclaudio msg 03h58min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Acompanhei toda a discussão e o Poly me convenceu, e conveniente ter essa regra. DARIO SEVERI (discussão) 08h08min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Se o criador de uma conta não faz questão de que ela seja "sua e de mais ninguém", não sou eu quem vai se importar com isso. Não há motivo para legislar sobre isso. As consequências (créditos, punições, permissões, preferências, contagem de edições, etc...) de qualquer edição feita com uma conta será atribuída à conta como um todo. Helder 11h33min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Comentário (i) Não é disso que estamos falando. Estamos tratando de duas pessoas usando a mesma conta. (ii) Não existe essa distinção nas regras. Se essas duas pessoas não declararem antes a situação (como no caso do Teles e a Lu Teles), serão ambas bloqueadas assim que violarem as regras (reforço de opinião, votarem juntas etc.).... José Luiz disc 18h18min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Ok, retiro minha discordância, apesar de ser contra proibições sem sentido e que não podem ser verificáveis, se quiserem criar mais uma regra para inglês ver, tudo bem. Albmont (discussão) 18h52min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não é uma regra para inglês ver. Não é uma regra para andar aí em cima a policiar activamente. É só um aviso para não virem depois argumentar em bloqueios que "não era eu, era o meu primo a usar a minha conta". Partilhou a sua conta? Responsabilidade sua; nós avisamos. Polyethylen (discussão) 18h57min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo. Confesso que quando vi a proposta pensei para mim "ok, tem sentido, mas qual a utilidade prática? Não será caso de mais uma regra para resolver problema que não existe?" De certa forma até é, na medida em que é uma situação rara, mas neste ambiente em que onde até para aquilo que há regras bem explícitas para 99,9% das pessoas surgem interpretações do arco da velha e alegações do tipo "isso não está nas regras, por isso é POV seu", possivelmente é uma regra que se poderá revelar muito útil. --Stegop (discussão) 22h08min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Comentário Vamos lá esclarecer isto de uma vez por todas de modo a eliminar este facto do debate, porque está-se aqui a fazer extrapolações já muito grandes. Isto não é uma proposta para bloqueios. Não é para andar aí feito delegado em cima das contas novas à procura de indícios que seja conta partilhada, nem se deverá bloquear apenas por isso. Trata-se apenas de uma salvaguarda da própria wikipédia em relação a possíveis exploits desta situação quando efectivamente houver problemas com essa conta derivados de outras situações irregulares. O sentido desta proposta é unicamente avisar as pessoas durante a criação da conta: "olhe amigo, aqui cada conta é pessoal e intransmissível. Se partilhar a sua conta, a responsabilidade por aquilo que ela fizer recai sobre si e sobre a conta, independentemente de quem a usa. Depois não se venha queixar ou dizer que não foi você".

O que eu proponho já é prática comum. Quando alguém abre uma discussão de bloqueio a dizer que foi o primo/tio/sobrinho que andou a "brincar" com a conta para vandalismo ou insultos, alguém vai na conversa? Não, claro que não. A única resposta possível é manter o bloqueio e notificar: "azar o seu, para a próxima não partilhe a conta". Agora pergunto, esta prática comum é feita com base em quê? Em nada. Puro achismo. Isso quer dizer que o achismo está errado? Evidentemente que não e só representa bom senso. Mas não tem qualquer base escrita e é isso que se pretende mudar. Polyethylen (discussão) 22h50min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo Não inserir a limitação no "corpo da lei" torna-a omissa, o que resultará em muitas interpretações. Esse é um cuidado que estamos a necessitar: a responsabilidade na conformação de uma enciclopédia demasiado permissiva é de quem a faz. Algum controle é preciso. Luiza Teles Lu 23h53min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

P.S.: "Corpo da lei" foi um modo de dizer. É claro que o "alerta" virá escrito no ato de criação da conta. Luiza Teles Lu 00h26min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Não sendo motivo para bloqueio por si,   Concordo em ficar um aviso explicando que a responsabilidade é compartilhada, não impedindo o bloqueio. Rjclaudio msg 12h54min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Rjclaudio, a porposta não altera a PB, nem nenhuma política da Wikipédia porque não temos, de pronto, controle editorial. A responsabilidade é de quem edita a conta, como disse o Polyethylen, "elementar". Entretanto, não podemos saber quantos, ou quem compartilha senhas e tal. Veja, num blog, a responsabilidade da publicação é do blogueiro - ele é quem decide o que publica ou não. Então, nesse caso, a responsabilidade editorial é direta. Aqui, não podemos restringir, mas devemos advertir quando da criação da conta. Assim, no caso de edição ilícita, o "Mário" não poderá dizer que foi o "Dário", nem vive-versa. Talvez, Polyethylen, devêssemos modificar a primeira frase da proposta. De: "A proposta é limitar cada conta de usuário a um único usuário.", para algo como: "A proposta é determinar a responsabilidade editorial ao usuário registrado, sem extensão de responsabilidades no caso de compartilhamento de contas ou senhas com outrem...". Luiza Teles Lu 17h03min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Como não há nenhum controle editorial? E como se identifica meats, que nada mais são que uma variação disso ao ter uma pessoa as vezes fazer o que outra pede (similar a duas pessoas em uma conta)? O meu entendimento inicial, ao ler Citação: não sendo permitida a partilha ou transmissão da conta ou da password, era que fosse proibido partilhar conta e se usaria de 'análise comportamental' ou confissão do usuário para assim fazer bloqueio, e por isso era contra. Mas se não tiver proibição, apenas um 'termo de responsabilidade', eu apoio. Rjclaudio msg 17h30min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Cláudio, estou contigo. Em palavras simples, é dizer que não é proibido compartilhar contas, mas que, pra fazer isso, você deve:(i) declarar isso antecipadamente (e não quando você for pego fazendo besteiras) e (ii) saber que, neste caso de uso ilícito, há co-responsabilidade: não vai se safar dizendo que foi "meu alter ego maligno que fez isso" ("foi Mário, diz o Dário"). Simples. José Luiz disc 20h55min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Rjclaudio, quando falei em controle editorial foi me referindo ao compartilhamento de contas e senhas que não podemos, na prática, "proibir", mas podemos determinar que o compartilhamento não resultará em argumento ou desculpa numa apuração de responsabilidade. Citação: Polyethylen escreveu: «"...proponho que seja definido que cada conta deve representar apenas um indivíduo e não um grupo..."», foi esse o meu foco.
Zé, sou contra dizermos (escrevermos) que não é proibido compartilhar contas e senhas, mesmo ciente de que não existe como controlar/evitar isso: "foi o Mário, diz o Dário" - e daí, diremos ao Dário, não leu o aviso? É desse controle que falo.
Abraços Luiza Teles Lu 01h38min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

É necessário tomar cuidado ao redigir a regra, porque dependendo de como for feito, se alguém roubar uma conta e fizer edições, o usuário que teve a conta roubada não poderá dizer "não fui eu". Pedro Listel (discussão) 07h49min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

E como provar que a senha foi roubada, e não foi ele que a usou, ou ele q deu a senha para um amigo que depois fez besteira? Rjclaudio msg 12h57min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Exato. Senha é senha. Se foi roubada, existe até a possibilidade de recuperação, mas, até que se estabeleça de fato (através de outros meios) que houve o crime, a conta deve sofrer as penalidades cabíveis. Mas é bem difícil.... José Luiz disc 13h31min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Mais de dez dias sem novos comentários, acho que temos consenso. Mas ... qual o texto da regra? E o mais importante, em q página q vamos colocar? Rjclaudio msg 13h10min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]


  Concordo Rossi Pena (discussão) 13h17min de 8 de março de 2013 (UTC). Para evitar fugas em discussões de bloqueio. Mas que seu filho, ou seu colega de trabalho, pode editar na página que você deixou aberta por descuido, isso pode acontecer...[responder]

[Ver]

Tradução de citação de Jimbo Wales em WP:V

Em WP:V, um dos trechos mais importantes, em que Jimbo Wales define o que ele quer para que a Wikipédia seja um projeto sério, está em inglês:

I can NOT emphasize this enough. There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative 'I heard it somewhere' pseudo information is to be tagged with a 'needs a cite' tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons.

Estou propondo que este texto seja traduzido, com o texto em inglês sendo usado apenas para dar verificabilidade à tradução.

Sugestão:

Eu NÃO consigo enfatizar isto de forma suficiente. Existe uma tendência terrível entre alguns editores que acham que pseudo-informações aleatórias e especulativas do tipo 'Eu li isto em algum lugar' devem ser marcadas com 'carece de fontes'. Errado. Estas partes sem fontes devem ser removidas, agressivamente, a menos que tenham fontes. Isto é verdade para todo tipo de informação, mas é particularmente crítico para informações negativas sobre pessoas vivas.

Comentário sobre a tradução: Troquei 'I heard it somewhere' para 'Eu li isto em algum lugar', porque a forma ler é mais usada em português do que ouvi no que se refere a especulações. Troquei também particularly true para particularmente crítico, porque não faz sentido haver verdade e particular verdade, verdade é verdade.

Alguma outra sugestão? Albmont (discussão) 12h03min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

A tradução literal da primeira frase não me soa bem. Suponho que a tradução correta, respeitando o sentido é "Nunca é demais enfatizar isto." --Stegop (discussão) 12h13min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Concordo que seja traduzido.
Prefiro "mas é verdade, em particular, para" ou "mas é particularmente verdadeiro para" mesmo... Helder 12h15min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Então ficaria assim:

NUNCA é demais enfatizar isto. Existe uma tendência terrível entre alguns editores que acham que pseudo-informações aleatórias e especulativas do tipo 'Eu li isto em algum lugar' devem ser marcadas com 'carece de fontes'. Errado. Estas partes sem fontes devem ser removidas, agressivamente, a menos que tenham fontes. Isto é verdade para todo tipo de informação, mas é particularmente verdadeiro para informações negativas sobre pessoas vivas.

Mais alguma corre(c)ção? Albmont (discussão) 12h17min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Também concordo que seja traduzido. Só uma pergunta: "unless it can be sourced" não seria "a menos que possam ser referenciadas"? JAMAL 12h18min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
De fato! Helder 12h27min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Uma tradução mais correta seria a menos que sejam referenciadas. unless it may be sourced é o que seria traduzido por a menos que possam ser referenciadas. Em português, poder é o verbo usado para traduzir can e may, mas may é um verbo "fraco" e can é um verbo "forte", então nem sempre é correto traduzir can por "pode". Albmont (discussão) 13h40min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
May nunca se aplicaria ali, a frase não teria sentido em inglês - simplesmente não se diz isso. No mais, "unless it can be sourced" significa, em português "a menos que possam ser referenciadas". Para se traduzir a menos que sejam referenciadas, teria de estar no inglês "unless it is sourced". O Jamal e o Helder estão corretos. BelanidiaMsg 14h42min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Então "a menos que se consiga referenciá-las"?--Mister Sanderson (discussão) 14h51min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
De qualquer forma, "Estas partes sem fontes devem ser removidas[...] a menos que tenham fontes." ficou com redundância por ter se acrescentado o "partes sem fontes" no lugar de "it".--Mister Sanderson (discussão) 14h56min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Creio que o trecho "There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative 'I heard it somewhere' pseudo information is to be tagged with a 'needs a cite' tag." não deveria ser "Existe uma tendência terrível entre alguns editores que acham que pseudo-informações aleatórias e especulativas do tipo 'Eu li isto em algum lugar' devem ser marcadas com 'carece de fontes'.", mas algo mais próximo de "Parece existir uma terrível propensão entre alguns editores sobre pseudo informação de um tipo randômico e especulativo 'eu ouvi isto em algum lugar' dever ser etiquetada com 'carece de fontes'." Isto porquê "There seems to be" não é afirmação de um fato (Existe uma), é afirmação de uma impressão (Parece existir uma); tendência leva a tendencioso, que pode ser alguém com intenções secretas = má-fé? Por outro lado, propenso = favorável, inclinado, tendente. Isto tira o sentido de má intenção; remoção do "que acham" que saía um pouco do sentido original; a ordem das palavras sobre pseudo-informação alterada para não mudar a relação entre "some sort of" e "is to be tagged": ele poderia ter falado sem o "algum tipo", mas não o fez, então não pode ser "informações ... devem ser".--Mister Sanderson (discussão) 14h52min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

"a menos que se consiga referenciá-las" - gostei. Traduz bem o sentido do texto original e soa bem no português. BelanidiaMsg 15h00min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Nova versão, então:

NUNCA é demais enfatizar isto. Parece existir uma terrível propensão entre alguns editores sobre pseudo informação de um tipo randômico e especulativo 'eu ouvi isto em algum lugar' dever ser etiquetada com 'carece de fontes'. Errado. Estas partes sem fontes devem ser removidas, agressivamente, a menos que se consiga referenciá-las. Isto é verdade para todo tipo de informação, mas é particularmente verdadeiro para informações negativas sobre pessoas vivas.

Legal, da minha tradução inicial a única coisa que se manteve foi o Errado. Albmont (discussão) 15h07min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Oops...

NUNCA é demais enfatizar isto. Parece existir uma terrível propensão entre alguns editores sobre pseudo informação de um tipo aleatório e especulativo 'eu ouvi isto em algum lugar' dever ser etiquetada com 'carece de fontes'. Errado. Estas partes sem fontes devem ser removidas, agressivamente, a menos que se consiga referenciá-las. Isto é verdade para todo tipo de informação, mas é particularmente verdadeiro para informações negativas sobre pessoas vivas.

Randômico é anglicismo, em português se usa a forma aleatório. Albmont (discussão) 15h09min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Parece-me bem traduzido. :) BelanidiaMsg 15h14min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Acho que em vez de "propensão entre alguns editores sobre (...) dever ser etiquetada" seria melhor "propensão entre alguns editores de que (...) deve ser etiquetada". Helder 15h33min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
É melhor mesmo.--Mister Sanderson (discussão) 15h37min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

NUNCA é demais enfatizar isto. Parece existir uma terrível propensão entre alguns editores de que pseudo informação de um tipo aleatório e especulativo 'eu ouvi isto em algum lugar' deve ser etiquetada com 'carece de fontes'. Errado. Estas partes sem fontes devem ser removidas, agressivamente, a menos que se consiga referenciá-las. Isto é verdade para todo tipo de informação, mas é particularmente verdadeiro para informações negativas sobre pessoas vivas.

Mais alguma sugestão? Albmont (discussão) 15h40min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Este "I can NOT emphasize this enough." talvez não fosse "eu não consigo", mas "eu não posso": o e-mail que ele mandou foi para mostrar a frustração, e ele, depois deste parágrafo, diz que um bom número de pessoas devia ser expulso do projeto por serem péssimos escritores; então talvez ele não pudesse enfatizar o suficiente por causa da posição dele, onde tudo o quê diz é registrado e considerado como mais valioso do que o quê é dito pelos outros, e qualquer crítica mais enfática teria efeito desastroso sobre os alvos. Mesmo que "NUNCA é demais enfatizar isto." esteja certo, o "isto" me parece se referir ao assunto da mensagem, "Zero information is preferred to misleading or false information" mais do quê ao parágrafo seguinte (a ele achar que há uma propensão, etc.), e certamente não é sobre não ter medo de incomodar os editores, que é o contexto de WP:V onde esta citação está inserida.--Mister Sanderson (discussão) 16h04min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Então... A tradução é consensual? Vou fazer a modificação e reverter, indicando esta discussão no sumário de revisão. Albmont (discussão) 19h13min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Eu traduziria assim mas vai dar ao mesmo: NÃO tenho palavras para realçar isto suficientemente. Parece haver uma terrível tendência entre alguns editores para que seja marcada com a tag "necessita de fontes" um género de pseudo informação especulativa aleatória "ouvi dizer". Falso. Desde que não possa ser referenciada deve ser removida agressivamente. Isto é verdade para toda a informação mas especialmente para informação negativa acerca de pessoas vivas. Penso que um número razoável de pessoas necessita de ser expulsa do projecto só por serem editores deploráveis e calculistas (lousy é mais que péssimo pode ser mesmo vigarista). (Isto não é uma declaração de política mas uma declaração de postura e frustração) DocElisa ✉ 19h19min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Calculistas?--Mister Sanderson (discussão) 20h30min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Não entendi o porquê de alterar a página e desfazer logo em seguida. Se quer fazer um tipo de anúncio, existe a página de discussão pra isso.

É bom deixar claro que a opinião de Jimmy W. não necessariamente deve ser regra da Wikipédia. A opinião da comunidade deve ser regra.—Teles«fale comigo» 20h15min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Pelo que entendi, não estamos a tentar tornar essa citação em regra. Parece que essa citação já estava na página WP:V. A única coisa que se propôs foi traduzir a citação. Entendi errado? BelanidiaMsg 20h18min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
De preferência deixa uma nota com a citação no original. Rjclaudio msg 20h26min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
@Teles: Alterei o texto e reverti porque ainda não acho que a tradução seja consensual, e porque pode haver usuários que estão vendo WP:V mas não estão vendo a Esplanada. Não quero cometer o mesmo erro de outro usuário que modificou WP:V sem ter respaldo da Coletividade (e muito menos consenso). O texto principal vai ser a tradução, com o texto original na nota de rodapé, afinal, seria nonsense que um texto que fala de WP:V não tivesse verificabilidade total! Albmont (discussão) 20h42min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Apoio a ideia de inserir a citação, a tradução me parece adequada também. Não poderia ser contra já que adicionei esta citação algum tempo a minha PU por achá-la muito apropriada. Cainamarques 20h56min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Sim pode ser. Lousy é mais que péssimo é algo mau que pode ser feito com intenção. É o caso de informação difamatória sobre pessoa viva. É isso que ele quer dizer. Por isso ele pensa que um número razoável de pessoas deve ser expulso. Não se expulsa ninguém por escrever mal ou por escrever algo banal sem uma fonte... Se compreendi bem estavam a pedir opinião sobre a tradução foi por isso que escrevi. DocElisa ✉ 21h01min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Melhor dizendo, dando uma olhada na tradução novamente tenho duas sugestões:

  • "Eu li isto em..." → "eu li isto em..." |Não estou certo se deveria ser maiúscula
  • "informações negativas..." → "informações difamatórias..." | Para ficar de acordo com {{BPV}}, a {{S-fontes-bpv}}, e com a maior parte de Wikipédia:Biografias de pessoas vivas.

Cainamarques 21h08min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Qualquer informação negativa (não necessita de ser difamatória) sobre pessoas vivas nem leva o aviso {{BPV}} ou {{S-fontes-bpv}} é imediatamente removida a não ser que tenha fontes realmente fiáveis que a justifiquem e quem persistir em juntar informação desse tipo será considerado como um vândalo e bloqueado para sempre. Foi assim que eu interpretei. DocElisa ✉ 00h20min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Consenso?

editar

Então? A tradução, da última forma que foi colocada em WP:V (ver histórico), é razoavelmente consensual? Posso fazer a mudança? Albmont (discussão) 11h14min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Parece-me que há consenso. BelanidiaMsg 11h32min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com esta tradução, mas acho que a parte "I can NOT emphasize this enough." deveria ser removida da citação por não estar claro (para mim) o quê desejava-se ser dito com isto.--Mister Sanderson (discussão) 16h48min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
"I can NOT emphasize this enough" é uma expressão, que corresponde à nossa "nunca é demais salientar isto". BelanidiaMsg 16h49min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Pensando bem, tanto faz.--Mister Sanderson (discussão) 16h57min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Belanidia tem razão. Essa é a expressão portuguesa. Porém ele quer dar mais ênfase à frase dizendo que Não consegue salientar suficientemente (não há palavras que exprimam o quanto deve ser salientado) DocElisa ✉ 18h32min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Nini escreveu: «Porém ele quer dar mais ênfase à frase dizendo...» - Desculpe, Nini ... mas porque acha que ele quer dar mais ênfase à frase? A expressão que ele usa tem um correspondente em português, e nada na frase original demonstra que ele quer dar mais ênfase à expressão, que foi usada na sua forma normal e simples. Traduzir uma expressão estrangeira de forma arbitrária não é considerado uma técnica de tradução. BelanidiaMsg 19h44min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Escreve NOT em maiúsculas. Esse NOT dá mais força à frase e não foi uma tradução arbitrária. DocElisa ✉ 21h37min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Feito Incluí a tradução em WP:V. Albmont (discussão) 11h27min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

essa foi muito boa. não. realmente, foi demais. o chato de plantão aqui vai fazer mais uma observaçãozinha desagradável só para ser malvado e não para dar alguma coerência à política: mesmo depois dessa afirmação categórica do Jimbo - como se o resto da política já não dissesse isso - vamos continuar mantendo aquela frase fatídica: "Na prática, isto não quer dizer que todo o material precise de ser atribuído" ? alguém pode me explicar qual é a lógica de continuarmos reforçando a necessidade de fontes para tudo se mantemos aquela frase que anula todo o resto? tenham a santa paciência. a incongruência dessa política já chegou a um nível inominável. Tetraktys (discussão) 21h23min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

O contra-argumento é que a opinião do Jimbo não vale nada. Ou seja, vamos fingir que não é Ele que paga as contas, e que a wiki.pt tem a liberdade de decidir que não precisa de fontes. Queria ver se aprovam uma política destas, artigos não precisam de fontes, e Ele ouve isto. Imagino que a wiki.pt seria a primeira wiki do mundo a ser banida da Wikimedia Foundation. Albmont (discussão) 10h50min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Tetraktys - a afirmação categórica do Jimbo sempre esteve lá na página, não é nova. Aqui só estivemos a traduzi-la, pois estava em inglês. Nada de novo - só uma tradução mesmo. Não entendo como traduzir essa afirmação, que inclusive partiu aqui do colega Albmont, fez com que a "política já chegasse a um nível inominável". Mas tudo bem ...! BelanidiaMsg 10h58min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Belanidia - o que chegou a um nível inominável é esta promiscuidade com partes sem fontes que encancerigenam (existe este verbo?) vários artigos, e a dificuldade de extirpar este câncer, já que quase sempre aparece alguém repondo sob o pretexto de que não precisa por fontes no artigo, as fontes estão no Google. Albmont (discussão) 11h10min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
E o que tem isso a ver com a presente proposta? Deve ter muito a ver, pois o Tetraktys deu umas boas gargalhadas: Citação: Tetraktys escreveu: «essa foi muito boa. não. realmente, foi demais.» - só isso que não entendi! Não discordei do que ele ou tu disseram - só não entendi o esta presente proposta tem de tão "errado" ou "engraçado" a ponto de fazer alguém achar tanta graça! BelanidiaMsg 12h39min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Ver também Wikipédia:Argumentum ad Jimbonem. Concordo com o consenso estabelecido aqui sobre a tradução. Madalena (discussão) 16h05min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
ah ah ah Albmont cancerigenar "ainda" não existe mas se continuar a escrever a infopédia vai adoptar o verbo, explicar que é "transformar em cancro" e pôr a palavra nessa maravilhosa enciclopédia. Já introduziram "aprendente" e explicam que é aprender+ente. Eu e todos os professores de português só conhecíamos aprendiz... DocElisa ✉ 19h28min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

o inominável disso é que depois de tanto se bater nesta tecla da necessidade de fontes para tudo, uma necessidade que é reconhecida universalmente pelos melhores pesquisadores, e como inclusive o resto da política enfatiza e enfatiza e enfatiza, continuamos a nos fazer de cegos para aquela frase e tudo o que ela representa: a negação da necessidade de se colocar fontes.

toda a enorme inconsistência no uso que fazemos das fontes, e todo o enorme desgaste interno que ela traz para nós em atritos e bate-bocas que não podem levar a lugar nenhum justamente porque a política anula a si mesma e nenhum lado pode prevalecer porque encontra trechos que o apoia, deriva da contradição conceitual que aquela frase introduz. o que eu acho inominável mas agora vou nomear é a inacreditável estupidez de considerarmos a política coerente, a inacreditável malícia no uso cotidiano que se faz daquela frase para justificar tudo o que não tem fonte, e a inacreditável burrice de insistirmos em manter a contradição como se ela não existisse ignorando todos os problemas que ela acarreta. é isso. sim, eu dei muitas gargalhadas ao ver que estamos lapidando a política com sutilezas de tradução enquanto a grosseira e gritante inconsistência dela é varrida para baixo do tapete todos os dias nesta enciclopédia. Tetraktys (discussão) 21h04min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Reforma da Verificabilidade

Este é um tópico novo. Se foi você quem o começou, clique aqui para inserir a sua mensagem.

Wikipédia:Esplanada/propostas/Reforma da Verificabilidade (21fev2013)

[Ver]

Proponho, se for possível de algum jeito, criar um link de Mudanças recentes na Esplanada para ser colocado no topo ou lateral de toda Esplanada para facilitar o acompanhamento do que está acontecendo. Teria como isso ser feito ? É que no Mudanças recentes tem o domínio Wikipédia, mas os tópicos da Esplanada ficam misturados na lista, creio que seria melhor algum link para acompanhar as mudanças somente nas Esplanadas.

Tentei aqui me aventurar a achar um possível link e pensei que talvez indo pelo "Alterações relacionadas" resolva.

Pergunto:

  1. Existe algum link melhor que esse ou esse já é suficiente ? feito:Especial:Alterações_relacionadas/Categoria:!Todos_os_tópicos_da_esplanada
  2. A comunidade quer esse link e acha que ajuda?
  3. Se sim, que lugar? No topo da página ou lateral direita?

JAMAL 19h44min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

O link mais preciso que consigo imaginar é [17], pegando as alterações nas páginas que transcluem ou têm links para a {{voltar}}, usada em todos os tópicos da esplanada (e ao que parece só neles). Mas tem alguns problemas:
  • Não inclui a Wikipédia:Esplanada/anúncios
  • A predefinição pode vir a ser usada em outras páginas
  • Mostra também alterações em páginas com links para a predef., que podem não ser da esplanada
– Opraco (discussão), às 20h27min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Já é um bom começo, aliás lembrei que esses dias o Helder postou um link com um script nessa discussão que filtrava as mudanças de novatos mas somente da página /Testes pessoais deles, talvez se alterasse o link de alguma forma para apenas incluir a palavra "Esplanada" (mas tirando o filtro de novatos para que mostre de todos) funcionasse, é esse link. JAMAL 21h09min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Desde que desative a opção "Agrupar alterações por página nas mudanças recentes e páginas vigiadas" nas preferências, pode utilzar o filtro nas mudanças recentes, relacionadas e nas páginas vigiadas. Se o link que ativa o filtro não estiver no menu, pode colocar "&lifilter=1" (ou "?lifilter=1") no fim do endereço da página para forçar a sua ativação. Helder 12h28min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
(conflito) Tive uma ideia para resolver os problemas. Dava para fazer a {{voltar}} categorizar em algo do tipo !Todos os tópicos da esplanada se for subpágina de Wikipédia:Esplanada/geral ou Wikipédia:Esplanada/propostas, e adicionar a categoria também em Wikipédia:Esplanada/anúncios. Daí se usava Especial:Alterações relacionadas/Categoria:!Todos os tópicos da esplanada. – Opraco (discussão), às 21h12min de 20 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Este parece ser um método melhor. Helder 12h28min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Concordo, me parece bom assim. Rjclaudio msg 12h59min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Concordo com a ideia do Opraco. Aliás seria um ótimo link para adicionar ao topo da nova página Especial:Mudanças_recentes. JAMAL 21h41min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Não imagino como isso possa ser controverso.   Feito ([18], [19] e [20]) portanto. – Opraco (discussão), às 19h11min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Ótimas mudanças! JAMAL 19h25min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Nas Mudanças recentes!? A ideia ali era só ter conteúdo importante para quem trabalha nas MRs especialmente combatendo vandalismo, e acompanhar a esplanada não me parece útil nesse caso (ali só o link pra esplanada já está bom). Aceitaria o link por aqui, no topo das esplanadas, como uma forma de acompanhar os tópicos da esplanada. Mas não nas MRs. Rjclaudio msg 19h27min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Desfeito nas MRs ([21]) enquanto não for resolvido. – Opraco (discussão), às 19h36min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]


  • Agora que temos um link eficiente para mostrar as mudanças na Esplanada, pergunto novamente:
  1. A comunidade quer que esse link seja colocado ?
  2. Se sim, que lugar? No topo da página ou lateral direita das Esplanadas(ou algum outro lugar)?

JAMAL 11h33min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Fui audaz e   fiz as alterações, em Propostas e Geral ficou bem discreto, apenas juntando uma frase ao fim da frase do topo. Em Anúncios e Tudo achei melhor deixar em itens. No link da Esplanada da barra lateral, a porta de entrada das esplanadas, resolvi deixar o link original de "mudanças recentes" como está linkando para a página de mudanças recentes geral. Espero que sejam úteis as mudanças, quaisquer alterações futuras que visem melhorar essa ideia são bem-vindas, mas acredito que o que eu adicionei já seja suficiente. Abraços, JAMAL 22h37min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Eu colocaria o link também em Wikipédia:Esplanada. Quando não se está em condições de abrir páginas grandes como WP:E/P e WP:E/G (por exemplo, num celular), viria a calhar um link para as discussões recentes numa página simples e facilmente acessível pela barra lateral. – Opraco (discussão), às 20h15min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Feito ([22]), já que ninguém contestou. – Opraco (discussão), às 19h44min de 1 de março de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Justificativa de voto nas PEs

Pedir justificativa de voto passou a ser meramente burocrático:

  • A justificativa foi exigida, principalmente, para que as opções estejam minimamente de acordo com as regras, ou que pelo menos fique claro o pq dos usuários votarem ali. Mas como as PEs passam antes por consenso, e só vai como opção de voto o que pode estar de acordo com as nossas regras, esse motivo acabou (assim q se decide pela votação já está claro o motivo principal de alguém votar por algum dos lados)
  • Quem já participou do consenso geralmente só escreve 'como expliquei acima', e quem não participou até poderia fazer o mesmo (conforme proposição da PE) ou simplesmente copiar+colar algum trecho da conclusão do consenso q apoiasse a sua posição.
  • Como passou antes pelo consenso, imagino q serão raros os artigos q serão melhorados no decorrer da votação o suficiente (e com clareza o suficiente) para permitir alguma anulação pela justificativa não ser mais válida (se é que se pode anular).

Acho desnecessário exigir a justificativa de voto. Rjclaudio msg 17h09min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo com o proponente, votação não precisa de justificação pois a discussão já ocorreu. JAMAL 17h57min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Sou simpático à sugestão, aguardarei mais comentários. Salles Nt 19h29min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Assumindo boa-fé, eu concordo contigo. Mas diga-me o que faríamos no seguinte cenário (hipotético?): o tag team emperra o consenso e força a votação. Nessa hora, convocação geral no face e todo mundo aparece pra votar....
Assim, proporia que a justificativa seja desnecessária pra quem opinou no consenso. Os demais deveriam justificar. E, logicamente, deveria ser com base nas regras.... José Luiz disc 21h01min de 21 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Se a conclusão do consenso é feita com base nas regras, e for feita adequadamente, nessa conclusão estará escrito todos os argumentos válidos tanto para apagar como para manter a página. Se tiver algum tag team ou solicitação, e se exigir justificar o voto, só o q farão é ctrl C + ctrl V de algum trecho dessa conclusão. E, como o 'com os demais' e 'com o acima' ainda continua válido como uma justificativa, eles podem simplesmente colocar 'como dito na etapa do consenso', ou pegar alguém X q defendeu manter (ou apagar) durante a discussão e colocar 'com o X'. Na prática a exigência de justificativa (qnd já teve uma etapa de consenso) nunca vai impedir tag team e solicitações. Rjclaudio msg 02h25min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Exemplo de uma PE recente q foi para votação: Wikipédia:Páginas para eliminar/Hélio Durães de Alkmim. Eu (q participei do consenso) escrevo "como explicado acima", outra pessoa (q tb partiicpou) escreve "como explicado acima", duas pessoas q não participaram escrevem "com os demais". Tendo ido para votação, o "como explicado acima" e o "com os demais" sempre será uma justificativa válida. Rjclaudio msg 02h27min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Tem razão.   Concordo com a proposta. José Luiz disc 11h28min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Concordo. A partir do momento que "com os demais" passa a ser aceito como justificativa, não faz mais sentido exigir nada. Até "au-au" é melhor que "com os demais". Albmont (discussão) 12h20min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

É preciso alterar o aviso que surge ao editar páginas de PE: ainda está escrito que é obrigatório desde 2009.--Mister Sanderson (discussão) 21h31min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]

  Feito ([23]). – Opraco (discussão), às 20h27min de 27 de março de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Web conferência sobre a Wikipédia e o programa de educação com leitores de Angola e Moçambique

Caros, por causa dos números mostrados nesse tópico Estatísticas sobre a Wikipédia lusófona através do facebook e Programa de Educação na África, gostaria de saber quem tem interesse em participar de algumas conferências Web com leitores da Wikipedia de Angola e Moçambique. Já fiz algumas chamadas com professores por causa do Projeto Wikipédia na Universidade, explicando sobre o funcionamento do projeto e sobre a própria Wikipédia e foi uma experiência muito interessante.

Pensei no formato do encontro, usando o google hangout, estabelecermos alguns pontos a serem explicados sobre a Wikipédia (verificabilidade, que todos podem contribuir, imparcialidade, notoriedade, como editar etc.) por voluntários experientes e com interesse em divulgar o projeto. Há a opção do vídeo ser gravado, então poderíamos tentar fazer o evento com uma certa frequência, por exemplo, uma vez por mês com 2 ou 3 sessões, dependendo do número de interessados. Para fins de organização, acho que uma chamada deveria ser limitada para um número máximo de pessoas (por exemplo, 2 wikipedistas experientes e 5 pessoas interessadas em tirar dúvidas).

Eu poderia tentar divulgar essa atividade e fazer esse bate-papo online no final de março. Ideias sobre seu formato bem-vindas. Pessoas querendo ajudar, idem. --ezalvarenga (discussão) 12h26min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Legal, Jo! Seria muito legal fazer um encontro com sua participação. Estou pensando em criar uma página para organizarmos essa atividade (farei praticamente no meu tempo de voluntário), se mais gente interessada topar ajudar. Vou também, mais para frente, contatar instituições de ensino de Angola e Moçambique para ver o que acham da ideia e ajudar a recrutar estudantes. Se tivermos bastante wikipedistas ajudando, poderíamos até fazer mais encontros, nos diversos horários que um grupo de interessados concordar. --ezalvarenga (discussão) 17h55min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Lista de interessados

editar
  • Jo lorib
  • Tom
[Ver]

Portais na página principal

Os portais, na minha opinião, são poderosas ferramentas para dar visibilidade a artigos e temas importantes e abrangentes. Então, que tal colocar os destaques para figurarem na página principal, mesmo que seja somente com um link específico?

Pensem comigo: com um portal destacado figurando na página principal, muito mais pessoas o acessariam. Consequentemente, os artigos que estão nesse portal passariam a ter mais leitores que, subsequentemente, podem corrigir e melhorar o artigo de forma geral. Um artigo destacado na página principal é muito bom, em reconhecimento do grande trabalho dos usuários, mas um portal teria um significado muito maior, já que seriam vários artigos expostos de um mesmo tema geral. Além disso, portais que possuem vários artigos que são selecionados aleatoriamente se tornam muito mais atrativos para leitores que, a cada vez que acessam, encontram algo diferente.

Um portal, como o próprio nome diz, deveria ser a porta de entrada de um grande tema, tal como a página principal é a porta de entrada da Wikipédia, e seu acesso não deve ficar restrito a um link no fim de cada página, razão pela qual, talvez, muitos deles estão abandonados.

O que acham da proposta? WOtP What? 16h00min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Se tiramos os anexos destacados da PP, vamos colocar os portais? Contra incluir portal destacado na PP da mesma forma q se faz om artigo destacado.
Tinha link pros portais em 2011, e um link desses não fez a menor diferença para os portais deixarem de ficar abandonados. Não imagino q links para portais destacados vá mudar a situação dos portais.
Se fosse colocar link, seria na parte Sobre a Wikipédia#Escrevendo artigos tem o link pra conteúdo destacado. Poderia até colocar conteúdo destacado como um ponto próprio, e escrevendo na linha q tem artigo, anexo, portal e tópico.
Rjclaudio msg 16h11min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Sou   Neutro em relação a essa proposta.. Existem 2 links um no topo e outro no topo da barra lateral para o Portal:Índice e essa página tem cerca de 800 visitas diárias, número semelhante ao Portal comunitário e a página de Manutenção. A maioria dos portais são uma porcaria, por isso eles são pouco acessados, quando eles passarem a ser melhores eles terão mais acessos, tem que começar melhorando os portais, a estrutura e o design deles deixando eles mais usáveis para os consulentes. JAMAL 16h22min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Poderia colocar somente uma frase de apresentãção do portal, por exemplo:

Portal da semana: História
O portal de história tem por objetivo reunir os principais fatos e imagens que marcaram a história da humanidade. Descubra mais sobre o tema ...

Poderia ficar entre Eventos recentes e Sobre a Wikipédia na página principal.

Os portais são ruins porque ninguém os acessa, nimguém se responsabiliza, e poucos sabem que exitem. WOtP What? 16h33min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Essa parte está bem inativa mesmo, a Wikipédia:Escolha_do_portal_em_destaque poderia ser retomada se isso fosse para a página principal como o WOtP diz. JAMAL 16h42min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Pois é, creio que os portais deveriam ser como "subpáginas principais" para cada tema, dessa forma a Wikipédia seria mais interessante para os leitores. WOtP What? 20h55min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo Dois motivos: i) a página principal já está saturada de informação: ii) (e mais importante) não há assim tantos portais destacados para assegurar alguma rotatividade como acontece em todas as outras secções. Polyethylen (discussão) 06h17min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Porque não colocar links para portais de temas principais semelhantes ao da Wikipédia Anglófona? Você, Polyethylen, diz que a página está saturada de informação, mas muitos links estão repetidos. Por que não retirá-los e no lugar deles colocar ligações para os principais portais? WOtP What? 19h45min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Então estamos a falar de coisas diferentes. Vamos lá esclarecer então: a proposta é para incluir uma nova secção de portais destacados rotativa e semelhante à dos artigos destacados; ou é para incluir uma coisa igual a esta?: Polyethylen (discussão) 19h59min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Welcome to Wikipedia,
1 140 688 articles in English
A minha proposta é para dar mais visibilidade aos portais, que estão praticamente abandonados. Dessa forma, conforme na página principal anglófona, parece a melhor opção. WOtP What? 20h02min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Se alguém estiver disposto em melhorar (precisa? nem olhei se precisa) esses portais linkados, posso pensar no caso. Idealmente, eles seriam destacados, mas se estiverem apresentáveis está bom. Rjclaudio msg 20h18min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Eu me disponho a melhorar alguns desses portais principais (especialmente o de ciência) mas não dou conta disso sozinho. Alguém me ajuda? WOtP What? 20h21min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Links para os portais. Analisem a situação e, quem sabe, "adote" um para melhorá-lo! WOtP What? 20h23min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]


Dos portais dessa predefinição, somente Portal:História e Portal:Brasil são destacados. O Portal:Tecnologia está em construção (mas aparentemente abandonado) e os outros razoáveis, somente com algumas pequenas falhas que podem ser facilmente corrigidas. Sugiro também a padronização desses portais, com as caixas no mesmo estilo, por exemplo. WOtP What? 22h19min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

O Portal:Ciência também é destacado. WOtP What? 12h08min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo Creio que a PP já tem muita coisa, eu tiraria ou as efemerides, ou a imagem do dia ou as curiosidades para aumentar o espaço de texto para o verbete destaque da semana , isso sim é que importa aqui. MachoCarioca oi 12h10min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Ainda acredito que os portais deveriam ter mais visibilidade, pois são tão importantes quanto os artigos. O único jeito mais razoável seria na página principal, pelo menos igual na PP da wikipédia anglófona. WOtP What? 12h15min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Esses portais poderiam ter um padrão. Fiz algumas mudanças no Portal:Geografia (a propósito, candidatei-o a destaque, se puderem avaliar) e creio que poderia ser uma sugestão para o padrão, que seria implementado nos outros portais principais, se a minha proposta fosse aceita. Com o layout simples e objetivo, e cores claras, mas que fazem o portal se distinguir de um artigo, creio que seja uma boa opção. WOtP What? 18h06min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Melhoria da seção "Tipos de notoriedade" de WP:CDN

Olá. A seção "tipos de notoriedade" trata da questão dos mínimos, da divisão e da fusão... Estes procedimentos não são tipos de notoriedade, então o título deveria ser alterado para algo como "pertinência enciclopédica e localização da informação", ou "quando criar páginas próprias". Também, acho que esta seção deveria ficar acima da "Como escrever critérios", para que o cumprimento do critério e questões relativas a ele fiquem juntas, sendo seguidas pelas instruções para se criarem novos, caso os atuais não resolvam a situação.

Sobre o conteúdo da seção agora: encontrei, enquanto buscava informações para complementar outra proposta (que não precisa ser lida para opinar nesta aqui) trechos interessantes em wikipédias de outros idiomas que serviriam para esta seção, e gostaria de trazê-los para cá (encaixando-os adequadamente no texto já existente):

  • Citação: en:Wikipedia:Notability escreveu: «When creating new content about a notable topic, editors should consider how best to help readers understand it. Sometimes, understanding is best achieved by presenting the material on a dedicated standalone page, but it is not required that we do so. There are other times when it is better to cover notable topics, that clearly should be included in Wikipedia, as part of a larger page about a broader topic, with more context.»
  • Citação: es:Wikipedia:Criterios de relevancia escreveu: «Primero, la enciclopedia no se debe a los editores sino a sus lectores. El éxito de la enciclopedia no se debe al número de artículos publicados sino a que sea consultada y su contenido sea creíble.»

Acham tais trechos necessários/adequados ao nosso projeto? Eu creio que seriam ótimos para impedir a criação em massa de não-artigos WP:X é Y que somente dão trabalho para serem fundidos/apagados depois. Apesar de eu sentir que atualmente a maioria dos editores compreende que ter pertinência enciclopédica não é o mesmo que ter direito a artigo próprio, há muitas páginas até recentes que não seguiram esta ideia — criadores de micro-mínimos podem despejar milhares de páginas do tipo em poucos dias, então o fato de serem minoria não necessariamente significa que há poucas páginas do tipo.--Mister Sanderson (discussão) 16h16min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Se é para ir contra artigos 'X é Y', tem q reescrever toda a seção, pq o primeiro parágrafo fala q basta ter notoriedade para poder existir como artigo próprio, inclusive se for micro-mínimo: mts usuários criticam micro-mínimos, mas [...], longe de se chegar a um consenso pela remoção e fusão dos micro-mínimos, [...] se tem notoriedade, pode existir como artigo independente.
Eu tb removeria todo o segundo parágrafo, já que não teve consenso isso não devia constar nas regras. Ou, se for para constar, isso devia ficar em WP:Fusão / WP:Divisão já que trata de divisão de conteúdo e não divisão de notoriedade, foge um pouco do tema da página.
Rjclaudio msg 16h28min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A ideia é reescrever mesmo, foi o quê eu quis dizer com "encaixando-os adequadamente no texto já existente"; não proponho uma nova redação ainda pois antes é preciso ver se a ideia em si é aceitável e quais outra ideias se pode ter; depois se vê a forma exata.--Mister Sanderson (discussão) 16h32min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Acho que mínimos, assim como artigos sem fontes, tem sua validade, devendo ser tratados como textos temporários. Ou seja, pode ser que alguém precise criar algum mínimo, ou algum artigo sem fontes, para corrigir algum erro dos robôs malucos interwikis, ou pode ser que o usuário começou a criar o artigo, teve que interromper, e deixou o trabalho pela metade para continuar depois. De qualquer modo, mínimos e artigos sem fontes podem ter alguma tolerância, mas deve ser uma tolerância por prazo muito curto. Passado este prazo, é WP:ER. Albmont (discussão) 13h11min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não creio que haverá mais problemas com robôs interwiki agora que isto passará a ser gerido na Wikidata. Não acho que mínimos deveriam ser automaticamente eliminados, ainda mais por ER; a meu ver deve-se tentar levá-los para o lugar onde deveriam estar (em uma seção de um artigo que engloba mais a situação, ou uma lista, etc.) ou enviá-los para ESR, justamente para dar tempo do editor terminá-lo, se for o caso.--Mister Sanderson (discussão) 13h37min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Como ninguém se opôs (e mais principalmente porquê agora estou disposto a escrever, não tendo estado no dia 22), proponho então a seguinte redação, onde removi as partes sobre divisão por conteúdo, que me pareceram atualmente irrelevantes (quase toda a seção). Se um tema possui muito conteúdo sobre si, então deve ter tido muita cobertura por fonte fiáveis independentes, e é então notório; se não teve muita cobertura, a notoriedade não foi comprovada e o material tem de sumir, ao invés de ganhar página própria, ou se justificaria mantenimento de fancruft. Os links do texto não estão constando aqui, mas estarão na página, se o texto for aprovado.

Ao criar novo conteúdo acerca de um tema notório, os/as editores(as) devem considerar a melhor forma de ajudar os/as leitores(as) a entendê-lo. Às vezes a compreensão é alcançada melhormente por apresentar o material em uma página dedicada própria; há outras vezes em que é melhor cobrir temas notórios, que claramente devem ser incluídos na Wikipédia, como parte de um tema maior e mais amplo, com mais contexto. A enciclopédia se deve não a seus editores, mas sim a seus leitores; seu êxito não se deve ao número de artigos criados, mas sim a que seja consultada e seu conteúdo seja credível. Assim, Wikipédia:Divisão, Wikipédia:Fusão e Wikipedia:Mínimo também devem ser levadas em conta na hora de decidir se determinado conteúdo merece artigo próprio, deve ser apagado, ou pode ser fundido e redirecionado.

Apesar de atualmente não haver boa recepção a páginas "infra-mínimas", no passado{{quando}} a prática da comunidade incentivava a criação deste tipo de páginas por bots, como, por exemplo, comunas francesas e asteroides da cintura principal.{{carece de fontes}}

Uma observação interessante: quem inseriu a seção ali em 2011 foi Q (mas o texto foi proposto por outra conta).--Mister Sanderson (discussão) 22h15min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]

Me parece bom,   Concordo. Considerar Divisão, Fusão e Mínimo (esboço tb?), independente de ter notoriedade, isso q sempre defendi. Rjclaudio msg 22h20min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]
A página sobre esboço, na forma atual que apresenta, não tem nada para "ser levadas em conta na hora de decidir se determinado conteúdo merece artigo próprio, deve ser apagado, ou pode ser fundido e redirecionado", pois trata apenas de etiquetação e ampliação.--Mister Sanderson (discussão) 23h20min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]
Eu propus a mudança do termo "micro-mínimo" para "infra-mínimo" por não encontrar nada sobre nenhum deles, mas já tendo visto uma discussão provavelmente de 2011 que empregava o segundo termo. Agora, entretanto, vi Wikipédia:Mínimo#Micro-mínimos, e por isto pretendo usar este termo mesmo.--Mister Sanderson (discussão) 23h28min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]
No geral parece-me bem, mas creio que a redação poderia ser melhorada. Não sugiro outra, para já porque não sei escrever em ptBR. --Stegop (discussão) 23h56min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]

Uma semana depois do último comentário (e duas semanas depois do início da discussão), acho q tem consenso. Mister, aplica? Já q o texto não tem links, aí vc coloca os links onde vc pensou em colocar. Rjclaudio msg 13h15min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]

Apliquei. Sobre a redação: eu usei os termos editor/editora nos dois gêneros, mas o geral na Wikipédia parece ser se referir apenas ao homem; tudo bem mesmo ficar assim? Sobre as referências: você tirou a informação de que Q havia inserido pois aparentemente houve uma discussão com a comunidade, então trocando por 'ver tópico tal'; eu gostaria, entretanto, de voltar com o 'inserido em ..." (sem o 'por tal pessoa') e, para complementar, deixar o 'de acordo com o tópico tal'. Tudo bem se eu fizer isto? (há frases que foram mantidas inalteradas).--Mister Sanderson (discussão) 15h20min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
Eu preferia usar só editor, para seguir o padrão das outras páginas, se for para usar os dois, mudamos em todas as páginas para todas as menções de gênero.
Pode colocar assim, concordo com quando e por que, só discordo mesmo do quem. Só colocaria o quem qnd a pessoa adicionou por conta própria. Rjclaudio msg 15h29min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
Eu acho que seria melhor se referir aos dois gêneros em todas as páginas, mas como não vou alterá-las todas, então mudarei esta para ficar na forma masculina (falsamente neutra). Ok, acrescentarei as referências.--Mister Sanderson (discussão) 15h32min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
Ah, mais uma coisa: Na versão anterior havia uma nota listando várias discussões na esplanada que confirmam, teoricamente (não as conferi), que há críticas aos micro-mínimos. Devo passar para a versão atual? Há discussões mais recentes e pertinentes para substitui-las? Depois se vê isto (com outros editores, assim como o "quando" e "carece de fontes" atuais)?--Mister Sanderson (discussão) 15h46min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
Seria melhor deixar na nota um link pra WP:Temas recorrentes/Micro-mínimos (a criar com o conteúdo da nota q tinha antes) e listar lá todas as discussões, pq isso realmente é um tema recorrente. Com o tempo expande essa página de temas recorrentes. Rjclaudio msg 15h55min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
Boa solução.--Mister Sanderson (discussão) 16h01min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
Tudo bem mesmo em criar esta página de temas recorrentes só com os links selecionados por Q?--Mister Sanderson (discussão) 22h51min de 9 de março de 2013 (UTC)[responder]
Eu não vejo problema. Depois alguém expande. Até para uma lista de links de discussões precisamos nos preocupar por ter vindo do Q? Rjclaudio msg 12h25min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]
Sim, pois ele provavelmente escolheu apenas aquelas que ele manipulou/o ponto de vista dele prevaleceu. Isto não seria problema com um usuário que defendesse pontos de vista aceitáveis, mas pode ser problemático para alguém banido em infinito, sem direito de opinião (teoricamente). Mas de qualquer forma, agora a página está criada.--Mister Sanderson (discussão) 16h28min de 10 de março de 2013 (UTC)[responder]

Um outro lugar da Wikipédia anglófona que fala sobre notoriedade e criação de páginas próprias é en:WP:WITHIN.--Mister Sanderson (discussão) 21h05min de 7 de abril de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Atualizar ferramenta de avaliação dos artigos (usar a ArticleFeedbackv5)

Ver também: Wikipédia:Esplanada/propostas/Remover "Avaliar esta página" dos artigos (3mar2013)

Ainda há interesse em instalar a versão mais recente da extensão ArticleFeedbackv5? A nova versão tem um campo para deixar comentários (confira como testar o protótipo mais recente!), e oferece uma página especial em que é possível analisá-los (a antiga só tinha escalas de 1 a 5 estrelas - exemplo - não sendo muito útil para identificar o que, exatamente, poderia ser melhorado em cada artigo).

 

Atualmente estamos utilizando a versão anterior da extensão mas, segundo o que o Oliver Keyes (WMF) me informou por e-mail, poderíamos passar a usar a versão 5. Assim, se não houver oposição, podemos requisitar a instalação da nova extensão, tal como no bugzilla:42693.

Há algumas coisas sobre as quais é preciso se informar melhor:

  • O que precisamos mudar em relação às configurações que estão em uso nas wikis em inglês e alemão? (as variáveis estão documentadas na página da extensão)
  • Falta traduzir alguma parte da nova interface no Translatewiki?
  • Podemos simplesmente remover uma e instalar a outra? Ou seria preciso algum período de transição?
  • O que faremos com os dados que coletamos com a versão antiga até agora? Alguém estava utilizando-os? Será preciso pedir uma cópia (dump) disso, como no bugzilla:30427?

Helder 18h03min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Pelo q li rapidamente sobre isso (en:Wikipedia:Wikipedia Signpost/2013-02-04/News and notes), na wiki.en teve alguns problemas, mais especificamente em abusos nos comentários, spam, ofensas, vandalismo em geral. E parece q foi pouco útil. Ou seja, um lado negativo significativo (trabalho extra sendo q não conseguimos nem dar conta do atual) sem um lado positivo proporcional (pouco uso). Eu preferia q o AF5 só fosse colocado em artigos sob pedido, qnd alguém se interessasse em ler comentários das pessoas sobre um artigo q está trabalhando (ou pretende). Fora isso, já temos o "Informe um erro" para apontar erros nos artigos, e a página de discussão, não acho tão útil. Rjclaudio msg 18h11min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
E por acaso considera a nova versão pior do que a que estamos usando? Eu acho a versão antiga bem menos útil... Helder 18h43min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A nossa atual é bem inútil. A pessoa vota, mas o que fazem com esses dados? Nada, então não serve para nada, podia remover que não faria diferença alguma, nunca vi utilidade naquilo, só ocupa espaço a toa. JAMAL 18h48min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não seja por isso, só remover a atual. Por mais que a nova versão tenha um benefício melhor, ela tem um malefício maior que, a meu ver, supera o benefício. Rjclaudio msg 19h30min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Mesmo com os novos recursos implementados nos últimos dias?
Esses novos recursos já foram implementados em alguma wiki grande? Se sim, qual foi o resultado disso? Diminuiu o número de vandalismos / comentários inúteis? Se não diminuiu mantém-se o problema. Rjclaudio msg 19h49min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Os votos são visualizáveis na própria página, mas muito raramente alguém olha isto. Desconheço (e suponho que a maioria dos editores também) um local onde os dados estejam centralizados em funcionamento (já fui em um lugar, mas não funcionava); também, as avaliações são perdidas depois de uma semana ou algo assim, não? Existir um local centralizador das informações facilmente acessível e/ou gerar automaticamente um tópico na discussão com resultados das avaliações parece útil (e consumidor de recursos). Sem algo assim, qualquer versão é inútil.--Mister Sanderson (discussão) 19h40min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Sim, a Special:ArticleFeedback precisa de mais opções para ser de alguma utilidade. Helder 19h56min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Ah, resultados por categorias específicas seria mesmo muito bom para os projetos, como você sugeriu lá (agora que eles funcionam mesmo).--Mister Sanderson (discussão) 20h09min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Hum... Realmente a página de discussão é que deveria ser utilizada para sugerir melhorias ao artigo, mas acho que os leitores não se dão conta da existência dela. Talvez seja possível jogar automaticamente na discussão, formatados devidamente, os comentários feitos através deste quadro de avaliação?--Mister Sanderson (discussão) 19h40min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Isso pra mim seria o ideal, se não impedir que as atuais ferramentas de combate a vandalismo funcionem (filtro de edições, spamblacklist, proteção, etc) pq assim tb apareceria nas páginas vigiadas e nas mudanças recentes permitindo o combate como qualquer outra edição. Rjclaudio msg 19h45min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
É possível, e bem por isso a ideia já foi colocada na lista das que serão consideradas futuramente. Helder 19h52min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Eu gosto da ideia dessa ferramenta, mas para usar ela precisa ser feita uma restrição: proibir IPs de usar a ferramenta. Eu abri várias dessas páginas nas últimas semanas para ver como funciona e a quantidade de spams e vandalismos como disse o Rjclaudio é enorme, praticamente sempre por IPs. Acredito que ela tenha utilidade sim, mas não pode incluir IPs, o que estraga nela é isso, com IPs fica totalmente inviável. Usando o exemplo do link que o Helder colocou ali, vejam o número de comentários inúteis de IPs vândalos e entenderão o motivo de eu sugerir a proibição de IPs. JAMAL 18h24min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Se for proibir os IPs de utilizarem, esta extensão é desnecessária e não há razão para ativá-la, os usuários registrados na sua maioria utilizarão a página de discussão, que, devemos ressaltar, é o local ideal para isto. Em geral, sem Ips ou não, concordo com o RJclaudio e não vejo utilidade nessa atualização. Cainamarques 04h33min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Em concordância com a maioria das opiniões, isto é abrir a porta ao demo. Depois dos últimos anos a abrir espaços de "comentários" em todo o lado e em tudo quanto é site, a tendência hoje em dia é removê-los ou restringir muito a sua utilização depois de se ter verificado o desastre que são. São um ninho de trolls, vândalos e acéfalos em geral sem mais nada que fazer, excepto no caso de haver uma moderação activa e eficaz (o que está longe de acontecer na wikipédia).

Também nunca consegui ver qualquer utilidade no actual sistema de votação para além de ocupar espaço desnecessariamente. Tenho vindo a comparar empiricamente os valores dos que têm uma amostra significativa de votos (>150) e posso garantir que as avaliações são um disparate completo. Aliás, é comum os artigos pior redigidos e com menos profundidade terem sistematicamente avaliações superiores aos melhores e mais completos artigos. Junte-se a isso o facto de não servirem para rigorosamente nada, excepto para dar a ilusão ao leitor que fez algum contributo e se sentir bem consigo próprio. A minha hipótese é que ou votam por simples trolling ou votam em função de gosto/não gosto do tema. Em qualquer dos casos, a inutilidade é latente. Polyethylen (discussão) 06h09min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  O Article Feedback Tool 5.0 foi abortado na enwiki e deixado como opcional para ser aplicado apenas em algumas categorias Citação: the extension, which adds a box to the bottom of articles asking for comments, will now only appear when the article has been added to a certain category. escreveu: «Signpost» notícia aqui. JAMAL 14h14min de 15 de março de 2013 (UTC)[responder]

Há uma outra ideia na qual talvez queiram ficar de olho: a de fazer anotações nos artigos. Confiram:

Helder 16h19min de 30 de junho de 2013 (UTC)[responder]

E hoje fomos avisados de que a versão 4 já foi desativada, conforme o pedido feito no bugzilla:43892 (atendido na gerrit:70349). Helder 15h15min de 1 de julho de 2013 (UTC)[responder]

Para referência futura, em julho a Wikipédia em alemão decidiu nesta votação rejeitar a instalação da extensão v5, mesmo da forma opcional como é na anglófona (Matéria no Kurier) A votação na Wikipédia em francês está marcada para dezembro deste ano. Cainamarques 16h40min de 1 de setembro de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Proibir IPs de criarem artigos (mas deixar eles editarem)

Andei observando o "Páginas novas", link no menu lateral e filtrei(clicando em "Ocultar usuários registrados") para mostrar apenas as páginas novas criadas por IPs. Constatei que uma quantidade enorme de artigos criados por IPs são mandados para ER, ESR e EV.

Para aumentar a qualidade do projeto, diminuir o tempo gasto de usuários patrulhando e enviando para ER, ESR e EV, proponho a proibição da criação de páginas por IPs, e apenas isso, deixem eles continuarem a poder fazer o resto, mas criar um artigo seria melhor deixar apenas para os usuários registrados. O usuário registrado tem mais comprometimento com o projeto e é muito mais fácil a comunicação com o usuário. JAMAL 19h19min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Isso é feito na wiki.en, mas já foi proposto por aqui diversas (bem, algumas) vezes e nunca foi aceito. Dificilmente terá consenso. Rjclaudio msg 19h24min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Está em Wikipédia:Temas recorrentes.--Mister Sanderson (discussão) 19h30min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Parem de olhar para o passado e olhem para o presente e para o futuro. JAMAL 19h35min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Apresente algum argumento novo, que não tenha sido apresentado em alguma discussão passada, que podemos ter uma nova discussão. Caso contrário é só fazer copiar+colar da discussão anterior, repetir todos os mesmos argumentos, e chegar a mesma conclusão. Se não há nada de novo a se considerar, vale o precedente. Rjclaudio msg 19h43min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Então vamos pular a discussão pois tudo já foi discutido e realizar uma nova votação. Em 2006 a votação Wikipédia:Votações/Anônimos teve como resultado:
Vamos votar novamente para ver o que a comunidade decide. JAMAL 19h52min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Calma! Vai derrubar o andor na pressa de correr com a procissão! Você poderia ao menos se dar o trabalho de coletar as discussões anteriores e colar aqui pra gente ver? Do meu tempo (2010) já tem pouca gente aqui, imagina se formos olhar pra 2006... José Luiz disc 19h58min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Wikipédia:Temas recorrentes/Bloqueio prévio às edições de IP. JAMAL 20h02min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Discussões de temas recorrentes e q mudam um dos nossos princípios (livre edição) só devem ser votadas quando todos q forem votar puderem estar cientes de todos os argumentos para ambos os lados e assim poder votar consciente. Rjclaudio msg 20h00min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Antes de recomeçarem essa discussão, considerem seriamente a implementação da mw:Page Curation por aqui. Helder 20h02min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
O Page Curation já pode ser implementado por aqui? Não há nenhum impedimento técnico? Se só faltar uma decisão da comunidade, isso deve ser fácil de conseguir. Rjclaudio msg 20h04min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Ainda não sei, mas nada nos impede de buscar consenso quanto a sua implementação e sermos os primeiros da lista...  . Helder 20h12min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Ví o vídeo. Quando tiver tempo de abrir uma proposta sobre esse Page Curation, eu serei um dos primeiros a se mostrar favorável a ele, muito bom. JAMAL 20h09min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Já está na hora de rever as nossas regras de votação, como q para eliminar um artigo precisa de 2/3 de votos mas para impedir ips de criar artigo bastaria 50%+1? Votações q envolvem políticas centrais do nosso projeto e tem grande impacto deviam ter um percentual maior para aprovação. Rjclaudio msg 20h03min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Concordo que poderia ser discutido, mas não aqui. Creio que seja melhor abrir uma proposta na Esplanada ou discutir aqui: Wikipédia_Discussão:Regras_para_votações_gerais. JAMAL 20h28min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

No meio termo entre proibir e não-proibir tem, além de facilitar a revisão dos artigos novos com o PageCuration, a opção de diminuir a visibilidade de páginas duvidosas com Article Incubator e Validação de páginas, e dificultar a criação de páginas por usuários suspeitos com o Captcha, o Filtro de edições em modo aviso, e a obrigatoriedade dos anonimos de usar o Guia de edição para anónimos, e até mesmo aumentar a qualidade das páginas criadas melhorando nossos tutoriais, instalando a extensão de rascunhos. Tem bastante opção, todas elas relacionadas entre si, não é uma simples votação sim ou não. Rjclaudio msg 20h16min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Está a dispersar, a minha proposta é apenas "Proibir IPs de criarem artigos", somente isso. JAMAL 20h21min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A minha proposta é de considerar as alternativas. Só isso. Helder 20h25min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não se pode votar só o que você quer sem considerar as alternativas. As votações devem ter todas as opções possíveis, e pelo o q vi a maioria dessas opções são possíveis. Rjclaudio msg 20h26min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
O Page curation é uma boa ideia, mas seria melhor ainda se naquela lista não existisse páginas novas de IPs. São duas propostas paralelas, a minha proposta não impede nenhuma outra de funcionar, pelo contrário, vai facilitar muito a todos e melhorar a qualidade dos artigos da Wikipédia. JAMAL 20h34min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
São propostas dependentes. Se for mais fácil revisar as páginas novas é mais fácil eliminar conteúdo indevido e se perde menos tempo com essa tarefa, os dois principais argumentos para se proibir ips de criar páginas. Reduzindo o motivo da proibição é possível que muitos q seriam a favor da proibição deixem de ser. E, como eu falei, é um meio termo. Meio termo existe para isso. Ao invés de proibir, dificulte. Ao invés de proibir, facilite a remoção. Ao invés de proibir, aumente a qualidade. Isso é meio termo, tudo isso é alternativa a um mesmo problema, e deve ser 'decidido' junto. Não se pode decidir pela proibição sem considerar as outras opções. Rjclaudio msg 20h41min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Proibir irá estimular o cadastro de usuários, isso essas outras ideias não fazem. JAMAL 21h16min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Como não? Se for mais difícil / trabalhoso criar páginas, se incentiva o usuário a se cadastrar. Ao invés de proibir, faz o filtro de edição exibir sempre um aviso ao ip. Isso vai diminuir a quantidade de páginas criadas por ips e incentivar o cadastro, é um meio termo. Proibir não é a única opção, pelo contrário, é a última opção, qnd todo se vê que todo o resto não surtiu efeito. Rjclaudio msg 21h45min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Apoio a proposta de proibir IP de criar artigos. DARIO SEVERI (discussão) 21h47min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Apoio a proposta de proibir IP de criar artigos. JMGM (discussão) 23h30min de 22 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
apoio a propostaTetraktys (discussão) 03h18min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Apoio a proposta. Cainamarques 04h16min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Também apoio a proposta. Polyethylen (discussão) 06h12min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Apoio total a proposta. Gean Carlos Escreva-me 06h21min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Apoio, será muito bom pois os IP's poderão criar seus artigos mais tranquilamente, uma vez que basta um IP criar uma página, mesmo que válida, para incluirem aquele monte de tags pegajosas...assim o IP amigo que vem sempre até minha discussão para pedir a criação de artigos ([24]|[25]|[26]) poderá criar os seus, sem medo de tudo ser apagado por ser somente um anônimo IP. dédi's msg sábado, 07h48min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Como uma proposta que pretende impedir que IP crie artigo vai permitir que ele crie mais tranquilamente?—Teles«fale comigo» 08h12min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
O que quis dizer é que hoje existe uma perseguição aos IPs por parte de alguns usuários, chegando ao cúmulo de uns pedirem para que sejam criados artigos, com medo de retaliação. Se tiverem q criar conta, não serão tão perseguidos, criar conta é fácil. dédi's msg domingo, 17h28min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Vejo que a ideia de proibir IP de criar artigo está a ter adesão - algo novo por cá, ao que parece! Mas tenho uma pergunta: o que é Page Curation? Não consegui entender direito? Alguém poderia resumir de forma simplificada? BelanidiaMsg 11h16min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Eu também não conhecia, favor veja o vídeo mw:Page Curation, é apenas uma ferramenta que visa facilitar o trabalho de patrulhamento dos artigos, facilita para adicionar tags de manutenção em artigos com problemas, entrar em contato com o criador da página(o que aliás é uma dificuldade enorme e as vezes impossível quando é um IP que criou..) e enviar para eliminação, entre outras funções para revisão. JAMAL 11h24min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
É uma Especial:Páginas novas melhorada, facilitando a triagem dessas páginas criadas. Rjclaudio msg 11h27min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Melhor ainda é dar uma olhada você mesmo, a extensão já está ativa na wiki.en: en:Special:NewPagesFeed. Cainamarques 13h25min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Perguntei para o Oliver e infelizmente é provavel que não conseguiremos o recurso tão cedo... O jeito é ficar de olho nas atualizações de status do projeto que está desenvolvendo essa ferramenta. Helder 02h19min de 3 de março de 2013 (UTC)[responder]

Apoio - Será uma boa forma de evitar que colaboradores anônimos percam tempo lendo as regras de edição e tentem contribuir de forma mais abrangente para a wikipedia achando que vão ter o trabalho respeitado e corrigido e depois sejam atacados pelos habituais "delecionistas" de carterinha.--Arthemius x (discussão) 13h19min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Apoio a proposta. Fulviusbsas (discussão) 14h53min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo Proibir edições por IPs com o intuito de diminuir vandalismo, na minha opinião, vai gerar aumento de páginas vandalizadas por anônimos, que deixarão de ter um número para ter letras quaisquer que só facilitarão as edições. Isso sem falar que deixaremos de contar com a participação de especialistas que colaboram pelo simples prazer de transmitir o que sabem. Para além disso, a proibição modifica a Wikipédia, se não na letra, na sua essência. Eu, ao tempo em que discordo, proponho repensarmos a proposta e, quem sabe, encontrarmos uma "saída" melhor para diminuir a ação de vândalos. Talvez, quem sabe, um jeito tecnicista de fazer com que IPs editem apenas artigos e, apenas se com fontes e referências!? Fiquei fora algum tempo - e não li nada mais além desta discussão atual. Mesmo assim, peço um pouco mais de tempo e atenção para decidir a proposta. Luiza Teles Lu 15h51min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
P.S.1: Arthemius, quem são os "colaboradores anônimos" que refere? É claro que é uma pergunta retórica e sem nenhuma pretensão de ser irônica.
P.S.2: Teles, sei que veio primeiro (não discordou, nem concordou ainda). Por isso, por favor, peço que retire a sua fala e permita que eu continue mantendo o nosso acordo.

A proposta é apenas para a criação de novos artigos, tal como acontece na en.wiki. Polyethylen (discussão) 16h01min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Desculpe Luiza, "retórica" é pra mim não responder? e não é irônica? Não entendi nada. É claro que eu sou um anônimo, se é isso que quis ou não quis dizer, mas evidentemente usei o "anônimo" no contexto delecionista, ou seja, seriam unicamente os IP's. Porque o chamam assim, não tenho a menor ideia. Depois que me registrei não me chamam mais de anônimo, apenas de sock do Quintinense, Macho Carioca mas fazer o quê? Não se pode esperar muito de quem só apaga.--Arthemius x (discussão) 16h44min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Obrigada, Polyethylen, por esclarecer. Mantenho o meu discordo: não percebo diferença de valor em edições: acho que não temos o direito de dizer aos IPs que eles podem melhorar, referenciar, mas nunca criar artigos. Luiza Teles Lu 16h50min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Oi, Arthemius. Sim, você - e quase todas as torcidas juntas - é anônimo: como são os IPs. Luiza Teles Lu 16h50min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Abra 50 páginas novas criadas por IPs para entender melhor o que eu estou propondo, muita página vai para eliminação. Recomendo também que tente contactar IPs que criaram páginas há por exemplo 6 meses atrás, você não vai conseguir, pois o IP muda, o usuário não. JAMAL 16h59min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Editei como IP quase 2 anos e na maioria das vezes não tive problemas para me comunicar.--Arthemius x (discussão) 17h39min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
O seu IP foi fixo(o mesmo número) durante 2 anos? E não está em discussão as edições e sim a proibição de criação de artigos por IPs, não dispersem. JAMAL 17h42min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
JAMAL, entendo o que significa para uma enciclopédia a ação de vândalos (IPs ou não), e entenderia essa proposta se ela contivesse o propósito de obrigar novatos (IPs ou não) à tutorias antes de editarem. O que ganhamos com a proibição, pura e simplesmente? Sei que pode resultar na diminuição de páginas para eliminar. A questão é que a proibição impede também boas edições ("IP bom"). Se for preciso eliminar 100 páginas ruins só para ter uma página boa, vou achar que ganhamos. Luiza Teles Lu 17h20min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Discordo Mesmo Wiki.en tem en:Wikipedia:Articles for creation. Quando os proponentes recorrentes considerarem na sua proposta inicial algo semelhante e os custos que isto teria para a comunidade, dará para ter alguma confiança que mediram realmente os efeitos da proposta. GoEThe (discussão) 17h23min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Luiza e Teles, "o custo" é 30 segundos para fazer um registro com um usuário e senha, se um IP dedica vários minutos a criar uma página pode perfeitamente criar uma conta em 30 segundos e passar a ter todos os benefícios que os usuários registrados tem, inclusive a página de testes pessoal aonde pode elaborar aprender sozinho a elaborar uma página melhor, se cadastrar na tutoria e outros benefícios que usuários registrados possuem e IPs não. Não vejo como alguém que tem a ideia de criar um artigo que fique para sempre na Wikipédia se sinta intimidado por um dos cadastros menos exigentes da internet(nem email precisa, apenas usuário e senha) e que pode ser feito em 30 segundos. JAMAL 17h36min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  A maioria dos IPs no mundo não são fixos. Eles são dinâmicos, o número muda com frequência, as vezes esse número muda muitas vezes durante o mesmo dia, o que torna inviável a comunicação alguns deles. Se seu IP é fixo configure para que fique dinâmico, IP fixo é extremamente perigoso e vulnerável a ataques de hackers. Novamente, os IPs mudam, não é que nem seu registro de identidade que é único e o mesmo, os IPs mudam constantemente. JAMAL 17h53min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Tem é de haver um controlo dos artigos antes de eles serem publicados, todos os artigos não criados por autorrevisores, por todos com poder de eliminador e autorrevisores e quando pelo menos 2 eliminadores (admins também) tivessem votado a favor ( sendo a maioria) o artigo passava. Ninux2000 (discussão) 18h55min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Muita burocracia, existem poucos administradores e eles já estão muito sobrecarregados, a proporção de administradores na WP lusófona é uma das menores do mundo. JAMAL 19h04min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
&Luiza...Voce citou “Se for preciso eliminar 100 páginas ruins só para ter uma página boa, vou achar que ganhamos” ....mas para eu eliminar 100 paginas criadas erradas por IP deixo de criar dois artigos novos, isso quer dizer ganhamos um mas perdemos dois.... não tem vantagem para a WP. DARIO SEVERI (discussão) 19h17min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Dario SEveri, não exagere, sabe que vários dos artigos mais importantes da Wikipédia lusofóna foram criados por Ips? Ninux2000 (discussão) 20h39min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Como eu disse, parem de olhar para o passado, a WP mudou muito nos últimos anos, foquem no presente e no futuro. JAMAL 21h12min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

E se permitimos aos ips criarem 10 artigos sem se registarem e depois terem de se registar para criar mais? Ninux2000 (discussão) 20h45min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Os IPs mudam, não tem como contabilizar isso, é perda de tempo. Provavelmente ao término do segundo artigo ou no artigo de número 8 ou qualquer hora o IP da pessoa vai ter mudado. JAMAL 21h12min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
&Ninux2000… dando uma olhada na tua PU vi que temos muita coisa em comum, mas não estou exagerando quanto ao tempo que leva para tentar salvar uma pagina que é abaixo do padrão aceitavel, procurando referencias que não se acham etc, para depois ter que colocar ESR, o tempo desperdiçado poderia ser usado para melhorar, ampliar ou criar novos artigos. E não acredito que os vários artigos importantes da Wikipédia lusofóna que foram criados por Ips deixariam de ser criados de estes IP tivessem que se registrar. DARIO SEVERI (discussão) 21h14min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

És capaz de ter razão, DARIO SEVERI, mas quase de certeza os nossos leitores não ainda aí a ver o que foi criado recentemente, e devem conseguir determinar lixo. Devíamos arranjar uma forma fácil de eles marcarem lixos óbvios para eliminação rápida. E os eliminadores poderem ver o que tinha sido marcado, apesar de eu achar que eles não ainda a investiguar as páginas novas.

Ninux2000 (discussão) 10h52min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Citação: E não está em discussão as edições e sim a proibição de criação de artigos por IPs, não dispersem escreveu: «JAMAL». Certo, eu não disperso ! Resposta rápida e sucinta:   Contra "Cheira-me a esturro" --João Carvalho deixar mensagem 13h31min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Tive que procurar no dicionário pra saber o que é "esturro", ninguém usa esse termo no meu país. Não dá para agradar a todos mesmo mas já deu para perceber que a maioria é favor da proposta. JAMAL 15h51min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

A fundamentação teórica da proposta é pobre, quiçá derivada do desconhecimento da wiki.pt, para além de nada acrescentar ao que se tem debatido sobre o tema. Portanto, não modificou minimamente a minha posição sobre o tema, que é contra a restrição de criação de páginas. Lijealso (discussão) 15h29min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

E desde quando toda proposta precisa estar super bem explicada/fundamentada? Não precisa explicar algo óbvio, se tanta gente concordou em tão pouco tempo é porque, por experiência e pelo que já viram por aí na Wikipédia, eles também concluíram que seria melhor fazer essa restrição do cadastro para criar um artigo. O que aliás dá um enorme trabalho num é... demora 30 segundos. Chega a ser ridículo que isso não tenha sido padrão desde o começo da Wikipédia. Ainda bem que muita gente hoje sabe que criar essa restrição beneficiará a enciclopédia. JAMAL 15h51min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
João Carvalho, respeito a tua opinião e grande experiencia na WP, mas voce mesmo escreveu na tua PU ..."Quando não estão registados, não me é possível responder a qualquer questão ou comentário porque, o IP que vos identifica, muda frequentemente e por esse motivo, mesmo que eu deixe resposta ou comentário, vocês nunca vão ser capazes de encontrar a minha resposta." ....Este é um dos motivos da proposta acima. DARIO SEVERI (discussão) 17h28min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Caro DARIO SEVERI, é verdade que eu escrevi isso na minha PDU e acho que fiz bem em o ter feito. Vou dar o meu ponto de vista sobre os IPs para me entenderes. Editar como IP, cria algumas dificuldades, tanto para o IP, como para os registados activos. Diálogo difícil ou mesmo impossível o que no caso de um novato lhe pode trazer alguns dissabores. No entanto defendo a liberdade da pessoa não se registar, que sempre existiu na wiki. Não podemos generalizar as edições de IPs vândalos a todos os IPs. Há IPs que fazem óptimas edições. Há registados que só sabem tumultuar e nós não vamos generalizar isso também. Abraços --João Carvalho deixar mensagem 22h13min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Não precisa sequer de ser fundamentada, perde é toda a credibilidade. De facto há ali em cima uma parte da discussão com vários concordo seguidos, como não são fundamentadas, para mim valem todas como uma só. De resto é interessante ter tanta certeza sobre o que os outros sabem e a leveza com que fala das experiências dos outros. Eu, em assuntos como estes, de restrições de edição, preciso de dados concretos, como não foram apresentados, não consigo mudar a minha opinião. Só o facto de ter sido dito que se acha ridículo não ser padrão desde o início, mais me convence que deverá conhecer melhor a comunidade. Tenho conhecimento, por exemplo, que editores já antigos, que deixaram de editar logados e começaram a contribuir como IP, editando e criando artigos. Eu próprio, em ceras ocasiões sinto-me melhor a criar como IP, por N razões. Quando se diz O usuário registrado tem mais comprometimento com o projeto, eu cá fico com as minhas dúvidas quando vejo os dados de usuários registados, mais de 1 milhão, e o número de editores muito activos. No que diz respeito a Para aumentar a qualidade do projeto, a minha visão é que a qualidade do projecto começa não pelo conteúdo mas pelas pessoas. Para finalizar, noto numa quantidade de propostas a "tentação" de se seguir o caminho mais "fácil", que nem sempre é o melhor. Cumprs. Lijealso (discussão) 17h59min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

E esses "editores já antigos" deixariam de criar estes artigos sem a possibilidade de fazê-lo como IP? E se precisa de dados concretos, como formou sua opinião em primeiro lugar? Acredito que foi da mesma forma que eu e qualquer outro o fez, a partir da observação da realidade aqui na wiki, mesmo sem compilação de dados. A questão é que ao editor realmente disposto a criar um artigo decente e enciclopédico, o registro é um ônus irrelevante. Isto é um achismo meu, é o que deduzo patrulhando as PN. Outra coisa é a dificuldade de estabelecer contato com editores novatos não registrados. No entanto, concordo com o que disse sobre caminho mais "fácil", realmente há uma tentação na "facilidade" em não lidar com edições de IP. Mesmo que outros editores possam seguir este caminho, minha opinião é sincera e baseada no que vejo. Acredito que no final será o melhor para a Wikipédia. Cainamarques 18h22min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Isso tudo me lembra bastante a discussão sobre o Captcha. Uma porção de gente querendo diminuir o captcha, uma porção querendo manter, argumentos (achismos 'empíricos' da experiência pessoal e pontos de vista) e não teve consenso nem para se fazer um período de teste. Se está claro que a comunidade está dividida sobre reduzir as barreiras para ips, pra mim é óbvio q estará dividida para aumentar a barreira. Se algum dia forem votar isso, aproveitem e votem também sobre o Captcha, pra ficar uma votação só tudo sobre barreiras a ips e autoconfirmados.

Alias, essa proposta é só para ips ou para não-confirmados também? Rjclaudio msg 00h38min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

É apenas para IPS. Lamento não oferecer mais do que meu achismo, se você ou qualquer outro editor pudesse contribuir com dados seria muito bom. Imagino que tenham dados sobre a wiki anglófona por ai no período depois da proibição de criação de artigos por IPs. Eu sinceramente não vejo "solução" além de outra votação. Cainamarques 00h56min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Caro Lijealso, vejo que voce discorda de mim por eu ter dito que o João Carvalho é um editor com qrande experiecia, mas se voce tivesse dado uma olhada nas 500 edicoes de boa qualidade que ele fez nos ultimos 30 dias, voce não diria a leveza com que fala das experiências dos outros.

Quanto aos dados concretos gostaria que quem é contra esta proposta por motivos democraticos desse uma olhada no artigo Mary Todd Lincoln criado por IP no ano de 2008, sem ref, sem interlinks, sem categoria, sem nada, alguns bons editores tentaram ao longo dos anos melhorar o artigo mas este continua mal escrito e com informações completamente erradas como ... Viu seu esposo morrer por John Wilkes Booth e ainda o chama de assassino. Mary morreu 6 anos após a morte de seu primeiro e único esposo, .... correto...Abraham Lincoln morreu 17 anos antes e não seis anos. O tempo gasto pelos editores sucessivos para melhorar este artigo, que continuou fornecendo informações erradas por 6 anos, foi maior que o tempo que levaria a criar ele correto, é ridículo continuar incentivar este tipo de artigos, a WP é uma enciclopédia e não um panfleto imprimido em uma garagem de fundo de quintal. DARIO SEVERI (discussão) 08h21min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo com a proibição de IPs criarem artigos. 99,999...999% (um googol de noves) dos artigos criados por IP são lixo. Ou então continuamos perdendo editores importantes que, em vez de melhorar os artigos que existem, ficam vigiando as páginas novas e enviando para WP:ER tudo que é criado por IPs. Albmont (discussão) 11h22min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

@Dário Severi, eu poderia lhe dar centenas de exemplos de erros cometidos aqui (alguns deprimentes) por editores registrados. Poderia (e todos sabem que sim) mas não o farei. Para além disso, não se trata de defender ou atacar IPs ou seja quem for o anônimo, mas de decidir sobre se os IPs devem criar artigos ou não. Então, digo que devem sim, e que a proposta, além de ingênua, é arbitrária. O exemplo que mostrou serviu para corroborar com o que penso: o IP criou o artigo em 2008. Foi mantido e, de lá para cá, editado por mais quatro IPs e 22 usuários registrados, incluindo você. O verbete permanece quase tal e qual como foi criado pelo IP e mantido pelos "bons editores". É esse o critério? É esse IP que quer impedir de criar verbetes? Luiza Teles Lu 14h00min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
@Luiza Teles, sim esse é o tipico exemplo de IP que não deveria criar artigos, alguem marcou a pagina como patrulada e aquele artigo cheio de erros ficou la, alguns "bons editores" tentaram melhorar o artigo adicionando ref, categoria e foto, pensando que pelo menos o texto estivesse certo.... quanto tempo desperdiçado em um texto de poucas linhas. Ingênuo é arbitrário e continuar em nome de uma suposta Democracia permitir esses IP de criarem artigos. DARIO SEVERI (discussão) 21h05min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo plenamente sobre a proibição de IPs criarem artigos. Eu sei que a maioria que criam artigos, esquecem de citar fontes, sem revelância comprovada, não cumprindo os critérios de notoriedade, etc. Porém ainda existem IPs que sabem contribuir com a Wikipédia, como no caso deste IP, que criou muitos artigos vindos da Wikipédia em espanhol. Acho que muitos não querem criar uma conta fixa e trabalham dessa maneira, devemos aceitar isso. WikiFer msg 14h07min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

E você acha isto bom? Várias traduções robóticas, com erros de tradução, corrompendo o que está nas fontes? Se o artigo tiver algum problema, a quem vamos reclamar? Ao Papa? nem ao Papa, porque ele vai renunciar. Acabei de dar uma passada pelas páginas novas, e tudo que foi feito por IPs era lixo. Perdi um tempo precioso, que poderia ser investido em algo mais produtivo, como consertar o lixão que está a família de Herodes e dos Asmoneus, ou os artigos sobre as lendas arturianas, ou os artigos de matemática que, mea culpa inclusa, foram cuspidos com base na "autoridade" dos editores e estão há anos sem cumprir WP:V, etc. Albmont (discussão) 14h34min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
E o IP é o vilão da Wikipédia? O foco não deveria ser o verbete "ruim"? Albmont, a família herodiana agradece o seu esforço. Quanto ao lixo mais recente, o "Kurt Saxon", por exemplo, não era propriamente um "lixo". Se tivéssemos "capacidade" e tempo para continuar o que, provavelmente, foi uma tentativa de tradução, ele seria um a mais a ser mantido pelos "bons": essa é a "ideia-wiki".. Luiza Teles Lu 14h55min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A maioria dos usuários registrados hoje são administradores, pois começaram contribuindo utilizando IP. É um ótimo início pra quem está disposto a participar da comunidade. Se existem IPs que criam artigos "lixos", basta colocar para ER, e assunto encerrado. Mas proibir IPs criarem artigos é totalmente desnecessário, já vi bastante edições construtivas e páginas criadas vindo de usuários não-registrados, então devemos continuar dando essa oportunidade para eles. WikiFer msg 15h08min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Temos é de criar uma pagina onde eles possam criar artigos e quando vão tentar criar alguma página, criarem o artigo nessa página e depois alguem o rever e publicar. Simple as that. Ninux2000 (discussão) 15h14min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Concordo plenamente como você Ninux2000 D​ C​ E​ F, seria bom criar uma página "apenas para IPs" com vários links vermelhos, assim podemos avaliar o artigo. WikiFer msg 15h17min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

@Albmont‎, há um ditado que diz Uma única árvore não faz uma floresta. Há IPs que só fazem asneira mas nós não podemos generalizar. Estive também, como você a ver as páginas novas e há muito lixo (é verdade) mas também há páginas como esta Serão para Trabalhadores, feita por IP, que fazem parte da história da sociedade portuguesa (de longe que não é uma página para destaque, mas tomara muitos regit(r)ados fazerem-na. --João Carvalho deixar mensagem 15h41min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Mas neste caso temos uma floresta de IPs fazendo todo tipo de asneira, e raramente um IP que faz algo que, depois de um trabalho imenso dos editores registrados, pode virar algo razoavelmente aproveitável. Não vale a relação custo:benefício. Albmont (discussão) 16h46min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
João, você pede para não tomar o geral pelo particular, e ainda cita um caso específico? O mesmo vale para você ora, ou quer que eu tome sua árvore exemplar como a floresta inteira? Como você mesmo sabe a grande parte dos artigos criados por IPs só se torna alguma coisa decente com o trabalho de editores experientes como você que patrulha as PN. Todo esse tempo que eu gasto nas PN, wikificando artigos e acrescentando fontes é mau interpretado a favor das edições de IPs quando na verdade o que faço é remendar suas edições! O trabalho "isolado" dos IPs para essa enciclopédia no que tange a criação de artigos é muito pouco, considere o fato de que editores capazes (e dispostos) de escrever artigos minimamente enciclopédicos não terão (e nem tem) nenhum problema em se registrar. No geral, teremos ainda uma melhor comunicação com os novatos e não será gasto todo esse tempo com todo o "lixo". Cainamarques 17h37min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Na wikipédia inglesa há algo semelhante ao que eu propus. Ninux2000 (discussão) 17h00min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Então pq não implementar isso ao invés de proibir a criação? Tem o 'Article incubator' e a 'Validação de páginas' q podem ser usados para isso. Mantém a permissão pros ips criarem artigo, mas eles só serão publicados depois q alguma 'autoridade' der o ok. É outra opção. Rjclaudio msg 17h52min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A 'Validação de páginas' é, para mim, a melhor opção. Já foi discutida alguma vez, sem resultado. --Fulviusbsas (discussão) 19h09min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Demorou, já deveria ter sido implantada. JMGM (discussão) 20h08min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Só uma pergunta: é possível implementar a Validação de páginas apenas para as páginas criadas por ips? Rjclaudio msg 20h20min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Na verdade houve um resultado parcial: WP:Esplanada/propostas/Bloqueio de páginas sistematicamente vandalizadas (18fev2012). "Só" falta proporem uma configuração para fazermos o pedido no bugzilla... (mas como são muitas variáveis, ninguém fez isso até agora). Helder 20h24min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

@Cainamarques, é evidente que você tem razão que o caso que apresentei também é uma árvore só e ela isoladamente não faz a floresta. Não tenho dúvida nenhuma sobre isso. Limitei-me a apresentar um caso que apareceu nas "Páginas Novas", quando estava a escreveu o meu comentário aqui, porque o Albmont escreveu uma inverdade Citação: Acabei de dar uma passada pelas páginas novas, e tudo que foi feito por IPs era lixo escreveu: «Albmont». A edição de Albmont foi feita às 14h34min e o IP gravou o artigo às 11h14min, ou seja, essa página nova constava da lista das páginas novas quando o Albmont a consultou. eu escrevi o meu comentário aqui às 15h41min e essa página nova do IP ainda estava na primeira página das páginas novas. Não se devem fazer afirmações que não se tem a certeza de ser verdade ("e tudo que foi feito"). Abraços --João Carvalho deixar mensagem 22h24min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  • Posso encarar a situação "Validação de páginas" como uma possibilidade, mas proibição nunca! Se desejarem fazer uma proposta sobre como fazer a "Validação de páginas" (validada por um ou dois usuários autoconfirmados, eliminadores, reversores, ...) eu estou aberto a sugestões e a discutir o assunto. --João Carvalho deixar mensagem 22h30min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
    • A Validação seria uma solução ótima, e muito melhor que qualquer proibição, como diz o João. Estou cansado de encontrar páginas com vandalismos antigos de IPs (virtualmente todos os vandalismos são de IPs) que passaram despercebidos por dias, semanas, meses e às vezes anos. Enquanto isso a credibilidade da Wiki cai abaixo de zero... --Fulviusbsas (discussão) 23h28min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
      • A Validação deveria ser feita assim: cada edição por IP ou usuário não-confirmado abriria uma nova página, algo como Wikipédia:Validação do artigo XXX, e a edição só se tornaria visível após haver consenso entre os editores registrados de que a edição é válida. Só seria,, considerados argumentos que estivessem de acordo com as regras decididas pela Coletividade. Haveria uma semana de consenso, e caso o consenso não fosse atingido, a edição do IP ou do usuário não-confirmado deveria ser submetida a votação, havendo peso dois para manter (afinal, devemos dar o benefício da dúvida e presumir a boa fé). Albmont (discussão) 10h43min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
        • Não, isso faria tudo lento demais! Deveria ser assim: um grupo amplo (por exemplo, todos os usuários registrados há mais de 3 meses ou com mais de 300 edições válidas) verifica a edição do IP e, no ato, a valida ou não. Seria como um patrulhamento especial de edições. Se depender de uma discussão cada vez tudo será muito complicado e, na prática, será o mesmo que banir os IPs. --Fulviusbsas (discussão) 12h01min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Belanidia escreveu: «Ips impedidos de criarem artigos não torna esta enciclopédia menos livre. » Isso é uma barbaridade .

  Discordo E sempre discordarei dessas ideias fascistóides de impedirem IPs de colaborarem com a Wikipedia do jeito que desejarem. MachoCarioca oi 12h05min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

É, as Wiki em inglês (proibe criação de artigos por IPs) e alemã (tem a validação para IPs e usuários novos) são fascismo puro... Enquanto isso, a credibilidade da Wiki em português vai pro buraco... --Fulviusbsas (discussão) 12h16min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Comentário A credibilidade da Wiki-pt está no buraco faz tempo, mas não por isso, mas por causa da baixissima qualidade de seus artigos - especialmente na escrita, somos um país onde universitarios formados agridem diariamente a lingua pátria - em geral e da quantidade enorme de lixo que aqui é tratada como material enciclopedico. Nada tem a ver com IPS. Afinal, se por acaso vários deles criam lixo - e muitos registrados e bastante atuantes também - a responsabilidade é de quem deixa isso aqui. MachoCarioca oi 16h56min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Diversos editores discordam dessa sugestão por pensarem que é uma ideia fascistóide, eu sou totalmente contra qualquer tipo de autoritarismo, mas esta sugestão não vai impedir ninguem de editar, demora 30 segundos para se registrar, e com o IP registrado fica mais facil de se comunicar com ele ..... nada de ditadura, nada de fascismo só um meio da WP funcionar melhor. DARIO SEVERI (discussão) 13h50min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Podia demorar 3 segundos apenas. Obrigar um IP a isso ou aquilo pra editar numa enciclopedia livre onde não é requerida a identificação de ninguém, é uma politica fascistoide e autoritaria (mais uma!) mesmo. MachoCarioca oi 16h53min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Qual foi o racional da enwiki? Sabidamente os países anglófonos são os mais fascistas e autoritários do mundo... José Luiz disc 16h55min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Não faço ideia Zé, não trabalho aqui pensando no que eles fazem lá. E nunca me baseei na Wiki-en pra fazer nada aqui, este por sinal é um grande problema nosso, os aculturados do mundo, copiamos tudo de lá. Apenas lembrando que por lá tudo é muito maior, assim com os problemas. MachoCarioca oi 16h59min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

PS Não sao os mais fascistas e autoritarios, mas sem duvida os mais agressivos do mundo, até com o povo deles mesmo.

?! É precisamente o contrário. Quem quer editar anónimo cria uma conta. Ao editar com um IP é muito fácil chegar ao utilizador. Polyethylen (discussão) 16h57min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Pesei q era fácil entender a questão da "identificação", Poly ... MachoCarioca oi 17h01min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo, arrisco a dizer que 70% do que é criado por IPs é deletado. A grande maioria são puramente vandalismos ou coisas do tipo. Tornar a criação de artigos para usuários registrados não torna a Wikipédia menos livre ou coisas do tipo. Foi dada essa oportunidade aos IPs de criarem artigos e acho que com esse "teste" de anos podemos ter alguns resultados. Talvez essa restrição até possa estimular a criação de novas contas, que em minha opinião seria o ideal. Érico Wouters msg 17h04min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo. Wikipédia: A Enciclopédia Livre, ou Wikipédia, A Enciclopédia Livre que qualquer um pode Editar. 1° e Maior Pilar da Maior Enciclopédia online da terra, o templo da Wikipédia.

Liberdade
— Disse Sir William Wallace, em seus últimos minutos de vida. Braveheart, 1995

Livrais a Wikipédia de quais quer ideia de fanatismo e fascismo, da tirania e opressão, pois aqui, sob as leis de Jimmy Wales, estão editores livres (... pausa dramática e épica). --Zoldyick (discussão) 18h12min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Realmente eu não entendo, .... Desde quando pedir para um IP se registrar com um nome ficticio é tirar a liberdade de alguem ?? DARIO SEVERI (discussão) 18h38min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo! Não acho que o IP seja o inimigo e esta é realmente "a Enciclopédia Livre que qualquer um pode Editar". Contudo, entende-se que um usuário já registrado tenho um conhecimento (mesmo que mínimo) do livro de estilo. Temos que zelar, não só pela liberdade de editar, mas pela qualidade das edições e dos artigos criados. Aqui é a enciclopédia livre, mas não é também a casa da mãe joana. Citação: WP:5 escreveu: «A Wikipédia é uma enciclopédia que compreende elementos de enciclopédias generalistas, de enciclopédias especializadas e de almanaques. A Wikipédia não é um repositório de informação indiscriminada. A Wikipédia não é um dicionário, não é uma página onde se coloca o currículo, um fórum de discussão, um diretório de links ou uma experiência política. A Wikipédia não é local apropriado para inserir opiniões, teorias ou experiências pessoais. Todos os editores da Wikipédia devem seguir as políticas que não permitem a pesquisa inédita e procurar ser o mais rigorosos possível nas informações que inserem.» Coltsfan Talk to Me 19h37min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Wikipédia:A Wikipédia não possui regras fixas além dos cinco pilares, não é a casa da mãe joana, justamente por isso, que a Wikipédia é um local para pessoas que acima de tudo buscam compartilhar o conhecimento, ou adquirir... Isso virou uma guerra entre o IP que vem aqui pela primeira vez, lê tudo quanto é política, edita, e ainda sim acaba sendo bloqueado, muitas vezes por que só queria adicionar conteúdo enciclopédico e didático válido e referenciado... (ridículo)   Discordo dessa ideia autocrática por uma Enciclopédia Livre (lvre mesmo e completa) que qualquer um possa editar.

Coltsfan (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) meu amigo, Não existe liberdade ao meio termo, não existe Enciclopédia livre ao meio termo. Ou se é livre, ou não. Isso ainda é um Wiki. --Zoldyick (discussão) 21h34min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

As pessoas lêem livre e pensam "é livre, posso escrever o que eu quiser"! Ela é livre, porém com responsabilidade. Se ela fosse livre, no sentido mais utópico da palavra como você defende, não teriamos critérios de notoriedade, politicas oficiais, PEs... seria um free for all que não condiz com uma enciclopédia de conteudo de qualidade que estamos tentando construir aqui. Coltsfan Talk to Me 21h42min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
E para tal deseja mesmo apelar para a atitude ditatorial e fascista de fechar a oportunidade de ver um IP o calar com edições verdadeiras, não seja ingenuo meu caro Coltsfan com esse sentido utópico inexistente, deixe os IP em paz, se eles vandalizam nós revertemos, caro precista, bloqueamos. Não venha querer criar as suas verdades para cá. --Zoldyick (discussão) 21h53min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Pergunta meio off: só existem regras no meio fascista? em outros sistemas ideológicos, não existem controle ou barreiras? Pq sempre invocam fascismo/nazismo nas discussões? É só falar em endurecer um pouco e ja berram "FASCISTAS! DITADORES!" Pera la né. rs Enfim, julgo que 60-70% dos artigos criados por IP não tem padrões mínimos de qualidade (isso nem inclui notoriedade). Eles devem ser responsáveis por 80-90% do vandalismo. Chegou uma hora que o nosso sonho utópico de "liberdade total" precisa ser deixado de lado e ir pro lado mais pragmatico da questão. A criação de artigos ridiculos por IP só minam a reputação da wikipédia! Na UFRJ, onde eu estudo, ja vi um seminário inteiro só falando de como a wikipédia não é confiavel e como sua qualidade é assustadoramente baixa pelo simples motivo dela ser "livre para todos" e a impressão que dá é que esse livre é "sem regras" e isso destrói a reputação desta enciclopédia online. E meu caro Zoldyick, eu respeito sua opinião contrária, assim como a dos demais. Porém ser chamado de fascista já é passar um pouco dos limites né? Maneiremos na retórica, pfvr. Coltsfan Talk to Me 22h07min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Guarde os argumentos para si próprio, eu citei nomes por aqui por acaso? Eu, durante todo tempo que estudei, e ainda estudo, tive de ouvir que a Wikipédia, principalmente em páginas sobre ciência e medicina, são de estrema pobreza e sem muitos fundamentos que fazem ela muitas vezes ser vítima de julgamento balela de quem não INTENDE nosso sistema, NÃO é só Nazi ou Fascismo que estão por ai, toda ideologia foi criada para contradizer a fechar a humanidade em um mundo ordinário, eu também respeito sua opinião, mas vou continuar com minha ignorância, pois sempre há uma luz no fim do túnel. E não me venha com dados de porcentagem ser ter uma fonte fiável que eu possa ver em!

Durante minha estadia por aqui, vi coisas absurdas, mas também vi IPs se disporem a referenciar e criar o que ninguém tinha coragem de fazer. Espero ter deixado bem claro o meu lado da história, amigo. --Zoldyick (discussão) 22h22min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Nota: Não me importo que digam, lá vem o chato do João mas, há coisas que me custam a engolir. Esta página foi protegida para IPs. Respeito muito o editor que o fez, mas discordo completamente por dois motivos: primeiro, estamos a discutir as edições de IPs e não se permite que algum IP dê o seu ponto de vista. Segundo, a edição do IP que deu origem a essa protecção não me pareceu ter nada de ofensivo que justificasse uma acção dessas (Nota: As reversões a comentários de IPs parece-me que viraram moda por tudo quanto é sítio aqui na wiki). Cumprimentos --João Carvalho deixar mensagem 22h47min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
João, fui eu quem bloqueou e cometi um erro: queria fazê-lo por uma hora para cansar o IP e acabei protegendo por 1 dia. Já desfiz. Sobre a edição em questão (esta), considero sim uma edição inútil e que só piora o debate: não devemos discutir pessoas e sim argumentos. José Luiz disc 23h18min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não sei qual o sentido em bloquear IP. O IP que quer mesmo destruir a Wikipédia, se registra e se finge de bom usuário pra destruir a Wikipédia por dentro, e ainda é aplaudido... em termos de comparação, o IP é o ladrão de galinha e o usuário registrado com más intenções é o político corrupto que chega em Brasília e é aplaudido pelos corruptos que já estão lá... Existem vários níveis de vandalismo: muito IP que comete o tal "vandalismo inaceitável" pelos puristas daqui, é uma pobre criança de 8, 10 anos brincando na internet. Tem o adolescente que quer fazer alguma brincadeira também. Tem o adolescente/adulto que quer tentar fazer uma propaganda sua (autobiografia ou da empresa dele, ou da banda dele). Mas tudo isso é completamente normal, se você for analisar direito. Eu apagaria essas coisas dando risada, mas muita gente aqui fica possessa porque queria que isto aqui fosse ambiente de "doutores", ou seja, é puritanismo e elitismo exacerbado. Há muito mau humor por aqui, presunção de má-fé generalizada e outras "raivas" que exalam das pessoas. Sorriam mais e sejam mais leves. 177.192.69.198 (discussão) 01h32min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não é competição! Merecem a pena o ladrão de galinha e o vândalo. E sobre a criancinha e afins, WP:COMP. José Luiz disc 01h48min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Essa é a regra menos observada da Wikipédia. O que tem de usuário registrado que não preenche WP:COMP e é aplaudido... 177.192.69.198 (discussão) 01h50min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
E aí mora a falácia. Se existem usuários registrados que não cumprem WP:COMP, este é o problema a ser resolvido. Por isso, pergunto: hipoteticamente, se todos cumprissem, qual seria a desculpa para não se registrar? Que liberdade é essa que se esconde no anonimato? José Luiz disc 02h05min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Pode acreditar que a maioria esmagadora das pessoas nem sabe a diferença entre editar como IP ou registrado, até porque, como já explicaram acima, 30 segundos você se registra. Essa questão tem uma importância muito menor do que aparenta, está mais para uma afirmação de elitismo de contribuidores antigos do local, tipo, querendo se afirmar como "ser superior". Nada que já não tenha acontecido em qualquer outro ambiente do estilo. 177.192.69.198 (discussão) 02h09min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Ahã. Vou admitir que o Jimmy Wales, cuja homewiki é a enwiki, estava dormindo quando aprovaram essa medida lá e que "the dream was over". Mas, tirando isso, é uma tremenda bobagem o que está dizendo: eu, por ex., conheço a maior parte dos IPs que aqui editam diariamente pelo que aprendi no Law and Order:SVU: os espertos mudam o MO, mas a "assinatura" ninguém muda. E sobre as contribuições dos IPs, separo claramente em dois tipos: novos artigos são quase que 100% deletados por vandalismo enquanto que as novas edições em artigos existentes são, "x porcento" das vezes boas. A proposta é seguir o Jimbo aqui também. José Luiz disc 02h18min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
E porque você acha que vai mudar alguma coisa, bloqueando IP mas não ensinando ninguém como criar um artigo que presta logo na primeira edição (praticamente impossível)? A não ser que vocês criem um mega-bloco explicativo que grude na página inicial da pessoa que entra na Wikipédia. E mesmo assim vai ter uma penca de gente ignorando o bloco explicativo (isso aqui é Brasil, não é a Suécia, o nível cultural é muito baixo). Há simplesmente um erro de expectativa (bem grande) por parte de vocês. A maioria esmagadora das pessoas (mesmo as com formação cultural boa, que são POUCAS) apanha pra aprender como editar aqui. 177.192.69.198 (discussão) 02h23min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

┌─────────────────────────┘ Maravilha de argumento circular que te devolvo na forma de pergunta: "como criar um artigo que presta logo na primeira edição (praticamente impossível)"? Como mudar essa realidade? Permitindo edições anônimas é que não vamos avançar nesse objetivo, concorda? Afinal, como tutorar um IP? Como criar um histórico de relacionamento? Enfim, Qual é a sua sugestão? José Luiz disc 02h34min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Minha sugestão é a de que, se você está cansado disso, vá embora da Wikipédia. Porque quem quer vandalizar, vai vandalizar de qualquer jeito, mesmo no ambiente mais restrito vai ter o doidinho que vai fazer de tudo, vai aproveitar regras, vai se registrar bonitinho, mas quando quer entrar pra fazer M, ele vai fazer M. Não adianta idealizar um mundo perfeito, porque o mundo não é perfeito, ainda mais o mundo lusófono. O Brasil tem uma das piores educações do mundo, então, mesmo pessoas com dinheiro e que frequentaram universidade, são grossas e mal-educadas, comentem vandalismo verbal e mental até sem perceber. Por isso que falei acima, que um monte de usuário registrado daqui não cumpre WP:COMP e é aplaudido: porque que aplaude não percebe que ele não tem o WP:COMP. Quer melhorar a Wikipédia? Façam o que alguns já sugeriram, ao invés de agir como feitor de escravos, chicoteando todo mundo, aprendam a criar um ambiente construtivo e colaborativo com centenas de usuários e não com 20 pessoas de um grupinho (tudo bem que Darwin explica isso, mas é difícil compreender a noção). Proibir IP de editar vai fazer tanto efeito como a história do traído que vende o sofá depois de pegar a esposa nele com um amante... 177.192.69.198 (discussão) 10h13min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Cansado? Rs... Acho que você não entendeu e não me conhece. Não estou idealizando nada e o problema é prático: como é que se cria uma relação colaborativa com um IP se à cada vez que ele entra, vem por um endereço diferente? Como tutorá-lo? Como garantir que ele vai seguir nossas regras se à cada vez que for pego com a mão no pote couber a defesa "Juro que não era eu"! Como atribuir-lhe estatutos que, mesmo que não queira, ajudam os demais (como o de autorrevisor - limpando a MRs ou as vigiadas)? Como acumular uma reputação boa ou má se não tem página de discussão? Como fazer parte do projeto "universidade" ou de um temático se qualquer um pode dizer que "eu sou o IP fulano, juro!". Enfim, pra proteger essa tal "liberdade" do editor eventual que aparece pra criar um artigo (deve ter uns três por ano), criamos uma classe de editores que, anônimos, se isentam de tudo, reclamam dos administradores, mas não querem o cargo, reclamam dos editores registrados, mas não querem usar as regras para puni-los (ou mudar as regras pra que seja possível fazê-lo). Que adoram vir aqui dar ordens do tipo "façam isso", "aprendam aquilo", "não sejam assim" e "construam aqueloutro". E sobre vender o sofá, nada a ver. Com exceção de platitudes, não há uma sugestão de fato no seu "desabafo": sugiro abrir a proposta "Aprender a criar um ambiente colaborativo" na Esplanada inclusive indicando passo a passo como fazê-lo. Em tempo: ia responder na sua PDU pra não atrapalhar os outros, mas vi que você não tem uma! José Luiz disc 16h48min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com J. Luiz. DARIO SEVERI (discussão) 18h01min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
JRibeiro, o que você fez é um desabafo de uma pessoa tecnicista e viciada nesse único ambiente, que acha que o mundo se resume à Wikipédia e todos tem que se adequar à realidade paralela e deturpada dela, cheia de regras falhas e irreais. Desculpe, mas milhões de pessoas não se enquadram nesse perfil, embora possam contribuir pra Wikipédia mesmo assim. Projeto Universidade? Isso que é cômico - por essas idéias dá pra perceber que acham que só universitário presta pra editar aqui, ou algo parecido. Alguns acham que a Wikipédia tem que ser uma ABL: elitista com poucos membros, todos puxando o saco uns dos outros e apontando o dedo pro "resto", "olha lá aqueles seres inferiores". O IP tem relação colaborativa assim como um usuário registrado tem, a pessoa não fica "melhor" se registrando, entenda isso. A pessoa é que tem que criar uma relação pessoal de amor com a Wikipédia, não é por títulos que a pessoa passa a ficar melhor e sim por caráter. Mas vocês acham que título é que vale... Quanto às reclamações, o fato de a maioria esmagadora das vezes vocês não aceitarem nenhuma reclamação é que denota que o sistema é falho por dentro. Um sistema realmente de alto nível não usa de força pra se impor, mas de carisma. Realmente deviam abrir um "Aprender a criar um ambiente colaborativo" e ainda devia ser um dos pilares da Wikipédia, a maioria aqui precisa e muito disso. 177.192.69.198 (discussão) 22h02min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Amigo, de que diabos você está falando? Aparentemente você imagina que estamos todos aqui sentados numa sala "administrando" a wiki... Tentando manter o argumento sem muitos desvios (tá foda), a wiki é modificada, aperfeiçoada e até piorada através de um processo político (no bom senso da palavra): propostas são feitas, discutidas pela comunidade e depois votadas. Edições são feitas, desfeitas e discutidas. Não há decretos (com exceção dos pilares) e não existe esse "vocês". O editor registrado não é "melhor" e nem menos anônimo, mas ele se habilita a participar do processo a partir desse registro, o que é impossível para o IP. De volta ao tema, você perguntou (lembra?): Citação: E porque você acha que vai mudar alguma coisa, bloqueando IP mas não ensinando ninguém como criar um artigo que presta logo na primeira edição (praticamente impossível)?. De fato, não há como criar um "super-tutorial que explique 10 anos de desenvolvimento das regras em duas linhas (por que se tiver mais que isso, ninguém lê) e o "vocês" não mudam essas regras facilmente por causa do tal processo político. Por isso, no caso desta primeira edição, a alternativa que resta é tentar resolver o problema do artigo (ou do editor) após o artigo ser criado e é aí é que a diferença aparece. Se for um usuário registrado, há alternativas ao bloqueio e à eliminação: diálogo na PDU, uma tutoria etc. Agora, se for um IP vira lixo, pois não dá mais pra contatar o criador e tentar reverter. Por fim, esse maligno grupo que você chama de "vocês" (WP:CABAL - Two or more people who agree with you constitute a consensus. Two or more people who disagree with you constitute a cabal.) não pensa de maneira uniforme sobre quase nada e, como na vida real, melhor do que reclamar é juntar-se ao grupo. Você precisa pegar a sua proposta e levar pra Esplanada e ver o que o "vocês" tem pra dizer. José Luiz disc 12h04min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
"se for um IP vira lixo, pois não dá mais pra contatar o criador e tentar reverter"-então pra que IP tem página de discussão? E os IPs fixos? E os avisos na página que o IP criou? Sobre regras, eu não me iludo, porque sempre vai ser problemático, e nem sempre as regras vão evoluir: algumas vezes vão involuir. Porque embora a perfeição seja uma só, as pessoas são imperfeitas e conseguem regredir e piorar regras muito boas. Resumindo, é o seguinte: eu não acredito em bloqueio de IP como medida que vá melhorar a Wikipédia. É querer resolver um problema complexo, com imediatismo mágico. Se não houver esforço para melhorar o comportamento das pessoas, para se estimular cooperação ao invés de perseguição, se não conseguirem identificar com mais velocidade uma pessoa que tem comportamento ruim, desestabilizador real e geral (e não a pessoa que contesta regras estapafúrdias, abusos de poder, isso é reclamação legal legítima e aqui deturpam para "desestabilização") e logo enquadrá-lo para parar de destroçar a Wikipédia, então nada adianta, a meu ver. Mais inteligente e eficaz seria criar ambiente atrativo e estimulante para que o IP deixasse de ser IP sozinho. Não vou me alongar mais, já disse o que eu percebo sobre esse tema por aqui. 177.192.69.198 (discussão) 12h44min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: então pra que IP tem página de discussão? E os IPs fixos? escreveu: «IP» Além dessa pérola, você continua utilizar a argumentar utilizando palavras vagas e ofendendo outros usuários. Não há nada de "abusos de poder" ou uma "atitude elitista", se você acha que isso é tentar melhorar a qualidade desta enciclopédia, ou não tenho muito o que dizer. Por favor, não tumultue a discussão e seja menos agressivo nos seus comentários, todos querem o melhor para a wiki, esta é uma "solução" com seus prós e contras, ninguém está a crer em "imediatismo mágico". Cainamarques 13h19min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Existem estatísticas concretas entre os vandalismos X boas contribuições dos IP's? Alguém sabe quais os argumentos usados pelos IP's com boas contribuições para não se registrar? Por que não se tenta um período de testes para comparar os dados? Rodrigolopes (discussão) 01h52min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Já foi feito em outras ocasiões, realmente tem muito IP que ajuda. Na Wiki-en tem um IP que fez, acho, que umas 30 mil contribuições positivas. Agora, sobre IP não se registrar... bom, há muita contribuição casual de gente que não tem tempo pra ser "usuário fixo", tem aqueles que não querem sofrer a já comum WikiPerseguição (afinal muita gente acha que a Wikipédia é MMA), vários motivos. 177.192.69.198 (discussão) 01h56min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Isso e fugir de checkuser. Polyethylen (discussão) 02h09min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A maioria das pessoas nem liga se vai editar como IP ou registrado, querem meramente contribuir. Não estão preocupadas com filigranas. A vida é mais simples do que aparenta ser. 177.192.69.198 (discussão) 02h11min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • @Rodrigolopes: Excelente ideia! Vamos fazer um período de testes, proibir a criação de artigos por IP por um período experimental e depois avaliar o resultado. De quanto seria este período? Minha sugestão é um googol de anos. Se for muito, talvez possa ser reduzido para um googol de nanosegundos. Albmont (discussão) 10h45min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Quais os argumentos para um IP nao se registrar ? Fascismo ? Que coisa mais absurda. Quem e contra esta proposta e um conservador e nao o oposto. Socialismo foi uma mudanca, a revolucao Francesa foi uma mudanca, criar a WP foi algo novo, esta proposta e algo novo, conservar como agora e conservadorismo.DARIO SEVERI (discussão) 16h18min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Tenho um monte de artigo criado por IP, e nunca foi para PE. Eles também contribuem para a Wikipédia. Nem todo mundo tem tempo suficiente para ficar criando uma conta para se registrar, e viciar nesta enciclopédia. WikiFer msg 18h15min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
E tem muitos mais que foram para ER#20. Aqui a questão não é o benefício absoluto e sim se esforço que a enorme quantidade de lixo que eles geram é compensado pelos poucos artigos que eles criam. Neste caso, o benefício do artigo em si é destruído por que é preciso um batalhão de gente vigiando PN (e não criando artigos) pra apagar a lixaiada que eles geram. É como jogar lixo na rua: individualmente falando, é coisa pouca, mas quando olhamos o todo, é a cidade emporcalhada, gente pra varrer gerando custos etc. José Luiz disc 18h29min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Falácia. Se eu quero vandalizar, eu me registro e crio página que vai pra ER 20 da mesmíssima forma que um IP faz. Como expliquei acima, criança de 10 anos brincando na internet é que cria essas páginas malfeitas (e vão continuar criando de qualquer forma), mas vocês acham que é "gente maligna" ou alguma coisa parecida, ou seja, é mania de perseguição intrínseca... Foi bom você falar do lixo, porque temos aí 7 bilhões de cabeças pensantes na Terra e até hoje não inventaram o banimento mágico do lixo, que é o que você acha que vai implantar bloqueando IP... 177.192.69.198 (discussão) 22h02min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

@IP 177.192.69.198, se pudéssemos discutir apenas a proposta - proibição de criação de artigos por IPs - e não sobre as pessoas que têm a responsabilidade de determinar sobre normas e aplicá-las, seria mais útil a sua fala. Não é "mania de perseguição", isso está na sua cabeça. É, talvez, o "caminho mais fácil", como disse o Lijealso. Eu concordo, em um ponto, com o proponente e seus apoiadores quando argumentam sobre a dificuldade de comunicação que temos com IPs: as suas edições, por exemplo, não verifiquei se são construtivas, porém, você se responsabilizaria por todas? Quero dizer,busquei, aleatoriamente, esta, a mais recentemente editada, que não me parece correta - embora eu desconheça o assunto, mas posso dizer que ela não está referenciando o texto em que a inseriu: "...As versões do console foram lançados na América do Norte em 19 de maio e em todos os territórios PAL em 22 de maio de 2009, e a liberação para PC veio logo depois."
Isto, entretanto, não nos dá o direito de decidir se você vai criar ou não artigos. Para mim, reverter vandalismos, corrigir erros, lidar com o vândalo, registrado ou não, não é menos extenuante do que enviar para ER (não sei o que acham os administradores) a página criada por vadios irresponsáveis ou ignorantes, seja IP ou usuário. Eu acho que é disso que devemos falar para concluir, espero que sim, a partir dessa discussão e de nossa boa vontade, contentando-nos apenas com o que é correto fazer - e isso inclui bons modos no sumário. Luiza Teles Lu 00h05min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Bons modos é coisa rara por aqui. Temos vários usuários registrados antigos e admirados que tiram sarro uns dos outros, provocam e perseguem, em páginas mais sérias do que essas, e não são punidos. Eu nem acho que fui mal educado, apenas comentei a notória falta de WP:COMP, nesse caso, em achar fontes fáceis. Sobre as fontes que eu coloquei nas páginas dos jogos, são simplesmente páginas com uma quantidade absurdamente grande de informação sobre os jogos, tem lista de reviews, análises diversas, o texto oficial de apresentação do jogo, comentários, fotos, fórum, guias sobre os jogos, ou seja, são sites altamente especializados que tem praticamente tudo que existe sobre os jogos, e que atestam a verificabilidade e notoriedade do assunto em larga escala. Eu não tenho medo de colocar fonte, de melhorar o artigo. Se alguém quiser aproveitar as fontes que eu coloquei e evoluir os artigos (coisa fácil de se fazer se houver boa vontade) me sinto honrado, afinal, o trabalho aqui é pra ser colaborativo e não persecutivo. Não quero ser "dono" de artigo como muito usuário registrado é por aqui, nem reverter edições úteis por birra como muito usuário registrado faz por aqui. Nessas é que a gente vê que ser IP e usuário registrado não infere em melhoria de comportamento, muitas vezes vai é piorando conforme o poder da pessoa aumenta. 177.192.69.198 (discussão) 00h23min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Em parte está certo, mas não podemos generalizar. Há muito que fazer; há muito mais ainda que melhorar. Só para esclarecer, não questionei suas edições. Foi um modo de dizer que entendo um ponto da proposta, que para mim é mínimo, mas para outros, não: como lidar (comunicar) com os IPs? Luiza Teles Lu 00h57min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Eu acho que o IP deve automaticamente receber, de uma forma bem "vistosa" (se possível aparencedo na tela dele, sem ele ter como evitar), um bloco bem sintetizado, porém com explicações mais valiosas possíveis, sobre como criar uma página que seja válida (precisa ter pelo menos X de informação, ter fonte fiável, explicar como colocar a fonte fiável). Porque isso não acontece atualmente. Pode-se pensar também em adicionar mensagens (o mais curtas possível, porém com bastante eficiência explicativa) de boas-vindas convidando-o a ser um editor colaborativo e amigo, e instigando-o a se registrar para fazer parte de uma corrente colaborativa aqui dentro (se possível elogiando e com um texto alegre, a pessoa se sente bem com isso, dependendo de como escrever a pessoa até sentirá vergonha de tentar vandalizar). Claro que sempre vai ser necessário ter "vigias" porque muita gente não quer colaborar, quer "dar uma zoadinha" na Wikipédia e pra isso farão de tudo, inclusive se registrar se for necessário, só pra criar uma página malfeita, botar um palavrão ou colocar "eu amo a Bia" numa página. Mas o que acontece é que a Wikipédia à primeira vista é complexa: muita informação, pra você achar aqui dentro, precisa de um monte de cliques até chegar nas regras. Simplicidade e ambiente positivo são chaves essenciais pra fazer qualquer coisa evoluir num ambiente com muita gente. 177.192.69.198 (discussão) 09h35min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Instituir revalidação anual para administradores

tl;dr: Proponho que seja instituída uma revalidação ou moção de confiança anual para administradores.

em detalhe: Actualmente a wikipédia não dispõe praticamente de nenhum sistema onde se possa questionar e/ou contra-argumentar decisões administrativas. Aliás, de entre as inúmeras tarefas administrativas só uma é que pode ser contestada em espaço próprio, que são as discussões de bloqueio. Todas as outras acções, por mais incorrectas que estejam, não são passíveis de contestação. Quem quer contestar, independentemente de ser um troll/spammer ou de um editor de confiança com argumentos mais do que óbvios e pertinentes, sujeita-se a ter que abusar do espaço público e ainda ter que ouvir uma repreensão ou ser ignorado com fastio. Não há espaços próprios, o conselho de arbitragem deixou de existir e a única medida possível ao alcance dos editores é um pedido de desnomeação, quando isso deveria ser a última medida, a mais extrema e a usar apenas quando todas as outras falham.

Isto é um contraste absoluto com a en.wiki, por exemplo, onde há múltiplos graus e processos para resolver conflitos menores por mau julgamento das regras.

  1. Começa pelo simples contacto directo com o sysop que, em função da própria política oficial, é obrigado a explicar coerentemente as suas decisões quando questionado. Só esta medida seria suficiente para resolver metade dos problemas. Aqui funciona exactamente da forma contrária: além de nunca se responder quando questionado, ainda tem que se ouvir bocas de "não encher o saco".
  2. Quando a primeira abordagem não resulta há noticeboards para requests for comment. Em termos simples, é um pedido informal para opiniões de outros sysops ou de membros da comunidade sobre determinada atitude, de modo a tentar fazer ver de forma amigável que talvez determinada acção não tenha sido a mais correcta à luz das regras e que se deveria ter feito x e y. Só isto acabaria com grande parte das restantes disputas de forma menos beligerante.
  3. (Há um processo intermédio voluntário ligeiramente complexo, administrators open to recall, em que os administradores se disponibilizam para mediante uma petição de editores experientes, se retirarem ou se submeterem a uma reavaliação. Por ser bastante complexo, não vou entrar em detalhes.)
  4. Se nenhum dos passos anteriores funcionar, o caso é lado ao conselho de arbitragem. Se for suficientemente grave, não é preciso dar os passos anteriores.
  5. Paralelamente há também uma secção própria para reportar casos de mau julgamento no encerramento de discussões de eliminação. (Note-se: apenas para casos em que foi mal encerrada em desacordo com as políticas ou com o consenso obtido, e não para voltar a debater o mérito do artigo).

Este extremismo do tudo ou nada gera várias situações desconfortáveis para todos. Desde o sysop que se vê a braços com desnomeações e debates inflamados por coisas mínimas ou em função de prevaricação de trolls, até à arrogância a que alguns editores assistem quando qualquer questionamento é dispensado com o chavão "se quiser peça desnomeação", na segurança de tal ser altamente improvável de acontecer. Nada disto é saudável para o projecto. Intervenções rápidas e descomprometidas com o input de vários sysops/membros ajudariam a resolver disputas simples, quer confirmando acções de um sysop que aja de acordo com as regras, quer permitindo rapidamente reverter uma acção ou inacção inadequada de outro. O que não pode é haver um sistema completamente descontrolado e desequilibrado como o é hoje.

Há aqui duas opções: ou se institui um sistema hierárquico como descrito acima (excepto o passo 3 e substituindo o conselho de arbitragem por uma desnomeação), ou se institui uma versão simplificada que eu proponho: moções de confiança automáticas para todos os sysops de 12 em 12 meses. Não vejo grande futuro na primeira opção; se já os pedidos actuais para tarefas simples demoram uma eternidade a serem respondidos (quando são), não estou a ver para que serviria espaços de discussão em que fossem necessários três ou quatro opiniões. Polyethylen (discussão) 05h47min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Mais um candidato pros temas recorrentes: 2009 (votação), 2010, 2011 (votação). Como teve todo ano, provavelmente tb falaram em 2012, só não atualizei meu arquivo de discussões. E 2013 volta, ano sim ano não tem votação, então esse é ano pra votar de novo esse tema.
Em Wikipédia:Votações/Duração do mandato para administradores tem um quadro resumo bem legal (baseado em um que fiz, um dos primeiros resumos q fiz por aqui) com os argumentos pros dois lados. Rjclaudio msg 09h05min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Ok, então vamos então deixar de lado a simplificação excessiva, abandonando a (re)proposta das moções de confiança e em vez disso propor alguns mecanismos de discussão e avaliação de pequena instância. Até porque as pessoas na maior parte das vezes só querem ver uma decisão nitidamente errada revista por mais pessoas com a possibilidade de ser revertida num curto espaço de tempo e não estão interessadas em pedidos de desnomeação para fazer tempestades num copo de água. Mais tarde escrevo a proposta de forma completa, mas andará à volta dos pontos acima descritos. Polyethylen (discussão) 16h16min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Proposta rejeitada pela comunidade, em 2009. Mas se quiserem outra votação, não me oponho.   Neutro. E. Feld fala 15h23min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  • A eventual criação de um espaço para se discutir eventuais ações dos administradores não me parece uma ideia ruim, desde que seja criado junto um conjunto de regras rígidas para determinar o quando isto poderá ser feito. Não tem cabimento a cada ação administrativa caso alguém discorde (em especial vândalos e CPUs que não saem do domínio Wikipédia) abrir uma discussão. Já moção ou revalidação sou contra, se um administrador faz algo grave na opinião da maioria da comunidade deve perder o estatuto. Como me manifestei da outra vez mandatos por tempo determinado, podem criar o administrador "político" (no pior sentido da palavra, aquele que toma decisões apenas para não se incomodar com ninguém) e deste tipo o projeto não precisa. Fabiano msg 22h17min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Criação da Predefinição-Aviso de Imagem externa

Olá Pessoal (minha primeira vez aqui no Esplanada, espero estar fazendo certo), eu andei nos últimos meses revertendo e desfazendo muitas edições de IPs e usuários que inseriam, não só em infocaixas, muitos links externos de imagens (imagem externa), eu não sei se esta ideia já havia surgido antes no passado, mas pelas circunstancias atuais, gostaria da opinião e do consentimento de todos para criar algo que aparentemente não existe em nossa Wiki, a Predefinição:Aviso/Imagem externa.

Temos muitas predefinições de aviso por aqui, temos Predefinição:Aviso-vandalismo, na qual creio seja de longe a mais usada entre todas, temos também Predefinição:Aviso-ortografia (para mudança de ortografia), Predefinição:Aviso-cite fonte (para o caso de informações suspeitas sem fontes), mas, não há nenhuma Predefinição de aviso sobre imagem externa, que diga ao IP o básico sobre imagens de outros sites em parâmetros de Imagens ou infocaixa. Eu não possuo um exemplo para mostrar aos demais, mas seria algo como as demais:

Exemplo informal e simples: Caro(a) usuário, nunca insira links com imagens externas de outros sites para a Wikipédia... Como os demais avisos começam.

Eu não possuo um exemplo de esboço para lhes dar como base mais espero que entendam do quanto seria útil. Um IP, ou novato coloca um link de imagem externa, dai é revertido e recebe o aviso em sua discussão. Não sei se uma proposta semelhante a essa já chegou a ser proposta por aqui, mas espero conseguir um consenso de todos que por aqui passar. Uma última coisa, caso já tenha existido um tópico semelhante a esse no passado, por favor me informam aqui mesmo, e vamos ver no que vai dar... O que acham de minha simples ideia??? --Zoldyick (discussão) 16h19min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo com a proposta, poderia colocar no aviso um link para a página Ajuda:Guia de edição/Como usar imagens. JAMAL 16h26min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Mas isso é (ou deveria ser) apenas uma predefinição de aviso, para alertar que o que o usuário fez foi um vandalismo, sera que seria correto colocar em uma página de Ajuda do Guia de Edições?? --Zoldyick (discussão) 16h32min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Acredito que ajude, se o usuário ler essa página ele dificilmente cometerá o erro novamente, se cometer provavelmente estará somente querendo vandalizar e seria necessário um pedido de bloqueio do mesmo, de qualquer forma acredito que esse link no aviso ajude de alguma forma. Não tenho tanta experiência com reversões melhor aguardar mais opiniões de outros usuários. JAMAL 16h35min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

É realmente é algo muito interessante. Vamos ver onde termina... --Zoldyick (discussão) 16h37min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  • Proponho um texto como:

Yanguas diz!-fiz 16h55min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Apoio essa ideia do Yanguas, me parece estar muito bem redigido e vai deixar de forma clara ao IP ou novato de que não é assim que as coisas funcionam quando o assunto é arquivos imagem e mídia na Wikipédia. --Zoldyick (discussão) 17h12min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Há um pequeno detalhe. Estamos tentando trazer editores de Portugal para a WP. A expressão "como você já percebeu" não se usa em Portugal. Nós não tratamos as pessoas por você. Assim proponho em vez dessa expressão usar o nome do usuário nesse e em todos os avisos, por exemplo: "Como o(a)Yanguas já deve ter percebido" tratar alguém por você em Portugal não é apropriado e é mesmo um sinal de indelicadeza para com a pessoa à qual nos dirigimos.
Os artigos devem ser usados, fazem parte da gramática "...a sua tentativa de inserir imagens (ou uma imagem, se preferirem no singular)..." Não quero ser aborrecida mas creio que isto é importante DocElisa ✉ 19h15min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Sim, é sim, os portugueses nunca devem ser excluídos. Nini, como você poderia modificar essa predefinição futura? Poderia você mesmo fazer uma predefinição aqui em baixo, como a do Yanguas, só que internacionalizada para pt-br e pt-pt? --Zoldyick (discussão) 20h29min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  • Claro que posso:

É igual só que em PortuguêsPt   DocElisa ✉ 20h47min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Apoio ficou bom e deixa claro tudo que precisa. JAMAL 21h09min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Falar com alguém citando ela na terceira pessoa "como (nome do usuário) já percebeu" é estranho. Imagino receber uma mensagem na minha PDU desse tipo "como rjclaudio já percebeu". Ou falarem "Olá, tudo bem? Como DocElisa já percebeu, ...". Pode ter "Caro rjclaudio, sua tentativa ..." ou algo do tipo. Rjclaudio msg 21h13min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Bem observado, melhor assim. JAMAL 21h30min de 23 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
quando diz "você" também está na 3ª pessoa, mas é assim que se diz em Portugal: "como a Doc Elisa já percebeu ...." para usar a frase que Yanguas tinha escrito e que estava bem. Claro que também se pode dizer "Rjclaudio, a sua tentativa ..." porque não usam os artigos? é algo estranho pois a gramática brasileira e portuguesa é igual. Não precisa do "caro". DocElisa ✉ 00h11min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Você é segunda pessoa do tratamento, mas usa a forma verbal da terceira. E à maioria dos brasileiros são estranhas as conjugações do tu. Também queria saber de onde vem a ideia de que em Portugal não se usa o você. Yanguas diz!-fiz 04h31min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Vamos precisar rever a redação para que fique acessível e bem redigido para tudo quanto é país falante da língua portuguesa, seja em Português europeu ou Português brasileiro, algo direto e formal, para deixar claro que o que o IP ou novato fez não se deve repetir. --Zoldyick (discussão) 00h29min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Precisamos também criar a predefinição de documentação da página... Alguém possui conhecimento nisso, eu já criei 2 predefinições de documentação, mas não sou experiente no assunto, quem se disponibiliza?? --Zoldyick (discussão) 00h50min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
eu sei que estou a ser aborrecida mas isto é importante pois estamos a tentar ganhar editores de Portugal. Existe uma gramática que é igual mas não é seguida no português brasileiro falado. É seguida pelos alunos do projecto Universidade. Por exemplo "Falar com alguém citando ela..." deve escrever-se "Falar com alguém citando-a ..." Isto é muito mais importante do que podem pensar. Falando com uma dúzia de professores, eles foram unânimes no facto de que os seus alunos não deviam ler artigos escritos em português br mas sim praticar na leitura en:WP. Isto porque estariam a adquirir erros gramaticais que prejudicam enormemente a classificação nos testes, mesmo que seja um teste de matemática. Todo o erro de português retira pontos num exame. Claro que uma dúzia de professores não é suficiente para tirar conclusões mas é um assunto que deve ser pensado pois é uma das razões da pequena aderência de Portugueses à WP. DocElisa ✉ 00h42min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Pequenas mudanças. Eu mexi um pouco com as duas ideias e ficou algo assim:
Logo utilizando uma linguagem mais abrangente de editor e sem o nome deste, e encerrando de forma de boas relações com base no assunto referido. O que acham? --Zoldyick (discussão) 01h20min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Pois ficou na mesma. Não valia a pena ter mexido no que Yanguas tinha feito. Parece que o que escrevi não serviu de nada ou não escrevi português, pois não entendeu que "você" não é termo a ser usado em Portugal. DocElisa ✉ 01h33min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Zoldick depois da mensagem que deixou na minha PDU é bem claro que para o senhor os Portugueses não são bem vindos. Felicidades DocElisa ✉ 01h38min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Ahh DocEliza, você me entendeu mau. Por questões de hábitos eu quase sempre escrevo "você", que é isso, você é útil sim, alias, se não fosse pelo seu trabalham não teríamos refletido sobre o que esta acontecendo. Desculpe, mas, se podemos melhorar esta enciclopédia precisamos da opinião e ajuda de todos, não se sinta excluída, por favor! --Zoldyick (discussão) 01h48min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Não venha à minha PDU falar da importância e inteligência dos Portugueses e citar outros editores como acaba de fazer Citação: atrair usuários novos de Portugal também, e eles são muito importares pois são inteligentes como tu, o Poly, e muito outros. O que escrevo aqui é para bem da comunidade e de um trabalho em conjunto. Se as minhas opiniões têm valor fico contente, se não têm fico contente na mesma... as decisões aqui tomadas não interferem na minha vida pessoal logo não tem a mínima relevância. DocElisa ✉ 02h07min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Se o grande problema é o "você", basta retirá-lo, não? No pt-br não ofende ninguém e é muito utilizado, mas sua retirada não alteraria de modo algum a frase, que continuaria perfeitamente. Se é para o bem de todos e esse for o único problema, basta fazê-lo. Gabriel Yuji (discussão) 02h10min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Então simples e basicamente assim:

--Zoldyick (discussão) 02h17min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  • Proponho que fique assim. É neutro e agrada a gregos e troianos :

DocElisa ✉ 09h30min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Parece-me ok. Só acho que o "Cordialmente" é importante. Gabriel Yuji (discussão) 18h58min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Isso, "Cordialmente" seria um excelente encerramento para a Predefinição, assim o IP ou novato percebera que este é um pedido, para que não volte a inserir a imagem/link externo. --Zoldyick (discussão) 21h58min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Preciso de mais apoio se queremos a criação desta predefinição. Com apenas esta quantidade de usuários é impossível chegar a um consenso, preciso de usuários que digam se apoiam ou não esta proposta, quem aqui gostaria de se pronunciar? --Zoldyick (discussão) 20h54min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Apoio a proposta. Sei que não é muito usado no Brasil, mas se o impasse é por causa do você, poderiamos usar tu? Bem, de qualquer forma acredito que a última versão de DocElisa é o suficiente - não esquecendo o cordialmente e colocando um "Olá" na frente.--Rafa Kenneth ✉ 00h55min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Quem a prova a Predefinição criada pela DocElisa (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F), por favor apoiem aqui
  1. Rafa Kenneth ✉ 00h55min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Apoio a ideia concebida por Érico Júnior. E a citação de Rafael. --Zoldyick (discussão) 17h06min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Quem tem alguma sugestão de melhora na ideia, por favor, fale aqui

O texto continuaria o mesmo... tanto faz isso pra mim. O que gostaria de propor era arrumar um pouco o layout. Tirar a caixa amarela e criar assim:

  Caro editor, a sua tentativa de inserir imagens por meio de uma ligação externa na página XXXXX não deu resultado. Isso porque a Wikipédia não reproduz o conteúdo dessas ligações automaticamente, mas apenas imagens já carregadas nos nossos servidores. Além disso, o uso de imagens de fontes externas pode violar a nossa política de direitos autorais. Para saber como carregar imagens devidamente licenciadas e usá-las de modo adequado, veja por favor o nosso tutorial. Obrigado. ~~~~

Proponho isso pela padronização dos avisos. Eu acho que hoje quase todos os avisos novos não usam essa caixa de testos (ver avisos do Reversão e avisos e do Huggle). Nada contra a proposta da DocElisa, mas gostaria de opiniões sobre o aviso ter ou não a caixa amarela. Érico Wouters msg 01h39min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Concordo precisamente com esta última proposta, sem o div amarelo. Em casos onde não seja patente vandalismo ou trolling óbvio, o primeiro aviso deve assumir a boa-fé, e neste caso a inserção de imagens externas raramente se dá por má-fé, e sim por simples desconhecimento. Nestes casos, tem-se vindo a adoptar mensagens mais pessoais e humanas, fugindo do modelo de caixa de aviso padronizada de alta visibilidade. Agora... se reincide depois de avisado já devem aparecer os avisos gigantes. Polyethylen (discussão) 17h26min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Esta pensando em fazer como na Predefinição:Aviso-vandalismo (com boa fé, sem a redação rancorosa), onde existem níveis de vandalismo? Ex: Nível 1, 2 e 3? Zoldyick (discussão) 17h30min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não é preciso criar vários níveis. À primeira avisa-se amigavelmente. À segunda envia-se um aviso de vandalismo, já que se deixa de presumir a boa fé por desconhecimento de causa. Polyethylen (discussão) 17h48min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Apoio a ideia do Poly, só um aviso desses do Érico já basta. É mais do que o suficiente para que o usuário saiba que o que fez foi errado. --Zoldyick (discussão) 17h57min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

É verdade, sem a caixa fica menos "agressivo". Envia o aviso mais "suave", com as informações do por quê de não aceitarmos imagens externas, se insistir presume-se que, ou não leu o aviso ou está quereno perturbar, então envia o aviso padrão de vandalismo. Concordo com essa ideia. Gabriel Yuji (discussão) 00h35min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]


  Comentário "A expressão "como você já percebeu" não se usa em Portugal."

Eu não entendi isso. Quase todos os avisos do projeto, em todo lugar, são escritos em português de Portugal. Um português foi lá, escreveu, e ninguém reclamou, apesar de 95% dos editores serem do Brasil. Agora não querem deixar usar um "você"? Tem algo errado aí. ... Não se usa em Portugal? E daí? Muitas expressões e desenvolvimentos de frases constantes em avisos e politicas daqui tbém não se usa no Brasil ... MachoCarioca oi 00h33min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]

MC, no decorrer de uma conversa com um escritor moçambicano, ele pediu-me que o tratasse por tu e explicou-me que "você" é um tratamento dedicado a pessoas "distantes" e em ocasiões muito formais. Não percebi, na fala dele, nenhum desmerecimento ao nosso "você", apenas formalismo. Para mim, desde que não misturemos o "tu" com o "você", tudo certo. Não sei em Portugal, mas em Moçambique foi assim. Também achei estranho o pedido: aqui dizemos, naturalmente, o contrário: "pode me chamar de você". Abraço procê, então. Luiza Teles Lu 01h04min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]
Também estranhei isso, não se usa "você"??? Talvez seja melhor retirar "você" e o "tu". Vamos ver qual vai ser a proxíma polemica. --Zoldyick (discussão) 02h17min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]
  • Passei por aqui... ver as minhas 3 ou 4 páginas vigiadas. Fui eu quem originou esta polémica como lhe chamam. "Você" em Portugal é socialmente incorrecto significa distanciamento um pouco depreciativo. "Tu" é usado quando a pessoa a quem nos dirigimos nos é muito familiar ou como no caso desse editor Moçambicano que autorizou que outro o tratasse por "tu" - significa que deseja mais familiaridade, mesmo amizade. Entre os jovens estas regras são menos usadas e todos se tratam por tu. Estamos tentando trazer editores idóneos à wikipédia, sobretudo Portugueses. Foi esta a razão pela qual expus aqui este pequeno detalhe. Não é polémica nem deve ser discussão: se alguém diz que no seu País tal termo é incorrecto retira-se essa palavra e substituí-se por uma neutra. Fácil. Não necessita de discutir. Nem sei porque razão ainda se fala disto. Neste momento todos os avisos já deveriam estar redigidos sem esse "você". O problema da pt:WP é que se discute um assunto durante meses e na maior parte dos casos não só não há consenso como degenera em insultos. Isto não existe na en:WP A decisão é rapidamente tomada e o assunto arquivado.DocElisa ✉ 08h45min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]

PS Entendi que pela sua argumentação, o português 'oficial' da Wiki-pt deve ser sempre o de Portugal?

Entendeu muito mal. Eu só referi que se uma palavra não é socialmente correcta num dos países lusófonos ela deve ser substituída por uma palavra neutra. Neutro não quer dizer pt-pt quer dizer pt-seja lá qual for o País lusófono. Eu insisto: escrevi neutra. é este também outro problema da pt:WP interpreta-se de modo a acusar outro editor de má fé e desencadear ou a alimentar uma discussão DocElisa ✉ 10h46min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]

Pessoal, vamos acalmar os ânimos, pensei que já estava tudo certo para ambos os lados e que tínhamos concordado com a versão do Érico, que tinha ficado a um meio termo e sem a caixa amarela. Gabriel Yuji (discussão) 19h44min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]

O meu ânimo está calmíssimo Gabriel. Só esclareci de novo a alguém que segundo parece não tinha compreendido e levantou de novo a dúvida. Devo deixar bem claro aqui que tenho imenso carinho pelo povo brasileiro e não só eu... Tenho uma adorável nora brasileira... logo não interpretem mal o que digo. Neutro é neutro nunca foi pt-pt DocElisa ✉ 20h02min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]
Então, ok. Achei que você e o MC estavam quase entrando em um conflito, por isso intervi. Mas está tudo decidido, né? A versão do consenso não tinha o "você", mas o entendimento é completo afinal pra isso que serve o sujeito oculto. Bom para todos? Gabriel Yuji (discussão) 20h15min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]
Está tudo óptimo. Eu não entro em conflito com ninguém Gabriel. Já lá foi o tempo em que respondia "à letra". Agora só esclareço quando é necessário. Gostaria de ver mais harmonia nesta WP. Afinal lutamos todos por expandir o conhecimento para os que desejam aprender e não têm possibilidades para isso. É triste haver tantos conflitos entre pessoas com tão boas intenções! DocElisa ✉ 21h14min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]
Ah!! Só faltava um "Carece de fontes"  . Deixo aqui uma engraçada: [27]. mas sobretudo a nossa própria WP:Você onde se lê: No entanto, em certas regiões de Portugal, especialmente nas zonas desenvolvidas como cidades, o tratamento por você é considerado diminuidor, tradicionalmente a resposta é "você é linguagem de estrebaria!", e é considerado até uma forma de insulto ou de desvalorização: "Você aí, limpe o chão que eu sujei..." não é em certas regiões é em todo o País. DocElisa ✉ 00h57min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]
"Você é linda" seria pejorativo? Do mesmo jeito... "tu aí, limpa o chão que eu sujei" não parece muito agradável.
No blog que cê mandou, tinha um comentário em que o sujeito usa a gramática do Celso Cunha pra falar que o "você" é inadequado. Achei esse trecho na gramática do Celso Cunha falando sobre o uso do "você":
"Você também se emprega, fora do campo da intimidade, como tratamento de igual para igual ou de superior para inferior. É este último valor, de tratamento igualitário ou de superior para inferior (em idade, em classe social, em hierarquia), e apenas este, o que você possui no português normal europeu, onde só excepcionalmente - e em certas camadas sociais altas - aparece usado como forma carinhosa de intimidade. No português de Portugal não é ainda possível, apesar de certo alargamento recente do seu emprego, usar você de inferior para superior, em idade, classe social ou hierarquia"
Ou seja, o uso do "você" pode ser usado como um tratamento de igual pra igual, segundo o Celso Cunha. Skeptkos (discussão) 06h01min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]

Pelo que vejo "você" ser socialmente não muito aceito em Portugal (é a primeira vez q leio algo parecido e olha q tenho varios amigos portugueses) é bastante controverso, me parece opinão de um só... e continuo a dizer que aqui está cheio de português de Portugal em politicas e regras que me incomodam. Vão trocar pra "neutro" (talvez de Timor) ou só os brasileiros que abrem sempre as pernas? MachoCarioca oi 06h15min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]

Não se preocupem continuem como estava antes. Se verificarem as minhas contribuições há muito que não toco num artigo. Neste momento até a minha assinatura não está segundo as regras. Não tem importância. Fica sem assinatura. De qualquer modo há muito que só venho aqui para ver se tenho alguma mensagem de pessoas pelas quais sinto consideração. Boas edições a todos. DocElisa ✉ 20h32min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]

Pessoal, já que aparentemente chegamos aqui a um consenso de   Apoio (já que não ouve nenhum usuário contra) para a criação desta predefinição, eu estive a desenvolvendo com base na ideia do Érico Júnior, se ninguém tem mais nada a se pronunciar, a predefinição é essa {{Aviso-imagem externa}}, por favor, sintam-se livres para fazer qualquer modificação, não esperem por mim. E por ultimo e mais importante, não entrem em conflito de edição por detalhes pequenos do tipo ortográfico-gramaticais. Se tiverem algo a falar se pronunciem. Obrigado. --Zoldyick (discussão) 22h17min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]

Depois de me divertir com todos os comentarios acima   Apoio a proposta. DARIO SEVERI (discussão) 00h58min de 7 de março de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Texto não linkado em navbox

Traduzi em Wikipédia:Predefinição de navegação uma parte das regras da wiki.en. Uma delas é "Texto não linkado deve ser evitado, podendo ser mais apropriado para o artigo ou uma lista." Já vi várias navboxes desse modo, até mandei a pouco tempo para ER uma de shopping q tinha todos os itens sem link (e até tentei linkar mas nenhum tinha artigo), provavelmente foram sendo removidos aos poucos conforme os artigos foram eliminados em PE ou ESR. Proponho então q isso vire uma regra. Uma expansão seria não ter link vermelho, mas na última discussão (recente, mes passado) não teve consenso, e teve pouca participação então deixa para depois. Ao menos texto sem link espero q tenha consenso. Rjclaudio msg 12h35min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Suponho que será feita excepção aos títulos/subtítulos. De resto, mais do que concordo e é prática comum; de outra forma seria um contrassenssp a uma caixa de navegação. Polyethylen (discussão) 12h47min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com a excepção aos títulos/subtítulos também. Poderia ser acrescentado ao texto embora talvez nem seja muito necessário. Cainamarques 13h45min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Desde que se proíba que virem "links vermelhos azulados na marra" com CSS (tornando-os indistinguíveis dos que apontam para artigos existentes, o que reduz a acessibilidade),   concordo. Caso contrário, para não tirar o texto, transformarão em link (vermelho), mas para não deixá-los vermelhos colocarão <span>s onde não devem... Helder 14h05min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Concordo; e claro, não deve ser obrigatório ter links nos títulos e subtítulos (aliás, aí até é comum haver links desnecessários). --Stegop (discussão) 21h28min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • A proposta é mais sobre o conteúdo da navbox, a parte da navegação. Título / subtítulo não está incluído.
  • Citação: Helder escreveu: «Desde que se proíba que os links vermelhos sejam "azulados na marra"» - a proposta, por hora, é só sobre texto não linkado, e não sobre links vermelhos. Pq já teve discussão recente sobre predef com link vermelho e não teve consenso, e sendo mt recente não vejo sentido em abrir de novo uma proposta pra isso. Mas se alguém apoiar remover tb links vermelhos só deixar seu comentário na proposta linkada lá no comentário inicial.
  • Rjclaudio msg 00h40min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Obs.: o trecho seguinte está "compactado" de modo a despoluir visualmente o contexto da página toda.

[off-topic] Não me refiro a regulamentar a presença de links vermelhos, mas sim proibir o uso de CSS (ou pior, códigos obsoletos como o <font>) como artifício para fazer com que os links para artigos inexistentes (vermelhos por padrão) tenham a mesma aparência dos que apontam para páginas existentes (azuis por padrão). Se não for incluído na proposta qualquer proibição a isso, sou   contra, pois veríamos coisas do tipo "colocar texto sem link é ruim, mas se inserir um link ele ficará vermelho, o que também é ruim, então vou azular com CSS...". Helder 11h38min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Texto azulado não é um texto com link, é um texto colorido, ou melhor, um texto colorido sem link. Texto azulado sem link será eliminado da mesma maneira. Não acho necessário especificar q não se pode azular. Ainda mais qnd é tão comum navboxes com texto (e links) branco, preto, vermelho, verde, rosa, azul. Aí já seria outra discussão. Rjclaudio msg 12h12min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Pelo visto isso não ficará claro se eu não mostrar um exemplo aleatório. Na Predefinição:Carnaval de Maricá, há um link com o texto "AESBM" e um link com o texto "Campeãs". São links de tipos diferentes, pois o primeiro aponta para uma página que não existe e o segundo para uma que existe. No entanto, foram colocadas tags <font> para deixá-los com a mesma cor (no caso, branca, em vez de azul), tornando-os indistinguíveis (ao contrário do que deveria ocorrer). O problema não é "azular", é fazer com que coisas diferentes sejam apresentadas como se fossem iguais. Helder 12h27min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Analogamente, na Predefinição:Futebol brasileiro, "Seleções nacionais" e "Campeonatos estaduais" estão com a mesma aparência, sendo que no segundo caso há um link mas no primeiro não. Helder 12h39min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Campeãs é um texto com link para uma página inexistente, então pode ficar. AESBM é um texto com link para uma página inexistente, então pode ficar pq é um texto com link. Só poderia remover AESBM se o link fosse considerado indevido, aí passaria a ser um texto sem link.
Como disse, cores do texto é outra coisa. Se links para artigo existente, links para artigo inexistente, e texto sem link não podem ficar com a mesma cor, isso deve estar escrito em WP:Acessibilidade e WP:Navbox já faz referência a acessibilidade qnd trata de cores. E como eu disse antigamente, eu concordo com essa ideia, apresente essa proposta para expandir WP:Acessibilidade e terá o meu apoio. Mas são propostas diferentes. Um tópico para cada proposta, por favor, principalmente qnd não são interdependentes, facilita acompanhar a discussão e depois achar nos arquivos.
A proposta aqui é de texto sem link. Se o texto é azul, vermelho, preto, branco, se está da mesma cor q um texto com link, não importa, não é uma regra sobre formatação de texto e de links, é uma regra sobre remover ou manter texto sem link.
Rjclaudio msg 12h42min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Citação: Helder escreveu: «para não tirar o texto, transformarão em link (vermelho)» - aí é outro ponto, sobre qnd se pode colocar link vermelho em navbox, algo q não teve consenso. Se quiserem salvar o texto colocando um link para um artigo inexistente, sem problema (se for um link para artigo já eliminado não pode colocar o link, creio já ter consenso pra isso), aí é outra discussão (a ser resolvida por consenso na página de discussão, ou por mediação, ou outra coisa qualquer). Rjclaudio msg 13h12min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Categorização de pessoas lusófonas

O texto seguinte foi movido de: Wikipédia:Café dos categorizadores#Categorização de pessoas lusófonas

Olá! De acordo com a convenção de nomenclatura para a categorização de pessoas, os lusófonos devem ser categorizados pelo nome de batimos/1º nome e os não lusófonos devem ser classificados pelo sobrenome. O que cria uma grande confusão nas categorias. Por exemplo, na Categoria:Levantadores de voleibol existem pessoas lusófonas e outras não lusófonas, Lindsey Berg (americana) está categorizada pelo sobre nome “Berg”, o brasileiro “Bruno Mossa de Rezende” está categorizado pelo primeiro nome “Bruno”. Os dois aparecem na categoria pela letra B. É o tipo de coisa que gera confusão. Para os wikipedistas, que conhecem as nomas, é fácil entender o que acontece, mas para os leigos que procuram a wikipédia para se informar deve ser confuso. Qualquer um que não seja wikipedista e tente navegar pela categorias pode ter problemas em encontrar o que quer.

E qual é a sua proposta? Acscosta (discussão) 14h42min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Proponho que os lusófonos sejam categorizados pelo sobrenome assim como os não lusófonos. Minerva (Discussão) 15h21min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Penso que essa proposta não tem em consideração aspetos de natureza cultural que no espaço lusófono não são comuns. Acscosta (discussão) 15h30min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Cafés geralmente são utilizados apenas para pequenas dúvidas. Se isto é uma proposta para alterar uma recomendação, o melhor é criar um tópico na Esplanada/Propostas. Madalena (discussão) 16h00min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Eu procurei a Esplanada, mas acho o "guia ajuda" da Wiki tão difícil que acabei postando aqui mesmo, pois não encontrei a Esplanada. Mas se é esse o caso eu posto lá sim. Minerva (Discussão) 16h53min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Fiz a proposta na esplanada: Wikipédia:Esplanada/propostas/Categorização de pessoas lusófonas (24fev2013) Minerva (Discussão) 16h58min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Talvez seja este o tipo de problema que a mw:Extension:CategoryMultisort tenta resolver. Infelizmente a extensão nunca passou do estágio experimental, então é provável que demoraria bastante conseguir sua instalação nas wikis da WMF (há todo um procedimento que precisa ser seguido antes disso...). Helder 16h04min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Há dois anos tentei mudar isso, começando por abrir esta discussão no CC, que depois deu origem a duas votações (1, 2).
Quanto a mim, é óbvio que é impossível desencantar argumentos válidos para usar a ordenação que atualmente é usada para lusófonos. Em qualquer trabalho feito profissionalmente e por gente minimamente *culta*, nomeadamente... enciclopédias..., mas também listas telefónicas, etc., é sempre usado "último sobrenome, primeiros nomes". Haverá exceções, mas são isso mesmo. Desculpem a franqueza, mas há determinados assuntos que é impossível discutir aqui por causa da quantidade inaudita de gente inculta e que coloca o achismo e/ou se foca nos casos excecionais (com Eusébio, Pelé, Cavaco Silva, Salazar, Lula da Silva, etc.), não vendo que com isso acaba por se criar um esquema sem qualquer coerência.
As discussões e votações mostraram isso mesmo. Houve concordância em concordar que o sistema atual de haver duas regras contraditórias devia acabar, mas o resultado final acabou em absolutamente nada, com "toda a gente" a votar naquele absurdo, por ser completamente subjetivo e arbitrário em imensas situações, que é (sic) "ordenar sempre pelo nome mais conhecido".
Como calculei a meio da discussão, não mudou absolutamente nada, pois ninguém aplicou a nova regra de ordenar tudo da mesma forma "pelo nome mais conhecido". E, neste acso, ainda bem. Como é usual, para dar opiniões, há muita gente, mas para aplicá-las, que envolve trabalho, aí já é outra história. E neste caso, tirando uma ou outra honrosa exceção, não muito me supreenderia ver a maior parte dos que votaram pelo "mais conhecido" a darem-se ao trabalho de serem consequentes com o seu voto. E com certeza que não é de esperar que aqueles que acham que o método de ordenação deve ser o mesmo que é usado noutras enciclopédiaa e não um qualquer inventado (WP:NPI) vão ter o trabalho chatíssimo de aplicar uma regra com a qual discordam em milhares de artigos. --Stegop (discussão) 17h34min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

O texto acima foi movido de: Wikipédia:Café dos categorizadores#Categorização de pessoas lusófonas

  Concordo com a proposta de Minerva. Abs Fabio Rocha (discussão) 17h27min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Também   Concordo de facto nunca percebi esse absurdo, pois em português quando se faz uma referencia é colocado primeiro o sobrenome e depois o nome, por isso não vejo porque é que uma indexação de nomes não possa ser efectuada da mesma forma. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 18h19min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo que a categorização seja feita pelo sobrenome.--Kaktus Kid (discussão) 19h15min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]


  Apoio Uma regra que se afine com as principais enciclopédias, em busca de um padrão mundial. Rossi Pena (discussão) 20h36min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)   Concordo que a categorização seja feita sempre pelo sobrenome (como segunda opção, sempre pelo primeiro nome). Helder 22h00min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo com a categorização feita pelo sobrenome, com exceções para quando o biografado for mais conhecido por um monônio. Gabriel Yuji (discussão) 22h08min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Essas situações de exceção podem perfeitamente ser colmatadas com (sobre)categorização de redirs, tipo indexar Aníbal Cavaco Silva como "Silva, Aníbal Cavaco" e o redir Cavaco Silva como tal. A exceção à regra justifica-se perfeitamente; afinal essas exceção é intrínseca ao próprio tema. Temos feito algo semelhante em Categoria:Cidades greco-romanas da Turquia, onde quase todos os nomes antigos são redirs e a cat seria muito pouco útil para busca pelos nomes modernos das cidades que "ninguém" associa às cidades antigas. --Stegop (discussão) 22h26min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Que tradição? Copiar o quê de quem? GoEThe (discussão) 00h37min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Também não entendo, provavelmente se refere a nós brasileiros (pois pelo que vi em Portugal é mais comum o sobrenome). Apesar de nome meio comum o nomes serem listados por prenome, no meio acadêmico é muito mais comum a listagem pelo sobrenome. Olhe a bibliografia de livros, tanto enciclopédias como a Barsa até livros didáticos, e verá que eles sempre organizam como "Amaral, Tarsila do", por exemplo; outras entidades como a Cinemateca Brasileira ordenam pelo sobrenome ([28], [29]). Gabriel Yuji (discussão) 00h50min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Para mim o biografado deve ser categorizado pelo nome inicial. Sendo ele lusófono ou não. Mesmo ele sendo mais conhecido pelo sobrenome (o Serra, por exemplo), claro que há exceções mas no geral prefiro assim. A ideia de começar pelo sobrenome na Wikipédia Lusófona é estranha. Mas realmente pode causar confusão para o novato o que acontece no momento. Mas deveria ser o contrário, pois nós somos os lusófonos. Nós temos que se espelhar em nós mesmos, em nossas regras de "gramática", não nos estrangeiros por que isso não faz sentido. Abraços! Mar França (discussão) 02h02min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

(Conflito)

  • Também   Discordo, com o Yanguas. Penso eu que em qualquer lugar do Ocidente, talvez do mundo, as bibliografias são listadas pelo nome de família. Mas isto, em enciclopédias de papel. Percebam que nas enciclopédias de papel, o próprio título é diferente da Wikipédia, Por exemplo, quem desejar procurar por Zeca Afonso terá que procurar na letra A, por Afonso, Zeca. A Wikipédia, como uma experiência nova, pode estabelecer suas próprias regras. É natural que a Wikipédia em Inglês utilize a regra natural da língua inglesa - categorização pelo sobrenome, porque os anglófonos são sempre conhecidos pelo sobrenome, e por comodidade, os artigos sobre lusófonos seguem a mesma regra. Assim, Zeca Afonso está categorizado por Afonso, Zeca, ainda que o título do artigo seja en:Zeca Afonso. Para nós lusófonos, acho que esta forma de categorização não tem sentido, numa enciclopédia digital. Madalena (discussão) 02h25min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC
Francamente lê-se cada coisa por aqui... Alguém me explica que raio tem a ver o titulo de um artigo com a categorização do mesmo? Tal como alguém esclareceu por ai só se for mesmo no Brasil, e mesmo assim pelo que alguém já explicou isso é mentira. Metam juízo na cabeça, nos países lusófonos, as pessoas são referidas pelo primeiro nome, mas são indexadas/categorizadas pelo ultimo, sempre assim foi e sempre assim será. Por aqui não é, porque a grande maioria das pessoas que por aqui andavam eram crianças que nem sabiam do que falam, editavam, ou votavam, como tal falavam apenas daquilo que pensavam ser a verdade, tendo em vista apenas a sua realidade limitada. Pensei que isso já tinha acabado, mas pelo que vejo... Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 05h24min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Também não estou a compreender onde é que se categoriza pelo primeiro nome... Qual é a biblioteca ou livro de um país lusófono que indexa autores pelo primeiro nome? Polyethylen (discussão) 10h12min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Neutro, em relação a proposta. O que está em questão aqui é o processo de categorização e não o título do artigo. Desconheço a existência ou inexistência de "tradição cultural" que determina que nomes próprios sejam classificados pelo sobrenome ou nome inicial nos países lusófonos. O que percebo é uma total falta de critérios por parte de nós, brasileiros, principalmente. A classificação por sobrenome funciona muito bem em índices onomásticos de obras diversas. Por sua vez, na maioria das enciclopédias impressas que já vi e em catálogos telefônicos a classificação pelo primeiro nome é mais comum. Tinha vontade de saber se há diferença entre as edições portuguesa e brasileira da Barsa ou da Encarta, por exemplo. Creio que analisar isso seria um caminho para definir o método ideal. Por não ter preferência por qualquer uma das formas (sou indiferente), manifesto-me como neutro. JSSX diga 11h00min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Pelo que li, ela manteria a confusão atual, diferenciando categorização de lusófonos e não-lusófonos. Fabio Rocha (discussão) 13h56min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Gente, é bem simples: fica uma confusão se não se categorizar igualmente a todos. Basta ver o exemplo Categoria:Levantadores de voleibol. As questões nacionais, de costumes e tal, acho que não se referem a categorização. Mas, mesmo se o fizessem, penso que vale a pena criar um consenso para evitar a bagunça que está. Abs Fabio Rocha (discussão) 13h56min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Eu, no iníco, até pensei em escrever que   Concordo em que seja criado um único critério para categorização de nomes. Como, aparentemente, a forma Sobrenome, Nome é mais usual em dicionários e enciclopédias em papel, então esta poderia ser a forma adotada. Mas estou pensando em   Discordo (ar), por uma observação: não é consensual, nos sites em língua estrangeira, que os nomes sejam sempre Sobrenome, Nome, principalmente quando é complicado determinar o que é Nome e o que é Sobrenome, vários sites adotam a categorização pela forma como o nome é escrito. Uma exceção importante é para os nomes de reis e demais títulos. Outra exceção importante é para nomes de personagens da Antiguidade. Talvez seja melhor manter o tratamento caso a caso, deixar Sobrenome, Nome apenas quando for óbvio que esta forma está registrada em algum outro documento. Albmont (discussão) 14h16min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  • Na verdade, estou quase pendendo para o lado oposto, que os artigos sejam categorizados da forma que são escritos, pela dificuldade em separar o que é nome do que é sobrenome. Por exemplo, naquele dialeto do português falado na Espanha e América Espanhola, o sobrenome é o nome do meio (!), então um nome como Hugo Rafael Chávez Frías deveria ser categorizado em Chavez Frias, Hugo Rafael. Ou seja, será preciso um conhecimento detalhado sobre cada cultura para separar o que é nome e o que é sobrenome, e dentro do sobrenome o que é sobrenome principal, sobrenome secundário, etc. E quando for um nome totalmente estranho, como Aung San Suu Kyi? Qual é o sobrenome? Albmont (discussão) 14h24min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Como é que fazem nas bibliotecas? É só copiar. Polyethylen (discussão) 15h35min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Albmont e outros: nunca regra que abarque todas as situações e que possa funcionar sem usar uma mistura de conhecimento e bom senso. Além dos nuestros hermanos, cujo sobrenome principal se segue aos primeiros nomes em vez de vir no fim, há lusófonos em que o sobrenome é composto (ex: Costa Cabral, Pinto Correia, etc.). Os nomes árabes e do Extremo Oriente para mim vão ser sempre um problema. Já quanto aos nomes antigos e reis, quase sempre deve ser pelo primeiro nome. Mas por causa disso vai manter-se a confusão na esmagadora dos nomes? Ou vamos ser os macaquinhos que têm a mania que são mais espertos que os outros inventando um novo método de indexação?

Madalena: Zeca Afonso nunca seria indexado como "Afonso, Zeca", nem sequer "José Afonso", pois o sobrenome dele não era Afonso. E o exemplo reflete bem como pegar nas exceções para determinar uma regra conduz a um beco sem saída: o "nome mais conhecido seria Zeca Afonso ou José Afonso"? --Stegop (discussão) 15h39min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Como se trata da categorização e não do título do artigo, concordo que seja indexada ao apelido, que é de facto o que é feito em todas (as que conheço) enciclopédias na língua portuguesa.   Concordo --João Carvalho deixar mensagem 15h47min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Então deixa eu fazer uma proposta:
    Os artigos sobre pessoas devem ter como título a forma usual em que este nome aparece nas fontes, porém para a categorização deve ser usada a forma usual em que este nome aparece nos índices das fontes. Por exemplo, Einstein aparece nas fontes como Albert Einstein, e esta deve ser a forma do artigo. Porém, nos índices das fontes, ele costuma aparecer na letra E, devendo, portanto ser categorizado como Einstein, Albert.
  • Ou seja, é preciso indicar uma fonte que utilize a forma Sobrenome, Nome ou a forma Nome Sobrenome para que esta possa ser usada para categorizar o artigo. Albmont (discussão) 16h41min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Talvez seja melhor não existir regra, cada um deve ser categorizado pelo modo como é mais conhecido. Por que pode ter várias possibilidades, tipo o primeiro nome, o último, o nome do meio, o apelido... cada caso é um caso. Há varias personalidades que são conhecidas pelo primeiro nome e nome da mãe. Por isso que cada caso é um caso, e por vezes, o nome de família pode ser melhor. Veja por exemplo o jogador Souza, não tem sentido categorizá-lo pelo primeiro nome, que ninguém conhece. Veja o Sigmund Freud, ou o Albert Einstein, faz mais sentido categorizar como o nome que é mais conhecido, no caso o sobrenome. Por outro lado, César Maia, não tem sentido catetorizar por maia, pois ele é mais conhecido pelo nome "César" - manchetes no jornal sempre diziam "César sobe nas pesquisas" e não "Maia sobe nas pesquisas". Vale lembrar o que disse o Akamaru numa discussão do passado: Citação: O nome de quase ninguém coincide com o do registro civil. As pessoas no Brasil geralmente são conhecidas pelo primeiro nome e + um dos sobrenomes. Se a sua proposta passar, elas serão sempre categorizadas pelo último nome. Isso é absurdo, pois Fernando Collor de Mello é conhecido como "Collor", e não como "Mello". O segundo nome é o mais conhecido, e por este que deveria ser categorizado. Dilma Roussef é "Dilma" (primeiro nome); José Serra é o "Serra" (último nome); Marina Silva é "Marina" (primeiro nome) e Plínio de Arruda Sampaio é Plínio (primeiro).Eduardo Suplicy é "suplicy"(último), mas sua ex-mulher Marta Suplicy é Marta(primeiro). E Luiza Erundina de Sousa é "Erundina" (nome do meio), assim como Guilherme Afif Domingos, conhecido como "Afif". Como se vê, tem pra todos os tipos, por isso sou contra qualquer tipo de padronização, seja o biografado falante de qualquer língua. escreveu: «AkamaruVP». Claro que vai ter casos que vai ter dúvida e não será óbvio. Aí pode ser melhor por o primeiro nome. O se a dúvida for entre o segundo e o terceiro nome, bota o segundo, creio que é melhor. Vale lembrar também que a opção que o Akamaru defendia venceu a votação. Abraços à comunidade. Mar França (discussão) 18h13min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  • Ou seja, não é não ter regra, e ter uma regra: categorizado pela forma mais conhecida. E como decidir qual é a forma mais conhecida? Fontes. Ou seja, é exatamente o que eu disse acima: porém para a categorização deve ser usada a forma usual em que este nome aparece nos índices das fontes. Se "José Serra" é chamado de Serra, então categoriza-se em "Serra, José". Se "César Maia" raramente é chamado de Maia, então categoriza-se como "César Maia". Mas, repito, para isto é preciso mostrar fontes. Albmont (discussão) 18h44min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Ok, por mim acho que dá assim. Cumps. Mar França (discussão) 01h58min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Mas se é para deixar tudo de um jeito só (salvo essas exceções) é melhor começar pelo primeiro nome que é o nome original, o nome certo. Sobrenome não é tão nome assim, só se for como nos casos que citei. Cumps. Mar França (discussão) 01h58min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Script para reordenar a categoria pelo nome das páginas

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Quem quiser ver as categorias ordenadas pelo título dos artigos pode utilizar um script pessoal. Basta que coloque o seguinte código no seu common.js:

e limpe o cache do seu navegador. Ao visualizar uma categoria, aparecerá um link "Ordernar alfabeticamente pelo nome", logo após o número de páginas da categoria. Obs: por não utilizar a API do MediaWiki, ele não será tão útil se a categoria tiver mais do que 200 páginas (ele só leva em conta as que estiverem presentes na página exibida). Helder 19h38min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Desrespeito às regras

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Não sabia que estavam por aqui tantos absurdos, como Zés, Zécas, Zézés e outros. As regras são claras, o título de um artigo de uma biografia deve ficar com o nome mais conhecido do biografado e se for conhecido de outra forma deve ser feito o redireccionamento. Ponto final. É claro que esta regra pelos vistos causou algumas más interpretações levando a que se criassem artigos com os diminutivos e alcunhas mais conhecidas. Não é isso que dizem as regras. Exemplo, no caso do Zeca Afonso, o titulo deveria ser José Afonso, e transformar o Zeca em redirect e assim sucessivamente. Pelo Poder do Z Alaf Ogimoc 03h04min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Ok, mas aqui estamos falando dos nomes nas categorias. Mar França (discussão) 04h00min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

... continuando

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  • Também   Discordo, e caso esta proposta não tenha merecimento, proporia/ei que se faça exactamente o contrário, i.e. todos os nomes, mesmo os não lusófonos deverão ser ordenados pela ordem que estão nos títulos, e nessa altura explanarei melhor todos os meus argumentos, mas posso adiantar que: i) nem sempre os nomes de pessoas são exclusivos numa categoria, estando misturados com nomes de objectos, nomes geográficos, assuntos abstractos, etc. A alteração da ordem das partes dos nomes próprios (somente para pessoas) só complica a procura visual ao utilizador. Por essa ordem de ideias e segundo regras de arquivamento os nomes geográficos (dos rios p.ex.) também seriam invertidos. Ora isso já é feito mas unicamente quando estão incluídos numa categoria exclusiva para rios, para evitar que todos os rios caiam sob a letra "R", mas em todos os outros casos mantêm a ordenação directa. Do mesmo modo numa categoria que só contivesse pessoas chamadas "António" a ordenação deveria ser pelo sobrenome, mas só nesse caso. ii) Notem que quando alguém procura um nome específico, usa normalmente a caixa de [pesquisa]. Na busca visual numa categoria a acção é mesmo correr os nomes todos para ver se encontra um nome que até não conhece exactamente e com tudo ordenado na ordem directa do título é muito mais simples – experimentem fazer isso na en.WP e verificarão pelos vossos próprios olhos (comparem Categoria:Ensaístas de Portugal vs en:Category:Portuguese writers). iii) Se procurarem em qualquer base na web sobre nomes de pessoas (escritores p.ex.) estarão na maioria dos casos ordenados pelo sobrenome, é bem verdade, mas também estarão escritos de igual modo, p.ex. [Assis, Machado de] o que não se passa na WP. — Claro que aceito que como está actualmente é uma confusão, quando há nomes estrangeiros à mistura, mas a implementação da presente proposta só iria complicar ainda mais. --JotaCartas (discussão) 07h52min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

--JotaCartas (discussão) 10h34min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  • OBS1: Creio que não fazem sentido aqui (nesta discussão) as afirmações "que se deve ordenar pelo nome mais usual". Isso não está em causa, parece que é consensual, mas aplica-se à definição do nome a usar no título. O que se discute aqui é a ordenação a dar a esse nome (presumivelmente) o mais usual.
  • OBS2: Também não importa se o biografado tem mais nomes na realidade (e no artigo). Só se poderá ordenar por um dos nomes que existam no título. Pegando no "Zeca Afonso", embora o seu nome seja "José Manuel Cerqueira Afonso dos Santos" não poderá nunca ser ordenado por Santos como parece evidente. Ou é ordenado em "Z" de Zeca ou em "A" de Afonso, a não ser que se altere o título e aí a analise será outra.
  • OBS3: Também não me parece viável que seja necessário mostrar fontes do nome mais usual na fase de ordenação. Isso deverá ser feito na definição do título, e a partir daí é seguir as regras sejam elas quais forem (a actual, a proposta ou outras?), doutro modo é que seria a confusão total.
  • OBS4: E por fim a questão do 'monônio', como alguém referiu, também é uma falsa questão (caso do Pelé). Pois se no título só está Pelé como pode ser ordenado noutro local senão na letra "P"? Faz algum sentido discutir se deve ser colocado na letra "E" de Edson ou na letra na letra "N" de Nascimento, ou sei lá, até na letra "A" de Arantes.
  • Parece-me que se se juntarem as duas questões, "nome mais usual" e "ordenação" numa só discussão, esta estará votada ao insucesso. As regras de ordenação deverão ser definidas à priori (a meu ver, só uma), e se necessário, posteriormente, para encaixar um dado nome em determinada letra, alterar os títulos caso a caso ... se isso for possível. P.ex. não se pode alterar o nome do escritor Machado de Assis para só "Machado" a fim de aparecer na letra "M" caso se opte pela regra proposta ... parece-me óbvio.
  • Em resumo, sei bem que a regra quase universal, senão universal (pelo menos nos países de cultura ocidental) é a ordenação pelo ou por um dos Sobrenomes (Nome de família). Até nas listas telefónicas (que estão em vias de desaparecimento) isso se passa, mas não se esqueçam que também é esse Sobrenome que está impresso em primeiro lugar. E também nos arquivos de correspondências e documentos a regra oficial também é essa, mas aí não há Pelés, Kakas, Zecas Afonso ou Lulas da Silva. Existem sim nomes completos ou quase completos e não os nomes mais usuais, como está definido na WP (vão-se mudar as regras na wikipedia de usar o nome mais comum?), e nesses arquivos não estão misturados nomes de pessoas, objectos, conceitos, nomes de montes, automóveis, nomes de batalhas, etc.
  • E finalmente 'nos finais', se forem procurar em qualquer enciclopédia ou dicionário enciclopédico por Albert Einstein encontra-lo-ão na letra "E" se estiver escrito [Einstein, Albert] e na letra "A" se estiver escrito [Albert Einstein] .. e tudo o resto "são cantigas". Desconheço as razões, mas os Angolófanos criaram uma incongruência na sua WP, e embora eu seja apologista de seguir a experiência de outros (se forem mais experiente, como é óbvio), aqui deveremos somente aproveitar a (má) experiência dos outros e fazer exactamente o contrário. Ou então ... alterar a forma de escrever os títulos na WP para [Einstein, Albert] ... é sempre uma opção para os mais puristas (e sem medo de trabalhar).

Dou a exposição do meu caso por encerrada, (hehehe desculpem o testamento) --JotaCartas (discussão) 10h34min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  • O que eu acho é o seguinte, a bagunça que está não pode continuar (estrangeiros pelo sobrenomes e brasileiros e portugueses pelo 1º nome). Alguma atitude tem de ser tomada. Se a escolha for classificar todos pelo primeiro nome, não vai ser o fim do mundo, mas minha clara preferência é que todos sejam classificados pelo sobrenome. Minerva (Discussão) 13h49min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Nota: Atendendo a estas votações (1, 2), há dois anos que há uma regra de indexação: todos os artigos, sobre lusófonos ou não lusófonos, devem ser indexados pelo "nome mais conhecido". --Stegop (discussão) 14h01min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com Minerva. Fabio Rocha (discussão) 14h03min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Note-se também que se fosse padronizado pelo sobrenome, a outra opção continuaria disponível por meio do script que mencionei acima (por outro lado, se for padronizado pelo primeiro nome, seria inviável ordenar pelo sobrenome por meio de um script). Helder 14h04min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Se houve uma votação, primeiramente devemos redigir o texto da regra actual de acordo com ela. Eu também discordo de classificar sempre pelo primeiro nome, essa é a opção menos sensata de todas. As duas melhores opções são: manter a regra aprovada em votação que define que cada caso deve ser definido individualmente; e estabelecer a regra de padrão pelo sobrenome, com definições de excepções. Eu tenho preferência pela primeira das opções, porque definir todas as excepções possíveis é algo muito exaustivo, e se esquecermos uma possibilidade, isso poderá gerar conflitos futuramente, onde por mais óbvia que seja uma categorização, sempre haverá alguém a dizer "não foi previsto na regra". Madalena (discussão) 15h12min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo com o JotaCartas de ordenar os artigos nas categorias pela ordem do título do artigo. João F. (discussão) 15h18min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Duvida? - posso estar perdido na discussão, mas afinal que regra é válida actualmente: A referida pelo Nelson, Wikipédia:Convenção de nomenclatura/Categorização de pessoas ou a votação referida pelo Stegop (1,2)? Esta ultima votação foi válida e se sim, está oficializada e em uso? Conforme a Maria Madalena referiu seria bom clarificar para se poder partir para a solução, de uma base sólida.

  • @He7d3r, aceito a validade da sua opinião/constatação, possivelmente irrefutável e a ter evidentemente em consideração.
  • @Maria Madalena, "é a opção menos sensata [sic]", eté pode ter razão, mas o que escreveu só classifica a opção não justifica essa classificação. Até poderei concordar .. mas por favor diga-nos o porquê de ser insensata?
  • Quanto à forma universal de arquivar pelo sobrenome, não contesto, só que o problema no tempo dos arquivos físicos era como arquivar de um modo seguro, evitando a perda de documentos. Esse problema não se põe agora com a era digital. Os computadores não vão perder verbetes qualquer que seja a ordenação ou desordenação. O problema agora não é o de arquivar, mas sim do modo de visualizar. Se a ordenação é alfabética, faz sentido que o seja como em todos os outros artigos, da esquerda para a direita desde o princípio do título - claro, isto é só a minha opinião
  • Assim como, já foi referido que quando se referência p.ex. um autor, se faz começando pelo Sobrenome [ASSIS, Machado de] o problema é que também se escreve visualiza ou imprime começando pelo Sobrenome .. isto faz toda a diferença.
Considero a menos sensata porque não ajuda ao consulente obrigá-lo a procurar "Einstein" na letra "A" - é inegável que Einstein é o nome mais conhecido, e não Albert - ou "Obama" na letra B de Barack. José Sócrates também não deve ser categorizado na letra J, mas sim em S de Sócrates, nome pelo qual é mais conhecido. Por outro lado, fosse adoptada a regra do nome de família, haverá quem queira categorizá-lo em S de Sousa, seu último nome. Os argumentos utilizados na última votação são bastante sensatos, não creio que ajudará a um brasileiro procurar Lula da Silva ou Marina Silva na letra S. Madalena (discussão) 17h00min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Já experimentou usar o gadget "filtro para listas" em páginas de categorias? Com ele ativado, se quiser procurar pelo Einstein na Categoria:Nobel de Física, basta começar a digitar "Einst" e o script vai filtrando a lista até que sobre apenas o nome dele (não fará diferença se os wikipedistas decidirem colocá-lo no "A" ou no "E"). Helder 17h24min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

(conflito de edições - não é resposta à sua ultima mensagem que agradeço. O texto que segue já estava escrito)

PS:Finalmente, e clarificando, o que eu proponho é uma regra universal na Wikipedia: Em todos os artigos da Wikipedia, independentemente de se tratarem de nomes próprios de pessoas, animais, monumentos, nomes geográficos, etc. a ordenação alfabética o seja realmente, i.e. da esquerda para a direita desde o inicio do título e nunca começando pela 2ª , 3ª ... ou ultima palavra desse mesmo título, não invalidando que se utilize como até hoje os sinais "*", "!" e outros para criar blocos dentro de uma categoria, sendo a ordenação alfabética feita do mesmo modo dentro de cada bloco. --JotaCartas (discussão) 17h18min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  • Helder, não conhecia esse gadget e pretendo testá-lo, mas acho que a categorização ideal deve ser funcional para todos que se utilizarem da Wikipédia, inclusive para simples leitura. Esta tua solução só é boa para registados. E Jota Cartas, discordo de utilizar sempre a primeira palavra para fins de ordenação dentro da categoria. Esta proposta inclusive, pelo andar do debate, não tem a mínima possibilidade de obter êxito. Madalena (discussão) 17h29min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
OK, possivelmente terá razão, o que não tem qualquer importância, pois não estou aqui para ganhar ou perder. Que ganhe a wikipedia a melhor solução é o que todos pretendemos. Se for evidente, que a proposta não tem pés para andar não insistirei pois só iria fazer perder tempo aos outros e a mim próprio. --JotaCartas (discussão) 18h43min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
è preciso ponderar, seja qual for a proposta aprovada, o uso da predefinição
{{DEFAULTSORT}}, a qual como todos devem ou deveriam saber altera todas as categorias do artigo. --Nelson Teixeira msg 17h31min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Então, qual é o consenso? Acabar com o critério que diz que "lusófonos categorizados por Nome Sobrenome, não-lusófonos categorizados por Sobrenome, Nome" e adotar "cada um deve ser categorizado pela forma mais comum encontrada quando seu nome é apresentado de forma resumida, ou nos índices das fontes, avaliando-se caso a caso"? Albmont (discussão) 10h48min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
O primeiro consenso é este: aplicar o resultado da votação, que diz, aproximadamente, o que disseste. O que não significa que o debate aqui não possa prosseguir e resultar em outro consenso. Madalena (discussão) 12h43min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
@Albmont, que raio de casuística é essa (fonte para cada denominação (e denominado) a categorizar) quando a regra é geral e, por isso, fundamenta em geral? E a regra é...(sem Óscar)...categorizar pelo SOBRENOME! A antiga regra da Wikipédia pt para lusófonos não é regra nenhuma, é sim uma bandalheira da regra geral de classificar/categorizar pelo sobrenome. e a nova regra dá que...como todos os nomes são categorizados/indexados/classificados pelo sobrenome...os nomes de lusófonos aqui na Wikipédia pt passam a também ser categorizados pelo sobrenome.
Há duas posturas possíveis na construção de uma Enciclopédia: a)Tentar fazer mesmo uma Enciclopédia a sério; b)Inventar a sua (de vários) Iciclopendia, ou Onciclopideia, ou bzz bzz...ou blábláblá...etc. Pessoal, é escolher a) ou b). Escolhendo a), é necessário rapidamente dar cabo da disparatada regra antiga/invenção da categorização dos lusófonos pelo primeiro nome, que não tem pés nem cabeça. Moral da estória: toda a gente passa a ser indexada pelo sobrenome (mesmo o Pélé: «Pélé (Pelé ou lá como se escreve); Nascimento, Edson Arantes do»). Abraço, Jorge alo (discussão) 22h21min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]
Já agora, mais um, José ou Zeca Afonso: «José Afonso» ou «Zeca Afonso»; Santos, José Manuel Cerqueira Afonso dos. E, com dupla entrada na categorização/indexação (Nas letras J e S): Santos, José Manuel Cerqueira Afonso dos; «José Afonso» ou «Zeca Afonso». Se quiserem: tripla entrada, nas letras J, Z (Zeca) e S. Jorge alo (discussão) 22h44min de 2 de março de 2013 (UTC)[responder]
Concordo que o melhor seria criar uma enciclopédia séria e categorizar pelo sobrenome, mas quando a nomes artísticos como Pelé eu discordo. Ninguém vai procurar em N de Nascimento. Minerva (Discussão) 00h57min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]
Casos excecionais são isso mesmo, exceções, e uma norma não deve ser redigida tendo demasiada atenção a esses casos, sob pena de se tornar incoerente. Não vamos arranjar complicações onde não as há: a indexação deve ser coerente com o título do artigo: se ele é Pelé, então aparecerá em "P", se é "Qq Coisa Nascimento", então aparecerá em N. No primeiro caso deverá ser categorizado o redir "Qq Coisa Nascimento" em N; e no segundo deverá ser categorizado o redir Pelé em P. Desta forma tanto aparece em N como em P. --Stegop (discussão) 01h13min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]

Pelo que li dos comentários, para resolver de uma vez por todas é essa a melhor solução a adotar:

Caso não ache a pessoa sempre existirá a opção de se usar Ctrl+F para buscar o nome/sobrenome na página e também existe o campo de pesquisa da Wikipédia no topo da página. Lembrando que a Wikipédia é uma enciclopédia online, e não um livro que você pega na estante, portanto existem meios eficientes de se buscar algum artigo específico como disse anteriormente, seja via ctrl+f, seja pela busca. JAMAL 06h37min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]

Então leu mal. Isso está em completo desacordo com as normas portuguesas ou brasileiras de arquivística e é uma invenção e originalidade absoluta. Os wikipedistas da wiki portuguesa não têm que inventar nada. Têm que aplicar as mesmas regras que são usadas no dia-a-dia. Polyethylen (discussão) 07h55min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]
Na prática tanto faz se é tudo pelo título ou tudo pelo sobrenome. Desde que seja tudo do mesmo jeito. Não me oponho a padronizações, se ajudar alguém em alguma coisa então é bem-vindo, pode ser pelo sobrenome para ficar parecido com outros meios. Eu vou continuar usando o CTRL+F e/ou a pesquisa pois são muito mais rápidos que buscar visualmente um artigo em lista muito extensa. JAMAL 16h07min de 4 de março de 2013 (UTC)[responder]
Também apoio a proposta do Stegop, mas tenho que admitir, não vamos chegar a um consenso nunca. As opiniões são muito diversas. Minerva (Discussão) 17h25min de 16 de março de 2013 (UTC)[responder]

Consenso

editar

Há consenso de que não existe consenso? Chega deste assunto? Albmont (discussão) 12h06min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Nomenclatura para escolas de samba

Com base no indicado em Wikipédia:Convenção de nomenclatura para empresas (o que pode ser o mais próximo com escolas de samba): O padrão dos artigos deverá ser o nome mais conhecido da empresa, desde que não precise de desambiguação; em caso de precisar de desambiguação, será usada a razão social completa. Proponho que seja aplicado para as escolas de samba como título o nome mais conhecido. Exemplos:

Já em casos específicos como os abaixo, não sei qual seria a melhor solução, manter o título atual, mover e corrigir os afluentes ou mover para Nome (escola de samba).

O padrão atual de título foi adotado com base nas escolas do Rio de Janeiro que em sua maioria tem o nome de Grêmio Recreativo Escola de Samba ou GRES, o que não é o padrão dos demais artigos sobre o tema em outros locais que variam de entidade para entidade. Fabiano msg 21h14min de 24 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Comentários
  • Citação: O padrão dos artigos deverá ser o nome mais conhecido da empresa, desde que não precise de desambiguação; em caso de precisar de desambiguação, será usada a razão social completa

  Concordo, mas seguindo essa regra, GRES Portela continuaria com esse título. E quanto a padrão de título, deve ser o mesmo para todos as pessoas jurídicas, sejam empresas, clubes esportivos, grupos carnavalescos, etc. Então o melhor a fazer é alterar a convenção de nomenclatura de empresas para pessoas jurídicas ou instituições. Mar França (discussão) 02h07min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Critério de notoriedade para estradas

Notifico que está em discussão proposta de adição de novo item à seção Transportes de WP:GEOGRAFIA, de modo a dispor expressamente sobre estradas (lato sensu). Salles Nt 03h30min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Robô para avisar sobre debates anteriores

Foi sugerido pelo Efeld (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) utilizar o seu robô, o Efeldbot (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F) para avisar aos participantes de debates anteriores cada vez que um novo debate sobre o mesmo assunto surgir, especialmente para casos de WP:PE. Foi proposto utilizar o robô também para avisar ao criador de uma página, quando ela for proposta para eliminação. Madalena (discussão) 03h31min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Parece-me útil. Gabriel Yuji (discussão) 03h49min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Sou a favor de o robô avisar automaticamente @ criador(a) da página quando for proposta ESR dela, e somente neste caso, pois pouparia o trabalho do aviso obrigatório.--Mister Sanderson (discussão) 03h52min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Algum motivo para não se avisar os participantes da PE anterior? Rjclaudio msg 11h51min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não vejo razão para eles não serem avisados, ao contrário, penso que todos que se envolveram devem ser avisados, pois dá mais legitimidade às discussões. E. Feld fala 13h44min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Se implementarem essa coisa de utilidade mais que duvidosa, façam-me um favor a mim e muitos outros: arranjem uma forma de quem não quer não receba todo esse spam. E se estiverem minimamente preocupados com não encher de mensagens montões de páginas que ninguém vai ler, convirá também só avisar os editores ativos. --Stegop (discussão) 20h30min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Concordo com esses dois pontos. A primeira já é feita nos avisos de discussão de bloqueio, então nem precisa discutir, é consenso, a pessoa tem o direito de não receber mensagens (automáticas) que não quer. A segunda, pra definir 'usuário ativo' eu diria para seguir o mesmo critério de absenteísmo dos estatutos para manter a mesma regra (uma edição em seis meses? acho q é isso, não lembro), e com a opção do usuário se inscrever para receber avisos mesmo se estiver inativo (se quiserem receber, fazer oq. Talvez precisar confirmar a cada seis meses, ou seria mt burocracia?) Rjclaudio msg 20h50min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Há possibilidade de o bot avisar só aqueles que não dizem dispensar o aviso ? Se isso for possível, quem não quer ser avisado coloca o seu nome numa lista. Penso que até o aviso do bot poderia ter um link para a página (lista) para quem não desejasse receber o aviso. --João Carvalho deixar mensagem 22h58min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Com certeza :) E. Feld fala 00h46min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Concordo com uma lista com os nomes de todos os que desejassem não mais receber estes avisos. Não há motivo para não avisar os participantes de debates anteriores sobre o novo debate, seja PE, tópico na Esplanada sobre o mesmo assunto, WP:EAD ou uma votação geral. A quem interessa que as novas propostas não tenham divulgação aos que participaram dos debates anteriores? A meu ver, somente aos que desejarem modificar o status quo sem considerar tudo o que anteriormente já foi dito sobre o mesmo assunto, o que é um incentivo à criação ad nauseam de novos debates, até atingir-se o resultado pretendido. Madalena (discussão) 17h38min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo com a proposta. Mas sobre a lista, penso que deve ser ao contrário. Quem quer receber as mensagens que coloque o seu nome na página. Igual a como acontece com outro tipo de mensagens. Quando você quer receber as mensagens de um bot você deve pelo menos demonstrar interesse por isso, e se tiver interesse basta colocar o nome na lista. Igual as mensagens do Global message delivery, existe uma lista que usuários colocam os seus nomes quando existe um interesse em determinado assunto. Não vejo como ser ao contrário. Érico Wouters msg 01h23min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Actualmente, as mensagens de WP:ESR devem ser enviadas ao criador independentemente dele dizer que quer recebê-las, então não faz diferença, a única diferença é que será feito por um robô. A desvantagem do que propuseste é que utilizadores que não conhecerem o robô - talvez por estarem afastados da Wikipédia ou por não estarem informados dos processos internos - nem saberão que esta possibilidade existe e terão artigos do seu interesse eliminados sem saberem. O que pode ser feito, é o robô também enviar um trecho, na própria mensagem "caso não queira mais receber este tipo de mensagem, peça a inclusão do seu nome na lista..." Madalena (discussão) 02h04min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Uhm, concordo com o Erico, a função deve ser opt-in, opcional para ser usada (para receber), e não opcional para não usar (para não receber). Exceto para ESR, que a política manda avisar o criador, aí nesse caso seria opcional para parar de receber (e talvez nem daria opção do usuário não receber mensagem, já q é obrigatório mandar mensagem). Rjclaudio msg 02h14min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Pode ser utilizado por padrão então apenas para ESR, e para os demais debates, apenas se o utilizador manifestar desejo. Mas acho que receber o aviso é um direito, se o titular do direito abre mão, então não há porque obrigá-lo a receber tais mensagens continuamente. Madalena (discussão) 02h21min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Se o default for não receber, a proposta cai na inutilidade, pois acreditar que vamos ter uma massa significativa de usuários se inscrevendo é uma utopia. Por outro lado, como disse a Lena, se a atual legislação dá o direito ao proponente de avisar aos envolvidos, por que um robô seria impedido de fazê-lo, a não ser que expressamente rejeitado pelo receptor? Não creio que seja tão incômodo receber uma única mensagem e, então, avisar que não deseja mais receber mensagens Afinal, recebemos tantas mensagens indesejadas, não é mesmo? Assim funciona o aviso de discussões de bloqueio, o que é um precedente a ser considerado. E. Feld fala 19h18min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Proponho que seja enviada a todos os usuários (acredito que somente os ativos) uma mensagem explicando e dizendo que se quiser receber esse tipo de mensagens deve assinar em uma lista. Érico Wouters msg 21h41min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Mensagem pra todos os usuários? Discordo. Pra isso que existe a esplanada (ou ao menos a esplanada anúncios, e a MRDebates), se não vigiam esses lugares não tem interesse em serem avisados. Mas se quiserem mesmo avisar todos os usuários, não é melhor usar o site-notice (ou algo do tipo, aquele aviso q aparece no topo das páginas)? Rjclaudio msg 02h41min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Sim. Parece mais adequado. Érico Wouters msg 02h44min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Sobre ESR, ver também Wikipédia:Esplanada/propostas/Modificar o FB para mandar aviso de ER automatizado (15fev2013), agora Fastbuttons já avisa automaticamente o criador. Rjclaudio msg 02h30min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Se for para avisar a todos os não cadastrados na ESR, inclusive, além do criador, os que editaram ou seja, a lista é "negra" (sem racismo  ), ok. Caso contrário, ou seja, se precisar se cadastrar para receber o aviso, perdi o tesão de programar, pois isto não vai servir para nada. E. Feld fala 04h04min de 6 de março de 2013 (UTC)[responder]

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Critérios de notoriedade para redirecionamentos

Penso que muitos dos problemas atuais que tem gerado discussões fúteis entre "Eliminar" e "Redirecionar" se devem à inexistência de critérios de notoriedade para redirecionamentos. Ou seja, quando um redirecionamento é notório e pode ser mantido, e quando o redirecionamento é nocivo e deve ser apagado?

Precedentes: já mandei para eliminação vários redirecionamentos falsos sobre anos, que levavam a artigos sobre o século, mas que não tinham nada sobre o ano. Por outro lado, há outros redirecionamentos falsos, que enviam para um artigo que não fala nada sobre o ítem redirecionado, mas que existe uma resistência em apagar.

Por estes motivos, acredito que seja importante decidir o que é um redirecionamento notável e o que não é, e, obviamente, eliminar em massa todos que não forem. Albmont (discussão) 15h03min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Eu não diria q isso é exatamente notoriedade, não está em questão se o tópico é ou não notório, mas se o artigo destino do redirect tem ou não conteúdo sobre o tópico. Eu concordo q só se deve criar redirect se tiver alguma menção do tema no artigo destino.
Há redirects criados mais para evitar (dificultar) a recriação indevida, como os anos para décadas (mas não só). E nesses casos continuo discordando do redirect, se é para dificultar faz a proteção contra recriação, se não há conteúdo no artigo destino não há motivo para redirect.
Aproveitando, Ajuda:Guia de edição/Redirecionar páginas tem algumas regras sobre quando criar redirects. Qualquer decisão aqui (pelo sim ou pelo não) deve ir pra lá. Porém, essa página é uma página de ajuda (está como informativo, indevidamente, já q nunca foi oficializado e é uma página de ajuda). Proponho mover o que for sobre regra (tudo exceto as seções 3, 4 e 5) para WP:Redirecionamento e aí sim aprovar como regra (idealmente, aprovar como recomendação).
Rjclaudio msg 15h28min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Alias, pela discussão do mês passado Wikipédia:Esplanada/propostas/Eliminação automática de redirects quando o alvo do redirect não existe (9jan2013) achei que isso já tivesse consenso. Ninguém foi contra apagar redirect q não fala nada no artigo destino, e teve apoio. Precisa discutir de novo? Não é só colocar nas regras? Se há dúvida se teve consenso, coloca na esplanada/anúncios que vc acha q a discussão X teve consenso e irá mudar as regras, pedindo uma segunda opinião. Rjclaudio msg 15h31min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Sobre isto, Citação: Há redirects criados mais para evitar (dificultar) a recriação indevida escreveu: «Rjclaudio» vou dar a minha opinião que, segundo me parece, é diferente da do Albmont. Tem sido decidido pela comunidade que em vários temas, como "Bairros", "Estradas", etc, se deve criar uma lista e um redirect em cada artigo que foi mudado para a lista. Esse redirect deve dificultar a criação mas, não deve nunca impedir a criação do artigo, pois se existirem dados e conteúdo que justifiquem o artigo, ele deve ser criado. Não me venham dizer que se pode pedir a desprotecção da página, porque isso é só dá é trabalho para aqueles que já têm mais que fazer por aqui e "não conseguem dar conta do recado". --João Carvalho deixar mensagem 16h00min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Os redirects de bairros e estradas são feitos pq eles são citados (ou devem ser citados) no respectivo anexo, portanto são válidos pois o objetivo principal é redirecionar o leitor para onde está a informação, e não dificultar a recriação. Mas redirects feitos apenas para impedir a recriação qnd o tema nem é citado no artigo destino é impróprio.
Prevenir recriação não me parece motivo suficiente para manter um redirect 'falso'. Rjclaudio msg 16h02min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Prevenir recriação é um mau uso das ferramentas administrativas, para prevenir recriação o correto é proteger o artigo em si. Não estou falando apenas deste caso. Deixa eu dar um exemplo concreto: há algum tempo os vários artigos sobre os elementos da boy band One Direction foram eliminados em massa, em votação, e recriados como redirect. Eu acho isto um uso abusivo dos redirects. Se cada um deles é notório, deve ter um artigo. Se não são notórios, não devem ter uma biografia pendurada em outro artigo. Só que esta é minha opinião, com base na minha interpretação do que está claramente (para mim) escrito em WP:R. Então acho importante definir quando um redirect é notável ou não - neste caso, certamente o redirect não é notável, porque quem procura o artigo da banda não quer ler biografias de seus elementos, e quem procura a biografia do elemento não quer ler a história da banda. Albmont (discussão) 16h32min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A meu ver o redirect para One Direction é correto, pq o artigo fala dos membros na seção #A banda. Aquele texto sobre os membros é válido, principalmente pq o artigo foi considerado bom quando já tinha essa informação.
Mas mesmo sem todo aquele texto, o artigo da banda pode (deve?) listar quais são seus integrantes (atuais e anteriores). Quem procura a banda não quer saber de detalhes dos integrantes, mas quer saber quais são os integrantes. E, pelo outro lado, quem procura os integrantes quer saber da banda. Redirect válido.
Rjclaudio msg 17h10min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Um exemplo de redirect falso é redirecionar um personagem irrelevante / figurante para o artigo da obra ou o anexo de personagens q nem cita ele (pq mesmo sendo anexo só deve citar personagens um pouco relevantes, não figurantes). Isso aconteceu a um tempo na reforma de Naruto, q tinha até Ninja da Vila da Folha ou algo do tipo (quase um: Capanga #1, Capanga #2, Capanga #3), personagem q nem tinha nome e só apareceu por uma ou duas páginas no mangá, e outros personagens (bem) menores q até tinham nome mas nem mereciam ser citados no anexo, mas q estavam como redirect. Rjclaudio msg 17h10min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

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Conselhos em WP:APDE/REF

Proponho remover alguns 'conselhos' de WP:APDE, que não são válidos como argumento pertinente e só está a 'poluir' a página com informações sobre outras coisas.

  • WP:APDE/REF: "Se for evidente que o artigo tenha fontes e você não se dispôs a melhorar o artigo, pode recomendar o uso de ferramentas como o Google News, Google Books, e Google Scholar. Mas isto pode não ser visto como um argumento pertinente para se debater na eliminação de um artigo." - o próprio texto fala q não é um argumento pertinente, e já há link por padrão para o google na PE para os usuários acharem fontes então recomendar usar o google me parece redundante.
  • WP:APDE/REF: "Ao usuário que vota, seria producente pesquisar e se possível expandir o artigo, mas não cabe ao participante da discussão "demonstrar" que ele está editando o artigo, cabe aos que desejam manter fazer tal tarefa." - sem relação com argumento pertinente. 'producente' = útil. útil mas não necessário, não obrigatório, então inútil como argumento. "cabe aos que desejam manter fazer tal tarefa" tb é desnecessário, já coberto em WP:APDE/POTENCIAL

Esses dois espero ter consenso. Rjclaudio msg 16h20min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Concordo: não há evidências de quê há fontes se não houver fontes, e até a frase em seguir contradiz este primeiro trecho que você propôs remover: "Os participantes da discussão em geral não irão analisar a internet fora da Wikipédia, irão analisar o artigo que está sem votado e com o conteúdo que está indo ao sufrágio.". O segundo trecho não tem relação mesmo.--Mister Sanderson (discussão) 16h36min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

No lugar dos dois eu colocaria de volta a ideia do texto original: indicar que uma busca por fontes não deu resultado é um bom argumento de eliminar por falta de fontes. Bom argumento, não é o único argumento válido, seria como um reforço, não pré-requisito.

"Um modo de reforçar um argumento de eliminação por falta de fontes é indicar que houve uma tentativa de encontrar essas fontes e essa busca não teve bons resultados. Pode indicar isso, por exemplo, colocando o link para o site de busca utilizado, para fontes online, ou citando como tentou encontrar fontes físicas."

Afinal, se foi tentava uma busca de boa fé por fontes e não se achou nada, isso dá mt peso ao argumento para eliminar por falta de fontes. E esse argumento não está em lugar nenhum de APDE, o q é um erro.

Poderia até citar WP:Nada de pesquisa inédita (NPI) nesse trecho, o risco de ser NPI é bem maior nesse caso que quando o artigo simplesmente não tem fontes, justificando pq isso é um reforço ao argumento. Rjclaudio msg 16h40min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  •   Concordo em remover estes dois parágrafos. A ideia que deve ser preservada é que um argumento para apagar um artigo por falta de fontes só pode ser considerado inválido no momento que o artigo ganhe estas fontes. Parece óbvio, mas ainda assim tem gente que não entendeu que a falta de fontes é um câncer na Wikipédia. Albmont (discussão) 16h54min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Estou de acordo com esta visão.--Mister Sanderson (discussão) 16h57min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Alb, aí já entra em WP:APDE/POTENCIAL (e até WP:APDE/IW). Prefiro não discutir aqui (tb, já tem mt discussão por aí) se a fonte deve ou não estar no artigo. Só proponho remover esses conselhos, e incluir 'busca não deu resultados' como (forte) argumento para eliminar. Rjclaudio msg 17h04min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Albmont, você devia se perguntar porque as pessoas não colocam fontes nos artigos. Na minha visão é porque isso deveria ser o aviso inicial, a primeira coisa que aparece na página de discussão (e com letras bem chamativas). Deveria ser reforçado a todos logo no início. No sistema atual a pessoa tem que descobrir por si mesma a necessidade e até o meio de colocar as fontes, o que é complexo pra um novato, e isso, grosso modo, leva à falta de fontes. 189.106.96.69 (discussão) 17h32min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Mas não há um aviso como esse aqui, quando se tenta editar uma página? Gabriel Yuji (discussão) 00h13min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Albmont, Mister Sanderson, e Madalena, capaz de não terem visto a proposta para incluir o trecho "Um modo de reforçar um argumento de eliminação ..." q coloquei agora em destaque, já que não comentaram nada. Concordam com incluir isso? Ou acham necessário criar um tópico específico para propor esse acréscimo? Rjclaudio msg 20h36min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Eu vi, mas tive preguiça de comentar. Concordo que uma busca sem resultados é um reforço e que não é um pré-requisito, então não me oponho à adição do trecho em destaque, já que é exatamente o quê ele diz.--Mister Sanderson (discussão) 20h43min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
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Esclarecer que potencial é só para questões editoriais

Seria bom que WP:APDE/POTENCIAL desenvolvesse melhor os seus limites. Algo como: potencial se aplica apenas a problemas que possam ser resolvidos a qualquer momento através de edição. Já vi Potencial ser citado indevidamente para várias coisas (pela aparente ordem de freqneucia do mau uso):

  • especulação sobre futuro - usuários não podem tomar decisões baseadas no que acham que acontecerá no futuro e a possibilidade de um dia o tema cumprir as nossas regras
  • falta de notoriedade no momento - se ninguém o considera notório, não são os editores que podem torná-lo notório
  • inexistência de fontes mesmo após busca - se não há fontes disponíveis não há como inseri-las no artigo para cumprir WP:V
  • conteúdo - um esboço que não se encontrou fontes para expandir é um esboço eterno

Além disso, potencial está falando apenas sobre referências, podia falar um pouco o equivalente WP:AEDE/MANUTENÇÃO.

Concordam com essa ideia de expansão? Ainda não pensei exatamente no texto (no ambiente atual de interpretações de regras, qualquer vírgula deve ser bem pensada), mas aceita-se sugestões. Rjclaudio msg 20h03min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

eu removeria tudo o que diz respeito à futurologia, ou seja, toda a justificativa baseada em potencial. para mim potencial é quando temos um artigo pequeno, mas bem feito, com fontes e tudo mais, que pode vir a ser melhorado até o destaque eventual. mas no momento da análise ele já deve ser apto a permanecer na wikipédia sem qualquer questionamento. da forma como é entendido comumente, o potencial se aplica a qualquer garrancho, que naturalmente pode ser melhorado, mas no momento da análise é um desastre completo e pode ficar publicado eternamente sem que ninguém se disponha a realizar o dito potencial. já que não podemos garantir a melhoria futura do artigo, porque não podemos garantir que alguém venha a se interessar por ele, nenhum artigo mal feito deveria ser mantido. Tetraktys (discussão) 21h39min de 25 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
artigo mal feito? Quer dizer, com problema de manutenção? Digo, como WP:AEDE/MANUTENÇÃO? Bem, essa proposta não é para remover, pq isso já tem (teve, pelo menos) mt discussão, sem nenhum consenso, então não pretendo criar outra. É só para restringir um pouco mais o Potencial para não ser usado abusivamente. Como vc concorda em remover, imagino q concorda pelo menos com esse esclarecimento, certo? Rjclaudio msg 01h53min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

O RJ sumarizou bem as menções abusivas e distorcidas da recomendação. Na linha de raciocínio do Tetra, "potencial" só tem sentido como argumento se o conteúdo e fontes(!) que existem *no artigo* deixarem claro que o tema é relevante. Se um tema é relevante, para respeitar WP:V é impossível que não seja relativamente fácil arranjar uma fonte para escrever um esboço que deixe clara essa relevância. E seria bom deixar claro algo que deveria ser óbvio: não tem sentido algum argumentar com base naquilo que não consta do artigo, ainda que superficialmente.

As eventuais exceções mais notórias à relativa facilidade em arranjar fontes que comprovem relevância correspondem a temas mais antigos, mas isso são uma muito ínfima parte dos artigos contestados e ainda menor dos artigos cuja contestação é controversa. Convenhamos, no mundo em que vivemos, com Internet há 20 anos, como é que alguém que não seja analfabeto funcional ou intelectualmente desonesto pode ter dificuldade em arranjar fontes para um tema notório, principalmente quando se trata, como em 90 ou 99% dos casos, de assuntos como figuras supostamente públicas (artistas, políticos, etc.), populares, ou cuja atividade, a ser notória se reflete inevitavelmente nos media (como por exemplo académicos ou artistas)? Há académicos ou artistas notórios para os quais faça sentido apresentar fontes como prémios e exposições na vilório do fim do mundo ou apenas publicações das instituições a que está ligado? Para esses casos, que repito, são a maioria dos casos controversos, como é que é possível que se argumente a notoriedade e ao mesmo tempo se assuma, ainda que não o dizendo, que há dificuldades em arranjar fontes? Ou, o que talvez seja pior, dizer que é fácil mas não as apresentar adicionando-as ao artigo e deixando implícito que isso é trabalho para os outros? Ou ainda que se apresentem como prova de relevância ou potencial trivialidades como notícias ou trabalhos de estudantes que mencionam superficialmente algo relacionado com o tema, sites de todo o tipo e nada de mais substantivo? --Stegop (discussão) 04h38min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Rjclaudio, embora eu já tenha deixado claras as minhas razões, interpretadas perfeitamente pelo Stegop, e concorde com o que ele disse depois, considerando o estado calamitoso de tantos artigos "potenciais", eu entendo a utilidade da sua proposta e apoio algum tipo de restrição no uso do argumento. qualquer coisa que se fizer para minimizar, um pouco que seja, as barbaridades que se leem aqui dentro, já vale a pena. Tetraktys (discussão) 04h53min de 26 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Um artigo só tem "POTENCIAL" se a pessoa que argumenta neste sentido assumir um compromisso firme, com prazo, de que o "POTENCIAL" vai ser efetivado. É isto que está implícito em WP:APDE/POTENCIAL, Por isso é coerente que quem deseja manter o artigo inclua as fontes, não sendo uma obrigação de quem analisa o artigo para votar. Falar que um artigo tem "POTENCIAL" mas não mexer um dedo para incluir as fontes no artigo deveria ser considerada uma forma de tumultuar a discussão, sendo punível com bloqueio. Albmont (discussão) 13h18min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Citação: só tem "POTENCIAL" se a pessoa que argumenta neste sentido assumir um compromisso firme, com prazo - ver tb Wikipédia:Esplanada/geral/Manutenção condicional nas PEs (26fev2013). Por mim ligaria sempre Potencial a Manutenção condicional. Se não cumpre as políticas agora mas mostraram que há potencial, então ao invés de decidir por manter, decide pela Manutenção condicional. Rjclaudio msg 13h22min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
E quanto tempo um lixão ficaria em Manutenção condicional? Três meses (o prazo para uma PE inconclusiva)? Um ano? Dez anos? A wiki.pt (e este não é um mal exclusivo nosso) tem lixões que estão há dez anos sem fontes. Albmont (discussão) 13h25min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Vamos discutir sobre manutenção condicional no tópico sobre manutenção condicional. Deixe esse para falar do Potencial. Rjclaudio msg 14h11min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
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Revisão de eliminação por consenso

Criei Usuária:Maria Madalena/Eliminação por consenso/Revisão que já era algo pedido por todos desde que a Eliminação por consenso foi implementada - ver Wikipédia discussão:Votações/Eliminação por consenso/3 entre outras discussões. Proponho mover para Wikipédia:Eliminação por consenso/Revisão e oficializar esta página como local oficial de pedidos de revisão - ao invés do que tem sido utilizado, a Esplanada, o Café dos eliminadores, ou, pior - a simples reversão do eliminador. Madalena (discussão) 01h29min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Isso é uma página onde se lista propostas mal encerradas. Há alguma proposta para implementar algum processo de revisão formal? Polyethylen (discussão) 01h42min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com o Poly, Madalena. Onde isso foi "encerrado"? José Luiz disc 01h52min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Esta é a proposta. Eliminadores e administradores devem debater na página, tal qual debateriam no Café. Porém aqui a edição é aberta a todos, diferentemente no café, onde somente os eliminadores podem editar. É mais fácil fazer pedidos e dialogar com os eliminadores desta forma. Madalena (discussão) 01h54min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
A proposta é isso? Uma página de discussão? Só isso? Polyethylen (discussão) 02h01min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Faltava um espaço para a centralização de um debate, ei-lo. Mas há algumas perguntas que foram colocadas na própria proposta, gostava que todos os demais acrescentassem sugestões para a melhoria, afinal, a Wikipédia, seus artigos, suas propostas, devem ser produto do colaboracionismo. Madalena (discussão) 02h09min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Eu removeria as perguntas dali, se a ideia é mover e ser uma página para listar pedidos de revisão as perguntas não devem estar ali. Faz a pergunta em WP:Eliminação por consenso, que é o local correto para se perguntar e discutir sobre esse processo.
Eu concordo em ter um local para listar PEs contestadas, ou pedidos de revisão. Discordo de se usar o café para isso, pq a discussão acaba ocorrendo no café e não na PE, espalhando a discussão em dois lugares. E discordo mais ainda de se usar a esplanada para isso. Discussão sobre PE deve ocorrer na PE (no máximo na página de discussão da PE), e deixar um link em algum lugar relevante (no caso, essa página proposta) para as pessoas encontrarem.
Mas eu não colocaria ali, preferia deixar em WP:Pedidos/Revisão de PE. Deixa todos os pedidos juntos. Se pedido de bloqueio, de discussão de bloqueio, de proteção, e outros, não estão como subpágina da regra relacionada, pq esse estaria?
Rjclaudio msg 02h56min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
As perguntas podem estar na página de discussão, ou podem ser debatidas aqui até chegarmos a algum consenso. Qual seria a diferença entre Wikipédia:Eliminação por consenso/Revisão e WP:Pedidos/Revisão de PE? Madalena (discussão) 03h02min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
O título da página =D Eu discordo de ser subpágina da política pq todos os outros pedidos estão em uma subpágina de pedidos. Rjclaudio msg 03h06min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Por mim está bem. Madalena (discussão) 03h42min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Não conferi a página, mas sou a favor de um local que centralize os encerramentos controversos para garantir transparência. As discussões, a meu ver, podem ocorrer na própria página de discussão (domínio Wikipédia Discussão) da discussão de eliminação (domínio Wikipédia), e então uma página listar em quais discussões de discussão está havendo discussão. Talvez uma categoria a mais para as páginas fosse interessante, também.--Mister Sanderson (discussão) 13h50min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Tb tinha pensado na cat, mas a vantagem de ter uma página para listar é aparecer nos vigiados q alguém editou a lista para incluir nova PE. Se bem q é mais fácil colocar uma cat na PE do q colocar em uma lista em outra página. E pq fica mais fácil de ter uma lista de PEs q teve controversia, numa cat essa informação sumiria ou teria q criar uma cat para PEs q teve dúvida, q não acho adequado.
Podia ter os dois, como na mediação, q usa a cat e tem um bot para atualizar uma lista. Rjclaudio msg 14h03min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Ah, não me expressei bem: não quis dizer que a categoria substituiria a página; seria como a categorização das páginas por tema para se avaliar precedentes: permitiria aos interessados, depois da discussão se encerrar, que conferissem discussões anteriores para verificar controvérsias que podem enriquecer mais a discussão de implementação de uma alteração qualquer no funcionamento da Wikipédia do quê um enorme número de discussões com consenso obtido por unanimidade.--Mister Sanderson (discussão) 14h07min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Pra isso tem Wikipédia:Eliminação por consenso/Precedentes, com a vantagem de não ser uma mera lista e sim organizado por argumento e explicado. E as cats de PEs por tema seriam um complemento suficiente a isso. Acho desnecessário uma cat de PEs controversas pq as vezes teve apenas um questionamento sobre a conclusão feita. Se bem, até poderia ter uma cat de PEs transformadas em votação (só pras transformadas, e não pras contestadas). E usar as ferramentas do toolserver pra fazer o cruzamento de cats para ter PEs transformadas em votação por tema. Rjclaudio msg 14h21min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Poly e José Luiz, há alguma objeção para se usar essa página para listar PEs contestadas? Rjclaudio msg 13h30min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]

Porque não utilizamos os pedidos de restauro? Consta lá Citação: Pedidos de Restauro escreveu: «Páginas eliminadas por nomeação não serão restauradas, exceto se for constatado equívoco na avaliação.».OTAVIO1981 (discussão) 13h43min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
O questionamento nem sempre é para restaurar a página, pode se questionar uma PE encerrada como manter, ou uma PE levada para votação, ou qualquer outro encerramento. Seria o 'mesmo' q usar a Restauro para questionar uma impugnação de ESR. Rjclaudio msg 13h58min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
Embora eu concorde q é ruim criar mais um espaço / lista. Rjclaudio msg 14h00min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
A lista é só para 'divulgar' que há uma discussão questionando o encerramento da PE, acontecendo na página da PE. Precisa de algum lugar para divulgar, senão poucas pessoas verão o questionamento e poucos vão responder e participar da discussão.
Mas até é boa ideia fazer a transclusão, ainda mais agora q dá para fazer transclusão só de algumas partes de uma página. Rjclaudio msg 14h36min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
É porque quando uma WP:PE é encerrada, tem sido a prática bloquear contra edições. Então o pedido de revisão deveria transcorrer em outro lugar. Mas a transclusão parcial através de <noinclude> já existe há muito tempo, segundo Wikipédia: Transclusão. Ou tem alguma novidade? Albmont (discussão) 14h47min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
Citação: Albmont escreveu: «... tem sido a prática bloquear contra edições.» Pelo que eu saiba isto não é previsto em nenhuma regra. Se atrapalha o bom funcionamento e a proteção adicional não se justifica basta avisar aos admins para não fazerem mais. A respeito da transclusão parcial, tem novidades sim. Você pode transcluir somente um pedaço de uma página em outra. Algo como colocar metade desta discussão em outra página, e não a página toda como uma transclusão faz. Só não sei como fazer isso.OTAVIO1981 (discussão) 16h21min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]
Sobre a proteção, ver Wikipédia:Esplanada/geral/Páginas para eliminar protegidas (12fev2013), sem consenso para proteger, e a proteção nunca foi aprovada (protegiam indevidamente com base na opinião pessoal sobre ser necessário), então não devem ser protegidas. Rjclaudio msg 16h59min de 8 de março de 2013 (UTC)[responder]

Mais uma discussão que vai morrer pq há 'alternativas demais'. Podemos usar essa página 'temporariamente' até decidirmos o que fazer? Não queria vigiar a P/Restauro e ver várias edições não relacionadas a Eliminação por consenso, então um meio termo temporário para sair da situação atual é essa página. Rjclaudio msg 20h13min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]

[Ver]

Precisamos de tantas instruções ao editar a esplanada?

Atualmente, quem abre a seção de propostas da esplanada em modo de edição se depara com 12 itens. Talvez exista alguém que leia tudo isso, mas acredito que deveríamos tentar ser mais sucintos e informar apenas o essencial (já que o aviso aparece durante a edição de todos os tópicos). Helder 12h54min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Lista de instruções (Quais devemos manter/remover? Por que?)

editar
  1. Lembre-se que aqui é um local reservado para propostas relativas à Wikipédia e seus projetos irmãos como o Wikilivros.
    Não bastaria que esta informação estivesse junto com o que é explicado no topo da Wikipédia:Esplanada/propostas?

    Esta secção é utilizada para discutir novas ideias e propostas relativas à Wikipédia e seus projetos irmãos (como o Wikilivros) para saber a opinião da comunidade. Pode ser sobre a alteração ou criação de predefinições, páginas, políticas, etc.

    Aliás, acham que o editor que iniciou a edição de um tópico já esqueceu o que leu na página principal, e é preciso lembrá-lo disso? Helder 12h54min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  2. Não é permitido fazer qualquer tipo de propaganda.
    Só na esplanada? A esplanada é mais propensa a isso? Helder 12h54min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  3. Após escrever uma mensagem ou comentário assine, digitando ~~~~ ou usando o botão  . As duas opções geram uma assinatura automática com o seu nome de usuário(a) e a data da edição.
    Nada contra, já que quase 100% das páginas são para discutir algo e, por convenção, é bom que as pessoas assinem seus comentários. Helder 12h54min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  4. Antes de salvar a página, clique no botão "Mostrar previsão" para ver como fica.
    Usar esse botão é tão bom na esplanada quanto em qualquer outra página, de qualquer domínio. Não acredito que aqui seja o lugar certo para tentar ensinar alguém a usá-lo. Helder 12h54min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  5. Aja sempre com civilidade, e você não pode tumultuar a discussão, abusar da Wikipédia para provar sua teoria e proferir ameaças legais.
    Duvido muito que informar isso torne as discussões mais civilizadas, menos tumultuadas, com menos abusos e tentativas de provar teorias. Helder 12h54min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  6. Novo(a) na Wikipédia? Seja bem-vindo(a) e sinta-se em casa.
    Precisamos dar boas-vindas para todo mundo que edita a esplanada, a cada edição? Helder 12h54min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  7. Pode usar {{concordo}}, {{discordo}} e {{neutro}} antes do comentário.
    Não estaríamos incentivando (implicitamente) tópicos do tipo "votação" em vez de buscas por "consenso"? Não seria melhor incentivar a argumentação em vez do mero posicionamento "a favor" ou "contra" algo? Helder 12h54min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  8. Para fazer uma citação escreva {{citação|nome do citado|texto a ser citado}}.
    Por questões de semântica, prefiro usar <blockquote>, pois a predefinição sugerida não usa isso nem qualquer classe para marcar o que é citado (e o cinza é muito claro para ser usado com um fundo branco...), e tem um texto inconveniente para quem vai citar páginas:

    Citação: Página escreveu: «blá blá blá»

    "Página escreveu"? Páginas não escrevem... Helder 12h54min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  9. Se mover comentários use {{movido para|[[página#secção]]}} na página de origem e {{movido de|[[página#secção]]}} na página de destino.
    Não é necessário mover tópicos com tanta frequência para ter que dar a dica de como fazer isso a toda hora. Helder 12h54min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  10. Para referir uma categoria escreva [[:Categoria:Exemplo]] (link com dois pontos no início). Para imagens recomenda-se fazer o mesmo: [[:Imagem:Exemplo.jpg]], principalmente se estas tiverem dimensões consideráveis.
    Achismo meu: quem coloca os dois pontos não aprendeu por causa da instrução acima. Quem não coloca, é corrigido pouco depois. Então a informação não parece fazer diferença. Helder 12h54min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  11. Para referir predefinições use {{Lp|nome da predefinição}}. Para as mostrar use {{subst:nome da predefinição}}. Se a predefinição contiver código para categorizar as páginas em que é inserida, faça uma edição posterior para as retirar, para que a esplanada não fique categorizada incorretamente.
    Para que incentivar que sejam feitas duas edições se existe a Especial:Expandir predefinições? Além disso, na maior parte das vezes não se discute sobre predefinições,{{carece de fontes}} então essa informação tem pouco uso. Helder 12h54min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  12. Para referir um usuário escreva {{Usuário2|nome do usuário}}.
    Qual a vantagem disso? Se a pessoa disser apenas o nome de um usuário ainda teremos um resultado aceitável. Além do mais, a esplanada por acaso é lugar para ficar discutindo sobre os usuários, para que seja útil ter links para suas páginas de usuário, discussão e contribuições? Helder 12h54min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Comentários

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  • Não poderiamos aproveitar boa parte disso para Wikipédia:Página de discussão (ou algo similar), q teria uma lista de dicas / recursos a se usar nas discussões? Aí lá falaria sobre como se referir /linkar predef / categoria / usuário / imagem, como mover e citar comentários, assinar, algo sobre civilidade, até sobre WP:Tomada de decisão/consenso, e outros. Seria útil um lugar q tivesse uma lista assim, qnd se precisasse (pq esqueceu, ou para indicar a um novato na tutoria). Mas realmente, aparecer em toda edição da esplanada é desnecessário. Eu removeria tudo, não vejo nada de realmente útil, mas deixaria um link pra WP:Página de discussão ou onde ficasse essas instruções / dicas para discussão.
  • Pro ponto 1 concordo em mover pro topo da esplanada, mas fico na dúvida sobre "propostas relativas à Wikipédia e seus projetos irmãos". Está certo fazer propostas aqui sobre coisas do wikilivros, notícias, dicionário, e outros? Vamos discutir aqui coisas que não são sobre a Wikipédia? Eu removeria esse trecho. Só adicionaria o "relativas à Wikipédia".
  • Rjclaudio msg 14h09min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Concordo com a sugestão de utilizar uma página central para as dicas. Quanto aos projetos irmãos, fiquem com a mesma dúvida. Mas sempre há os "casos de fronteira", em que algo diz respeito não só à Wikipédia. Como "tirar a frase" dali é diferente de "proibir" que eventualmente alguém abra um tópico que se encaixe neste tipo de excessão, acho que poderia ser removido sem problemas. Helder 14h19min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Já chegamos as 2 semanas desde q o tópico foi criado. Precisa esperar mais ou podemos supor q não há oposição? Por mim consideramos consenso e aplicamos. Se depois alguém aparecer se opondo, só voltar a discussão. Rjclaudio msg 20h14min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]

Realmente aquilo tá enorme. Eu concordo em substituir por uma ligação com todas essas regrinhas de edição, mas mantendo o link aqui pra elas. Pode ser retirada a referência aos projetos irmãos, mas não significa que isso seja proibido, pois há casos menos frequentes em que discutimos eles aqui. Eu fico na dúvida se a frase sobre civilidade é realmente desnecessária. Todo aviso ajuda a enfraquecer o argumento de que "não sabia" que isso era errado, etc.—Teles«fale comigo» 21h13min de 12 de março de 2013 (UTC)[responder]

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ER para artigos novos sobre futebolistas sem qualquer notoriedade

O Japan Football (D​ ctrib​ A​ E​ logs​ B​ M​ F), bloqueado por 1 semana, criou centenas de artigos sobre futebolistas sem qualquer indicação de notoriedade. Agora, a Categoria:!Páginas para eliminação semirrápida/3 de março está lotada de artigos deste género, o que torna difícil avaliar previamente a categoria, para retirar páginas notórias da ESR. Não seria melhor uma regra de Eliminação rápida para artigos deste tipo? Pode ser uma regra válida somente para artigos novos, mas que não ocorra mais o mesmo problema futuramente - imaginemos se ao invés de 100, fossem 500 ou 1000 artigos? Madalena (discussão) 23h58min de 27 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

Ele criou milhares, desde seu cadastro. Centena foi somente no dia 26 último. Fico feliz que tenha sido bloqueado. Agora, indo ao que realmente interessa: como seria a regra? Não se pode por padrão enviar para ER páginas sem fontes ou que não demonstrem notoriedade que tenham sido recém-criadas pois é preciso dar tempo para os editores melhorarem eles; digo, a maioria dos editores se interessa em melhorá-los, e usuários como este são exceções mesmo... --Mister Sanderson (discussão) 00h15min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Acho que tens razão, mas talvez, para quando houver um caso de criação em massa de artigos consensualmente percebidos como irrelevantes, mesmo que não sejam casos de WP:ER#20. Não sei como é a regra, tive a ideia, mas não pensei no texto. Madalena (discussão) 00h22min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Sugiro ver Wikipédia:Esplanada/propostas/Mudanças no sistema de eliminação (14fev2012) "Adicionar algumas regras de ER para diminuir o abuso da regra 20 e os casos de ESR e PE desnecessários" mas estava atrelada a mudança tb na ESR e PE. Era para criar uma regra "A2. Sem indicação de notoriedade (indivíduos, espécimes de animais, organizações ou páginas da internet)". Acho interessante retomar essa proposta. Rjclaudio msg 02h45min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Está difícil avaliar? Quer que eu liste aqui quais páginas não foram propostas para ESR por mim? Seria fácil, bastando que eu olhasse a cor do link.--Mister Sanderson (discussão) 05h41min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Por essas e outras q eu preferia ser possível colocar ESR-CDNx e colocar em uma cat específica sobre esse CDN. Nós temos ESR-banda (CDN/música), ESR-bio (CDN/Bio), ESR-empresa (CDN/empresa), tinha q ter logo ESR para cada um dos CDNs. Rjclaudio msg 11h55min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Estes tipos especiais seriam para os casos em que a notoriedade não foi confirmada ou para organizar melhor as páginas da Categoria:!Páginas para eliminação semirrápida de acordo com o assunto?--Mister Sanderson (discussão) 12h03min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Ideia inicial seria só para organizar melhor o assunto. No fundo vai dar quase no mesmo, pq quase todas as ESRs são por falta de notoriedade. Rjclaudio msg 12h48min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Hum... Eu não confiro as propostas de ESR dos outros usuários, mas a meu ver notoriedade é algo controverso que precisa ser discutido com outras pessoas, e que portanto não se enquadra neste método de eliminação. Os dos futebolistas, tema desta proposta, foram todos por falta de verificabilidade, que é algo mais evidente. Aí tem outra coisa: o quê garantiria que o etiquetador especificaria o tipo de página ao marcar? No fastbuttons até é provável que a pessoa clique certo, mas não acho que muita gente usa este gadget.--Mister Sanderson (discussão) 12h54min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Notoriedade é controverso, precisa ser discutido, e por isso temos a ESR, para dar chance de alguém mostrar q cumpre o CDN. Não está usando a ESR (ou mesmo a ER) para futebolistas q não cumprem o CDN-Esportista nem o CDN-Bio nem o CDN-geral? Então, é o mesmo.
Mas tinha pensado nessas cats de ESR por tema mais pelo tema mesmo e menos por 'não cumpre o CDN desse tema', para incluir tb qualquer outro motivo de ESR sem ser notoriedade. Similar as cats de PEs por tema, e as cats de Discussões em andamento por tema. Isso facilitaria interessados no tema saberem que tem uma nova ESR daquele tema. E quem trabalha nesse tema já teria várias ESRs juntas.
Eu acho q bastante gente marca ESR. Ao menos os usuários q costumam marcar ESR devem usar o Fastbuttons. Mesmo se tiver gente q não use, se os principais marcadores usarem já seria grande ajuda. Rjclaudio msg 13h18min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  Discordo dessa nova regra, até porque artigos criados sem fontes e que não cumpre os critérios de notoriedade merecem ir para ER. Vamos manter o mesmo de antes, colocando as páginas para ER ou ESR, assim deixa para os eliminadores e administradores decidirem o que fazer. WikiFer msg 13h26min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  • Eu quase concordo com o Albmont. Não digo que seja vandalismo mas deveria ser requerido consenso prévio para a criação em massa pois há um impacto significativo para a comunidade que fica sobrecarregada no acompanhamento da MR's e PN's. Quando um bot se dispõe a fazer isto tem toda uma discussão sobre o assunto, formato, taxa de criação etc. Se um editor se propõe a fazer por um método semi-automático deveria passar por um processo similar. Esta discussão prévia preveniria uma eliminação em massa e os artigos certamente teriam uma qualidade superior. Em relação a proposta de ER, acho que existe uma assim na Anglófona e a proposta do Rjclaudio me parece suficiente. Não me oponho que as ESR sejam desmembradas em categorias temáticas.OTAVIO1981 (discussão) 13h39min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Teve uma vez que eu propus, meio de brincadeira, a criação de um robô para criar em massa 50.000 artigos de compostos químicos: bastava pegar 200 ácidos, 250 bases e álcoois, e criar em massa "Xato de Y é um sal (ou éster) formado pela reação do ácido Xico com o hidróxido de Y (ou o Yl). Sua fórmula química é X.Y", com Chembox e interwikis. Será que isto seria, hoje, considerado vandalismo ou subversão do sistema? Boa parte dos 700.000 artigos daqui foram criados desta forma, por robôs, e o mal não é exclusivo nosso, aposto que os 1.000.000 de artigos em polonês ou italiano também são, em sua maioria, robóticos. Albmont (discussão) 13h45min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Compostos químicos sofrem do mesmo problema que 01 asteróide voando no espaço ou 01 galáxia a anos-luz de distância. Existem, podemos predizer suas propriedades, mas nada além disso. Albmont, a respeito das propostas apresentadas: concorda, discorda, tem algo a acrescentar?OTAVIO1981 (discussão) 16h53min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Discordo porque notoriedade é algo que deve ser avaliado caso a caso.   Concordo na ER em massa para artigos sobre futebolistas criados sem fontes - obviamente, porque concordo com ER em massa para artigos quaisquer criados sem fontes. Albmont (discussão) 17h02min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
E ter um nome numa lista tipo dump de base de dados, juntamente com mais 100 outros é uma "fonte" para comprovar a relevância de um futebolista num país onde o futebol deve ter pouco mais tradição do que o beisebol na lusofonia? --Stegop (discussão) 17h15min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Pelo que eu vi, nenhum artigo tinha fontes. Albmont (discussão) 17h39min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Quer então dizer que apesar dos avisos, ainda por cima se desleixou?! É que aqui há alguns meses todos tinha uma "fonte", do tipo que descrevi acima. Por isso mesmo é que só enviei para ESR alguns dos artigos em que as "fontes" indicavam que o jogador era da 2ª divisão, que eu duvido que seja muito mais relevante do que qualquer 4ª divisão europeia ou sul-americana. --Stegop (discussão) 19h28min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
Nada mais natural, a partir do momento que fica-se repetindo a ladainha de que não precisa de fontes no artigo, o artigo está referenciado se tem uma fonte no interwiki em japonês ou que se encontra através do Google em chinês, abre-se a porteira para se escrever qualquer coisa. Aliás, de curiosidade, eu visitei um dos interwikis, em japonês, de um destes futebolistas que tinha uma fonte... em português! Mas era um link quebrado, ou seja, caso claro de falsificação de fontes: coloca-se uma fonte em português no artigo em japonês, uma fonte em japonês no artigo em português, e quem vai verificar se a fonte é fiável, independente, e corresponde ao texto referenciado? Albmont (discussão) 20h03min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
[Ver]

Preservação do histórico nas páginas eliminadas

Eu venho notando que um dos principais argumentos a favor de manter qualquer lixo é a preservação do histórico, o que tem sido usado como pretexto para fazer fusões e redirecionamentos quando o correto era simplesmente eliminar.

Acho que a base para isto é algum ensaio, mas não consegui encontrar (é quase impossível tentar achar qualque regra por aqui).

Então, se for tecnicamente difícil, gostaria de propor o seguinte para ser acrescentado em WP:PE ou algum outro lugar:

Quando uma página for eliminada por WP:PE, antes da sua eliminação, de forma a preservar o histórico de edições, este deverá ser fundido com o histórico de edições da proposta de PE. Por exemplo, se uma página chamada "Conflito de Bicholim" for eliminada através do processo "Wikipédia:Páginas para eliminar/Conflito de Bicholim", então o histórico de edições da página "Conflito de Bicholim" será fundido no histórico de edições da discussão "Wikipédia:Páginas para eliminar/Conflito de Bicholim", e, em seguida, a página será eliminada

Obviamente, esta proposta só é factível se a fusão de históricos (que eu não sei como é feita) for algo simples. Albmont (discussão) 14h21min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]

  •   Discordo, isso iria poluir o histórico da PE ainda mais qnd o artigo é mt editado durante a PE, o histórico ia ficar todo misturado.
  • Poderia citar algum caso fechado como fusão ou como redirecionamento apenas pq se queria preservar o histórico? Pelo o que vi nas PEs, se teve alguma dessas opções foi pq acharem q a fusão ou o redirect era correto, e não por causa do histórico.
  • Pra casos especiais como o Conflito de Bicholim por estar na lista de hoaxes da WP até poderia ao invés de eliminar ser movido para [lista de hoaxes da WP/Conflito de Bicholim] para preservar o histórico e o estado do artigo, mantendo ele fácil de ser encontrado. Mas nesse caso é mover, sempre vou discordar de uma fusão/redirect com único motivo de preservar o histórico.
  • Rjclaudio msg 14h27min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  Discordo, pois o hack usado para fundir históricos não é útil quando não se trata da mesma página sendo desenvolvida em dois lugares. Helder 14h38min de 28 de fevereiro de 2013 (UTC)[responder]
  • Ok. Segunda proposta:

Quando uma página for eliminada por WP:PE, de forma a preservar o histórico de edições, esta deverá movido para uma subpágina da proposta de eliminação, chamda de "Histórico". Por exemplo, se uma página chamada "Conflito de Bicholim" for eliminada através do processo "Wikipédia:Páginas para eliminar/Conflito de Bicholim", então a página e seu histórico "Conflito de Bicholim" serão movidos, sem redirecionamento, para "Wikipédia:Páginas para eliminar/Conflito de Bicholim/Histórico".

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